Avec Jean-Yves le Borgne, avocat français.
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##LES_CLEFS_D_UNE_VIE-2025-01-27##
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00:00Sud Radio, les clés d'une vie. Jacques Pessis.
00:04Sud Radio, les clés d'une vie. Celle de mon invité.
00:06Vous avez plaidé en cour d'assise, mais moralement vous n'avez jamais cessé d'être debout.
00:11Le défenseur de la liberté que vous êtes signe aujourd'hui son premier roman.
00:15C'est dire si vous êtes le bienvenu sur Sud Radio ou comme vous nous parlons vrai.
00:19Bonjour Jean-Yves Le Borgne. Bonjour.
00:21Alors on vous connaît comme avocat. Vous avez mené pas mal d'affaires.
00:25Vous publiez votre premier roman chez Fayard.
00:27Coupable de liberté, on va en parler.
00:29Mais le principe des clés d'une vie, c'est un interrogatoire si j'ose dire,
00:33à partir de quatre dates clés de votre vie pour évoquer votre parcours.
00:36Et la première date que j'ai trouvée, c'est le 21 novembre 1973.
00:40Je crois que c'est le jour de votre prestation de serment.
00:43Absolument, ça fait donc un peu plus de 50 ans maintenant.
00:47C'est un moment qu'on n'oublie jamais.
00:49C'est un moment essentiel.
00:51Puis c'est aussi presque un rite de passage.
00:54C'était la première fois que j'assumais une profession.
00:59J'avais été presque jusqu'alors étudiant.
01:03Il y avait encore à l'époque le service militaire quand même
01:07qui faisait la césure entre les deux temps de la vie.
01:10Et il se trouve que ça marque la fin d'une vie et une nouvelle vie, ce serment.
01:15Alors non seulement c'est une fin et c'est l'entrée dans une sorte de responsabilité d'adulte
01:23consistant à exercer une profession, plus encore à assumer les libertés des autres,
01:32mais c'était aussi pour moi une rupture.
01:36Dans la mesure où à l'origine de mes études et peut-être de mes inclinations
01:41était la matière littéraire et philosophique,
01:44que j'avais un peu abandonné au profit du droit,
01:48dans la perspective d'entrer dans quelque chose de moins marginal
01:54qu'une situation, je dirais, purement intellectuelle
01:58qui fait qu'on regarde le monde sans vraiment y participer.
02:02– C'est-à-dire qu'au départ vous avez fait, Jean-Yves Le Borgne,
02:05une licence de philosophie. – Absolument.
02:07– Il y a quelqu'un comme vous qui voulait être dans les lettres
02:09et qui ne voulait pas exercer, c'est Robert Malinter,
02:11qui n'imaginait jamais exercer un jour le métier d'avocat.
02:14– Je crois qu'il rêvait surtout d'être professeur.
02:17– Exactement. Alors il se trouve que ce serment, je crois qu'il a évolué,
02:21je crois que c'est une formule orale, mais je crois qu'elle a évolué
02:24au fil des années, qu'elle a changé légèrement.
02:26– Oui, alors je ne sais plus très bien à quelle date le texte du serment a changé,
02:32mais on a supprimé l'obligation d'être dans une sorte de déférence,
02:39de respect des institutions.
02:42Au fond, l'avocat est un peu un empêcheur de tourner en rond.
02:46Si on l'enferme dans le respect,
02:49c'est une manière de lui intimer un ordre de silence.
02:54– Et il y a une chose qui n'a jamais changé, c'est la robe d'avocat.
02:57Le jour où on porte la robe pour la première fois,
02:59c'est aussi un moment qu'on n'oublie jamais.
03:01– Mais c'est une sorte de rite d'initiation, au fond.
03:05On entre dans une profession qui n'est pas seulement,
03:08comme on dirait aujourd'hui, un job, c'est un état que d'être avocat.
03:14On n'a pas d'horaire.
03:16On travaille aussi bien la nuit qu'en se promenant dans la rue.
03:20Ce n'est pas qu'on travaille plus que les autres.
03:22Si, peut-être d'ailleurs, mais peu importe.
03:25En réalité, c'est une façon d'entrer dans une forme de cléricature.
03:32– Il se trouve aussi qu'il y a une blague qui circule depuis des décennies,
03:36je ne sais pas si vous la connaissez,
03:37c'est le mari qui rentre chez lui, l'avocat, avec un paquet sous le bras,
03:40et sa femme lui a dit, je ne parie que tu t'es acheté une nouvelle robe.
03:43– Les robes, on n'en a pas beaucoup, vous savez, dans sa vie.
03:49Il ne faut pas trop en changer parce qu'il y a aussi un vieux dicton qui dit,
03:54on meurt dans la troisième, alors on use la deuxième jusqu'à la corde.
03:58– Il se trouve aussi qu'au départ, vous n'êtes pas dans une famille d'avocats,
04:01vos parents, votre père, étaient banquiers, je crois, rien à voir.
04:04– Rien à voir.
04:05– Mais ça vous tentait de faire autre chose.
04:07– Je vous dis, c'est un peu un compromis à mes yeux
04:10entre une réflexion strictement abstraite que la philosophie illustre parfaitement
04:16et puis une volonté d'être dans le monde,
04:19de ne pas être celui qui, sur un quelconque mont Aventin,
04:23brasse des idées sans conséquence.
04:26– Au départ, je crois que vos études, c'est le lycée Buffon.
04:29– Absolument.
04:30– Où il y a eu un autre avocat célèbre, Pierre-Olivier Lapie,
04:33qui a été un des résistants auprès de De Gaulle,
04:35qui lui aussi a été avocat.
04:36C'est l'un des plus célèbres avocats avec vous du lycée Buffon.
04:39– Le lycée Buffon a eu pas mal d'hommes qui ont laissé un peu leur nom dans l'histoire.
04:45D'ailleurs, il y a maintenant une association des anciens
04:49et nous allons parler aux jeunes de ce qu'a été notre vie.
04:52– Il se trouve aussi que vous trouvez du travail dans un cabinet,
04:55c'est assez facile à cette époque-là, c'est pas encore le chômage.
04:58– Alors, ça n'a rien à voir avec la situation d'aujourd'hui, c'est vrai.
05:04Le nombre des avocats est sans commune mesure qui existe aujourd'hui.
05:10Mais il y a une sorte de lien un peu fermé.
05:16Il faut être recommandé.
05:18Et je me souviens, vous évoquiez Robert Badinter, que je l'avais rencontré à l'époque
05:23et qu'il m'avait dit qu'il me prendrait à son cabinet, mais un peu plus tard.
05:28Il ne prenait pas de débutant, de tout débutant.
05:31Et ça a été une rencontre importante aussi pour moi.
05:34– Et puis, c'est une époque où quand on débute, il n'y a pas d'ordinateur,
05:37c'est encore la paperasserie Jean-Yves Le Borgne.
05:39– Ah, c'était non seulement la paperasserie,
05:42mais les actes de justice tapés en 3 ou 4 exemplaires
05:46avec le carbone et le papier pur.
05:49– Et en même temps, le nombre d'avocats est en pleine évolution.
05:51Je crois qu'entre 1970 et 2001, il est passé de 3430 à 14900
05:57et les services juridiques se sont développés.
05:59C'est un métier en pleine évolution quand vous y arrivez.
06:01– Alors, il est en pleine évolution.
06:03Quand j'y arrive, on est encore très peu nombreux.
06:07Et ce n'est guère qu'un peu plus de 15 ans plus tard
06:11que la fusion avec ce qu'on appelait alors encore les conseils juridiques
06:15va étoffer considérablement les effectifs et changer la vie.
06:20Aujourd'hui, c'est encore plus extraordinaire.
06:23Le seul barreau de Paris connaît une progression
06:26de 1000 avocats supplémentaires chaque année.
06:29– C'est fou.
06:30– Ce qui rend, à mon avis, la vie des jeunes particulièrement difficile.
06:34– Je trouve aussi que votre première plaidoirie,
06:36vous la devez à un avocat qui a eu la grippe
06:39et qui n'avait personne pour le remplacer.
06:41– Oui, j'étais tout jeune débutant.
06:43Mon patron était un vieux monsieur.
06:46J'avais 23 ans, il devait en avoir 75.
06:49Il me parlait de la guerre, c'est-à-dire pour moi
06:52de quelque chose qui appartenait à l'histoire.
06:55Il était souffrant, il avait une collaboratrice
06:58qui devait le remplacer et qui, à son tour,
07:01s'est trouvée dans l'incapacité physique d'assumer l'audience.
07:06Ce qui fait que ma première plaidoirie, c'était à la cour d'assise.
07:10– Et là, en arrivant, presque sans le trac justement,
07:13parce que vous êtes débutant.
07:15– Je crois que le trac vient avec le temps.
07:18Vous savez, il y a cette vieille histoire de Sarah Bernard
07:21qu'on connaît bien, de cette jeune comédienne qui vient lui dire
07:24« Madame, je n'ai plus le trac ».
07:26Et elle lui répond « Tu verras, mon petit, quand tu auras un peu de talent ».
07:30– Oui, exactement.
07:31Mais c'est vrai que petit à petit, on apprend son métier
07:33puis on apprend à gagner ou à perdre des affaires.
07:35– Apprendre à gagner, ça, ça s'apprend vite.
07:38Apprendre à perdre, c'est plus compliqué.
07:41Et puis avec le temps, on arrive à percevoir les raisons
07:45qui font que le juge n'a pas voulu entrer dans le raisonnement qu'on lui proposait.
07:50– Et petit à petit, vous vous passionnez, Jean-Yves Le Borgne,
07:52pour le droit pénal.
07:53– Le droit pénal n'est peut-être pas le plus juridique des droits,
07:59mais c'est à coup sûr celui où la matière humaine est la plus présente.
08:04Car il y a des comportements qui, la plupart du temps,
08:08quand on n'en conteste pas la réalité, l'existence,
08:12sont des comportements marginaux.
08:14Mais justement, essayer de comprendre, de saisir, de cerner
08:20des attitudes à peu près incompréhensibles
08:23lorsque l'on regarde la vie d'un homme à froid, ça, c'est passionnant.
08:27– Alors, j'ai retrouvé un sketch qui se passe en cour d'assise.
08:31C'est un sketch d'un avocat qui s'appelle Paul Préboire.
08:34– Vite, maman, maman, viens vite, dépêche-toi, maman, plus vite.
08:39Va vite, va vite t'asseoir, maman.
08:41– Je ne sais pas si vous connaissez ce sketch, c'est l'avocat.
08:43C'est-à-dire que c'est un sketch totalement délirant
08:44où il plaide avec sa mère qui est femme de ménage et qui est aux assises
08:47et qui réussit à trouver une chaise et c'est absolument délirant
08:50parce qu'elle lui a promis un vélo s'il gagnait l'affaire.
08:55Et c'est vrai que ces affaires d'assises, au départ,
08:59on en parle beaucoup aujourd'hui,
09:00on n'en parlait pas beaucoup à l'époque, Jean-Yves Le Bory.
09:03– Je pense que le crime n'était pas à l'époque
09:08celui qui faisait la première page des journaux.
09:12Il y avait un intérêt, il y a toujours eu un intérêt
09:16pour la marginalité humaine que représente l'activité criminelle.
09:21Mais je crois qu'il y a aujourd'hui une sorte d'obsession
09:26pour la tranquillité, pour la paix, pour l'absence de tout soubresaut.
09:32Et ce qui fait que le crime qui a toujours été anormal,
09:36toujours été considéré à juste titre comme fort regrettable,
09:41aujourd'hui est un scandale absolu.
09:43– Je trouve aussi que l'une de vos premières affaires
09:45ne s'est pas très bien passée parce que votre client est venu vous voir,
09:48je crois que c'était à Toulouse,
09:49et il vous a donné 10 000 francs au départ en billet de 500 francs.
09:54– Ah, vous connaissez cette histoire !
09:56– Elle est vraie, elle est vraie.
09:58Et voyez-vous, je crois que j'en parlerai bientôt,
10:02je serai amené à plaider pour certains de mes confrères
10:05auxquels on reproche tout bêtement une insuffisance d'attention.
10:11Eh bien je pense que ce genre de situation aberrante arrive.
10:16J'avais été stupéfait en découvrant que la somme d'argent
10:20qui m'avait été donnée provenait du hold-up lui-même.
10:24Je vais voir mon bâtonnier, qui était un homme très élégant,
10:27et qui me dit « tu ne peux pas garder l'argent ».
10:30J'en suis ravi, je suis prêt à le lui remettre immédiatement.
10:33Et alors que je lui propose de m'exécuter, il me dit
10:36« attention, tu ne peux pas non plus le restituer,
10:39car si tu le restitues, tu apportes la preuve matérielle
10:42de la culpabilité de ton client ».
10:44Figurez-vous que j'ai gardé cet argent pendant des années,
10:48ne sachant qu'en faire.
10:50Entre-temps, mon cabinet a été cambriolé.
10:52Ils n'ont pas trouvé l'argent.
10:54Et ce qui fait que quelques années plus tard,
10:56peut-être 6 ou 7 ans plus tard, le nouveau bâtonnier m'appelle
11:00en me disant « tu as toujours l'argent ? »
11:02« Oui monsieur le bâtonnier, j'ai toujours l'argent ».
11:04Eh bien on va s'arranger.
11:06Les choses se sont terminées de la manière suivante.
11:09Le responsable des œuvres sociales de la banque
11:12qui avait été cambriolé est venu dans le bureau du bâtonnier
11:16et en sa présence, Jeremie Leffont,
11:18à ce représentant des œuvres sociales.
11:20Une sorte de justice un peu naturelle.
11:24– Voilà, d'autres dates importantes dans votre parcours
11:27et on va évoquer dans quelques instants le 31 mai 1985.
11:31A tout de suite sur Sud Radio avec Jean-Yves Leborgne.
11:34– Sud Radio, les clés d'une vie. Jacques Pessis.
11:37– Sud Radio, les clés d'une vie.
11:39Mon invité Jean-Yves Leborgne pour ce livre
11:41« Coupable, liberté, chef ailleurs » qu'on évoquera.
11:44On évoque d'abord votre parcours d'avocat, d'avocat pénaliste,
11:48on avait évoqué vous au début.
11:50Et le 31 mai 1985, d'après mes sources,
11:54c'est votre première télévision dans ce journal de TF1.
11:57Le journal de TF1, ce soir-là, vous êtes interviewé
12:03parce qu'il y a une exposition à Paris d'instruments de torture
12:06et vous intervenez pour évoquer la torture douce.
12:09Et dans les archives de l'INA, c'est votre première télé.
12:12– Écoutez, maintenant que vous m'en parlez, la chose me revient.
12:16Vous savez, un peu comme ces souvenirs un peu confus
12:19qui tout à coup sortent du brouillard.
12:22– Vous êtes présenté comme avocat pluraliste
12:24et vous allez évoquer ce sujet qui est vraiment avec une telle passion
12:30que finalement la télévision vous découvre ce soir-là.
12:33– Écoutez, c'est possible.
12:36La télévision était déjà et l'est toujours,
12:40comme tous les médias aujourd'hui, particulièrement importante
12:44pour l'expression des idées et des sentiments.
12:48Et je pense que j'avais saisi l'occasion de dire qu'effectivement,
12:52il y a dans la découverte du crime, ça c'est une chose,
12:57mais surtout dans la tentative d'obtention de l'aveu,
13:01une sorte de penchant pour la torture
13:05qui, selon les époques, prend des formes différentes.
13:08– Mais ce qui est étonnant, c'est qu'à l'époque,
13:10les avocats sont des gens très sérieux mais très fermés.
13:13Il n'y a pas beaucoup d'avocats à la télévision.
13:15Vous êtes l'un des premiers à passer cette barrière du petit écran
13:18et à faire découvrir avec passion aux téléspectateurs
13:20votre métier et ses conséquences.
13:23– Je pense que c'est peut-être un problème de génération.
13:26Je n'exclus pas que ceux qui étaient alors
13:29d'une génération plus ancienne que moi
13:31aient considéré qu'un avocat plaidait dans un prétoire
13:35mais ne s'exprimait que secondairement à la télévision.
13:39D'ailleurs, vous évoquiez Robert Badinter
13:41qui a été un homme important et pour le barreau
13:45et pour la justice en général,
13:47mais on ne l'a vraiment vu dans les médias
13:50que quand il a été garde des Sceaux.
13:52– Et vous, vous avez commencé en commentant régulièrement
13:55l'actualité judiciaire à la télévision, Jean-Yves Le Borgne.
13:58– Il me paraît important que la justice qu'on rend,
14:01paraît-il, au nom du peuple français
14:04ne soit pas complètement ignorée du peuple français.
14:07Et on voit dans beaucoup de circonstances
14:10que le fonctionnement technique, le sens des choses,
14:13la façon dont il faut prendre une décision
14:16ou une absence de décision, une acceptation ou un rejet
14:20échappent au grand public.
14:22Je crois qu'il est essentiel
14:24qu'un pays sache ce qu'est sa justice.
14:27– Et régulièrement, on vous voit à la télévision
14:29en même temps que Frédéric Potchère
14:31qui était le grand chroniqueur judiciaire de la télévision.
14:33Je crois que le premier procès, c'était celui de Philippe Pétain
14:35qu'il a commenté jusqu'à aujourd'hui.
14:37Et lui, il avait été au départ tenté par une carrière d'acteur
14:40et il avait débuté dans la troupe de Sacha Pitoëff.
14:43Parce que l'avocat, finalement, c'est aussi un acteur.
14:45– C'est un acteur, on le dit parfois d'une manière péjorative.
14:49Je ne sens pas d'ailleurs cette connotation péjorative
14:51dans votre propos.
14:53Mais quand on le dit de manière péjorative,
14:55c'est qu'on dit qu'au fond, l'avocat va mentir
14:58et que tout son talent serait de faire croire qu'il dit la vérité.
15:02Je pense que là n'est pas le problème.
15:04Plaider, c'est s'adresser à des hommes et des femmes
15:08et essayer de leur faire comprendre et admettre surtout
15:12un raisonnement, une manière de voir.
15:15Il faut être présent.
15:17Il faut que le discours passe, porte.
15:19Et si vous n'avez pas, je dirais, dans le prétoire à la barre,
15:23mais comme n'importe où, la capacité de mettre un petit peu de vie,
15:29de rythme, d'existence dans votre propos,
15:32celui qui est en face de vous, bientôt ne vous écoute plus.
15:35– Mais la voix est essentielle.
15:37– Alors il y a la voix, d'autant plus qu'à mes débuts,
15:40les micros étaient rares.
15:42Peu après, il y en a eu un peu plus.
15:44La plupart du temps, ils ne fonctionnaient pas.
15:46De telle sorte que la portée de la voix permettait de se faire entendre.
15:52Mais je pense qu'il n'y a pas que les décibels.
15:55Il y a le ton.
15:57La conviction, elle est dans le discours,
16:00mais elle est aussi dans un visage, dans un geste,
16:04dans le choix des mots, dans l'équilibre d'une phrase.
16:08La conviction qui rend l'auditeur attentif
16:14et qui l'amène à respecter ce que vous lui proposez comme raisonnement,
16:19elle passe par un engagement complet de celui qui parle.
16:23– Alors en 1977, Jean-Yves Le Borgne,
16:25vous devenez l'un des 12 secrétaires de la conférence,
16:27ce qu'on appelle dans ce métier-là,
16:29mais surtout vous allez défendre et préserver les concours d'éloquence.
16:32Et ça, c'est important aussi.
16:34– Ah, le concours d'éloquence me paraît important.
16:36Il a toujours été.
16:38Mais je dirais que dans les années 70,
16:40puisque vous pensez au temps où j'étais secrétaire de la conférence,
16:44les concours d'éloquence se passaient, je dirais,
16:47entre jeunes gens de bonnes familles,
16:51ayant un peu de culture.
16:53Donc au fond, on tournait entre soi.
16:55Aujourd'hui, c'est différent.
16:57Aujourd'hui, certains de mes confrères,
17:00je pense à mon confrère Bertrand Perrier,
17:03et de mon côté, j'ai aussi cette action,
17:05nous essayons de développer le concours d'éloquence,
17:09parfois dans des milieux où ça paraît saugrenu,
17:12où c'est complètement une activité inattendue,
17:16parce qu'encore une fois, mieux vaut se parler,
17:20essayer de se comprendre,
17:22que se combattre et finir parfois dans la violence.
17:25– Oui, mais le concours d'éloquence,
17:27c'est justement, pour les jeunes avocats,
17:29un test et une façon de progresser et de se montrer.
17:31– Ah, c'est essentiel.
17:33Le barreau de Paris, aujourd'hui, c'est 34 000 avocats.
17:37Lorsqu'il y a 12 secrétaires de la conférence,
17:40c'est quand même 12 élus, si je puis dire.
17:43Alors, ils ont aussi le privilège des commissions d'office,
17:47pour le grand public, les commissions d'office,
17:49c'est la désignation par le bâtonnier,
17:51pour les affaires criminelles.
17:53Et quand on a 25 ou 27 ans,
17:56et qu'on est dans un énorme barreau comme celui de Paris,
17:59il est assez rare qu'on soit désigné,
18:02choisi pour plaider à la cour d'assises.
18:04Donc c'est fondamental d'avoir ce privilège.
18:07– Oui, c'est presque une audition, une conférence de ce genre.
18:11– Ah, c'est un concours en trois tours,
18:15avec un tour de semi-improvisation qui est le deuxième.
18:21Et finalement, il y a une dimension, bien sûr, subjective,
18:25puisque ce sont les 12 d'une année déterminée
18:28qui élisent les 12 qui vont leur succéder.
18:31Mais indépendamment de cet aspect des choses,
18:33il est rare qu'un secrétaire qui est devenu secrétaire
18:38soit franchement un mauvais orateur.
18:41– Et ça lui ouvre de nouveaux horizons pour son métier,
18:44pour plaider de nouvelles causes.
18:46– Absolument, ça lui ouvre l'accès à des grands dossiers criminels
18:50qu'il n'aurait peut-être jamais rencontrés.
18:53– Alors ce côté improvisation, c'est aussi la ligue d'improvisation
18:56qui est née au Québec, si vous le savez.
18:58En fait, il y avait peu de monde sur les terrains de hockey,
19:01on a lancé ça et c'est devenu une institution.
19:03Et c'est aussi au Québec qu'est née une chanson
19:06qui symbolise aussi le travail et qui est essentiel pour l'avocat.
19:09« C'est une langue belle à l'autre bout du monde,
19:14une bulle de France au nord d'un continent... »
19:16La langue de chez nous d'Yves Butel
19:18qui est considérée au Québec comme un hymne national.
19:21Et c'est vrai que la langue française pour un avocat,
19:24langue française qui est souvent controversée aujourd'hui,
19:26c'est essentiel, Jean-Yves Bourgnon.
19:28– La langue est fondamentale à mes yeux.
19:32Je dirais que de temps en temps, j'ai quelques surprises négatives,
19:37c'est-à-dire qu'on sent que le langage du bistrot
19:42auquel l'orateur est accoutumé, il sait bien que ce n'est pas
19:46dans le prétoire et devant les juges qu'il faut l'utiliser.
19:49Il cherche, on sent qu'il cherche le bon mot, il tourne en rond.
19:54Et finalement, désespoir de cause, c'est parce qu'on a quelques secondes
19:57pour réfléchir et choisir le mot, pas plus.
20:00Il tombe dans le vocabulaire qui est celui des copains devant une bière.
20:04C'est un peu dommage.
20:06– Ce qui est étonnant aussi, c'est que jusqu'aux années 50,
20:09on pouvait photographier dans les prétoires.
20:11Et ça vous a donné l'idée de faire un livre étonnant
20:13avec Caroline Pigozzi, qui est un livre où on voit
20:15ce qu'était la justice voici 50 ou 70 ans.
20:18– Oui, on a toutes ces photos, c'est Caroline Pigozzi
20:21qui les a réunies, puisqu'elle est grand reporter à match,
20:25et qui montre ce qu'est la présence d'un homme
20:30dans un prétoire entre deux gendarmes.
20:33C'est, je crois, particulièrement significatif.
20:37Moi, je serais très favorable, le problème s'est posé à plusieurs reprises,
20:41à l'idée de quelque chose qui ressemble à une corde Chanel à l'américaine.
20:46Au fond, on dit que les jugements sont prononcés au nom du peuple français.
20:51Mais le peuple français, dans sa grande majorité,
20:53ne sait pas trop ce que c'est qu'une audience.
20:55– Oui, d'autant plus que la seule façon qu'on ait aujourd'hui
20:57de voir une audience, ce sont les dessins.
20:59Il y a une dizaine de dessinateurs à Paris
21:01qui vont régulièrement suivre les audiences et font des caricatures.
21:04– Alors, ils sont pour la plupart extraordinairement doués.
21:07Je vois le nombre de dessins de qualité qu'ils font en très peu de temps.
21:12Mais un regard, une mimique, une hésitation,
21:17je ne sais quel geste un peu incontrôlé,
21:20de la part soit d'ailleurs d'un procureur, soit de la part d'un accusé,
21:25c'est extraordinairement significatif.
21:27Et ça, on ne le verra jamais sur un dessin.
21:29– Et on verra d'autres choses aussi à votre propos dans quelques instants
21:33à travers une autre date, le 4 janvier 2012.
21:36À tout de suite sur Sud Radio avec Jean-Yves Le Borgne.
21:40– Sud Radio, les clés d'une vie, Jacques Pessis.
21:43– Sud Radio, les clés d'une vie, mon invité Jean-Yves Le Borgne.
21:46Nous parlerons tout à l'heure de notre premier roman,
21:48coupable de liberté.
21:49Là, on en revient à votre carrière d'avocat, mais pas seulement,
21:52car le 4 janvier 2012, vous avez créé un club
21:56qu'on peut évoquer à travers une chanson.
21:58Ils en échapperont, vive la Bretagne !
22:02Ils en échapperont, vive les Bretons !
22:05Michel Prouveau qui a été à la télévision,
22:08présentateur sur un air d'accordéon.
22:11Vive les Bretons, car vous avez créé,
22:13avec Geneviève Augendre et Jean-Yves Toulèque ce jour-là,
22:16le club des Bretons au Palais.
22:18– Alors, rendons justice, ce club des Bretons,
22:23bien qu'un peu confidentiel, s'est créé juste après la libération.
22:30Et Geneviève Augendre, qui était mon aîné,
22:33et qui n'est plus avec nous maintenant,
22:35m'avait raconté que toute jeune, elle participait
22:39aux premières réunions de ce club des Bretons,
22:42auxquelles nous avons essayé de donner
22:45une forme un peu plus solennelle, en quelque sorte.
22:48Et alors, il y aurait presque une nouvelle date,
22:51c'est janvier de cette année, où j'ai passé la main
22:57à de plus jeunes qui vont donner un nouvel élan à ce club des Bretons.
23:02– Qu'est-ce que c'est au départ ce club des Bretons, Jean-Yves Toulèque ?
23:04– Je pense que c'était une volonté de quelques avocats
23:08bretons d'origine bretonne, puisqu'en réalité,
23:11Paris est la plus grande ville bretonne de France.
23:14– Les Crépris sont nés à Montparnasse.
23:16– Bien entendu, bien entendu.
23:18On dit que les Bretons arrivaient à la guerre Montparnasse
23:20et qu'ils n'allaient pas bien loin.
23:22Donc les Crépris sont restés là.
23:24Et je crois que ses confrères trouvaient sympathique
23:28de se retrouver entre eux, d'évoquer leurs origines
23:32et le pays breton.
23:33– Il y a un dîner annuel, je crois, que vous présidiez chaque année.
23:36– Oui, oui, alors, ça n'était guère que cela, il faut bien l'avouer, de mon temps.
23:41Maintenant, la jeune génération a une imagination extraordinairement fructueuse
23:48et va certainement prendre des initiatives
23:50beaucoup plus importantes que ce que j'ai fait.
23:52– Il y a également la même chose pour les gens du Nord
23:54qui se réunissaient chaque année sous la présidence d'un journaliste,
23:57Jacques Duquesne, qui dirigeait Le Point.
23:59Il y avait Lyne Renaud, il y avait Danny Moon, Raymond Deveau.
24:02C'était au pavillon Le Douayen.
24:03Et ça se terminait en chantant Le Petit Quinquin.
24:05C'était aussi une tradition régionale importante.
24:07Alors, c'est vrai que la Bretagne a toujours compté.
24:09D'ailleurs, dans votre livre, il y a quelques allusions à un moment à la Bretagne.
24:13– Oui, absolument.
24:14La Bretagne, non seulement, si vous voulez, pour moi,
24:17est un pays de rattachement familial.
24:19Je suis né à Paris, mais mon père était né en Bretagne.
24:23Nous avions une maison dans les côtes qu'on disait du Nord,
24:28jadis, et qui sont d'armor maintenant.
24:30Et je passais toutes mes vacances d'enfance,
24:33c'était trois mois à l'époque,
24:35toutes mes vacances d'enfance dans ce pays de Bretagne
24:39qui est devenu un peu le mien.
24:42En ce sens qu'à Paris, on est presque tous des étrangers.
24:46Il n'y a pas de folklore parisien.
24:48Il y a une manière d'être, il y a des relations qui ont une certaine forme.
24:53Mais je dirais le terroir, la terre qui s'attache un peu à vos souliers,
24:59c'est toujours nécessairement ailleurs.
25:01– Et Yann Kefelec a dit qu'il n'était jamais aussi heureux
25:04qu'en mer au large de la Bretagne.
25:06Vous aussi, la voile, vous l'avez pratiquée, Jean-Yves.
25:09– Je pratique un peu la voile, alors je dois dire,
25:11Yann Kefelec qui est un vieux camarade,
25:13nous étions au lycée ensemble, dans la même classe, au lycée Buffon.
25:17Je n'ai pas la compétence que je connais maritime de Yann,
25:21qui lui est un vrai marin.
25:23Moi, je bricole dans la voile.
25:26– Mais en même temps, de temps en temps, vous aimez vous retrouver en mer
25:29et oublier tout cela.
25:31Alors, il y a aussi dans votre parcours une autre chose importante.
25:34En janvier 2010, vous devenez, Jean-Yves Le Borgne,
25:37le premier vice-patronnier de l'histoire du bureau français.
25:39Ça aussi, c'est une création de votre part.
25:42– Alors, c'est une création qui est assez originale.
25:45D'ailleurs, quand je regarde les choses dans une sorte de flashback,
25:49en regardant en arrière, je me dis, mais quelle audace ou quelle inconscience.
25:54Je me suis présenté aux élections du Conseil de l'Ordre,
25:57alors que j'étais déjà ancien membre du Conseil de l'Ordre,
26:00en disant, je ne siégerai pas comme membre du Conseil de l'Ordre.
26:04Je me présente comme vice-patronnier.
26:07Une institution qui n'existait pas.
26:10Et comme j'ai été élu, d'une manière, je dirais,
26:13sur le plan arithmétique indiscutable, la chancellerie m'a dit,
26:16bon, dites-moi votre histoire.
26:18Maintenant, il faudrait peut-être un peu la formaliser dans un texte.
26:21Et j'ai écrit le projet du décret qui créerait le vice-patronnier.
26:27Depuis, il y a des vice-patronniers dans toute la France, dans tous les barreaux.
26:31Et je ne suis pas mécontent d'avoir inscrit cette institution
26:36dans l'histoire de la profession.
26:38– Mais l'idée était née parce que vous considériez
26:40que le patronnier avait peut-être un peu trop de travail pour sa personne.
26:43– Déjà, à l'époque, il y avait à Paris environ 20 000 avocats.
26:48Alors, il y avait le nombre, mais il n'y avait pas seulement le nombre.
26:50Il y avait la diversité du type d'activité.
26:54Alors, quand vous aviez un avocat d'affaires qui devenait bâtonnier,
26:58il était parfait pour répondre aux questions que se posaient les avocats d'affaires.
27:02Mais quand on lui disait, monsieur le bâtonnier,
27:04il y a un problème au niveau de la prison, etc.,
27:07là, il n'y connaissait plus rien.
27:09Il n'avait jamais mis, ou presque, les pieds dans une prison.
27:12Il fallait une diversité de compétences pour que deux personnes,
27:18avocat ou avocate, complètent, en quelque sorte,
27:22la capacité de réponse aux questions et aux difficultés rencontrées par les confrères.
27:27– C'est un petit peu le principe du ticket du président
27:29ou du vice-président américain que vous avez adapté aux avocats.
27:32– À peu près, à peu près.
27:34– Alors, le problème, c'était justement de convaincre
27:36et de traverser ces montagnes administratives pour que ça passe.
27:41– Alors, il y avait les difficultés administratives,
27:43mais ça n'a pas été les pires.
27:45Puisque, je dis, dès le lendemain, la chancellerie m'a dit
27:48« Bon, on officialise les choses, travaillons ensemble ».
27:50Très bien. En revanche, il y a eu, dans le vieux barreau,
27:54une sorte de pesanteur de l'habitude, et notamment les anciens bâtonniers.
28:00L'institution date du temps où la France était une monarchie au pouvoir absolu.
28:06Ils en avaient un peu emprunté l'esprit.
28:09Et l'idée que le pouvoir, que la domination,
28:12que la capacité d'instruire appartient désormais à deux personnes,
28:18et non plus à une seule, ça les froissait quelque peu.
28:22– Alors, ça, c'est le côté vice-bâtonnier.
28:24Mais il y a aussi le côté « people », car vous êtes aussi célèbre,
28:28Jean-Yves Le Mangue, pour avoir défendu...
28:30On les appelle les « people », alors que « people »,
28:32c'est le nom d'un journal américain, ce que tout le monde a oublié,
28:35qui était un journal très sérieux, qui parlait des gens, mais des gens normaux.
28:39Finalement, vous êtes devenu celui qui défendait certains artistes,
28:43et des artistes et des hommes politiques.
28:45Vous avez des gens qui bérient la famille Bettencourt, Carlos Ghosn, Joe Estar,
28:49des univers très différents. Comment c'est arrivé ?
28:51– Écoutez, c'est toujours le hasard des choses.
28:54Vous avez quelqu'un qui vous demande de le défendre,
28:58parfois, souvent, parce qu'il y a une personne intermédiaire
29:02qui lui dit « tu devrais aller voir Le Mange »,
29:04et c'est comme ça que les gens arrivent.
29:06Après, il y a le premier contact.
29:09On sent bien si on va pouvoir s'entendre ou ne pas s'entendre.
29:13Et je crois que celui qui a besoin d'une défense voit,
29:17dans l'avocat qu'il rencontre pour la première fois,
29:20celui qui portera sa voix, ou au contraire, qui en sera incapable.
29:25Bon, je pense que quelle que soit la différence de personnalité,
29:28il y a des rencontres.
29:29– Oui, mais en même temps, ce n'est pas toujours facile,
29:31et en plus, ce sont des affaires très difficiles, car très médiatisées.
29:34– Oui, ce n'est pas toujours les plus compliquées,
29:37encore que souvent, la presse fait peser une certaine vision du procès
29:44et de la responsabilité de la personne concernée.
29:48Et il faut que les juges aient la force de caractère
29:52de résister à cette analyse.
29:54– Oui, parce que quand vous arrivez dans un prétoire
29:56et qu'il y a Joe Estar, évidemment, toute la presse est là.
29:59– Ah, vous savez, je me souviens d'un jour où Joe Estar,
30:04moi je l'appelle Didier, c'est son vrai prénom,
30:07devait comparaître et le procureur de la République
30:10d'un tribunal non loin de Paris m'appelle en me disant
30:13« je voudrais vous voir », il me dit ça sur le ton tragique,
30:16la voix presque tremblante, « je vais le voir ».
30:19Et il me dit « croyez-vous que les gamins des banlieues
30:23vont déferler sur le tribunal ? »
30:25« Oh si, monsieur le procureur, nous n'irons pas jusque-là,
30:28et en tout cas, je puis vous dire que nous n'allons pas
30:31les inviter à le faire ».
30:32Mais le lendemain, il y avait des quarts de policiers partout.
30:35– C'est fou, une histoire dramatique aussi, c'est Cheyenne,
30:38la fille de Marlon Brando que vous avez défendue,
30:40qui s'est suicidée à 25 ans, et c'est un drame
30:43que personne n'a jamais vraiment compris.
30:45– Alors, j'aurais du mal à l'expliquer en termes rationnels,
30:50mais je vous dirais que quand je l'ai appris,
30:54c'était peu de temps après que j'ai eu l'occasion de la défendre,
30:57ça ne m'a pas vraiment surpris.
31:00Cette jeune femme avait ce qu'on appellerait une difficulté d'être,
31:05qui ne s'explicitait pas en ceci ou en cela,
31:09mais on sentait qu'elle vivait un malaise.
31:12Et quand elle a décidé d'en finir, je n'ai pas été vraiment surpris.
31:18– Et puis, il y a eu l'interdiction du livre du docteur Gubler,
31:20qui était le médecin de François Mitterrand, pour tout vous dire,
31:23c'est un des premiers à me procurer le livre,
31:25parce que j'ai fait ce que personne n'avait songé à faire,
31:27je suis allé chez l'imprimeur et j'ai pris un exemplaire
31:29alors qu'il était interdit.
31:31Et cette affaire a aussi défrayé la chronique.
31:33– Ah, c'était une très belle affaire,
31:35sur la liberté d'expression, sur le secret médical,
31:38sur le fait de savoir si un homme politique de premier plan
31:43devait, pouvait cacher son état de santé au peuple qui l'avait élu
31:48et qui lui avait même remis sa destinée en main, plus ou moins,
31:51c'est un vrai sujet.
31:53– Et puis, on voit beaucoup de séries avec des policiers
31:56et des avocats à la télévision,
31:58mais l'un des rares téléfilms où il y a un avocat pénaliste,
32:01c'est un téléfilm qui s'appelle
32:03« Appelez-moi Président » avec Jean-Claude Brialy.
32:06Je ne sais pas si vous l'avez vu et vous en parlez,
32:08vous expliquez à l'occasion de la diffusion
32:11que les hommes de télévision ne connaissent la justice
32:13qu'à travers les films américains.
32:15– C'est un petit peu vrai, ça demeure encore le cas,
32:18même si on entend parler, d'ailleurs même dans les prétoires,
32:23on voit parfois arriver quelqu'un qui n'est à l'évidence
32:25pas du tout informé de ce qu'est la justice française
32:28et qui s'adresse au Président en l'appelant « Votre Honneur ».
32:31C'est très banal.
32:32– Alors, il y a aussi un film de cinéma
32:34qui évoque un sujet que vous connaissez parfaitement.
32:41« Garde à vue » de Claude Miller
32:43avec l'innoventeur à Michel Serrault et Guy Marchand
32:47qui a été le seul film de Michel Audiard
32:49qui ait permis aux scénaristes d'obtenir un César.
32:52Et c'est vrai que ce film a eu beaucoup d'importance,
32:55mais en même temps vous avez fait un livre sur la garde à vue.
32:57– J'ai fait un livre sur la garde à vue,
32:59je dirais que c'était un devoir impérieux à l'époque.
33:03J'étais vice-bâtonnier, les débats s'engageaient
33:06pour savoir si l'avocat pourrait intervenir en garde à vue.
33:11Il était tenu à l'écart jusqu'alors
33:14et il me paraissait fondamental de dénoncer,
33:17en quelque sorte, le sous-titre du livre était ce résidu de barbarie.
33:22Le fait que finalement on voulait toujours trouver un moment
33:27où selon une formule qui n'est pas de moi
33:30mais qui est du livre de formation des commissaires de police,
33:34de jadis parce que maintenant ils ont eu la prudence de supprimer,
33:38il faut conduire le suspect jusqu'à ce niveau de vertige
33:43d'où procède l'aveu.
33:45Cette manipulation ne pouvait plus durer
33:48et il fallait pour ce faire que l'interrogatoire,
33:51bien entendu, ait lieu.
33:53Mais qu'il ait lieu dans des conditions normales
33:55où celui qui était suspecté fut assisté d'un avocat.
33:59– Vous aviez vu le film garde à vue ?
34:01– J'avais bien sûr vu et revu le film de garde à vue.
34:04J'ai vu cet extraordinaire dialogue entre le juge d'instruction
34:09et on va dire le coupable, même si à ce moment-là
34:12il n'est pas complètement acquis qu'il l'est.
34:15Mais cette différence de culture aussi puisque Michel Galabru
34:19qui est le suspect dans cette affaire…
34:21– Michel Serrault, c'est Michel Serrault ?
34:25– C'est Michel Serrault, oui.
34:27Je confonds avec un autre film qui est le juge et l'assassin.
34:30– Le berceau en tavernier.
34:31– Absolument.
34:32Il y avait quand même cette façon de maltraiter un homme
34:37et de le pousser presque à bout pour retenir de lui des aveux
34:42qu'ensuite on va lui opposer.
34:44– Là, les aveux que je vais vous demander sont beaucoup plus simples.
34:47Ça concerne un livre qui est sorti le 8 janvier 2025.
34:50A tout de suite sur Sud Radio avec Jean-Yves Le Borgne.
34:53– Sud Radio, les clés d'une vie. Jacques Pessis.
34:56– Sud Radio, les clés d'une vie.
34:58Mon invité Jean-Yves Le Borgne,
35:00on a évoqué votre parcours d'avocat et il s'est passé beaucoup de choses.
35:04Et le 8 janvier 2025 est sorti « Coupable liberté » chez Fayard,
35:09votre premier roman.
35:11Alors pourquoi aujourd'hui, maître, avez-vous écrit un roman ?
35:15– Alors j'aurais pu, j'allais dire, reprendre les idées qui sont dans ce roman
35:21et les évoquer dans le cadre d'un essai.
35:24Mais j'ai parié sur le fait que l'essai est un peu difficile.
35:31Ça ressemble à un manuel scolaire.
35:34Alors que le roman véhicule un certain nombre d'idées plus ou moins implicites
35:40qu'on peut glisser dans l'esprit du lecteur sans l'obliger à la pénibilité de l'étude.
35:46– C'est un exercice nouveau pour vous ?
35:49– Oui, c'est un exercice nouveau en ce sens que je n'avais jamais
35:55ni écrit ni publié de roman.
35:57Mais vous savez, plaider, c'est aussi raconter une histoire
36:03à partir d'éléments vrais mais peut-être organisés d'une manière
36:09qui n'est pas tout à fait celle qui correspond à la vision de l'accusation.
36:13– D'autant plus que ce roman se passe en 2070. Pourquoi ?
36:17– Alors j'ai pensé qu'il était plus facile de se placer dans l'au-delà à venir,
36:26dans ce qu'on appelle une dystopie, pour pouvoir dire qu'un certain nombre
36:31d'évolutions ont eu lieu sans avoir à en rendre compte.
36:36Je crois que je dis à un moment que le roman est un extraordinaire
36:41espace de liberté parce qu'on n'a pas à justifier des circonstances
36:46que l'on expose et c'est un peu ce qui a présidé à cette écriture.
36:52– L'histoire se situe en un temps où les droits fondamentaux
36:55ont été remplacés par une paix imposée, c'est quand même très particulier.
36:59– Alors oui et non, en ce sens que la paix, oui, imposée, mais imposée par qui ?
37:05On connaît l'idée d'une situation ou d'une société imposée par un pouvoir
37:11dictatorial, par l'impossibilité d'être plus ou moins déviant,
37:15dès qu'on est un peu en marge de la thèse officielle,
37:19on devient une sorte de criminel. Là n'est pas mon avis et mon intention
37:25dans ce livre. Mon intention c'est un petit peu ce que pourraient devenir
37:29d'une manière outrée nos aspirations d'aujourd'hui.
37:34Je veux dire par là que nous avons une sorte de volonté qui se sent,
37:40qui s'exprime d'ailleurs, de paix, de tranquillité, qu'il n'y ait pas
37:44de difficultés, qu'il n'y ait rien qui en quelque sorte bouge et trouble
37:50notre paisibilité. Et il peut arriver que si ce désir s'installe,
37:58toute nouveauté, tout acte qui dérogerait à ce demi-sommeil pacifique
38:05et qu'on prétendrait confortable apparaissent comme inadmissible
38:09et scandaleux. C'est en ce sens que le goût de la tranquillité
38:14peut faire considérer la liberté comme inadmissible.
38:18– Oui, en fait aujourd'hui dans la société, et vous l'évoquez dans ce livre,
38:21il y a un contrôle de plus en plus présent qui pourrait devenir omniprésent.
38:25Je pense que nos compatriotes appellent au contrôle.
38:29On estime à chaque fois qu'un fait divers plus ou moins grave se produit,
38:34que c'est inadmissible. Et derrière cette protestation se cache l'idée
38:39qu'il aurait fallu faire en sorte que cela ne se produise pas.
38:43Soit, je veux bien admettre cette idée, mais est-ce que cette aspiration
38:50à la tranquillité la plus absolue, c'est-à-dire à quelque chose
38:54qui ressemble au sommeil, n'est pas une condamnation par avance
38:59de toute originalité ? Si votre liberté vient troubler ma tranquillité,
39:05je vais vous rejeter. C'est grave.
39:07– Oui, on est dans le château de la belle au bois dormant dans ces cas-là.
39:10Alors il se trouve aussi qu'il y a la technologie qui a évolué
39:13et qui peut justement être un danger pour tout ça, Jean-Yves Leborn.
39:16– Alors la technologie, la surveillance, je crois que mon hypothèse
39:20n'est pas déraisonnable. C'est que l'identification des personnes,
39:26les caméras partout, c'est quelque chose de très simple.
39:30Alors aujourd'hui, la masse d'informations que nous pouvons avoir
39:33par cette origine ne peut guère être traitée en temps réel.
39:37Il faut qu'il y ait les circonstances exceptionnelles
39:39pour qu'on vienne visionner les choses. Mais j'imagine qu'à d'ici
39:43quelques décennies, on pourra vous raconter votre parcours de la journée
39:47minute par minute, d'une manière très simple.
39:50Et c'est ce qui se passe en 2070.
39:53– Et vous évoquez un monde où il y aurait 100 millions de Français
39:56et où il y aurait des caméras partout dans Paris,
39:58des centaines de milliers de caméras.
40:00– Ben oui, vous savez, à un moment, l'un des responsables de cet ordre
40:04dit à Théo, le personnage principal, nous n'avons pas la même mission.
40:10Vous brassez des idées. Moi, on me demande d'assurer le calme.
40:14Mais on ne me demande pas compte des moyens par lesquels j'y suis parvenu.
40:18– Alors Théo, justement, c'est le héros. Il n'a qu'une envie,
40:20c'est de retrouver Léa, sa fiancée, et de passer un moment avec elle.
40:23Et ce n'est pas aussi simple dans le monde de 2070 qu'on l'imagine.
40:27– Ben, il y a déjà les difficultés matérielles.
40:30Et puis il y a cette ambiguïté de Théo. Théo est un homme de son temps.
40:35C'est-à-dire que la société telle qu'elle est, il dit d'une manière sincère
40:41qu'il l'approuve et qu'il considère d'ailleurs qu'il est un de ceux
40:45qui ont servi à son avènement. Et tout à coup, dans sa vie personnelle,
40:50il va se heurter à cette société parfaite dont il va percevoir
40:54qu'elle n'est peut-être pas si idéale que cela.
40:57– Oui, parce que pour aller voir Léa, c'est compliqué.
41:00Il faut des cartes de circulation et des choses qu'on n'imagine pas
41:03encore aujourd'hui mais qui pourraient arriver, Jean-Yves Le Borne.
41:06– La carte de circulation, ça paraît évidemment quelque chose d'extraordinaire.
41:10Mais quand on pense que si vous prenez l'avion une fois par semaine
41:15pour aller voir qui vous voulez à mille kilomètres d'ici,
41:20on va vous traiter comme un criminel. On va vous dire
41:23« Mais alors, votre bilan, Carbone, expliquez-nous un peu ».
41:26Aujourd'hui, on n'en est qu'à la critique. Demain, il ne s'agira plus
41:30de subir des critiques, il s'agira de respecter des interdits.
41:34– Et vous évoquez aussi un monde qui risque de devenir aseptisé.
41:38– Je pense que l'originalité... Alors, elle est dans tous les sens, l'originalité.
41:44Il y a déjà le sexe, aujourd'hui. Quelque chose qui apparaît comme suspect,
41:53à la limite exercé dans le cadre d'une famille, tranquillement,
41:59sous le sceau respectable de la conjugalité. Pourquoi pas ?
42:04Mais c'est tout le mal que l'on autorise.
42:09L'originalité du sexe, c'est aussi une certaine façon d'hommeur débridé,
42:15une certaine manière de ne pas être dans l'ordre de la famille,
42:18par exemple, mais d'être un petit peu ailleurs.
42:21Quelqu'un qu'on entend sur vos ondes vient de sortir, je crois,
42:25un livre qui s'appelle « Me Too Much ».
42:28Et je pense que le « too much », c'est le niveau auquel on en est arrivé en 2070.
42:35– Oui, et un niveau aussi que vous évoquez à travers la Sorbonne,
42:38où les élèves sortent en n'ayant vraiment rien appris.
42:41Et ça, c'est très inquiétant, Jean-Yves Leparmentier.
42:43– Alors ça, c'est l'histoire, que je dirais, de la démagogie de la non-sélection.
42:50Il y a l'année du crétin. À un moment, Théo, qui est assistant à la Sorbonne,
42:57va, avec une certaine bonhomie, une certaine naïveté,
43:02évoquer l'année du crétin, nouveauté de l'horoscope chinois,
43:07en ce sens que la Sorbonne calque son pourcentage reçu parmi les étudiants
43:14sur ce qui se passe en province.
43:17De telle sorte que s'il y a des gens qui sont médiocres,
43:21mais qu'il y a de plus médiocres qu'eux, les médiocres passent,
43:25je pense que c'est un problème de comparaison.
43:27D'où l'idée du crétin, mais qui va lui porter préjudice.
43:30Parce qu'à travers ce qui n'est qu'une plaisanterie,
43:33certains voient une critique du système.
43:36Or, la critique est interdite, puisqu'on a installé un ordre qui garantit la paix.
43:41Ceux qui critiquent sont des ferments de désordre.
43:45– Mais finalement, la société que vous décrivez dans ce livre, Jean-Yves Leporgne,
43:48est-ce qu'on ne risque pas d'y aller tout droit ?
43:50– C'est ma pensée. J'irai c'est ma pensée en deux temps,
43:55ou peut-être en deux nuances.
43:58Si on continue comme ça, voilà où on pourrait arriver.
44:01Et puis peut-être faisons en sorte de ne pas y arriver
44:05en étant conscients des conséquences auxquelles on se dirige.
44:09– Et vous évoquez ce 21e siècle en disant que les gens sont fatigués
44:13de vivre au 21e siècle, parce que ça a changé.
44:17– Je crois que quand on n'a pas de perspective de folie,
44:22alors la folie au sens banal du terme, la folie raisonnable si j'ose dire,
44:29quand il est interdit d'être dans la marginalité,
44:33quand le fait de donner à sa vie un ton, une orientation qui soit spécifique,
44:40quand se démarquer est une manière d'être antisocial, la vie est triste.
44:47– Et puis on vit dans un monde anonyme.
44:49Aujourd'hui on sait qu'on ne connaît pas les noms des ministres,
44:51ça c'est impossible d'avoir une charge tout le temps,
44:53mais ça risque d'être encore pire en 2070 Jean-Yves Lebrun.
44:56– D'autant plus que la politique elle-même est interdite.
44:59La politique c'est le lieu du conflit.
45:02Et le lieu du conflit est interdit, de telle sorte que les politiques,
45:07ceux qui sont en charge d'une mission politique deviennent complètement anonymes.
45:12J'évoque à un moment le fait qu'on passe à la télévision,
45:16comme à une sorte de feuilleton comique,
45:20les oppositions entre les candidats à la présidentielle et notamment au deuxième tour.
45:26Et un certain nombre de gens croient qu'il s'agit de comédiens,
45:31ils ne les connaissent pas et ils trouvent extraordinairement comique
45:34cette opposition entre des personnages.
45:37– Et autre danger dont on parle beaucoup aujourd'hui,
45:39que vous évoquez Jean-Yves Lebrun, c'est l'intelligence artificielle.
45:42– Alors l'intelligence artificielle, elle a une capacité de séduction extraordinaire,
45:49elle évite de réfléchir et elle pourrait aussi permettre de faire en sorte
45:55que les solutions soient confiées à la machine,
45:58de manière à ce que les hommes ne s'opposent pas entre eux
46:03pour avoir des idées et des solutions précisément différentes et incompatibles.
46:07– Et puis dans ce livre, il y a quand même quelques points de notre monde d'aujourd'hui
46:10qui sont réconfortants et qui sont restés en 2070.
46:13Il y a un restaurant, le Balzard et il y a aussi les arènes de Lutèce à Paris
46:17qui sont des lieux gallo-romains où des artistes se sont produits.
46:22Je crois que Shirley et Lino notamment ont construit leur premier cirque
46:25avant de devenir célèbres dans ce lieu. Vous les évoquez ?
46:28– Oui, c'est un quartier que j'aime bien et puis ces arènes
46:32qui sont une découverte relativement récente par rapport à leur date de construction,
46:39c'est quelque chose d'assez extraordinaire en plein Paris que cette présence de Rome.
46:44– Et puis il y a quand même un côté d'espoir, c'est la route de solesme.
46:48– Alors ça c'est autre chose, c'est ce que j'appelle le recueillement,
46:54c'est-à-dire au fond la place de la spiritualité.
46:57La spiritualité à travers les grandes religions est quelque chose qui à l'époque est banni.
47:04Parce qu'au fond la caractéristique d'une religion c'est que ceux qui adhèrent
47:09à ce que j'appellerais une vision de type métaphysique
47:15considèrent que les autres sont des mécréants,
47:18sont ceux qu'il faudrait ramener dans le sein de la vérité.
47:22Donc c'est un ferment de conflit, d'opposition.
47:25Et comme on ne veut surtout pas d'opposition, on a interdit toutes les religions,
47:32on a utilisé la laïcité qui n'a jamais été une interdiction.
47:35Déjà de nos jours la laïcité apparaît dans la bouche de certains
47:39comme un interdit de la religion, alors que c'est simplement un interdit
47:43du pouvoir politique de la religion.
47:45Mais là on l'a écarté, les cathédrales apparaissent comme une curiosité
47:51d'un temps qui n'existe plus.
47:53– Et ce temps qui n'existe plus, vous l'évoquez avec vos personnages
47:56qui ont une certaine nostalgie, et c'est presque le plus encourageant
47:59pour éviter ce monde-là, ayant de la nostalgie aujourd'hui.
48:02– Je ne parlerais pas de nostalgie, je dirais qu'au fond,
48:07la recherche de l'éternel, la recherche de la puissance de Dieu,
48:12que ce soit le Dieu d'une religion ou d'une autre,
48:16l'idée finalement que l'homme n'est pas uniquement le regard tourné
48:21vers la terre, mais qu'il peut quelque part avancer sur le sol
48:25en regardant les cieux, c'est-à-dire en aspirant à rendre concret
48:31un certain nombre d'éléments qui sont dans l'éther des grandes idées,
48:37ça c'est quelque chose qui fait la grandeur de l'homme,
48:41mais c'est étonnant d'ailleurs de dire que la grandeur de l'homme
48:45tient peut-être à la surgrandeur de Dieu.
48:47– En tout cas, la grandeur de ce livre, c'est de raconter un monde
48:50que j'espère nous ne vivrons jamais, même les générations futures,
48:55ça s'appelle « Coupable, liberté » chez Fayard, et bravo d'avoir écrit
48:59et bravo pour cette analyse du monde, qui encore une fois,
49:02est un monde sans lendemain, mais qu'il faut vivre aujourd'hui
49:05à travers ce livre. – Merci.
49:06– Merci Jean-Yves Leborgne, l'écrit d'une vie, c'est terminé pour aujourd'hui,
49:09on se retrouve bientôt, restez fidèles à l'écoute de Sud Radio.
49:15– Sous-titrage Société Radio-Canada