DébatDoc - Ordre mondial : Trump va-t-il changer la donne ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Depuis la guerre en Ukraine, jamais la Chine, la Russie et l'Iran n'ont semblé aussi ouvertement s'aligner sur la scène internationale contre un ennemi commun : l'Occident et la démocratie. Le retour de Donald Trump à la Maison Blanche va-t-il changer la donne ? <br><br>Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien reçoit : Bruno Tertrais, politiste, Arancha González, doyenne de la Paris School of International Affairs à Sciences po, et Frédéric Encel, géopolitologue et professeur.<br><br>LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:01...

00:00:14Bienvenue à tous dans Débat Doc.

00:00:17Depuis la guerre en Ukraine, jamais la Chine, la Russie et l'Iran n'ont semblé aussi ouvertement alignés

00:00:22sur la scène internationale contre un ennemi commun, l'Occident et la démocratie.

00:00:28Voilà en tout cas le constat dressé dans le documentaire qui va suivre, Russie-Chine-Iran,

00:00:34la revanche des empires réalisée par Sophie Lepot et Julian Blum.

00:00:39Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après sur ce plateau

00:00:43en compagnie du politiste Bruno Tertrait, du géopolitologue Frédéric Ancel

00:00:48et de la doyenne de la Paris School of International Affairs à Sciences Po, Arantxa-Gonzalez.

00:00:55Avec eux, nous nous interrogerons sur la réalité de cette alliance visant à bâtir un monde alternatif au monde occidental

00:01:02depuis le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche.

00:01:07Bon Doc.

00:01:07Les Army Games, organisés chaque année par le président russe Vladimir Poutine

00:01:21depuis sa première invasion de l'Ukraine en 2014,

00:01:25ressemblent à une véritable démonstration de force.

00:01:28Tirs de char, biathlon, course d'obstacles, relais, épreuve de déminage et même concours de danse.

00:01:58Pour cette édition d'août 2022, organisée au Venezuela, en pleine guerre en Ukraine,

00:02:08le président russe a réussi à rassembler 34 pays amis,

00:02:14quasiment tous sous sanctions internationales.

00:02:17Ces jeux militaires sont surtout l'occasion pour Vladimir Poutine, à ce moment-là,

00:02:29de montrer que son pays n'est pas seul

00:02:31et qu'il peut compter sur de puissants alliés,

00:02:35au premier rang desquels la Chine

00:02:37et l'Iran,

00:02:39qui se sont révélés quelques mois auparavant

00:02:42comme ses deux plus fidèles soutiens

00:02:45dans une guerre cette fois bien réelle.

00:02:49La relation entre la Chine,

00:02:51la Russie et l'Iran

00:02:52repose sur une coopération étroite.

00:02:56Nous devons être unis,

00:02:58maintenir la cohésion

00:02:59pour contrer la domination occidentale,

00:03:01car un pays tout seul est trop faible

00:03:02pour faire face à l'hégémonie.

00:03:04Le 24 février 2022,

00:03:24le monde se réveille au son des chenilles russes

00:03:26franchissant les plaines boueuses

00:03:28qui séparent la Russie de l'Ukraine.

00:03:34En déclenchant l'invasion,

00:03:36Vladimir Poutine a acté

00:03:38le retour de la guerre

00:03:38sur le continent européen.

00:03:48Une guerre est menée contre nous

00:03:51et nous sommes obligés de réagir.

00:03:53C'est l'Occident que nous combattons

00:03:55sur le territoire de l'Ukraine.

00:03:57Plutôt, l'Occident se bat contre nous.

00:03:59Les Ukrainiens sont un peuple malheureux,

00:04:01trompés et transformés

00:04:03en chair à canon.

00:04:05Nous sommes désolés pour eux.

00:04:07Mais nous ne combattons pas l'Ukraine.

00:04:09Nous combattons l'OTAN et l'Occident

00:04:11et nous gagnerons.

00:04:16Vladimir Poutine justifie son offensive

00:04:18par le rapprochement de ses frontières

00:04:20des bases militaires de l'OTAN,

00:04:22l'alliance de défense mutuelle

00:04:24Etats-Unis-Europe

00:04:25créée après la Seconde Guerre mondiale.

00:04:27On nous a menti pendant très longtemps

00:04:44en nous disant que l'expansion de l'OTAN

00:04:46ne nous menaçait pas,

00:04:48que les pays qui rejoignaient l'OTAN

00:04:50seraient plus amicaux.

00:04:52Nous en avons assez

00:04:56d'entendre ces mensonges.

00:04:59Nous disons maintenant

00:05:01tout ce que nous pensons.

00:05:03L'OTAN est une alliance d'agresseurs.

00:05:06Aujourd'hui, nous ne faisons que punir

00:05:08une organisation de voyous

00:05:10en l'empêchant d'étendre sa zone de contrôle.

00:05:13On dit parfois que

00:05:14à force de s'étendre

00:05:17l'alliance atlantique,

00:05:18l'OTAN aurait provoqué

00:05:20Vladimir Poutine.

00:05:22Sauf que ce n'est pas l'OTAN

00:05:24qui s'est étendue,

00:05:27ce sont les pays

00:05:28de l'ex-Union soviétique

00:05:30qui se sont rapprochés

00:05:31de l'Occident.

00:05:34C'est l'Ukraine qui a littéralement

00:05:36largué les amarres

00:05:37et a souhaité

00:05:38se rapprocher de l'Europe.

00:05:39Pour bien comprendre

00:05:40la guerre en Ukraine,

00:05:42il faut avoir à l'esprit

00:05:43le fait que le Kremlin

00:05:45était convaincu

00:05:46de remporter une victoire décisive

00:05:48en 72 heures.

00:05:50L'objectif n'était pas tant

00:05:51d'envahir le pays

00:05:52que de chasser le gouvernement

00:05:54en place

00:05:54pour le remplacer

00:05:55par un gouvernement favorable

00:05:57au Kremlin.

00:06:00Le 2 mars 2022,

00:06:0252 pays sur 193

00:06:04ne condamnent pas

00:06:05l'agression russe

00:06:06lors du vote de l'ONU.

00:06:09Un silence assourdissant

00:06:11qui rebat les cartes

00:06:12des forces en présence.

00:06:13Parmi eux,

00:06:14l'Iran

00:06:15et surtout la Chine

00:06:17dont les Occidentaux

00:06:18attendaient une condamnation claire.

00:06:35Le 18 juin 2022,

00:06:37l'imposant avion présidentiel russe

00:06:40atterrit à l'aéroport

00:06:41de Téhéran.

00:06:43C'est la première grande visite

00:06:44à l'étranger

00:06:44de Vladimir Poutine

00:06:45depuis le début

00:06:46de la guerre en Ukraine.

00:06:58Sa poignée de mains chaleureuses

00:07:00avec le guide suprême

00:07:01Hamenei,

00:07:02sous le regard

00:07:02du président iranien,

00:07:04l'ultra-conservateur

00:07:05Raisi,

00:07:06dit toute l'importance

00:07:07du soutien de l'Iran

00:07:08à la Russie.

00:07:22Lorsque Poutine

00:07:23avait désespérément besoin

00:07:25de soutien militaire

00:07:26et en particulier

00:07:27de drones bon marché,

00:07:29le pays vers lequel

00:07:30il pouvait se tourner

00:07:30était l'Iran

00:07:31et les Iraniens

00:07:33en tireraient

00:07:33eux aussi profit.

00:07:34L'Iran aurait même envoyé

00:07:40des militaires iraniens,

00:07:43donc des gardiens

00:07:44de la révolution,

00:07:45en Crimée

00:07:46et en Russie

00:07:47pour former

00:07:49les militaires russes

00:07:50à l'emploi

00:07:51de ces drones.

00:07:52Et là aussi,

00:07:53ce serait la première fois

00:07:54que l'Iran envoie

00:07:56des militaires iraniens

00:07:57en dehors

00:07:58de sa zone d'influence habituelle

00:08:00qui est le Moyen-Orient.

00:08:01L'Iran a donc clairement

00:08:03choisi son camp.

00:08:10Mais le principal soutien

00:08:12pour le régime russe

00:08:13se situe de l'autre côté

00:08:14de sa frontière orientale,

00:08:16du côté de la Chine

00:08:16de Xi Jinping

00:08:17que Vladimir Poutine

00:08:19vient rencontrer

00:08:19trois semaines à peine

00:08:21avant d'engager

00:08:21son offensive en Ukraine.

00:08:22Et dans le pacte d'amitié

00:08:32sans limite

00:08:33et sans précédent

00:08:34qu'il signe à cette occasion,

00:08:36les deux dirigeants

00:08:36exposent les piliers

00:08:37de ce nouveau monde

00:08:38et surtout

00:08:39la bataille collective

00:08:40qu'ils veulent mener

00:08:41contre l'Occident

00:08:42en donnant

00:08:44leur propre définition

00:08:45des droits de l'homme

00:08:45et de la démocratie.

00:08:50Et en s'arrogeant

00:08:51chacun des zones d'influence

00:08:53sur lesquelles

00:08:54ils s'octroient

00:08:55des droits historiques.

00:08:59Ils remettent en cause

00:09:00les principes fondamentaux

00:09:01du droit international

00:09:03qui faisait l'unanimité

00:09:04après la Seconde Guerre mondiale

00:09:06pour préserver la paix.

00:09:08Ce droit dit universel

00:09:09inscrit dans la Charte

00:09:10des Nations Unies

00:09:11de 1945

00:09:12et sa déclaration

00:09:14des droits de l'homme.

00:09:14Dans leurs déclarations

00:09:19conjointes,

00:09:20les premiers paragraphes

00:09:21s'attaquent directement

00:09:22à l'universalisme

00:09:23en redéfinissant

00:09:24cette notion

00:09:25des droits de l'homme

00:09:25en disant que

00:09:26les droits de l'homme

00:09:26finalement c'est une notion

00:09:27qui a été créée

00:09:28et imposée

00:09:29par les Occidentaux

00:09:30et que

00:09:32ces deux pays

00:09:33sont totalement légitimes

00:09:34pour promouvoir

00:09:34leur propre approche

00:09:35des droits de l'homme

00:09:36et alors

00:09:37bien sûr

00:09:38ça pose un problème

00:09:39parce que

00:09:40quand des pays autoritaires

00:09:42qui violent

00:09:42les droits de l'homme

00:09:44se positionnent

00:09:45en défenseurs

00:09:46des droits de l'homme

00:09:46bien sûr

00:09:46ça crée une confusion

00:09:48qui si elle n'est pas

00:09:50clarifiée

00:09:52peut embrouiller

00:09:54si je puis dire

00:09:54certains pays.

00:09:55Xi Jinping

00:09:55et Vladimir Poutine

00:09:57se sont rencontrés

00:09:58plus souvent

00:09:59que n'importe quel autre dirigeant

00:10:00au cours des dix dernières années.

00:10:01Mais en annonçant

00:10:02un partenariat sans limite

00:10:04les deux hommes

00:10:04ont clairement indiqué

00:10:05qu'ils étaient là

00:10:06pour gagner.

00:10:07C'est une alliance

00:10:08où maintenant

00:10:09un grand pays

00:10:10la Chine

00:10:11économiquement

00:10:11deuxième du monde

00:10:13et la Russie

00:10:14grandes puissances militaires

00:10:15peuvent

00:10:16avec d'autres

00:10:17changer

00:10:18l'équilibre du monde

00:10:20à condition

00:10:21d'être alliés.

00:10:26C'est là que

00:10:27le troisième partenaire

00:10:28arrive.

00:10:29Il faut toujours

00:10:29dans une alliance

00:10:31qu'il y a un partenaire

00:10:33qui vient faire

00:10:34ce que les autres

00:10:34ne peuvent pas faire

00:10:35officiellement.

00:10:37C'est l'Iran.

00:10:38La guerre en Ukraine

00:10:39est une clarification

00:10:40inédite des liens

00:10:41qui unissent l'Iran,

00:10:42la Chine et la Russie.

00:10:47Elle va mettre au jour

00:10:48une alliance économique

00:10:49parallèle

00:10:50au centre de laquelle

00:10:51se trouve le régime iranien

00:10:52et ses flottes fantômes.

00:10:54Une collaboration

00:10:55particulièrement utile

00:10:56pour contourner

00:10:57les sanctions internationales

00:10:59qui frappent l'économie russe.

00:11:00L'Iran est sous sanction

00:11:02américaine

00:11:03depuis plusieurs décennies,

00:11:04occidentale

00:11:05à cause de son programme

00:11:06nucléaire illégal

00:11:07depuis très longtemps aussi.

00:11:09La Russie

00:11:10a à ce moment-là

00:11:12besoin

00:11:12de savoir

00:11:14comment

00:11:14contourner

00:11:15ces sanctions

00:11:16qui sont en train

00:11:17de lui tomber dessus.

00:11:18L'Iran a envoyé

00:11:20des conseillers

00:11:20en Russie

00:11:21pour expliquer

00:11:22au régime russe

00:11:23comment ils ont fait

00:11:24pour gérer les sanctions

00:11:25au cours des 30

00:11:26ou 40 dernières années

00:11:27et pour aider les Russes

00:11:29à contourner les sanctions

00:11:30car l'Iran est désormais

00:11:31un spécialiste en la matière.

00:11:35Le marché parallèle existe

00:11:36malgré les sanctions américaines.

00:11:40Le marché pétrolier,

00:11:41par exemple,

00:11:41n'est pas un marché

00:11:42très contrôlable

00:11:43et nous l'avons utilisé

00:11:44pour vendre notre pétrole.

00:11:48L'idée,

00:11:49c'est de construire

00:11:49des flottes,

00:11:50par exemple,

00:11:50100% russes

00:11:51qui n'ont absolument

00:11:53aucun lien

00:11:54avec n'importe quelle

00:11:55entreprise occidentale,

00:11:56donc pas de compagnie

00:11:56d'assurance,

00:11:57pas de compagnie

00:11:57de transport maritime,

00:11:59vraiment aucun lien.

00:12:00La devise qui est employée

00:12:02pour faire tout ce commerce

00:12:03ne peut pas être

00:12:03une devise occidentale.

00:12:07Bien sûr,

00:12:07nous ne sommes pas restés

00:12:08les bras croisés.

00:12:11Oui,

00:12:12en Russie,

00:12:13il existe ce qu'on appelle

00:12:14une flotte

00:12:14de pétroliers fantômes.

00:12:16Nous les avons rachetés

00:12:18partout dans le monde

00:12:19pendant que vous faisiez

00:12:20des bêtises

00:12:21en essayant de bloquer

00:12:22la Russie.

00:12:24Oui,

00:12:25nous avons environ

00:12:26600 tankers

00:12:27qui peuvent transporter

00:12:28nos produits pétroliers

00:12:29vers n'importe quel point

00:12:31de la planète.

00:12:34Le système de flotte fantôme,

00:12:36inspiré par le régime iranien,

00:12:38permet à la Russie

00:12:39d'exporter son pétrole

00:12:40à un prix plus bas,

00:12:42mais sans laisser de traces.

00:12:43Nous vendons du pétrole

00:12:51à l'Union européenne

00:12:52en ce moment.

00:12:56Maintenant,

00:12:56notre pétrole

00:12:57est à vos stations-services

00:12:58et nous gagnons de l'argent.

00:13:03On vend ce pétrole

00:13:04plus cher

00:13:04que le plafond établi

00:13:06par les idiots

00:13:07des pays occidentaux.

00:13:08nous transbordons

00:13:10le pétrole

00:13:11la nuit,

00:13:12nous le transbordons

00:13:13à certains endroits,

00:13:15sur vos pétroliers,

00:13:17y compris

00:13:18les pétroliers français,

00:13:19vos pétroliers français.

00:13:23Au moins une vingtaine

00:13:25de navires

00:13:25utilisés par les Iraniens

00:13:27servent aujourd'hui

00:13:28à l'exportation illicite

00:13:29de pétrole russe.

00:13:30Et le premier acheteur

00:13:33n'est autre que la Chine,

00:13:35dont le volume

00:13:36de commandes

00:13:36à la Russie

00:13:37ne cesse d'augmenter

00:13:38jusqu'à atteindre

00:13:39une hausse

00:13:39de 40%

00:13:40en 2023.

00:13:45Les Américains

00:13:46et les Européens

00:13:47pensent que

00:13:48les sanctions économiques

00:13:49peuvent détruire

00:13:50leur adversaire.

00:13:51Mais ils se trompent.

00:13:53Ils surévaluent

00:13:53leur capacité.

00:13:55Et en plus,

00:13:56d'un point de vue historique,

00:13:57les sanctions

00:13:58n'ont jamais fonctionné.

00:13:59grâce à ces méthodes

00:14:03de contournement,

00:14:04l'économie russe

00:14:05a résisté

00:14:05à l'effondrement

00:14:06et continue

00:14:07à soutenir

00:14:08son effort de guerre.

00:14:11Fort de ce succès,

00:14:13la Russie,

00:14:14l'Iran et la Chine

00:14:15tentent d'organiser

00:14:16une coopération

00:14:17économique globale

00:14:18indépendante

00:14:20du système occidental

00:14:21auquel ils ne veulent

00:14:22plus rendre aucun compte.

00:14:27À Samarkand,

00:14:28en Ouzbékistan,

00:14:29le 15 septembre 2022,

00:14:32sept mois après le début

00:14:33de l'invasion russe

00:14:33en Ukraine,

00:14:35le triangle Chine-Russie-Iran

00:14:37sort de l'ombre

00:14:37lors du sommet annuel

00:14:39de l'Organisation

00:14:40de coopération

00:14:41de Shanghai,

00:14:42l'OCS.

00:14:44Ce sommet anti-occidental

00:14:45a été créé en 2001

00:14:46par la Chine et la Russie

00:14:48pour concurrencer

00:14:49les institutions

00:14:50internationales existantes.

00:14:52Xi Jinping

00:14:52et Vladimir Poutine

00:14:54renforcent leur entente

00:14:55en présence

00:14:56de nouveaux alliés.

00:14:58Ils viennent de décider

00:14:58d'intégrer

00:14:59un partenaire stratégique

00:15:00du Moyen-Orient,

00:15:02l'Iran.

00:15:02L'un des principaux enjeux

00:15:15ici est d'organiser

00:15:16des coalitions

00:15:17avec les pays du sommet,

00:15:18mais aussi avec d'autres

00:15:19qui seraient prêts

00:15:20à jouer avec des règles

00:15:21différentes,

00:15:22différentes de celles

00:15:23fixées par les États-Unis.

00:15:25Au niveau géopolitique,

00:15:27l'Iran est le pays

00:15:28le plus important

00:15:29du Moyen-Orient.

00:15:29Il entretient des liens étroits

00:15:31avec la Russie

00:15:32et la Chine

00:15:33en matière de diplomatie

00:15:34et de sécurité.

00:15:38Les trois parties

00:15:39unissent leurs forces.

00:15:41En effet,

00:15:42un pays tout seul

00:15:42est trop faible

00:15:43pour contrer

00:15:44l'hégémonie américaine.

00:15:48Ce que les Iraniens,

00:15:49les Russes

00:15:50et les Chinois

00:15:50essaient de faire

00:15:51en consolidant

00:15:52leurs relations

00:15:53et en se présentant

00:15:54au reste du monde

00:15:55comme un modèle alternatif,

00:15:57c'est aussi

00:15:58de mettre en place

00:15:58de nouvelles institutions

00:16:00internationales.

00:16:03Les pays réunis

00:16:04autour de Xi Jinping

00:16:05et de Vladimir Poutine

00:16:07vont sceller

00:16:07un nouveau pacte

00:16:08contre l'Occident

00:16:09dans lequel ils dévoilent

00:16:11les bases

00:16:11de leur propre système

00:16:12de droit international.

00:16:15Une revanche

00:16:16sur le monde

00:16:16après plus de 30 ans

00:16:18de domination

00:16:18américaine et occidentale.

00:16:22Il est conçu

00:16:25spécifiquement

00:16:26pour garantir

00:16:27un endroit sûr

00:16:27au dictateur.

00:16:28Un environnement

00:16:29dans lequel

00:16:32personne

00:16:33ne viendra

00:16:33se mêler

00:16:34de ses affaires internes.

00:16:38À l'avenir,

00:16:39le sommet de Shanghai

00:16:40sera peut-être

00:16:41de plus en plus

00:16:42axé sur la défense.

00:16:44On ne peut pas

00:16:45l'exclure.

00:16:47Dans un média chinois

00:16:48contrôlé par le parti communiste,

00:16:51cette adhésion surprise

00:16:52de l'Iran

00:16:52au sommet de Shanghai

00:16:53est célébrée.

00:16:55Un nouveau concept

00:16:56apparaît.

00:16:57Un triangle de fer

00:16:58entre la Chine,

00:16:59la Russie et l'Iran

00:17:00est en train

00:17:01de se former

00:17:01et on sait que le triangle

00:17:03est la forme

00:17:03la plus stable

00:17:04et indestructible.

00:17:05Cela va non seulement

00:17:06détruire l'hégémonie

00:17:07militaire des États-Unis,

00:17:09mais aussi faire souffler

00:17:10un vent nouveau

00:17:10dans le monde entier.

00:17:12Depuis le début

00:17:13de la guerre en Ukraine,

00:17:14les pays autoritaires

00:17:16ne craignent plus

00:17:16d'affirmer clairement

00:17:17leur vision du monde

00:17:18et leurs ambitions.

00:17:19jamais les régimes

00:17:21chinois,

00:17:22russes et iraniens

00:17:23n'ont été aussi alignés

00:17:24contre un ennemi commun,

00:17:26l'Occident.

00:17:31Chacun des pays

00:17:32de ce nouvel axe

00:17:33cultive dans son récit national

00:17:35un événement fondateur

00:17:37sur lequel reposerait

00:17:38sa justification

00:17:39de la détestation

00:17:40de l'Occident.

00:17:42Pour le régime iranien,

00:17:43l'origine de la haine

00:17:44anti-américaine

00:17:45remonte à un événement

00:17:47bien précis.

00:17:51Au XIXe siècle,

00:17:52l'Empire perse,

00:17:54vaincu par les Russes

00:17:54et les Britanniques,

00:17:56est partagé

00:17:56entre les puissances occidentales.

00:18:00Après la décolonisation,

00:18:02la Perse devient

00:18:03la monarchie d'Iran

00:18:03en 1935,

00:18:05dirigée par le Shah,

00:18:07mais le pays reste

00:18:08sous emprise économique

00:18:09de l'Occident.

00:18:12L'Iran devient même

00:18:14le principal pilier

00:18:15de la politique américaine

00:18:16au Moyen-Orient.

00:18:17Et en 1953,

00:18:19quand le premier ministre iranien

00:18:21Mossadegh

00:18:21veut nationaliser

00:18:22les puits de pétrole iraniens,

00:18:24la CIA,

00:18:25qui craint

00:18:25la mainmise soviétique,

00:18:27organise un coup d'État

00:18:28pour le renverser.

00:18:29C'est un tournant

00:18:37pour la vision

00:18:38qu'avaient les Iraniens

00:18:39des États-Unis.

00:18:42Après cet événement,

00:18:44le slogan

00:18:44« Mort à l'Amérique »

00:18:45s'est répandu

00:18:46et les conseillers militaires

00:18:48américains présents en Iran

00:18:50sont devenus

00:18:51des personnages détestés.

00:18:53qui ont été

00:18:54des personnages

00:18:54qui ont été

00:18:55menfourent

00:18:55dans l'Iran.

00:18:55L'ayatollah Khomeini engage alors une révolution islamique, renverse le Shah d'Iran et installe une dictature religieuse en 1979.

00:19:07Son successeur, l'ayatollah Khomeini, porte son héritage, redonner à l'Iran la grandeur perdue de l'Empire perse et exporter la révolution islamique.

00:19:17Il développe alors un axe de résistance aux Etats-Unis et à Israël en finançant des milices guerrières en Syrie et en Irak,

00:19:26des groupes terroristes comme le Hezbollah au Liban, le Hamas ou le djihad islamique dans les territoires palestiniens ou les Houthis au Yémen.

00:19:34Une zone d'influence très active aux ordres de Téhéran.

00:19:38Pour le régime chinois, ce sont les guerres de l'opium menées par les Britanniques contre l'Empire de Chine au milieu du XIXe siècle

00:19:49qui constituent la plus grande humiliation et le symbole de la domination occidentale.

00:19:56Les crimes que l'Occident a commis contre la Chine, on n'a même pas besoin d'en parler.

00:20:02En 1840, on nous a infligé les guerres de l'opium.

00:20:05Comment peut-on imaginer aujourd'hui qu'un pays européen ait utilisé la force pour imposer la vente d'opium à la Chine ?

00:20:16Après avoir mis les Chinois sous dépendance de l'opium,

00:20:19des traités qualifiés d'inégaux permettent aux flottes américaines, japonaises et européennes

00:20:24de naviguer en plein cœur de la Chine sur le Yangtze-Kyang et de profiter des ports de commerce chinois.

00:20:30Quand Mao prend le pouvoir en 1949, il fixe au Parti communiste chinois l'objectif de sauvegarder la révolution communiste

00:20:40et de rétablir l'unité du territoire.

00:20:44Mettre au pas le Tibet et le Xinjiang,

00:20:47reprendre coûte que coûte le contrôle des territoires perdus,

00:20:50comme Hong Kong, resté sous protectorat britannique,

00:20:53et l'île de Taïwan, qui a fait sécession avec la Chine communiste.

00:20:57Enfin, retrouver sa zone d'influence maritime en mer de Chine du Sud.

00:21:04C'est cet héritage que porte Xi Jinping.

00:21:12Si pour l'Iran et la Chine, les humiliations de la colonisation sont transmises en héritage aux dirigeants actuels

00:21:18comme leitmotiv anti-occidental,

00:21:21pour le régime russe, l'humiliation est plus récente.

00:21:24Elle est même vécue, de l'intérieur, par Vladimir Poutine lui-même,

00:21:30alors en poste au KGB en Allemagne de l'Est.

00:21:34Il assiste en direct à la fin de la guerre froide,

00:21:37entre le régime communiste russe et le régime libéral américain,

00:21:41et à l'effondrement du bloc soviétique.

00:21:42L'URSS, l'Union des républiques soviétiques socialistes, se dissout.

00:21:5614 républiques soviétiques, comme l'Ukraine, proclament leur indépendance.

00:22:00Chaque néo-empire a son histoire d'humiliation,

00:22:16qui se base souvent sur des faits réels,

00:22:19mais qui est constamment exagérée, mythifiée, instrumentalisée,

00:22:23et parfois même réécrite,

00:22:24pour emmener les peuples concernés vers la confrontation avec l'Occident.

00:22:32En une vingtaine d'années à peine, tous les pions sont posés.

00:22:36Les régimes russes, iraniens et chinois

00:22:38forment désormais un triangle stratégique et pragmatique,

00:22:42avec des entraînements militaires conjoints de plus en plus fréquents.

00:22:48Ils s'entraînent sur des scénarios

00:22:50conçus pour refléter ce qu'ils considèrent

00:22:52comme les principales menaces auxquelles ils sont confrontés.

00:22:57Et si ces trois pays, la Chine, la Russie et l'Iran,

00:23:01voient l'Occident comme un ennemi,

00:23:03nous devons en être pleinement conscients,

00:23:05et nous devons comprendre ces systèmes.

00:23:08Nous devons être en mesure de connaître leur puissance militaire,

00:23:11le potentiel de leur service de renseignement,

00:23:14ainsi que les intentions de leurs dirigeants.

00:23:19Dès la fin des années 1990,

00:23:21les trois puissances ont déjà commencé à unir leurs forces

00:23:24sur d'autres terrains,

00:23:26à travers une guerre hybride contre l'Occident

00:23:27qui va se jouer sur tous les fronts,

00:23:29visibles et invisibles en même temps.

00:23:34L'objectif ?

00:23:36Semer le chaos dans les démocraties.

00:23:41Persuadés que les Etats-Unis sont responsables

00:23:46de l'effondrement de l'URSS,

00:23:48Vladimir Poutine remobilise le redoutable arsenal

00:23:50des services secrets soviétiques,

00:23:52comme les mesures actives,

00:23:54des actions d'ingérence créées par le KGB

00:23:56pour déstabiliser les démocraties de l'intérieur.

00:23:59C'est une guerre de l'information

00:24:06qui utilise la désinformation.

00:24:09Il s'agit de cyberopérations,

00:24:12attaquer et collecter des renseignements.

00:24:15On a affaire à différentes formes de guerres économiques,

00:24:18de corruption et de financements occultes.

00:24:22Ainsi, lorsque Poutine entreprend de restaurer l'État russe,

00:24:25il va en premier lieu renforcer ses services de renseignement

00:24:28pour continuer à mettre en œuvre des mesures actives.

00:24:32L'un des problèmes que l'on a pour comprendre

00:24:34la rivalité qui émerge de plus en plus

00:24:37entre d'un côté l'Occident

00:24:39et de l'autre côté un certain nombre de régimes autoritaires,

00:24:43notamment la Russie et la Chine,

00:24:45c'est notre tendance à penser la question de la guerre

00:24:51de manière binaire.

00:24:53Soit on est en guerre, soit on est en paix.

00:24:54Or, si on veut comprendre la situation dans laquelle on est,

00:24:58il faut casser cette dichotomie

00:25:00pour comprendre qu'entre l'état de guerre

00:25:04et l'état de paix,

00:25:06il y a tout un tas d'autres positions

00:25:08où on ne sera pas véritablement en paix,

00:25:11mais pas non plus complètement en guerre.

00:25:13C'est-à-dire qu'on ne va pas utiliser des chars,

00:25:16des missiles, des avions, etc.

00:25:17Mais on va quand même se faire la guerre

00:25:19par d'autres moyens.

00:25:21Et cette guerre, c'est une guerre de l'ombre.

00:25:24Pour la première fois,

00:25:26les trois régimes s'alignent véritablement

00:25:28sur une campagne de désinformation commune

00:25:31lors de l'épidémie du Covid

00:25:33déclarée en 2019 dans la ville de Wuhan, en Chine.

00:25:36Dès le début de la pandémie,

00:25:45le régime russe va propager

00:25:47de fausses informations sur l'origine du virus.

00:25:50Des articles et des émissions

00:25:51affirment que le Covid-19

00:25:53serait une arme biologique d'origine américaine

00:25:56développée par les Etats-Unis

00:25:57à destination de ses ennemis.

00:25:59C'est-à-dire qu'il y a de l'épidémie de l'épidémie de l'épidémie de l'épidémie de l'épidémie.

00:26:29Un réseau iranien de désinformation

00:26:59sur les réseaux sociaux

00:27:00va alors s'employer à diffuser du contenu

00:27:03accusant les Etats-Unis d'avoir fabriqué le Covid

00:27:05et loue les attitudes de la Russie et de la Chine

00:27:08pour leur rôle dans la lutte contre le virus.

00:27:11Et nous voyons apparaître à nouveau

00:27:14un ensemble de récits

00:27:15qui incitent les gens à mettre en doute la vérité,

00:27:18la réalité dans laquelle ils vivent.

00:27:22C'est ça véritablement la stratégie russe.

00:27:24A l'image de la guerre de l'information initiée par le régime russe,

00:27:31la Russie, la Chine et l'Iran

00:27:32mènent aujourd'hui ensemble ou séparément

00:27:35une guerre hybride totale contre les régimes démocratiques.

00:27:39En 2023, la CIA et les services de renseignement

00:27:43d'une dizaine de démocraties occidentales

00:27:45placent ces trois régimes autoritaires

00:27:47au sommet de la liste des menaces les plus inquiétantes.

00:27:56Dans l'Union européenne,

00:27:58la Suède, démocratie exemplaire,

00:28:01pacifique, soucieuse des droits de l'homme,

00:28:04neutre depuis deux siècles,

00:28:06est l'une des cibles privilégiées de ces trois pays.

00:28:09Ce que nous avons constaté,

00:28:12c'est que ces pays coopèrent d'une manière inédite,

00:28:14que l'on ne connaissait pas il y a quelques années.

00:28:16Et nous avons observé cela de très près.

00:28:19C'est intéressant pour nous,

00:28:21surtout lorsque la sécurité nationale est en jeu.

00:28:27Début 2023, la Suède se retrouve plus que jamais

00:28:30dans le viseur russe après sa demande d'intégration

00:28:33à la force militaire de l'OTAN

00:28:34pour protéger ses frontières de la menace.

00:28:37Les représentants de leur gouvernement ont dit à la Suède

00:28:59« Si la Suède rejoint l'OTAN,

00:29:02vous serez une cible pour la Russie d'une manière ou d'une autre. »

00:29:07À une semaine d'un vote décisif de la Turquie,

00:29:10dernier membre de l'OTAN a barré la route à l'adhésion de la Suède,

00:29:14un événement va bouleverser le cours des négociations.

00:29:16Un militant d'extrême droite suédois

00:29:33brûle un Coran devant l'ambassade même de la Turquie à Stockholm.

00:29:38Il est filmé par un journaliste affilié au réseau Pro-Russe

00:29:41qui aurait financé l'opération.

00:29:43Dans cette affaire suédoise,

00:29:48on est en présence de ce que les Russes appellent une mesure active.

00:29:51C'est-à-dire qu'il s'agit d'amplifier un phénomène,

00:29:55ici d'amplifier la perception d'actes contre les musulmans

00:29:59en organisant une mise en scène d'un Coran brûlé par un Suédois

00:30:05devant l'ambassade de Turquie,

00:30:07dans un contexte qui est celui de négociations très serrées

00:30:10entre la Turquie et la Suède

00:30:11à propos de l'intégration de la Suède dans l'OTAN.

00:30:16Le coup de téléphone qu'il a fait venir

00:30:20provenait d'un reporter d'un de ses médias alternatifs

00:30:23qui travaillait pour le groupe le plus ouvertement pro-russe.

00:30:30C'est typiquement ce genre de réseau

00:30:31que l'on dit affilié au service de renseignements extérieurs russes.

00:30:36Dès le lendemain de ce pseudo-événement médiatique,

00:30:41la Turquie a annoncé momentanément

00:30:43ne plus soutenir l'adhésion de la Suède à l'OTAN.

00:30:47Ces actions de déstabilisation se propagent dans le monde entier

00:30:56via les médias russes, chinois, iraniens

00:30:59qui diffusent les images provocatrices dans les pays arabes.

00:31:02Ce que l'on sait de source sûre,

00:31:12c'est que la Russie alimente la désinformation

00:31:14dans les pays arabes sur ce corps embrulé

00:31:16et met en avant ces éléments

00:31:18pour provoquer des réactions fortes

00:31:20de la part du monde arabe.

00:31:22Ces affaires, ces actions

00:31:28se sont répandues comme une traînée de poudre

00:31:30à l'échelle internationale

00:31:32et de manière plutôt agressive.

00:31:35Et nous savons pertinemment que la Russie et l'Iran

00:31:37ont tout intérêt à faire passer la Suède

00:31:40pour un pays opposé à l'islam.

00:31:45C'est l'une des questions les plus complexes

00:31:48que nous ayons à traiter à ce sujet.

00:31:52Bien sûr, la Russie est impliquée.

00:31:54Bien sûr, l'Iran est impliqué.

00:31:58Mais par procuration,

00:32:01par procuration, c'est la stratégie des Russes.

00:32:04Ils s'efforcent donc de déstabiliser,

00:32:07de répandre la désinformation

00:32:09pour s'assurer que la Suède soit attaquée

00:32:12et retarder notre demande d'adhésion à l'OTAN.

00:32:15La guerre de l'information, c'est une guerre à mort

00:32:18entre les régimes démocratiques

00:32:20et les régimes autoritaires.

00:32:22Une guerre dont les régimes autoritaires

00:32:26sont persuadés aujourd'hui de pouvoir sortir vainqueurs.

00:32:33Pour s'assurer de la bonne diffusion

00:32:35de leur propagande sur leur population,

00:32:37les États autoritaires développent et partagent

00:32:39des technologies sécuritaires de plus en plus sophistiquées.

00:32:42Et le maître en la matière

00:32:44qui inspire les autres régimes autoritaires,

00:32:47cette fois, c'est le régime chinois.

00:32:52La Chine dispose de moyens industriels,

00:32:56technologiques, financiers

00:32:57que n'ont pas la Russie et l'Iran.

00:33:01La Chine, de ce point de vue-là,

00:33:02est pourvoyeuse de technologies,

00:33:04de savoir-faire, d'ingénieurs, d'infrastructures.

00:33:08Donc il y a une forme d'avance technologique chinoise

00:33:14dont ses alliés entendent tirer bénéfice.

00:33:19En juillet 2017,

00:33:21une délégation de fonctionnaires

00:33:22de l'agence de censure et de propagande russe

00:33:24rend visite à ses homologues chinois.

00:33:28Des fuites inédites montrent l'intérêt de la Russie

00:33:30pour le système chinois de contrôle d'Internet

00:33:32et l'amorce d'une coopération entre les deux régimes.

00:33:38Grâce à notre expérience,

00:33:40nous avons mis au point un système de contrôle

00:33:41de l'information très efficace.

00:33:44Seulement 0,18% des informations étrangères

00:33:47interdites chez nous échappent à nos blocages.

00:33:53Il serait très intéressant pour nous

00:33:55de venir en Chine

00:33:55et de voir comment le bouclier d'or chinois

00:33:57fonctionne dans la pratique.

00:33:58Parce que plus de 95% des informations interdites

00:34:02dans la fédération de Russie

00:34:04proviennent de l'étranger.

00:34:08Avec la numérisation des données personnelles,

00:34:11la surveillance des réseaux sociaux

00:34:13et les caméras dotées d'intelligence artificielle,

00:34:16le régime chinois développe

00:34:17une véritable boîte à outils

00:34:19de censure et de répression

00:34:20qu'il exporte à ses partenaires

00:34:22dans le cadre d'accords commerciaux.

00:34:24En quoi consiste réellement

00:34:30cette boîte à outils

00:34:31de répression numérique ?

00:34:32Ce que nous savons,

00:34:34c'est qu'il s'agit essentiellement

00:34:35d'un ensemble d'outils de surveillance.

00:34:37Ils permettent d'identifier rapidement

00:34:39des individus susceptibles

00:34:41de poser problème.

00:34:44Et cette sorte de boîte à outils

00:34:46d'autoritarisme numérique,

00:34:47pourrait-on dire,

00:34:49les Chinois sont en mesure

00:34:50de la fournir.

00:34:51Et la Chine commence à l'exporter

00:34:53non seulement vers la Russie,

00:34:54mais aussi vers d'autres pays.

00:34:57Le régime russe a lancé début 2023

00:34:59son propre système de surveillance

00:35:01et de contrôle nommé Oculus,

00:35:03inspiré du système chinois.

00:35:07Depuis peu, le régime iranien

00:35:08peut aussi compter sur l'appui technologique

00:35:10d'une entreprise chinoise

00:35:11nommée Tiandi.

00:35:15Tiandi est l'entreprise

00:35:16la plus dangereuse au monde

00:35:17et personne ne la connaît.

00:35:19Tiandi utilise des caméras

00:35:23dotées d'une intelligence artificielle

00:35:24qui peut détecter l'ethnie

00:35:26et la race.

00:35:28Elle produit des appareils

00:35:29comme la chaise du tigre

00:35:30qui sont utilisés

00:35:31pour des interrogatoires

00:35:32pas seulement en Chine,

00:35:33mais aussi dans le monde entier.

00:35:36Les Chinois ont vendu

00:35:37des produits Tiandi en Iran

00:35:38aux gardes de la Révolution,

00:35:40aux services de renseignement

00:35:41et à la police iranienne.

00:35:43Ils ont ensuite été déployés

00:35:45dans tout le pays

00:35:45contre les mouvements

00:35:47de protestations

00:35:48qui ont déstabilisé

00:35:49le régime

00:35:49au cours des deux dernières années,

00:35:51y compris contre

00:35:51le mouvement des femmes.

00:35:52un plan de coopération

00:35:55pour l'instalation

00:35:56de 15 millions de caméras,

00:35:57et un plan de coopération

00:35:58Ils ont fait un plan de coopération et de leur souveraineté.

00:36:05Ils ont fait un plan de coopération.

00:36:08Ils ont fait un plan de coopération.

00:36:12Ils ont fait un plan de coopération.

00:36:16Un plan de coopération Chine-Iran prévoit l'installation

00:36:21de 15 millions de caméras dans 28 villes iraniennes.

00:36:24Les données seraient transférées vers deux centres de contrôle.

00:36:27L'un à Téhéran, l'autre en Chine.

00:36:33Et c'est ainsi que ce type de technologie est devenu

00:36:36une proposition commerciale pour la Chine.

00:36:39Ils s'entraident et les Chinois en profitent pour promouvoir

00:36:42ces technologies répressives auprès de leurs partenaires

00:36:45afin de renforcer ces mêmes autocraties et d'affaiblir les démocraties.

00:36:50Cette nouvelle coalition contre les démocraties

00:36:56parvient même à déstabiliser les plus hautes institutions internationales.

00:37:01A Genève, en Suisse, le Conseil des droits de l'Homme de l'ONU

00:37:05est devenu leur cible privilégiée.

00:37:08L'Union européenne a été créée pour protéger la soviétude

00:37:13de tous les États.

00:37:15Mais un régime qui utilise ce pouvoir

00:37:18pour violer les droits de son propre peuple

00:37:21est violer les valeurs de notre nation européenne.

00:37:27Avec le temps, l'Iran comme la Chine ont réussi à s'imposer

00:37:32dans cette institution qui pourtant les condamnait régulièrement.

00:37:39Il y a une dizaine d'années, on disait

00:37:40« Ok, très bien, la Chine investit dans les organisations multilatérales,

00:37:43à l'ONU et ailleurs, mais elle n'y arrivera pas,

00:37:47elle n'y arrivera pas à fédérer les pays de taux de ses oppositions

00:37:50parce que c'est trop gros, parce qu'elle a des gros sabots,

00:37:53parce que tout le monde est bien confiant des violations

00:37:57des droits de l'Homme sur le territoire chinois.

00:37:58Mais en fait, aujourd'hui, elle y arrive. »

00:38:06En septembre 2022, alors que 25 pays du Conseil des droits de l'Homme

00:38:10réclament une commission d'enquête sur les persécutions

00:38:12de la minorité musulmane Ouïghour,

00:38:14la délégation chinoise réussit à retourner la situation.

00:38:23Les Chinois parviennent à convaincre 11 pays de s'abstenir,

00:38:2819 à voter contre la commission d'enquête

00:38:31en s'appuyant sur une lettre de soutien.

00:38:36Le texte est signé par 50 ambassadeurs à l'ONU,

00:38:39dont les délégations russes, iraniennes,

00:38:42mais aussi leurs partenaires comme la Syrie, la Corée du Nord, le Venezuela.

00:38:47« Quand on regarde la liste des membres,

00:38:52on se rend compte qu'environ deux tiers d'entre eux

00:38:54sont soit des dictatures à part entière,

00:38:56soit d'autres formes de non-démocratie. »

00:38:59« On pourrait justement voir une certaine solidarité

00:39:03entre des régimes autoritaires.

00:39:04C'est-à-dire que là où la violation des droits de l'Homme

00:39:07pose problème aux démocraties,

00:39:09en tant que telle, ce n'est pas un problème pour beaucoup de pays. »

00:39:12« C'est le niveau le plus bas jamais atteint

00:39:14dans l'histoire du Conseil des droits de l'Homme.

00:39:16C'est-à-dire, en fait, depuis 1946. »

00:39:22Ce coup de théâtre va révéler les stratégies du régime chinois

00:39:25pour influencer le Conseil des droits de l'Homme,

00:39:28comme l'organisation de cette exposition

00:39:30sur le bien-être des Ouïghours au sein même de l'ONU,

00:39:37ou la création de fausses ONG

00:39:39pour monopoliser le temps de parole.

00:39:41Et donc, la Chine, par exemple, va favoriser la prise de parole d'ONG,

00:39:50qui sont, en fait, ce qu'on appelle des « Gongos »,

00:39:52qui sont des fausses ONG,

00:39:54qui sont des ONG contrôlées par le pouvoir chinois, en fait.

00:39:57Ils sont des organismes, en fait, d'État, quasiment,

00:40:00et qui, elles, prétendent faire du travail en faveur des droits de l'Homme,

00:40:06mais vont insister sur des sujets qui sont sans conséquences pour la Chine,

00:40:11par exemple, la sortie de la pauvreté.

00:40:13Elles parasitent l'opportunité énorme que les ONG,

00:40:17les vraies ONG, peuvent avoir.

00:40:20La Chine, l'Iran et d'autres régimes

00:40:22déploient des « Gongos » pour empoisonner le système.

00:40:25Merci.

00:40:27La stratégie de la Chine au sein du Conseil des droits de l'Homme est double.

00:40:30C'est à la fois une stratégie de coalition,

00:40:32fédérée autour d'elle, un maximum de pays,

00:40:35en mesure de soutenir ses positions sur les questions sensibles,

00:40:38et en même temps,

00:40:40redéfinir au maximum les termes qui lui posent problème.

00:40:44La Chine a activement

00:40:48promu sa propre définition des droits de l'Homme

00:40:57en indiquant que le premier droit serait le droit à la prospérité,

00:41:02et donc les libertés individuelles ne seraient pas finalement des droits prioritaires.

00:41:08Chaque pays doit avoir sa propre définition des droits de l'Homme.

00:41:12On ne peut pas tous avoir la même définition.

00:41:14Nous n'avons pas tous les mêmes valeurs,

00:41:16elles dépendent des étapes de développement du pays,

00:41:18des traditions, de l'Histoire.

00:41:20Il existe des particularismes et non pas un universalisme.

00:41:27Chaque nation doit choisir le mode de gouvernance

00:41:30qu'elle juge la plus efficace.

00:41:34Et pour moi, la démocratie est la pire façon de gouverner qui soit.

00:41:39Et nous développons un nouveau concept des droits de l'Homme

00:41:42qui sera bien sûr plus conforme aux véritables besoins de l'Homme

00:41:47et à une nouvelle façon de concevoir l'humanité.

00:41:51Quelque part, ce que la Chine essaye d'introduire,

00:41:55c'est la fin de l'universalisme.

00:41:58C'est-à-dire qu'il n'y a plus de conception,

00:42:00selon elle, il n'y a pas de conception universaliste du droit.

00:42:03Le droit occidental ne peut pas s'appliquer tel quel

00:42:09à la population chinoise qui a une autre histoire,

00:42:12une autre trajectoire, une autre culture.

00:42:14Et donc, il faut un droit qui soit conforme à cet héritage.

00:42:18Fin 2023, alors que l'Iran préside le forum social du Conseil des droits de l'Homme,

00:42:23la Chine a réussi à prendre la présidence de 4 des 15 agences des Nations Unies.

00:42:32Ils ont élaboré un plan.

00:42:34Ils se sont dit qu'ils allaient devoir travailler ensemble

00:42:36et faire appel à une coalition de pays beaucoup plus large dans le monde antique.

00:42:40Des changements géopolitiques sont aujourd'hui à l'œuvre dans le monde.

00:42:46Des changements qu'on n'a pas connus depuis 100 ans.

00:42:49Et quand nous travaillons ensemble, nous prenons la tête de ces changements.

00:42:54Prenez soin de vous, cher ami.

00:43:00En plus de créer le chaos dans les pays démocratiques

00:43:03et de neutraliser les valeurs universelles des droits de l'Homme,

00:43:05ce nouvel axe de pays autoritaire mené par la Chine est en train d'organiser un véritable monde parallèle alternatif au monde occidental.

00:43:18Pour restructurer le monde à leur avantage et engager ces changements historiques,

00:43:23la Chine et la Russie veulent rassembler derrière eux une coalition bien plus vaste,

00:43:28afin d'isoler l'Occident.

00:43:29Fin août 2023, c'est l'heure du sommet des BRICS, de Johannesburg,

00:43:36qu'ils vont concrétiser la première étape de leur plan.

00:43:42C'est sur ce groupe des BRICS qu'ils misent avant tout.

00:43:47Ce club de nouvelles puissances économiques créé à la fin des années 2000 par la Chine et la Russie pour contrer la domination des États-Unis sur le monde,

00:43:58avec le Brésil, l'Inde et l'Afrique du Sud.

00:44:01Ils ont commencé à tester et à examiner d'autres structures mondiales en se demandant

00:44:08« Pouvons-nous constituer une puissance assez forte ?

00:44:12Y a-t-il suffisamment de pays comme nous qui haïssent les États-Unis,

00:44:16qui détestent l'ordre mondial libéral et qui seraient prêts à unir leurs forces aux nôtres ? »

00:44:22Mais ce sommet va être le théâtre d'un événement majeur.

00:44:27À la suite de tractations entre la Chine et la Russie d'un côté,

00:44:32le Brésil, l'Inde et l'Afrique du Sud de l'autre,

00:44:35les BRICS annoncent l'intégration de 5 nouveaux pays émergents.

00:44:39La Chine et la Russie ont obtenu l'intégration de la République islamique d'Iran depuis si longtemps isolée.

00:44:46Pour le régime iranien,

00:44:50c'est une victoire historique qui valide sa politique de rapprochement avec l'Afrique du Sud de l'Afrique du Sud de l'Afrique du Sud de l'Afrique du Sud de l'Afrique du Sud de l'Afrique du Sud de l'Afrique du Sud.

00:45:12Pour le régime iranien, c'est une victoire historique qui valide sa politique de rapprochement avec la Chine et la Russie.

00:45:21Ils pensent que l'économie de l'Iran a un niveau suffisamment élevé pour faire partie de cette organisation.

00:45:35La Chine, la Russie, l'Inde, l'Afrique du Sud et le Brésil se considèrent comme des pays à l'avant-garde de la future économie mondiale et ils veulent avoir l'Iran à leur côté.

00:45:50Plus vous nous mettez des bâtons dans les roues, plus nous nous rapprochons entre nous et plus nous devenons dangereux pour vous.

00:46:04Et l'idée d'élargir les BRICS, que les Chinois ont soutenu de manière agressive, vise simplement à montrer au reste du monde qu'il existe une demande pour ce que les BRICS offrent.

00:46:15C'est une victoire diplomatique majeure pour les Chinois.

00:46:20Pour la Chine, cette nouvelle coalition est surtout l'occasion de créer enfin un monde économique alternatif indépendant de l'Occident.

00:46:29Car avec les nouvelles adhésions, les BRICS représentent désormais presque la moitié de la population mondiale et un tiers de ses richesses.

00:46:39Sans compter les nouvelles candidatures d'adhésion.

00:46:42Le plan est qu'à long terme, des pays comme l'Iran, la Russie et la Chine vont éroder la capacité des Etats-Unis à utiliser les sanctions comme outils politiques au niveau international.

00:46:57Parce qu'ils vont créer des mécanismes alternatifs pour contourner les sanctions américaines et pour contourner la domination du dollar.

00:47:07Ce qui rendra plus difficile pour les Etats-Unis l'utilisation de leurs systèmes de sanctions.

00:47:12Pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, des économies suffisamment puissantes semblent donc en mesure de créer un espace commercial, économique et financier à l'abri de la puissance du dollar.

00:47:28Pour la Chine, l'enjeu est de Thaï car cet espace alternatif l'immuniserait contre les sanctions occidentales dans le cas d'une annexion de l'île de Taïwan.

00:47:42Évidemment, en ligne de mire, il y a le caractère agressif des positions de la Chine vis-à-vis de Taïwan.

00:47:48Il n'est pas à exclure que la Chine cherche à envahir Taïwan peut-être en 2030, autour de ces années-là en tout cas,

00:47:56quand la Chine deviendra probablement la première puissance économique mondiale.

00:48:01Mais la Chine souhaiterait d'ici là avoir des mécanismes financiers alternatifs pour que ces sanctions en fait soient inefficaces.

00:48:10En créant un monde parallèle à l'abri des sanctions et en forgeant des coalitions toujours plus vastes,

00:48:15l'objectif pour la Chine, la Russie et l'Iran est de pouvoir enfin mener à bien leurs ambitions respectives sans se soucier des conséquences éventuelles.

00:48:26L'Iran se présente plus que jamais comme le plus grand opposant des Américains au Moyen-Orient.

00:48:40Il avance aujourd'hui ses pions, bénéficiant du chaos provoqué par l'attaque terroriste du 7 octobre et les représailles sanglantes d'Israël.

00:48:48Ces oppressions répétées et cumulées ont abouti à un soulèvement de la population de Gaza et de l'axe de résistance qui ont donné un coup décisif au régime israélien le 7 octobre dernier.

00:49:03Il n'y a absolument aucune surprise dans l'attitude iranienne.

00:49:07Téhéran soutient le Hamas, continue à soutenir le Hezbollah, se félicite de ce qui s'est passé, se pose en champion de la cause palestinienne,

00:49:16tout en encourageant sans doute le Hezbollah ou les Houthis et le Hamas à en faire toujours plus.

00:49:22Les milices soutenues par l'Iran, comme le Hezbollah au Liban ou les Houthis au Yémen, menacent de provoquer une escalade qui risque de déstabiliser encore davantage les Occidentaux.

00:49:37Une évolution importante est en train de se dérouler dans la région.

00:49:42Les groupes de l'axe de résistance y sont devenus des acteurs plus importants et l'architecture future de la région devra tenir compte de la place de ces groupes.

00:49:52D'une certaine manière, les trois pays concernés bénéficient, une sorte d'effet d'aubaine, bénéficient de ces attentats.

00:50:00L'Iran, puisqu'il se met au centre du jeu proche oriental, la Russie parce qu'elle se pose comme défenseur des peuples opprimés, comme la Chine d'ailleurs,

00:50:12et que Pékin et Moscou voient avec une grande satisfaction les observateurs internationaux se détourner de l'Ukraine ou de Taïwan pour se focaliser sur le Proche-Orient.

00:50:26Donc chacun à leur manière, la Russie, la Chine et l'Iran bénéficient politiquement du 7 octobre.

00:50:34Dans ce monde où l'Occident n'est désormais plus le leader incontesté, le régime iranien, comme ses partenaires russes et chinois, semble plus libre que jamais d'atteindre leurs objectifs.

00:50:44C'est-à-dire qu'on aurait à priori des petits systèmes régionaux qui interagiraient les uns avec les autres, et puis à la tête de ces systèmes régionaux,

00:50:55la puissance qui se pense être la plus légitime pour régner en quelque sorte dans la zone.

00:51:00Donc typiquement au Moyen-Orient, ce serait un système dirigé par l'Iran, en Eurasie, un système dirigé par la Russie, et puis en Asie du Sud, un système dirigé par la Chine.

00:51:11Dans ce monde fragmenté, l'Europe se retrouve frontalement confrontée à la question de son indépendance stratégique.

00:51:20Puisqu'on a un bloc mené par les Etats-Unis, un bloc mené par la Chine, un bloc des économies en voie de développement,

00:51:26et donc toute la question est de savoir si l'Union européenne peut émerger en tant que quatrième bloc autonome,

00:51:31ou si l'Union européenne devra se ranger quelque part derrière les Etats-Unis.

00:51:35L'Union européenne est aujourd'hui courtisée par la Chine, qui a entrepris de la faire sortir du bloc occidental.

00:51:43La Chine est très désireuse de consolider son amitié avec l'Europe, d'accroître les échanges commerciaux et de renforcer la compréhension mutuelle.

00:51:53Suivre les Etats-Unis vous mènera à la ruine.

00:51:58Les coalitions peuvent donc être flexibles. Demain, elles pourraient également inclure de nombreux autres Etats d'Europe et d'ailleurs.

00:52:05La plupart des pays du monde ont une attitude neutre ou neutre positive à notre égard.

00:52:14Seule une minorité de pays, de moins en moins nombreux, sans avenir et de plus en plus faibles, se battent contre nous.

00:52:22C'est l'ancien Occident. Il finira lui aussi par se diviser. Et de nombreux pays occidentaux et même européens rejoindront la Grande Eurasie.

00:52:39Cette nouvelle ère, instable par essence et à durée indéterminée, pousse chaque puissance à revoir ses positions.

00:52:51Les forces de l'OTAN organisent depuis 2023 les exercices militaires les plus importants depuis la fin de la guerre froide, mobilisant 90 000 soldats issus des 31 pays alliés.

00:53:02Je ne dis pas qu'il va falloir demain demain, mais nous devons réaliser que ce n'est pas un événement que nous sommes en paix.

00:53:11Et c'est pourquoi nous avons les plans.

00:53:13Paix ont l'impression d'être juste autour de l'un.

00:53:18Mais pas tout le monde a pris le memo.

00:53:23En fait, nos adversaires ont mobilisées.

00:53:26Beaucoup ont dit cela avant moi.

00:53:29Mais laissez-moi le faire avec la force d'événement.

00:53:32L'événement d'événement et d'événement d'événement.

00:53:36Cela peut être un guerre, c'est vrai.

00:53:38Qui es-tu si le guerre arrive ?

00:53:41Alors que le soutien des États-Unis à l'OTAN pourrait connaître des soubresauts et que l'Europe pourrait se retrouver seule à soutenir l'Ukraine contre la Russie, l'Union européenne est plus que jamais confrontée à son destin de puissance militaire.

00:53:57Si Poutine devait gagner cette guerre parce que nous, Européens et Américains, ne soutenons plus l'Ukraine, ce serait un très mauvais signal pour les autres dictatures et régimes autocratiques dans le monde.

00:54:15Il suffirait de brutalité et de temps pour opprimer son voisin. Ce serait un message totalement catastrophique à envoyer.

00:54:24Et pour l'Europe, c'est la grande question. Jusqu'où on peut s'organiser pour montrer que c'est pas simplement un grand marché, une monnaie, mais un continent qui sait se défendre et qui sait se faire respecter.

00:54:39Et puis la deuxième façon, c'est tout simplement de nous réinvestir dans nos démocraties, de nous réengager, de nous remettre à formuler des valeurs qui peuvent être universelles.

00:54:54Pour les régimes qui défient aujourd'hui l'Occident, toute la question est de savoir s'ils parviendront à surmonter leur propre fragilité et à contrôler des populations qui ne cessent d'exprimer leur désir de liberté et qui croient en la victoire de la démocratie.

00:55:11Depuis la guerre en Ukraine, jamais la Chine, la Russie et l'Iran n'ont semblé aussi ouvertement alignés sur la scène internationale contre un ennemi commun, l'Occident et la démocratie.

00:55:27Tel était donc le constat dressé dans ce documentaire réalisé par Sophie Lepot et Julian Blum.

00:55:34Qu'en est-il réellement depuis le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche ?

00:55:38Eh bien, nous allons en débattre maintenant avec nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débats d'oc.

00:55:44Bruno Tertrait, pour commencer. Bienvenue à vous, Bruno Tertrait.

00:55:47Nous vous avons vu témoigner dans ce documentaire.

00:55:51Vous êtes politiste, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique et conseiller géopolitique à l'Institut Montaigne.

00:55:58En lien direct avec le documentaire que nous venons de voir, vous avez publié dans la collection Alpha chez Human6 une version mise à jour

00:56:08et augmenté de la guerre des mondes, le retour de la géopolitique et le choc des empires.

00:56:13Et votre dernier ouvrage s'intitule, quant à lui, « La question israélienne » et il est disponible, quant à lui, aux éditions de l'Observatoire.

00:56:22Aaron Chagonsalès est également avec nous. Bienvenue à vous.

00:56:25Vous êtes doyenne de la Paris School of International Affairs à Sciences Po.

00:56:30Vous avez été ministre des Affaires étrangères de l'Union européenne et de la coopération de l'Espagne.

00:56:36C'était entre 2020 et 2021 et vous êtes aussi ancienne sous-secrétaire générale des Nations Unies.

00:56:46Et puis enfin avec nous, Frédéric Ancel. Bienvenue à vous, Frédéric Ancel.

00:56:49Merci pour votre fidélité dans cette émission.

00:56:51Vous êtes géopolitologue et CI, spécialiste du Moyen-Orient, professeur à Paris School Business et maître de conférences à Sciences Po Paris.

00:57:01Et votre dernier livre, il vient de sortir et il s'intitule « La guerre mondiale n'aura pas lieu »

00:57:06publié chez Odile Jacob.

00:57:09Bruno Tertrait, nous venons de voir ce documentaire.

00:57:11Il a été tourné peu de temps avant le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche.

00:57:16On va y revenir.

00:57:17Pour autant, est-ce que vous validez le constat dressé dans ce film,

00:57:21cet axe anti-occidental qui s'est construit au fil des ans, depuis maintenant quelques années,

00:57:28pour essayer de mettre en place un modèle alternatif au monde occidental et à la démocratie ?

00:57:35– On peut totalement le valider.

00:57:38Je pense que ce que vous appelez un axe est effectivement très solide,

00:57:41que ces trois pays sont alignés mais pas alliés formellement,

00:57:45c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'alliance, d'engagement de défense de l'Iran envers la Chine, de la Chine envers la Russie.

00:57:51– Donc alignement, mais pas pour autant alliance ?

00:57:54– Alors pas une alliance au sens strict du terme,

00:57:56c'est-à-dire qu'on a vu que la Corée du Nord s'était engagée à défendre la Russie et réciproquement.

00:58:02Il y a un traité d'alliance entre les deux.

00:58:04En revanche, il n'y a pas le même traité d'alliance formelle entre la Chine et la Russie,

00:58:09entre la Chine et l'Iran, entre l'Iran et la Russie.

00:58:11Mais ce qui se passe aujourd'hui, c'est effectivement la consolidation d'un axe ou d'un ensemble de trois pays

00:58:17qui était un peu le monde rêvé déjà par la Russie de Boris Yeltsin.

00:58:22On l'a oublié, mais Yevgeny Primakov, qui a été ministre des Affaires étrangères,

00:58:28puis brièvement Premier ministre de Russie,

00:58:31a été quelqu'un qui avait théorisé cette idée d'un axe anti-occidental.

00:58:36Nous sommes, nous, Russie, disait-il à l'époque, plus faible que nous l'étions auparavant.

00:58:40Nous avons besoin d'alliés.

00:58:42Or, face à l'Occident, l'alliance naturelle, c'est avec la Chine et avec l'Iran.

00:58:49Et donc, c'est quelque chose de très profond et de très durable

00:58:51qui s'inscrit aujourd'hui dans le paysage international.

00:58:56C'est d'abord un, j'allais dire, un mariage d'intérêts, plus qu'un mariage d'idéaux.

00:59:02Ce n'est pas un mariage d'amour.

00:59:05C'est vraiment des intérêts communs.

00:59:07Contrer l'Occident, échapper aux sanctions.

00:59:09On l'a très bien vu, d'ailleurs, dans ce film.

00:59:12Tout à fait.

00:59:12Se donner des trucs pour échapper aux sanctions, on en parle très bien dans le documentaire.

00:59:17Et puis, se vendre des matériels militaires.

00:59:19Tout ceci ne se fait pas forcément de manière coordonnée en permanence.

00:59:23Mais en tout cas, ce trio très bien présenté dans le documentaire,

00:59:27il est aujourd'hui extrêmement solide.

00:59:28Est-ce que l'invasion de l'Ukraine par la Russie en février 2022

00:59:33a accéléré en quelque sorte cette alliance, ou en tout cas...

00:59:37Quasi-alliance.

00:59:38Cette quasi-alliance entre l'Iran, la Chine et la Russie.

00:59:43On a vu dans ce documentaire, on a rappelé dans ce documentaire

00:59:46que l'Union européenne était désappointée de voir la Chine ne pas condamner explicitement

00:59:51cette agression de la Russie en Ukraine.

00:59:55Ça a été un moment de bascule important ?

00:59:57D'abord, je dirais que les trois...

01:00:00La colle qui unit les trois, c'est un sentiment anti-américain.

01:00:05Plutôt qu'un agenda qui serait en commun.

01:00:08Sachant que les trois pays, c'est des trois pays très différents.

01:00:12L'un, très petit d'un point de vue économique et très petit d'un point de vue militaire,

01:00:17qui est l'Iran.

01:00:18L'autre, très fort d'un point de vue militaire, très petit d'un point de vue économique,

01:00:22la Russie et l'autre, la Chine, qui est fort à la fois dans l'économie et dans les militaires,

01:00:28qui a une vocation plutôt globale, tandis que les autres, une vocation plutôt régionale.

01:00:35Donc, ces trois animaux très différents, simplement, ils se unissent par un désir

01:00:40des contrées, ce qu'ils considèrent comme une hégémonie américaine.

01:00:49Une hégémonie américaine qui prédate la guerre en Ukraine, l'ambassion russe en Ukraine,

01:00:56mais qui s'est accélérée à ce moment-là aussi,

01:01:00parce que c'est le moment où il y a eu toute une série de mesures qui ont été prises,

01:01:04notamment à l'encontre de la Russie, et qui ont fait réfléchir aux autres,

01:01:10et notamment à la Chine, sur leur faiblesse, que l'interdépendance des États-Unis,

01:01:16à la fois commerciale, financière, aurait pour elles,

01:01:20si jamais elles voudraient prendre une mesure en Asie,

01:01:24notamment concernant les Taïwans,

01:01:27qui la mettrait en risque par rapport, surtout, aux États-Unis.

01:01:32Et je vais introduire cet élément, parce que ce qu'on va discuter un peu plus tard dans cette émission,

01:01:39qui est les basculements américains, a un impact très très fort aussi sur cette convergence d'intérêts.

01:01:44Mais de toute façon, alliance anti-américaine, et pas seulement anti-américaine et anti-européenne.

01:01:52Il y a deux poids, deux mesures dans ce qu'on appelle les occidentaux,

01:01:55du côté chinois, du côté iranien et du côté russe ?

01:01:58Je crois que, clairement, du côté chinois, pas tellement du côté russe,

01:02:02mais du côté européen, la cible très claire aussi est la Russie.

01:02:08Par rapport à la guerre en Ukraine, la cible principale de l'Union européenne,

01:02:13et là où l'Union européenne a mis un effort considérable,

01:02:18et c'est normal, parce que c'est les voisins d'un côté,

01:02:20concernant la Russie.

01:02:22– Que peut-on dire de plus sur ce constat dressé dans ce documentaire,

01:02:27de ce qui a déjà été dit sur ce plateau à l'instant ?

01:02:30– C'est un exercice très difficile.

01:02:32Je souscris à ce qui a été dit, peut-être pour la beauté du débat,

01:02:35deux nuances, une nuance de forme, une nuance de fond.

01:02:37Quand on dit la revanche, d'une part, on parle de représentation,

01:02:42revanchiste ou revancharde, par rapport à ce qui a eu existé,

01:02:45et puis empire, le terme d'empire, il n'est pas anodin quand même.

01:02:50La Russie est très clairement un empire.

01:02:51Monsieur Poutine est un impérialiste au dernier degré,

01:02:54là-dessus il n'y a pas de problème, de toute façon il le dit lui-même,

01:02:56les frontières de la Russie s'arrêtent là où elle veut bien qu'elle s'arrête.

01:03:02Pour la Chine, on a un revanchisme,

01:03:04et c'est évidemment le siècle des humiliations,

01:03:06depuis la guerre de l'opium en 1839,

01:03:09et pratiquement jusqu'aux années 1930-40,

01:03:12c'est comme ça que l'historiographie chinoise fonctionne,

01:03:15et entre parenthèses, c'est aussi vrai vis-à-vis de la Russie.

01:03:18Il ne faudra pas l'oublier à terme.

01:03:19Notamment sur la Manchourie septentrionale,

01:03:22ou ce qu'on peut appeler aussi la Sibérie orientale.

01:03:24C'est un autre problème.

01:03:25Après, la Chine fonctionne moins à la manière d'un empire historiquement parlant.

01:03:32Quant à l'Iran, c'est encore autre chose.

01:03:35La République islamique d'Iran au pouvoir depuis 1979

01:03:37fonctionne davantage comme une nation religieuse,

01:03:41ou un pôle religieux, mais qui a utilisé le nationalisme

01:03:44pour se maintenir au pouvoir,

01:03:46et qui, a priori, ne revendique pas de territoire

01:03:50outre ses frontières internationalement reconnues,

01:03:52sauf que les proxys, comme on les appelle,

01:03:54permettent évidemment à l'Iran un impérialisme

01:03:56moyen-oriental très important.

01:03:58Bon, ça, c'était pour la forme.

01:04:00Sur le fond, je souscris à ce qui a été dit,

01:04:03j'irai plus loin, Bruno Tertré disait

01:04:05qu'il n'y a pas d'alliance militaire, il a raison de le rappeler.

01:04:06Mais je vais plus loin.

01:04:07Alignement, oui. Alliance, non.

01:04:09C'est ça.

01:04:09C'est ce que j'ai obtenu, ce que vient de dire Bruno Tertré.

01:04:10C'est ça.

01:04:10Alignement contre les États-Unis, ce qui a été dit là aussi,

01:04:12je le partage.

01:04:13Et même, au-delà de ça,

01:04:15alignement antidémocratique.

01:04:16C'est-à-dire qu'on a là une détestation du système démocratique

01:04:19au-delà même des États-Unis,

01:04:21au-delà même de l'Europe.

01:04:23Mais je vous dirais que,

01:04:25non seulement ils ne sont pas alliés militairement,

01:04:27mais quand on prend l'exemple de la Russie,

01:04:29de M. Poutine,

01:04:30qui abandonne en race campagne l'Arménie en 2020

01:04:34contre l'Azerbaïdjan.

01:04:35Or, il y avait un traité d'alliance entre ces pays.

01:04:39Lorsque M. Poutine abandonne en race campagne

01:04:41Bachar el-Assad,

01:04:43il y a un traité d'alliance militaire entre eux.

01:04:45C'est tellement vrai qu'il y a deux bases,

01:04:47russes en Syrie.

01:04:49Et ça date, cette alliance,

01:04:51de la fin des années 50, de l'URSS.

01:04:54Quand on regarde à quel point M. Poutine

01:04:56est dupli, s'y compris vis-à-vis de ses alliés

01:04:58et de ses partenaires,

01:04:59on imagine difficilement qu'il interviendra

01:05:02en faveur de l'Iran si jamais il devait y avoir

01:05:04une montée de tensions

01:05:06et en fait, une véritable guerre,

01:05:08par exemple, entre l'Iran et Israël.

01:05:10Quant à la Chine,

01:05:11alors écoutez, juste d'un mot,

01:05:12la Chine a rappelé de manière assez forte

01:05:14ces trois dernières années d'invasion russe en Ukraine

01:05:17qu'elle était ultra-conservatrice

01:05:18sur le dossier nucléaire.

01:05:20À chaque fois que M. Poutine brandit

01:05:22l'épée de Damoclès en carton ou pas,

01:05:24d'ailleurs, parce qu'on prend l'instant,

01:05:25il n'y a pas eu réellement de préalerte nucléaire,

01:05:27mais à chaque fois qu'il brandit

01:05:28des risques d'apocalypse,

01:05:29dont il rend bien évidemment toujours

01:05:31les Occidentaux et les Ukrainiens responsables.

01:05:33M. Xi Jinping le rappelle à l'ordre.

01:05:35Et ça, ça me paraît quelque chose

01:05:36d'assez intéressant.

01:05:37Donc oui, je suis d'accord avec ce qui a été dit,

01:05:40avec, voilà, assez de nuances près.

01:05:42– Il y a quand même, je crois,

01:05:45chez ces trois pays,

01:05:46une logique que j'appelle néo-impériale,

01:05:49autrement dit, même si Frédéric Ancel

01:05:51a raison de le rappeler,

01:05:52la République islamique d'Iran,

01:05:53c'est un objet politique très différent

01:05:54de l'Empire perse,

01:05:55mais les nations, les pays ont de la mémoire.

01:05:58Cette mémoire est inscrite profondément.

01:06:00La Perse a été un empire,

01:06:02la Chine a été un empire,

01:06:03la Russie aussi.

01:06:05Et j'ajouterais peut-être,

01:06:06s'il fallait faire le compte total

01:06:09de ces néo-empires revanchistes,

01:06:12peut-être la Turquie,

01:06:13dans une certaine mesure aussi,

01:06:14parce que la représentation du monde

01:06:17qui est présentée par Yed Recep Tayyip Erdogan,

01:06:20le président turc,

01:06:21c'est quand même celle d'un ancien empire

01:06:23qui veut retrouver sa place au soleil.

01:06:25Et puis, j'ajouterais peut-être des satellites,

01:06:28des satellites autour de ce cœur de trois pays

01:06:30très bien représentés.

01:06:32La Corée du Nord, bien sûr,

01:06:34qui n'est pas du tout un pion de la Chine,

01:06:36comme on le dit parfois,

01:06:37et le traité d'alliance qu'elle a signé

01:06:39avec la Russie est plutôt une manifestation

01:06:41d'indépendance vis-à-vis de la Chine.

01:06:43Mais tout de même,

01:06:44on a un pays qui s'inscrit dans la même logique

01:06:48et qui a beaucoup de points communs

01:06:50avec ces trois autres.

01:06:51On peut aussi, bien sûr,

01:06:53ajouter la Biélorussie,

01:06:55qui est alors, lui, pour le coup,

01:06:56devenu un vrai satellite de la Russie,

01:06:58qui est totalement inclus

01:06:59dans l'orbite de défense de la Russie

01:07:02et qui est un vrai traité de défense mutuelle.

01:07:05Donc, on a quand même un monde

01:07:06qui se dessine au-delà de la Russie,

01:07:09de l'Iran et de la Chine.

01:07:10On a quand même un monde qui se dessine,

01:07:12qui est un monde de logique néo-impériale

01:07:15et qui sont, je terminerai en rappelant

01:07:18ce qu'a dit Frédéric tout à l'heure,

01:07:19quand même, qu'à force de vouloir s'agrandir,

01:07:25ces néo-empires pourraient se faire concurrence.

01:07:27Et effectivement, il y a des contentieux potentiels,

01:07:30notamment entre la Chine et la Russie.

01:07:33Alors, depuis la réalisation de ce film,

01:07:35il y a eu le retour de Donald Trump

01:07:36à la Maison-Blanche.

01:07:38C'était le 20 janvier 2025.

01:07:40Il y a aussi eu la chute du régime

01:07:41de Bachar el-Assad.

01:07:42On parle, bien entendu, de la Syrie.

01:07:44Et puis, il y a un certain nombre d'annonces

01:07:46de la part de Donald Trump,

01:07:47de son administration concernant les droits de douane,

01:07:50donc la guerre commerciale.

01:07:52Et puis, évidemment, la guerre tout court

01:07:53concernant l'Ukraine, d'une part,

01:07:55et puis, d'autre part,

01:07:56le conflit entre Israël

01:07:58et le Hamas au Proche-Orient, bien entendu.

01:08:03Beaucoup de choses se sont passées

01:08:04depuis la réalisation de ce documentaire.

01:08:06Mais c'est surtout, évidemment,

01:08:08le changement qui s'est opéré

01:08:10à la Maison-Blanche,

01:08:11qui peut, a pu, peut-être,

01:08:13remettre en cause ce qui a été dit

01:08:14dans ce film, tout ou en partie.

01:08:17C'est le cas ?

01:08:18Oui, je crois que c'est le cas.

01:08:20N'oublions pas qu'il y a quelque chose

01:08:22qui s'est passé aussi entre-temps.

01:08:24C'est un conflit entre Pakistan et Inde.

01:08:26On n'a pas parlé de l'Inde,

01:08:27mais si on parle des grands pays

01:08:31qui ont une histoire

01:08:33et une volonté de projeter l'histoire

01:08:35dans le futur, il ne faut pas oublier

01:08:37non plus l'Inde et les conflits

01:08:38aujourd'hui avec les Pakistans.

01:08:40Mais pour revenir à Donald Trump...

01:08:41Avec une tradition de pays non-aligné,

01:08:43l'Inde, peut-être ce qui le distingue

01:08:45peut-être d'Inde.

01:08:46Moi, je parle plutôt des polyamour

01:08:48que des non-alignements aujourd'hui.

01:08:50Je ne crois pas...

01:08:51On dit multi-alignement.

01:08:52Je ne crois pas qu'on puisse parler...

01:08:54Je ne crois pas qu'on puisse parler

01:08:57des non-alignements aujourd'hui.

01:08:58Est-ce que ça a changé fondamentalement

01:09:00ce retour de Donald Trump ?

01:09:01Ces annonces faites depuis son retour

01:09:03à la Maison-Branche,

01:09:04au regard du film que nous n'avons de voir.

01:09:08Forcé de constater que cette notion d'Occident

01:09:10est très mise en cause

01:09:12par le retour de Donald Trump

01:09:14à la Maison-Branche.

01:09:15À la fois du côté économique,

01:09:19faisant la guerre,

01:09:20à commencer la guerre avec l'Union européenne,

01:09:23sur le plan militaire et géopolitique,

01:09:26avec un alignement très profond

01:09:29de la part de Donald Trump

01:09:31avec M. Poutine.

01:09:35Et c'est un alignement

01:09:36qui n'est pas simplement temporaire.

01:09:41C'est assez profond.

01:09:43C'est un alignement idéologique.

01:09:45Et puis, un questionnement

01:09:46de la démocratie en Europe.

01:09:48N'oublions pas que les mêmes questionnements

01:09:50qui viennent de la part de la Chine,

01:09:53de la part de la Russie ou de l'Iran,

01:09:55maintenant, viennent de la part

01:09:56du vice-président américain

01:09:58qui se présente à Munich

01:09:59pour faire la campagne

01:10:02de l'extrême droite allemande

01:10:04et refusant de rencontrer

01:10:06les chanceliers allemands.

01:10:08C'est aujourd'hui une Europe

01:10:10qui est plutôt seule

01:10:13dans ce qui était auparavant

01:10:18l'Occident

01:10:19et qui oblige l'Union européenne

01:10:21à prendre, si elle veut vraiment

01:10:23continuer ce schéma

01:10:24d'une économie ouverte,

01:10:27une défense de la démocratie

01:10:29et une défense du droit international,

01:10:33demande de l'Europe

01:10:33beaucoup plus de courage

01:10:35et de volonté politique.

01:10:37Oui, je crois que les conséquences

01:10:39du retour de Donald Trump

01:10:40sont différenciées

01:10:41en fonction de ces trois pays.

01:10:43Tout à fait d'accord

01:10:43sur l'alignement moralement catastrophique,

01:10:46me semble-t-il,

01:10:46de l'administration Trump sur Poutine.

01:10:50Regardez à quel point, néanmoins,

01:10:52M. Trump, baffroit la Chine,

01:10:54notamment en termes de surtaxation

01:10:57des produits annoncés

01:10:59il y a quelques temps de cela

01:11:01et de la guerre économique

01:11:03qu'il maintient.

01:11:04Je dis bien qu'il maintient

01:11:05parce que ses prédécesseurs

01:11:06entretenaient,

01:11:07depuis Bush-Fiss pratiquement,

01:11:08donc on est au début des années 2000,

01:11:09entretenaient vis-à-vis de la Chine

01:11:11un rapport qualifié

01:11:13de stratégiquement très antagoniste

01:11:15en réalité,

01:11:16et sans doute d'ailleurs

01:11:16à juste titre.

01:11:17Donc de ce point de vue-là,

01:11:18et les Chinois le savent bien,

01:11:19et on voit bien à quel point

01:11:21ils essayent de revenir

01:11:22dans les bonnes grâces

01:11:23des Européens

01:11:24et d'aller chercher

01:11:25d'autres marchés,

01:11:26y compris d'ailleurs

01:11:27à leur voisinage immédiat

01:11:28dans le sud-est asiatique,

01:11:29par exemple.

01:11:30Donc là,

01:11:31on a quelque chose

01:11:31de différencié

01:11:32d'avec la Russie.

01:11:34Et puis en Iran,

01:11:34c'est encore autre chose

01:11:35parce que là,

01:11:35pour le coup,

01:11:36on a un prisme saoudien

01:11:38très fort

01:11:39chez M. Trump.

01:11:40Je rappelle que

01:11:40son premier voyage officiel

01:11:42lors de sa première élection,

01:11:44enfin de son premier mandat,

01:11:45c'était l'Arabie saoudite,

01:11:46ce qui était une première,

01:11:47pour un président américain,

01:11:48premier absolu.

01:11:49Là,

01:11:50il y retourne

01:11:52et il a toujours considéré

01:11:54que l'Arabie saoudite,

01:11:55notamment parce que

01:11:55c'est un pays considéré,

01:11:57à juste titre,

01:11:57comme extrêmement solvable,

01:11:59sans doute pour des années,

01:12:00voire des décennies,

01:12:01un pays qui va continuer,

01:12:02en tout cas selon

01:12:03les espoirs de Donald Trump,

01:12:04des espoirs fondés,

01:12:05à investir et à acheter

01:12:06énormément aux États-Unis,

01:12:08eh bien,

01:12:08il faut défendre

01:12:09l'Arabie saoudite.

01:12:10Israël, oui,

01:12:11mais c'est un cas un peu à part.

01:12:12Et par conséquent,

01:12:13l'Iran,

01:12:13considéré,

01:12:14avec raison,

01:12:15par Riyad,

01:12:16par l'Arabie saoudite,

01:12:17comme un danger

01:12:18à plusieurs titres d'ailleurs,

01:12:19et notamment

01:12:19l'éventuelle nucléarisation

01:12:21de l'Iran comme un danger,

01:12:22comme un péril mortel,

01:12:23en réalité,

01:12:23pour l'Arabie saoudite,

01:12:24encore une fois,

01:12:25avec raison,

01:12:26ça, je pense que Trump

01:12:27ne laissera pas faire.

01:12:28Et par conséquent,

01:12:28vous voyez,

01:12:28on a, me semble-t-il,

01:12:31plusieurs combinaisons différentes

01:12:33et donc on ne peut pas parler

01:12:34de bloc face à

01:12:36Donald Trump numéro 2,

01:12:38en tout cas,

01:12:39pas sur les trois pays

01:12:39qu'on a travaillés

01:12:41sur le documentaire.

01:12:42– On en est arrivé

01:12:42à se demander,

01:12:43la question est peut-être

01:12:44un peu naïve,

01:12:46si Donald Trump

01:12:47ne fait pas partie

01:12:48du clan des autocrates

01:12:49qui sont évidemment

01:12:51bien mis en avant

01:12:52dans ce documentaire,

01:12:53que sont Vladimir Poutine,

01:12:54Xi Jinping.

01:12:55– Oui,

01:12:55mais je crois que vous mettez

01:12:56le doigt sur la question,

01:12:58je crois que vous mettez le doigt

01:12:59sur la question essentielle,

01:13:01à savoir,

01:13:01est-ce que l'Amérique de Trump

01:13:03est en train

01:13:04de devenir

01:13:05un néo-empire

01:13:07comme un autre ?

01:13:08Autrement dit,

01:13:09est-ce que

01:13:10la manière

01:13:11dont Trump

01:13:12se comporte,

01:13:13est-ce que

01:13:13ses objectifs affichés,

01:13:14dès son message

01:13:16sur l'état de l'Union

01:13:16fin janvier,

01:13:19est-ce que ce n'est pas

01:13:20en train de faire

01:13:20de l'Amérique

01:13:21quelque chose

01:13:22de différent

01:13:22qui n'est plus

01:13:23dans cette culture

01:13:25commune occidentale

01:13:26que nous avons

01:13:27parfois un petit peu

01:13:29exagérée,

01:13:30mais en tout cas

01:13:30qui est une réalité

01:13:31et qui n'a d'ailleurs

01:13:32à mon sens

01:13:33pas totalement disparu,

01:13:34c'est quand même

01:13:35l'Amérique de Trump,

01:13:35c'est la moitié de l'Amérique,

01:13:37pas plus.

01:13:38Mais lorsque vous avez

01:13:39un pays

01:13:40comme les Etats-Unis

01:13:41qui annonce

01:13:42une volonté

01:13:42d'expansion territoriale

01:13:44en disant

01:13:45nous devons renouer

01:13:46avec le rêve

01:13:47de nos fondateurs,

01:13:48celle d'une expansion

01:13:49naturelle,

01:13:50la destinée manifeste

01:13:51de l'Amérique,

01:13:53le Canada,

01:13:53pourquoi n'est-il pas

01:13:54aux Etats-Unis

01:13:55un nouvel Etat

01:13:57des Etats-Unis,

01:13:58le Groenland

01:13:59devrait appartenir

01:14:01aux Etats-Unis,

01:14:02le canal de Panama,

01:14:03etc.

01:14:04Vous avez

01:14:04dans les faits

01:14:06une logique expansionniste,

01:14:07en tout cas

01:14:07un désir

01:14:08d'expansion territoriale

01:14:10qui fait qu'il est

01:14:11tout à fait légitime

01:14:11de se demander

01:14:12si l'Amérique de Trump

01:14:13n'est-elle pas

01:14:14en train de devenir

01:14:16un néo-empire

01:14:17comme un autre.

01:14:17Alors bien sûr,

01:14:19la question

01:14:19l'Amérique

01:14:20est-elle un empire,

01:14:21elle est vieille

01:14:21comme...

01:14:22Elle est vieille

01:14:23depuis...

01:14:24Elle existe depuis 1945.

01:14:26C'est une très vieille question.

01:14:27Les politistes

01:14:28et les géopolitologues

01:14:29ont différentes manières

01:14:31d'y répondre.

01:14:32Mais là,

01:14:33ce qui est intéressant,

01:14:34c'est qu'on a un discours,

01:14:35en tout cas,

01:14:36peut-être pas des actes,

01:14:37on verra,

01:14:37mais en tout cas

01:14:38un discours

01:14:38chez Trump

01:14:39qui ressemble

01:14:40à celui d'un Poutine

01:14:42ou d'un Xi Jinping.

01:14:43Est-ce qu'on n'est pas

01:14:43tout de même

01:14:44sur une réaction à chaud ?

01:14:45Est-ce que le temps

01:14:46de la géopolitique

01:14:47n'est pas un temps long ?

01:14:48Est-ce qu'on n'est pas

01:14:49un peu en train

01:14:49de surréagir

01:14:51du côté occidental

01:14:52et notamment

01:14:53du côté de l'Union européenne

01:14:55par rapport

01:14:56à ce qu'ont été

01:14:56les déclarations,

01:14:58prises d'une première

01:14:59prise d'initiative

01:15:00de Trump

01:15:00et de son administration ?

01:15:02Non, je ne crois pas

01:15:02qu'on est en train

01:15:03de surréagir

01:15:04et je ne crois pas

01:15:07qu'on puisse sous-estimer

01:15:09les dommages

01:15:10faits déjà

01:15:11par les déclarations,

01:15:12mais il n'y a pas

01:15:12que des déclarations.

01:15:14Si on voit

01:15:15comment Donald Trump

01:15:17a tapé sur l'économie

01:15:18de l'Union européenne,

01:15:20sur le commerce

01:15:20de l'Union européenne,

01:15:22si on voit

01:15:22l'ingérence constante

01:15:24dans les processus

01:15:25électoraux

01:15:26dans l'Union européenne,

01:15:28si on voit

01:15:29la manière

01:15:30dont ils nous sont

01:15:31clairement sortis

01:15:33de la négociation

01:15:34concernant l'Ukraine

01:15:36et surtout,

01:15:39si on est les Denmarques

01:15:40et qu'on entend

01:15:41tous les jours

01:15:41que les Groenlandes

01:15:43est l'objet

01:15:45du désir

01:15:46du président

01:15:47des Etats-Unis,

01:15:48je ne crois pas

01:15:48qu'on puisse

01:15:49sous-estimer

01:15:51les menaces

01:15:52ou dire

01:15:52que c'est simplement

01:15:53et que tout ça passera.

01:15:55Il y a quelque chose

01:15:56qui s'est cassé,

01:15:58qui est

01:15:58les liens

01:15:59de confiance.

01:16:00quand on est allié

01:16:01de quelqu'un,

01:16:02quand on partage

01:16:03avec quelqu'un

01:16:03le plus intime

01:16:04qu'on peut partager

01:16:05qui est sa propre sécurité,

01:16:08la défense

01:16:08de son territoire,

01:16:11là,

01:16:12on a coupé

01:16:13quelque chose

01:16:14de très,

01:16:15très,

01:16:15très important.

01:16:16je crois

01:16:17qu'il faut prendre ça

01:16:18au sérieux,

01:16:19il ne faut pas non plus

01:16:19faire de la surenchère,

01:16:21je crois que l'Union européenne

01:16:22d'ailleurs

01:16:22n'en fait pas,

01:16:24elle est en train

01:16:25de gérer ça

01:16:25d'une tête

01:16:26très froide.

01:16:27d'ailleurs,

01:16:29quand je regarde

01:16:29les Européens

01:16:30et je vois la manière

01:16:31dont ils sont en train

01:16:32de répondre

01:16:33à la guerre commerciale

01:16:34américaine,

01:16:34je me dis

01:16:35qu'ils ont appris

01:16:35des Chinois,

01:16:37ils font

01:16:38de l'art de la guerre,

01:16:40ils attendent

01:16:41que les marchés financiers

01:16:42et les marchés du trésor

01:16:44fassent leur boulot

01:16:45sans devoir

01:16:46trop s'émouiller,

01:16:47la meilleure guerre

01:16:48est celle

01:16:48dont on ne doit pas

01:16:50aller en bataille,

01:16:52mais ne sous-estimons pas

01:16:55l'énorme changement

01:16:58pour l'Union européenne

01:16:59de voir son allié

01:17:01transformer

01:17:03un pays prédateur.

01:17:06Le cas de l'OTAN

01:17:07est intéressant,

01:17:07il va y avoir

01:17:08un grand sommet

01:17:08de l'Alliance atlantique

01:17:11dans les prochaines semaines.

01:17:13L'OTAN,

01:17:13pour vous,

01:17:15ça reste d'actualité

01:17:18avec Donald Trump,

01:17:19il va maintenir

01:17:20son engagement plein

01:17:21et entier,

01:17:23un pour tous,

01:17:24tous pour un,

01:17:25au sein de l'OTAN,

01:17:26dans le camp occidental.

01:17:27Alors au moment

01:17:28où nous parlons...

01:17:28Est-ce que ça,

01:17:28c'est un symbole important, ça ?

01:17:29Ah bah oui,

01:17:30c'est plus qu'un symbole.

01:17:31Au moment où nous parlons,

01:17:32statutairement,

01:17:33l'OTAN existe toujours,

01:17:35ses règles de fonctionnement

01:17:36n'ont pas changé.

01:17:37Je ne sais pas

01:17:38dans quelle mesure

01:17:38M. Trump ne va pas vouloir

01:17:40la vider de sa substance.

01:17:41Il peut très bien

01:17:42ne pas en sortir

01:17:43avec pertes et fracas,

01:17:45mais enfin,

01:17:46si la vide de sa substance

01:17:47c'est 80, 85%,

01:17:48peut-être même davantage

01:17:49des hommes,

01:17:50des moyens financiers,

01:17:51des matériels

01:17:51qui correspondent à l'OTAN.

01:17:53Donc je pense,

01:17:54comme Mme Sanchez,

01:17:55que les Européens

01:17:56réagissent bien

01:17:57sur le plan économique.

01:17:58D'ailleurs,

01:17:59ils ont réagi assez bien

01:18:00sur le plan énergétique

01:18:01et même finalement politique,

01:18:02la Hongrie étant un cas à part,

01:18:04depuis l'invasion de l'Ukraine

01:18:05par la Russie globalement.

01:18:06Seulement,

01:18:07moi je suis de ceux

01:18:08qui considèrent

01:18:08que ça ne suffit plus.

01:18:10C'est-à-dire que là,

01:18:11sur le plan économique,

01:18:13ce qu'on sait faire

01:18:14depuis le traité d'homme de 1957,

01:18:15dont je rappelle

01:18:15qu'il était à vocation économique,

01:18:17l'Europe est un objet économique,

01:18:18fondamentalement au départ,

01:18:20même si c'est un peu politisé.

01:18:22Je pense que là,

01:18:23on doit maintenant basculer

01:18:24dans l'autre dimension,

01:18:26c'est-à-dire accepter

01:18:26de nous agglomérer

01:18:28l'autre dimension de la puissance,

01:18:29la primordiale,

01:18:30c'est un vieux géopolitologue

01:18:32qui vous parle,

01:18:33je le crois,

01:18:33elle est primordiale,

01:18:34c'est la dimension politique,

01:18:35qui dit politique des militaires.

01:18:37Et je pense qu'il faut

01:18:37aller vers l'Europe puissance.

01:18:38Alors je ne suis pas certain,

01:18:40en revanche,

01:18:40je suis moyennement optimiste,

01:18:41je ne suis pas certain

01:18:42qu'un certain nombre d'Européens

01:18:43ne se disent pas

01:18:44Trump,

01:18:45il est là pour quatre ans,

01:18:47M. Vance,

01:18:48bon,

01:18:48il aura été seulement vice-président

01:18:49et puis bon,

01:18:50et on n'en parlera plus,

01:18:51et un démocrate,

01:18:52ou un républicain,

01:18:52j'allais dire,

01:18:53vieille mode,

01:18:54mais là,

01:18:55je pense qu'il ne faut plus

01:18:56trop y compter,

01:18:57un démocrate va revenir

01:18:57et on oubliera tout ça.

01:18:59Je crains

01:18:59qu'un certain nombre

01:19:01de pans des opinions

01:19:02en Allemagne,

01:19:03au Benelux,

01:19:04en Europe orientale,

01:19:06où on a toujours juré

01:19:07que par Washington,

01:19:08ne cherchent pas

01:19:10à faire le gros dos

01:19:11en attendant,

01:19:12le hérisson,

01:19:13en attendant

01:19:13l'élection

01:19:15d'un prochain président.

01:19:16Je le crains,

01:19:17il faudrait vraiment

01:19:18qu'on aille rapidement

01:19:19vers l'Europe puissance.

01:19:21Au fond,

01:19:22moi,

01:19:22je crois qu'Emmanuel Macron

01:19:23avait raison

01:19:24en octobre 2019

01:19:25lorsqu'il disait,

01:19:26il parlait de la mort cérébrale

01:19:28de l'OTAN.

01:19:29En fait,

01:19:30il parlait de l'Alliance atlantique.

01:19:31Il faisait une distinction

01:19:32entre l'OTAN,

01:19:33l'organisation militaire

01:19:35et l'Alliance atlantique.

01:19:37C'est-à-dire,

01:19:37qu'est-ce que c'est au fond

01:19:38d'être des alliés,

01:19:40des alliés de l'Amérique

01:19:40de Trump,

01:19:41c'était Trump à l'époque,

01:19:42des alliés aussi

01:19:43de la Turquie d'Erdogan.

01:19:45Pourquoi est-ce qu'il disait ça ?

01:19:46Parce qu'en gros,

01:19:47sur la Syrie,

01:19:48on était en désaccord frontal,

01:19:50nous Français,

01:19:51avec nos alliés américains

01:19:52et turcs.

01:19:53Et cette dichotomie,

01:19:55finalement,

01:19:55elle existe pleinement

01:19:56aujourd'hui.

01:19:57A savoir que l'OTAN,

01:19:58je suis d'accord

01:19:58avec Frédéric,

01:19:59l'OTAN,

01:20:01en principe,

01:20:01sur le papier,

01:20:01tout va bien.

01:20:02Les Américains ont maintenu

01:20:03leur engagement.

01:20:04En revanche,

01:20:05l'Alliance atlantique,

01:20:06qui était censée être

01:20:07une alliance à la fois

01:20:08d'intérêt et de valeur,

01:20:09on peut se demander

01:20:11effectivement

01:20:11si elle existe toujours.

01:20:13Et là,

01:20:14je crois qu'il s'est quand même

01:20:16passé,

01:20:16à cause du premier mandat

01:20:17de Trump,

01:20:18un basculement mental

01:20:20dans la tête

01:20:21de la majorité,

01:20:22pas tous,

01:20:23mais de la majorité

01:20:24des Européens.

01:20:25Autrement dit,

01:20:25parce qu'on a déjà vécu

01:20:26le premier mandat de Trump,

01:20:28on sait que là,

01:20:29on ne peut plus

01:20:29faire comme si

01:20:31les choses

01:20:31pouvaient reprendre,

01:20:32j'allais dire,

01:20:33le cours normal,

01:20:34si tenté,

01:20:35qui est un cours normal

01:20:35des relations internationales,

01:20:37mais le cours normal

01:20:38des choses qu'on a connues

01:20:39qu'à un,

01:20:40qu'à un,

01:20:40une histoire compliquée,

01:20:41mais quand même

01:20:42de vrais alliés

01:20:43européens et américains.

01:20:45Et je crois que du côté européen,

01:20:47les choses sont en train

01:20:47de basculer vers,

01:20:49il faut,

01:20:49on ne peut plus

01:20:50se reposer entièrement

01:20:52sur les Américains,

01:20:53nous devons partir

01:20:55du principe

01:20:55qu'il pourrait

01:20:56casser le contrat

01:20:57de confiance transatlantique,

01:20:59mais vous avez bien fait

01:21:00de mentionner

01:21:01le sommet

01:21:02de l'OTAN

01:21:03de la fin juin,

01:21:04c'est là que tout

01:21:05se déterminera

01:21:06par l'attitude personnelle

01:21:08de Trump,

01:21:08j'allais dire presque

01:21:09son langage corporel,

01:21:11ses discours,

01:21:12ses sorties,

01:21:12là,

01:21:13ça sera vraiment

01:21:13une étape très importante.

01:21:15Vous évoquiez tout à l'heure

01:21:16la conférence de Munich

01:21:17qui a eu lieu

01:21:18en février 2025,

01:21:20c'était le vice-président

01:21:21américain

01:21:22qui avait pris la parole

01:21:23et il avait laissé

01:21:24tout de même entendre

01:21:25qu'il entendait

01:21:25et son pays entendait

01:21:27briser les alliances

01:21:28de Poutine

01:21:28avec la Chine,

01:21:29l'Iran

01:21:30et la Corée du Nord.

01:21:32Sortir la Russie

01:21:34et essayer de déconnecter

01:21:35la Russie de la Chine,

01:21:36est-ce que ça fait partie

01:21:37néanmoins

01:21:38des objectifs

01:21:39affichés par l'administration

01:21:40américaine aujourd'hui ?

01:21:41Je crois qu'on affiche

01:21:42à l'administration américaine

01:21:44une stratégie

01:21:46qu'à mon avis,

01:21:47elle n'a pas.

01:21:48Parce qu'on fait une chose

01:21:50et ils font une chose

01:21:51et l'air contraire.

01:21:52On disait tout à l'heure

01:21:53que c'est vrai

01:21:54que d'un point de vue économique,

01:21:56ils traitent la Russie

01:21:57d'une manière différente

01:21:58de celle de la Chine,

01:21:59mais c'est normal.

01:22:00Parce que la Russie

01:22:01d'un point de vue

01:22:01commercial, économique

01:22:03est un nain.

01:22:04Tandis que la Chine

01:22:05est un géant.

01:22:07Mais moi,

01:22:08j'attends de voir

01:22:08comment se termine

01:22:09cette négociation

01:22:11entre la Chine

01:22:11et les Etats-Unis

01:22:12concernant les volets

01:22:14commercial et économiques.

01:22:16Et à mon avis,

01:22:16ils vont finir

01:22:17par se mettre d'accord

01:22:18parce qu'ils sont

01:22:19en interdépendance

01:22:20et que les Américains

01:22:21commencent à sentir

01:22:22l'impact des mesures

01:22:24qu'ils ont prises

01:22:24contre la Chine

01:22:26comme les Chinois

01:22:26commencent à sentir

01:22:27les mesures prises

01:22:28contre les Américains.

01:22:30Donc, je n'accorde pas

01:22:32trop d'importance

01:22:33à ça.

01:22:35Je crois

01:22:35qu'aux Etats-Unis,

01:22:36ils n'ont pas

01:22:37de stratégie.

01:22:38Ils chutent

01:22:39dans toutes les directions.

01:22:42Il y a

01:22:43des différents clans

01:22:44autour du président.

01:22:46Après,

01:22:46il y a ce que le président

01:22:47décide de faire

01:22:48lui-même,

01:22:49des par-dessus,

01:22:50ce que les différents

01:22:51clans voudraient.

01:22:53Et nous,

01:22:53on essaye de rationaliser

01:22:55ceci

01:22:56comme s'il y avait

01:22:56une grande stratégie

01:22:57derrière.

01:22:58La seule chose

01:22:59qui est claire

01:23:00dans tout ce qu'on a

01:23:01entendu de la part

01:23:02de cette administration,

01:23:04je distingue

01:23:05l'administration

01:23:06des Etats-Unis,

01:23:08c'est une certaine

01:23:09détestation

01:23:10vers l'Union européenne,

01:23:12un mépris

01:23:13vers ces modèles

01:23:14qui représentent

01:23:15l'Union européenne

01:23:16qui est certes

01:23:17aux antipodes

01:23:18de ce qui représente

01:23:20cette administration américaine.

01:23:21Sur ça,

01:23:22ils sont clairs.

01:23:22– D'où la solitude

01:23:24que vous avez évoquée

01:23:25concernant l'Union européenne

01:23:26peut-être aujourd'hui ?

01:23:27– Oui, effectivement.

01:23:28– Je ne crois pas

01:23:29qu'il y ait une sous-couche

01:23:30stratégique ou philosophique

01:23:31chez M. Trump.

01:23:32Ça, j'en suis tout à fait convaincu.

01:23:33En revanche,

01:23:33– Il n'essaie pas

01:23:34de nous faire une Kissinger,

01:23:35par exemple,

01:23:36qui avait essayé

01:23:36de détacher

01:23:37la Chine du bloc communiste

01:23:39en 1972 ?

01:23:41– Alors,

01:23:42ça sera encore à démontrer.

01:23:43Je ne suis pas certain

01:23:44que M. Trump

01:23:45sache qui est M. Kissinger.

01:23:47En revanche,

01:23:48je pense qu'il y a

01:23:49un or de sa boussole,

01:23:50comme je dis souvent,

01:23:51c'est le mercantilisme absolu.

01:23:53Il pense qu'effectivement,

01:23:54M. Trump,

01:23:55il a du business

01:23:56à faire avec la Russie.

01:23:57Et de ce point de vue-là,

01:23:59il s'agit de sacrifier

01:24:00une Ukraine

01:24:00dont le volume d'échanges

01:24:02avec les États-Unis

01:24:03était ridicule

01:24:04il y a trois ans,

01:24:04quatre ans de ça,

01:24:05alors qu'il pense,

01:24:06M. Trump, toujours,

01:24:07qu'avec M. Poutine,

01:24:08il pourrait faire

01:24:08des affaires extrêmement juteuses

01:24:10et peut-être même

01:24:10plus juteuses encore

01:24:11qu'avec l'Union européenne.

01:24:13– Il y a toujours,

01:24:14aux États-Unis,

01:24:16mais en Europe aussi,

01:24:17y compris en France,

01:24:18des gens qui rêvent

01:24:18de détacher la Russie

01:24:20de la Chine,

01:24:21comme si c'était nous

01:24:22qui avions jeté la Russie

01:24:25dans les bras de la Chine.

01:24:25J'emploie un vocabulaire

01:24:26qui est celui détenant

01:24:28de cette thèse.

01:24:29C'est vraiment méconnaître,

01:24:31ce qui est très bien expliqué

01:24:32dans le documentaire,

01:24:33la convergence d'intérêts,

01:24:34la solidité des liens

01:24:36qui ont été tissés

01:24:36depuis 25 ans,

01:24:38pas seulement depuis quelques années,

01:24:39mais depuis 25 ans,

01:24:40par Moscou et Pékin.

01:24:42Et franchement,

01:24:42espérer séparer

01:24:44la Russie de la Chine

01:24:46au bénéfice de l'Amérique

01:24:47ou de l'Europe,

01:24:48pour ceux des Européens

01:24:49qui en parlent.

01:24:51C'est une sorte de fantasme

01:24:52géopolitique

01:24:53qui n'a, à mon avis,

01:24:54absolument aucun sens

01:24:55et qui fait fi,

01:24:57tout simplement,

01:24:57d'une chose très simple,

01:24:58c'est que la Russie

01:24:59est un grand pays

01:25:00qui a ses propres intérêts

01:25:01et sa propre stratégie

01:25:03et elle ne veut plus,

01:25:04aujourd'hui,

01:25:05se rapprocher de l'Europe.

01:25:06Ça sera le mot de la fin.

01:25:07Vraiment un grand merci

01:25:08tous les trois

01:25:08d'avoir participé

01:25:09à ce débat d'hoc

01:25:10aujourd'hui,

01:25:11après ce documentaire

01:25:12sur cet axe

01:25:14anti-occidental

01:25:15qui nous a été décrit

01:25:17dans ce film.

01:25:18Vos réactions,

01:25:19ça sera sur

01:25:19hashtag débattoc.

01:25:20Merci à Félicité Gabalda,

01:25:22Yasmine Benaïssa

01:25:23qui m'ont aidé

01:25:24à préparer cette émission.

01:25:25Je vous donne rendez-vous

01:25:26pour un prochain débattoc.

01:25:27Ça sera bien sûr

01:25:28avec son documentaire

01:25:29et son débat.

01:25:30à bientôt.

DébatDoc - Ordre mondial : Trump va-t-il changer la donne ?

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