GRAND DÉBAT / Emmanuel Macron/François Bayrou : la tentation du référendum
« Le récap » par Valérie Brochard
Régulièrement évoqué mais non usité depuis près de vingt ans, le référendum revient au coeur de l'actualité à la faveur d'une proposition de François Bayrou. Alors que le dernier référendum en date - sur l'adoption d'une Constitution européenne - s'était soldé par un rejet, le Premier ministre a exprimé sa volonté d'en organiser un sur le redressement des finances publiques. De son côté, le président de la République, Emmanuel Macron, avait évoqué, lors de ses voeux aux Français pour l'année 2025, la possibilité d'une consultation populaire afin de « trancher certains sujets déterminants ». Pour l'Élysée, il s'agit de redonner une perspective politique à un second mandat affaibli par l'épisode de la dissolution quand Matignon cherche à sortir de l'impasse budgétaire dans une Assemblée nationale sans majorité. Quel pourrait être le contenu de ces futurs référendums qui sont strictement encadrés par la Constitution ?
Invités :
- Jean-René Cazeneuve, député « Ensemble Pour la République » du Gers,
- Marianne Maximi, députée « La France Insoumise » du Puy-de-Dôme,
- Alexandre Sabatou, député « Rassemblement National » de l'Oise,
- Thibaud Mulier, constitutionnaliste, maître de conférences en droit public à l'université Paris Nanterre.
GRAND ENTRETIEN / Lucie Castets : oublié Matignon, place aux idées !
Dans un pamphlet en défense des services publics, l'ancienne prétendante à Matignon s'attaque frontalement à ceux - au sein du camp présidentiel comme de la droite - qui orchestrent leur démantèlement. Face à un « capitalisme structurellement subventionné », elle plaide pour une société fondée sur les services publics : moins coûteuse pour le contribuable et capable de freiner la mise en concurrence généralisée des citoyens autour de ressources qui se raréfient. À travers un essai solidement documenté, Lucie Castets esquisse les grandes lignes d'un programme politique que la gauche pourrait s'approprier. Cette vision obtiendra-t-elle l'approbation des Français ?
Grande invitée : Lucie Castets, haut fonctionnaire, économiste, ancienne candidate du NFP à Matignon
LA QUESTION QUI FÂCHE / SNCF : faut-il interdire les grèves pendant les vacances scolaires ?
Invités :
- Emmanuel Maurel, député « Gauche Démocrate et Républicaine » du Val-d'Oise,
- Marie-Christine Dalloz, députée « Droite Républicaine » du Jura.
« Le récap » par Valérie Brochard
Régulièrement évoqué mais non usité depuis près de vingt ans, le référendum revient au coeur de l'actualité à la faveur d'une proposition de François Bayrou. Alors que le dernier référendum en date - sur l'adoption d'une Constitution européenne - s'était soldé par un rejet, le Premier ministre a exprimé sa volonté d'en organiser un sur le redressement des finances publiques. De son côté, le président de la République, Emmanuel Macron, avait évoqué, lors de ses voeux aux Français pour l'année 2025, la possibilité d'une consultation populaire afin de « trancher certains sujets déterminants ». Pour l'Élysée, il s'agit de redonner une perspective politique à un second mandat affaibli par l'épisode de la dissolution quand Matignon cherche à sortir de l'impasse budgétaire dans une Assemblée nationale sans majorité. Quel pourrait être le contenu de ces futurs référendums qui sont strictement encadrés par la Constitution ?
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- Jean-René Cazeneuve, député « Ensemble Pour la République » du Gers,
- Marianne Maximi, députée « La France Insoumise » du Puy-de-Dôme,
- Alexandre Sabatou, député « Rassemblement National » de l'Oise,
- Thibaud Mulier, constitutionnaliste, maître de conférences en droit public à l'université Paris Nanterre.
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Dans un pamphlet en défense des services publics, l'ancienne prétendante à Matignon s'attaque frontalement à ceux - au sein du camp présidentiel comme de la droite - qui orchestrent leur démantèlement. Face à un « capitalisme structurellement subventionné », elle plaide pour une société fondée sur les services publics : moins coûteuse pour le contribuable et capable de freiner la mise en concurrence généralisée des citoyens autour de ressources qui se raréfient. À travers un essai solidement documenté, Lucie Castets esquisse les grandes lignes d'un programme politique que la gauche pourrait s'approprier. Cette vision obtiendra-t-elle l'approbation des Français ?
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- Marie-Christine Dalloz, députée « Droite Républicaine » du Jura.
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00:00...
00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde.
00:08Au sommaire, ce soir, on s'interroge sur l'arme du référendum.
00:12François Bayrou en veut un sur les finances publiques.
00:14Emmanuel Macron pourrait en annoncer plusieurs autres la semaine prochaine.
00:18Alors, le référendum est-il la meilleure réponse démocratique à nos blocages politiques ?
00:23Ou au contraire, faut-il se méfier de cette arme qui contourne la représentation nationale ?
00:28On en débat dans un instant avec nos invités.
00:31La gauche a tout fait pour la porter à Matignon.
00:34Un an après, Lucie Castet est de retour avec un livre qui pourrait faire figure de programme.
00:39Elle nous livrera sa vision politique du moment, son regard sur la rupture entre l'EPS et LFI
00:45et bien sûr ses propositions pour remettre la gauche sur les rails de la victoire.
00:50Enfin, la question qui fâche ce soir, alors que nous sommes en veille de pont du mois de mai
00:54et que la grève a commencé à la SNCF, faut-il interdire la grève ?
00:58Dans les transports en commun, pendant les vacances et les jours fériés, c'est ce que propose Laurent Wauquiez.
01:03On en débattra avec les députés Emmanuel Morel pour le groupe GDR
01:06et Marie-Christine Dalloz pour la droite républicaine.
01:10Voilà pour le sommaire, c'est parti pour Savoie Garde.
01:12Le dernier référendum en France remonte à 2005, un référendum qui a laissé des traces dans l'opinion.
01:3020 ans après, sans majorité réelle à l'Assemblée, l'exécutif est en grande partie désarmé
01:35et veut donc se tourner à nouveau vers les Français.
01:37Alors, est-ce une fausse bonne idée ou au contraire la vraie solution à l'impasse politique actuelle ?
01:43On en débat ce soir avec nos invités.
01:45Thibaut Mullier, bonsoir.
01:47Bonsoir.
01:47Vous êtes constitutionnaliste, maître de conférence en droit public à l'Université Paris-Nanterre
01:52et on verra avec vous qu'on ne peut pas organiser de référendum sur tout et n'importe quoi.
01:56On jettera aussi un œil dans le rétroviseur pour essayer de tirer des leçons de notre histoire politique.
02:00Et pour débattre de cette frénésie référendaire qui semble gagner le pouvoir exécutif,
02:05j'accueille trois députés.
02:06Jean-René Cazeneuve, bonsoir.
02:08Bonsoir.
02:08Vous êtes député ensemble pour la République du Gers et ancien rapporteur général du budget.
02:13Marianne Maximi, bonsoir.
02:14Bonsoir.
02:14Vous êtes député la France insoumise du Puy-de-Dôme.
02:17Enfin, Alexandre Sabatou, bonsoir.
02:19Bonsoir.
02:19Vous êtes député Rassemblement National de l'Oise et membre de la Commission des Finances,
02:23comme vos deux autres collègues.
02:25Alors, qui veut quoi en matière de référendum ?
02:28Qui peut quoi ?
02:30On va essayer d'y voir un peu plus clair avec le récap de Valérie Brochard.
02:44Bonsoir Valérie.
02:45Bonsoir Clément.
02:46Alors, François Bayrou veut un référendum, mais qui veut du référendum de François Bayrou ?
02:50Pas grand monde pour l'instant.
02:51Et pourtant, regardez, Clément, c'est pas faute d'avoir tenté de bien la vendre son idée.
02:56Le Premier ministre annonçait dans le journal du dimanche il y a deux jours
03:00vouloir interroger directement les Français sur le redressement des finances publiques dans un entretien.
03:05Regardez, exclusif budget, dette, impôts.
03:07François Bayrou veut un référendum.
03:10Ça en jette, hein.
03:11Mais malgré les majuscules, l'idée ne prend pas, mais alors pas du tout.
03:15Tout bord politique confondu.
03:17Les députés n'avaient pas de mots assez durs ce matin pour fustiger cette proposition.
03:22Écoutez.
03:23Vous l'aurez compris, à l'heure de la foire de Paris, c'est évidemment le concours lépine des propositions farfelues.
03:29C'est baroque, c'est le moins qu'on puisse dire.
03:32Congru, loufoque, on pourra utiliser les termes, tout ce qu'on voudra.
03:35C'est une très mauvaise lecture de la Constitution, c'est une très mauvaise idée.
03:39Mais quel texte ? De quoi parle-t-on ? Du budget ? Du projet de budget 2026 ?
03:46Mais excusez-moi, c'est pas constitutionnel.
03:49Et c'est en effet l'article 11 de la Constitution qui organise la tenue de référendum.
03:55Et puis vous le savez, ici, mieux que personne, la procédure budgétaire est très encadrée,
04:00où chaque ligne est discutée, débattue, pied à pied par les parlementaires.
04:04C'est à eux de voter les recettes et les dépenses, c'est même la mission première du Parlement.
04:10Et par ailleurs, très concrètement, Clément, comment demander aux Français de dire oui ou non
04:15sur plus de 300 pages et des centaines de points spécifiques ?
04:19Un référendum sur le budget de la France serait à coup sûr retoqué par le Conseil constitutionnel.
04:25Mais malgré tout, hier soir à Marseille, François Bayrou a tenté une nouvelle fois de convaincre.
04:30« Cet effort est à notre portée, mais il y a une condition, c'est que les Français le veuillent.
04:36Ce n'est pas les gouvernants qui gouvernent.
04:40Ce qui gouverne le plus efficacement, c'est le peuple des citoyens.
04:46Et donc c'est avec eux que mon idée est de construire cette volonté nationale de rétablissement de l'équilibre. »
04:56Mais le chef du gouvernement sait bien qu'il ne peut pas demander directement aux Français
05:01de se prononcer sur l'intégralité du budget.
05:04Et c'est pourquoi cet après-midi, il a plutôt demandé à son ministre en charge des relations avec le Parlement
05:09de préciser les contours de son intention.
05:12« Une telle consultation pourrait être sous réserve du choix du président de la République,
05:16un porté à connaissance précis et transparent de la situation,
05:20et une programmation pour les quatre ans qui viennent,
05:22des mesures pour accroître la richesse du pays et pour maîtriser ses dépenses. »
05:26Une sorte de trajectoire budgétaire, c'est ça, l'idée du Premier ministre,
05:31puisque l'Assemblée est trop divisée pour voter le budget à 2026,
05:35puisque l'adopté nécessiterait forcément de passer par le 49-3.
05:38Eh bien, François Bayrou veut éviter la censure
05:41et tente de mettre les Français de son côté,
05:43les seuls capables de débloquer la situation.
05:46S'affranchir d'un Parlement fragmenté, c'est malin,
05:49sur le plan en tactique, tellement rusé,
05:51que même le président de la République y a pensé, rappelez-vous, lors de ses voeux.
05:54« Et je vous demanderai aussi de trancher certains de ces sujets déterminants. »
06:00Dans un entretien diffusé le 13 mai prochain sur TF1,
06:04Emmanuel Macron devrait relancer cette sollicitation directe des Français,
06:09mais, a priori, pas du tout sur le budget.
06:11Une façon de rappeler gentiment à François Bayrou
06:14qu'il n'appartient pas au Premier ministre de mettre en place un référendum.
06:18C'est une prérogative du président de la République.
06:21François Bayrou peut le proposer, mais c'est Emmanuel Macron qui décide.
06:25Merci beaucoup, Valérie Brochard.
06:27J'aimerais d'abord un peu avoir votre point de vue rapide à vous trois, députés,
06:30sur le principe même du référendum.
06:33On commence peut-être par vous, Jean-Hené Cazeneuve.
06:35Pour vous, est-ce que c'est un bon moyen de sortir d'une forme d'impasse politique
06:38quand il n'y a pas de majorité claire à l'Assemblée ?
06:41Je crois que ce n'est pas du tout dans cet esprit qu'est proposé ce référendum.
06:44Ce n'est pas parce qu'il y a un blocage qu'on doit faire appel au peuple.
06:48Je crois qu'un référendum, moi je suis, sur le principe, favorable à ce qu'on consulte les Français.
06:56J'espère que tout le monde ici est favorable sur le principe à ce qu'on consulte régulièrement les Français.
07:01Et puis c'est difficile aussi de prendre position maintenant
07:03sans savoir exactement quel sera le contenu de la question.
07:07Alors on y voit un peu plus clair depuis que Patrick Mignola est intervenu
07:09lors de la séance des questions au gouvernement.
07:10– Je ne peux pas vous dire, j'ai sauté de joie non plus en entendant cette proposition
07:14et que ça a complètement clarifié le sujet.
07:17Mais peut-être que c'est une règle nord, peut-être qu'il faut embarquer les Français.
07:20Donc ces préoccupations de transparence et d'association du Premier ministre, moi je les partage.
07:28– Mais ce n'est pas pour sortir d'une impasse politique,
07:30ce n'est pas pour se renforcer, se relégitimer auprès des Français,
07:33pour faire passer des mesures ?
07:35– Non, on ne peut pas être contre par principe le fait qu'on interroge les Français
07:40sur des questions aussi importantes que celles-là.
07:43– Alexandre Sabatou, le référendum du côté du Rassemblement national,
07:47quel regard on porte sur cet outil ?
07:48– Au Rassemblement national, on est extrêmement attaché
07:50à ce que les Français puissent prendre part à la décision publique
07:54et c'est pour ça que nous l'avons proposé, notamment dans nos programmes,
07:56de faire un référendum sur l'immigration.
07:58Après, concernant les finances publiques,
07:59pour moi, ça parle de plus à un coup de com' qu'à une véritable décision de consulter.
08:05– Un coup de com', mais ça concerne directement les Français quand même,
08:07les finances publiques, c'est le qui paye les impôts.
08:10– Oui, mais votre présentatrice l'a montré tout à l'heure, c'est qu'on va discuter de quoi ?
08:12Je rappelle qu'au Parlement, on passe quand même deux mois entiers
08:15à parler des dépenses et des recettes de l'État
08:17pour justement essayer de trouver des solutions à ce problème
08:20et je ne vois pas comment avec un référendum sur une feuille A4,
08:23on arrive à demander aux Français une solution qui résoudra ces problèmes.
08:26– Marianne Maximi, du côté de la France insoumise,
08:29alors vous défendez le RIC, le référendum d'initiative citoyenne,
08:32en tout cas une version qui permette de l'organiser plus facilement
08:35que ce qui existe actuellement.
08:38Au-delà de ça ?
08:39– Au-delà de ça, nous, on défend le respect de la démocratie
08:41et quand on dit qu'il faut consulter les Français,
08:42je rappellerai quand même qu'il y a eu des élections législatives
08:44en juin et juillet dernier et dont le résultat a été piétiné
08:47par le président de la République.
08:48Donc moi, je trouve ça assez déplorable,
08:50les leçons de démocratie de la majorité minoritaire actuellement
08:53parce qu'il y a le triste exemple, en fait,
08:56nous montre Emmanuel Macron et ses députés,
08:59c'est-à-dire de ne pas avoir respecté le vote des Français et des Françaises
09:03qui a lieu il y a moins d'un an.
09:04Donc je vois bien la diversion qui est faite aujourd'hui
09:07par François Bayrou et Emmanuel Macron,
09:10c'est d'essayer de contourner ce Parlement qui ne leur va pas,
09:14mais le problème, c'est que c'est le résultat des élections et des urnes
09:16et les députés sont là pour travailler notamment et principalement,
09:20je le rappellerai quand même,
09:21que le Parlement a été aussi créé pour les questions budgétaires.
09:24– Donc c'est-à-dire que c'est antidémocratique dans le contexte précis ?
09:27– Dans le contexte précis, je n'ai pas de leçons à recevoir de démocratie
09:30du côté du camp macroniste parce que, je le redis, on a été consulté…
09:34– Personne ne donne des choses.
09:35– Non, non, mais si, parce qu'il y a eu quand même,
09:36en nous démontrant que c'était une forme de grande démocratie,
09:41je me questionne si le résultat du référendum ne va pas à M. Bayrou,
09:45est-ce qu'il y aura un 49-3 sur le peuple encore une fois ?
09:47– Enfin voilà, c'est aujourd'hui, moi depuis que je suis parlementaire,
09:50je vois plutôt un piétinement des espaces démocratiques de notre pays,
09:53donc pour moi c'est une diversion.
09:55– Thibaut Mullier, on va regarder le point de vue du constitutionnaliste,
10:00on a bien vu qu'il y a une question qui se pose,
10:02est-ce qu'on peut organiser un référendum sur les finances publiques en soi,
10:05dès lors que c'est la prérogative du Parlement de voter le budget ?
10:09Est-ce que ce qu'a esquissé le ministre des Relations avec le Parlement
10:13lors de la séance des questions au gouvernement,
10:15vous semble constitutionnel ?
10:17– Alors c'est impossible de vous répondre de manière tranchée,
10:20étant donné que ce n'est pas moi, ni les constitutionnalistes
10:22qui ont habilitation à dire si c'est conforme ou pas.
10:26Et petit point important, ce serait le Conseil constitutionnel
10:29qui aurait à se prononcer là-dessus,
10:30et de jurisprudence constante, il estime qu'une loi votée par l'intermédiaire,
10:36adoptée par l'intermédiaire d'un référendum,
10:38ne peut pas faire l'objet d'un contrôle de sa part.
10:40Donc même s'il y avait une violation de la Constitution,
10:42on ne pourrait pas, à part le commenter, empêcher son entrée en vigueur.
10:49Ensuite, sur la question des finances publiques,
10:51tout dépend de ce que nous allons mettre dans ce texte,
10:54M. de Courson l'a rappelé.
10:56Si c'est une loi de finances, mon interprétation,
10:59c'est que ce serait plutôt inconstitutionnel,
11:01étant donné que l'article 11 prévoit un champ délimité
11:06dans lequel un référendum peut intervenir,
11:08et notamment là, ce sera en lien avec l'organisation des pouvoirs publics,
11:12politique économique sans doute et sociale,
11:15et les services publics qui y concourent.
11:17Mais dans le même temps, on a un article 47 de la Constitution
11:19qui spécifiquement prévoit les modalités d'adoption d'une loi de finances.
11:24Et là, le Parlement est le seul organe manifestement compétent,
11:28en plus enfermé dans des délais constitutionnels assez contraints,
11:31ce qui fait que, manifestement, on peut en tirer la conclusion
11:35que le constituant, lorsqu'il y a eu une rédaction de cette constitution,
11:39n'a pas envisagé la possibilité d'adopter un budget,
11:42une loi de finances, pardon, par référendum.
11:44Donc, pas de vote du budget par référendum,
11:46vote d'une trajectoire des finances publiques.
11:48En revanche, une loi de programmation des finances publiques,
11:50enfin, je ne sais pas si c'est ça,
11:52ou en tout cas des éléments qui auraient un impact sur les recettes,
11:57enfin, surtout sur les charges, sur la dépense publique,
12:00qui seraient ensuite traduites nécessairement dans un budget,
12:03donc là, dans une loi de finances adoptée par le Parlement,
12:06là, ça pourrait s'envisager.
12:08Mais ça pose deux difficultés.
12:09Si c'est qu'une loi de programmation, pourquoi pas ?
12:12A priori, moi, je ne vois pas de contre-indications constitutionnelles,
12:17étant donné que ce n'est pas un budget, une loi de programmation,
12:19c'est simplement établir une trajectoire budgétaire.
12:23Mais la normativité, c'est-à-dire,
12:25quel est le degré qui s'impose d'une loi de programmation,
12:28quelle qu'elle soit,
12:29est-ce que ça s'impose aux législateurs,
12:31et notamment aux législateurs budgétaires ?
12:33La réponse est plutôt, la normativité est faible,
12:36c'est-à-dire que, certes, cette loi peut exister,
12:39mais est-ce que le Parlement est lié juridiquement par cela ?
12:42C'est-à-dire que s'il ne respectait pas,
12:43il pourrait subir une sanction juridique ?
12:46Ben, la réponse est plutôt non,
12:48puisqu'on a beaucoup de lois de programmation
12:49dont la trajectoire budgétaire ne sont pas respectées.
12:52Et ensuite, si on a plusieurs mesures adoptées par référendum
12:55qui ont un impact sur les charges
12:56et qui doivent être traduites,
12:58là, on a un conflit de légitimité,
13:00parce que passer par référendum comme adopter une loi,
13:03c'est l'expression de la souveraineté.
13:05L'article 3 de la Constitution est assez clair,
13:07mais est-ce que les parlementaires vont s'estimer liés
13:10par le vote des...
13:12Ça fait beaucoup de questions.
13:14Politiquement, on peut se douter que oui.
13:16Ça fait beaucoup de questions,
13:17mais on comprend qu'il y a un peu un conflit
13:19qui se pose entre la souveraineté directe du peuple
13:22et ses représentants.
13:24Vu la prise d'opposition des trois députés,
13:27les parlementaires, en plus,
13:28on est dans un pays très antiparlementaire,
13:30on a intériorisé des comportements antiparlementaires,
13:32on le dirait, forcément, le peuple doit se prononcer.
13:35Ce n'est pas si évident que cela d'un point de vue juridique.
13:37– Jean-René Cazeneuve, comment vous vous positionnez,
13:39vous, ancien rapporteur général du budget,
13:41vous maîtrisez parfaitement ces questions,
13:43c'est au cœur des prérogatives du Parlement,
13:45le vote du budget.
13:47Est-ce que vous n'avez pas l'impression
13:47qu'on vous tord un peu le bras
13:49ou qu'on vous contourne comme ça ?
13:51– Alors, sur le plan technique,
13:54je pense que ça a été très bien dit,
13:56je pense que dans l'esprit du Premier ministre,
13:59c'est quelque chose de trop clair,
13:59il n'est pas question de voter le budget dans sa globalité,
14:02avec ses 34 missions, je ne sais plus combien de programmes,
14:06donc ce n'est pas le sujet.
14:08L'idée, ce serait effectivement de voter un cadre,
14:12un déficit peut-être, une cible de déficit.
14:16Bon, pourquoi ce n'est pas complètement idiot ?
14:18Une fois de plus, je ne peux pas vous dire,
14:20j'ai été droit quand j'ai entendu cette initiative,
14:23mais ce n'est pas complètement idiot
14:24parce qu'on est face à une situation aujourd'hui
14:27extrêmement difficile.
14:29Les Français, quand vous les interrogez,
14:31ils sont 56% à réclamer la baisse des dépenses sociales,
14:35ils sont 80% à réclamer la baisse des dépenses publiques.
14:39Et pourtant, on voit bien que le Parlement
14:40a beaucoup de mal aujourd'hui à faire,
14:44à réguler son budget.
14:46les parlementaires, j'ai été rapporteur général,
14:50je peux en témoigner, à chaque fois que vous proposez
14:52une source d'économie, il y a une levée de boucliers terrible
14:55et on a cette difficulté-là.
14:57Donc peut-être que interroger les Français sur un cadre
15:02et puis après laisser travailler les parlementaires,
15:06ça peut avoir du sens.
15:07Peut-être que ça peut avoir du sens.
15:08Bon, on vous sent encore très très prudent.
15:10Oui, je reste prudent, ça ne vous a pas échappé.
15:13Alors, on l'a vu, vous êtes prudent.
15:16Valérie Brochard l'a dit, il n'y a pas grand monde aujourd'hui
15:18pour soutenir ouvertement, officiellement,
15:21la démarche de François Bayrou au sein de sa propre majorité.
15:23Nous sommes en duplex avec l'une des députées
15:26qui, elle, est favorable à ce référendum,
15:29Marina Ferrari, députée, modem de Savoie.
15:33Bonsoir et merci d'être en direct avec nous.
15:35Bonsoir.
15:36Ce n'est pas tous les jours qu'un Premier ministre
15:38propose d'organiser un référendum.
15:39On l'a dit, le dernier remonte à 2005.
15:43Est-ce que vous attendiez une réaction, par exemple,
15:46de Gabriel Attal ou d'Edouard Philippe ?
15:47Parce qu'on ne les a pas entendus.
15:49Ça ne vous dérange pas, cette absence de soutien officiel
15:52des leaders, des partis de la majorité ?
15:56Non, parce qu'il y a beaucoup de députés aujourd'hui
15:58de la majorité ou du socle commun qui se sont exprimés en soutien
16:00ou en tout cas qui portent une interrogation plutôt positive
16:02sur ce projet de référendum.
16:04Moi, je crois qu'à partir du moment où on demande une consultation
16:07du peuple, c'est toujours très intéressant
16:09et c'est pour ça que je soutiens cette démarche.
16:13Aujourd'hui, le déficit public,
16:15la question des finances publiques
16:16est au cœur des préoccupations de nombre de nos concitoyens.
16:19Ça a été rappelé notamment par Jean-René Cazeneuve à l'instant.
16:21Et je crois que c'est bien,
16:23si on veut emmener avec nous les Français
16:25dans les efforts que nous avons à conduire dans les prochaines années,
16:27de les consulter aussi sur toutes les thématiques
16:29sur lesquelles nous aurions des efforts à produire.
16:31Mais pour emmener les Français, il faut déjà emmener sa propre majorité.
16:35Je vous le dis, il n'y a pas eu soutien des leaders de votre majorité
16:37et visiblement, il n'y a pas, en tout cas pour l'instant,
16:40de soutien officiel d'Emmanuel Macron non plus.
16:42Et ses proches ont même l'air de dire
16:43qu'il ne va pas forcément reprendre cette idée à son compte
16:46la semaine prochaine.
16:48Peut-être attendent-ils aussi d'avoir plus de précisions
16:50sur l'objet du référendum,
16:52sur les questions qui pourraient être posées.
16:54Aujourd'hui, l'idée a été posée par le Premier ministre
16:55d'associer les Français à une réflexion
16:57sur l'avenir des finances publiques de notre pays.
16:59Je crois que c'est un sujet qui est essentiel aujourd'hui,
17:01qui inquiète aussi beaucoup de nos concitoyens.
17:03Et c'est un sujet sur lequel on voit bien
17:04qu'il faut absolument qu'on pose un cadre,
17:06à la fois, je dirais, en termes de timing,
17:09puisque aujourd'hui, il faut qu'on donne un horizon aux Français.
17:11Je pense que les Français sont prêts à consentir des efforts,
17:13mais encore faut-il leur montrer la ligne d'horizon,
17:15vers quoi nous voulons tendre,
17:17et puis les interroger sur le chemin à emprunter.
17:19Donc c'est pour ça que je trouve plutôt cette idée intéressante.
17:21Après, il faut voir comment elle va se décliner,
17:23quelles seront les questions qui pourraient être posées.
17:25En tout cas, j'entends aujourd'hui dans le débat
17:26qu'on cherche à contourner le Parlement.
17:28Non, ça a été rappelé par le constitutionnalisme
17:29que vous avez sur le plateau.
17:31Il demeurera bien de la prérogative du Parlement
17:33et du Parlement seul.
17:33Moi, je suis membre de la Commission des Finances
17:35de voter, bien évidemment, le budget.
17:37Je crois que ce temps de consultation
17:38pour partager le diagnostic,
17:39pour partager les grandes orientations,
17:41et la ligne d'horizon est important à avoir avec les Français.
17:44Merci beaucoup, Marina Ferrari,
17:45d'avoir été en direct avec nous.
17:48Marianne Maximi, de votre côté,
17:50c'est un non à n'importe quelle condition,
17:52ou est-ce que vous êtes prête à discuter aussi
17:55de la question qui pourrait être posée aux Français ?
17:57Parce que ça pourrait aussi être une opportunité pour vous
18:00de défendre vos propres propositions,
18:03vos propres idées pour dégager des recettes.
18:06Mais attendez, le temps d'un référendum,
18:08c'est un temps de débat.
18:09Moi, je n'ai pas de problème avec le référendum en tant que tel.
18:11Ce n'est pas ça mon problème aujourd'hui.
18:13C'est la question des finances publiques.
18:15Là, vous avez M. Cazeneuve qui vous dit, par exemple,
18:17que tous les Français, enfin la majorité des Français,
18:19sont prêts à faire plein d'efforts et tout ça.
18:20Mais c'est dans l'art de poser la question.
18:22Allez voir des gens et allez leur dire,
18:23est-ce que vous êtes d'accord qu'on mette encore plus à mal
18:25l'hôpital public ?
18:26Ils vont vous dire non.
18:27Pourtant, c'est ce que vous faites.
18:28Donc, vous voyez, c'est...
18:29Les dépenses augmentent sur l'hôpital.
18:31Là, l'effort va être demandé quand même,
18:33c'est 18 milliards qui vont être sabrés sur la question de la santé.
18:37Donc, moi, je ne suis pas d'accord pour prendre ce débat-là
18:41de manière aussi légère.
18:43Le Parlement a travaillé parce que là, on nous fait quelque chose
18:45comme quoi on n'est pas capable d'avancer.
18:47Je rappellerais quand même qu'à l'automne dernier,
18:49il y a eu un débat budgétaire qui s'est tenu.
18:50Alors, c'est vrai que vos collègues, vous, vous étiez là,
18:52mais peu de vos collègues.
18:53Mais en tout cas, il y a eu un débat très sérieux,
18:55en tout cas qui a duré de longues semaines, sur le budget.
18:59Il a été adopté ou non adopté.
19:02Il y a eu des amendements de notre côté qui ont été adoptés,
19:04d'autres avec lesquels je n'étais absolument pas d'accord.
19:05Mais il y a eu un travail qui a été fait.
19:07Vous ne pouvez pas dire le contraire.
19:08Il y a eu un travail très sérieux.
19:09Comment il s'est terminé ?
19:11Par des 49-3.
19:12Par des 49-3, comme c'est le cas depuis maintenant 3 ans.
19:15Là est le problème.
19:16Laissez l'Assemblée travailler, arrivez à faire des compromis
19:19parce que nous, nous en avons fait, nous avons fait des propositions.
19:21Certaines ont été prises, d'autres n'ont pas été prises.
19:23En fait, c'est vous qui ne supportez pas aujourd'hui
19:25la question des compromis sur les finances publiques
19:27parce que vous avez un dogme, c'est l'austérité,
19:29c'est la baisse des dépenses publiques
19:30et c'est de continuer une politique qui ne fonctionne pas depuis ces temps,
19:34qui vise à faire ruisseler des cadeaux aux plus riches
19:36qui arriveraient dans les poches des classes populaires.
19:38C'est le contraire qui se passe.
19:39Donc, moi, je suis pour que l'Assemblée travaille.
19:42Mais je vais vous dire, quand on a des fuites du côté de l'Elysée
19:44qui nous dit que peut-être on va avoir une dissolution à l'automne.
19:46Ça dit quelque chose de, quand même,
19:48comment le président de la République, aujourd'hui,
19:49considère le Parlement et ses missions sur le travail budgétaire.
19:52Alors, ça a été démenti officiellement par l'Elysée.
19:55C'est pas la première fois qu'on a des choses qui ont été démenties
19:57et on sait qu'à la fin, c'était quand même assez sérieux.
20:00Je voudrais dire, quand même, que ça montre à quel point
20:02le président de la République se fiche du travail parlementaire
20:05qui est réalisé sur les questions budgétaires.
20:06Parce que de proposer, d'avoir l'idée de dissoudre l'Assemblée
20:09en plein milieu des débats budgétaires, c'est vraiment...
20:10Alors, on est sur la question des compromis, peut-être,
20:13quand même, en réponse à Marianne Maximi.
20:16Ces compromis, vous les avez cherchés ?
20:18Non, mais on les a cherchés.
20:20On les a cherchés sur les projets de loi rectificatifs,
20:24par exemple, quand il y a eu, sous la période du Covid,
20:26où il a fallu venir au secours de nos compatriotes.
20:30Le budget, c'est un texte politique.
20:34Que ce soit dans l'exécutif, locaux, que ce soit l'Assemblée nationale,
20:37les oppositions votent contre.
20:38Vous savez, aujourd'hui, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale.
20:41Il n'y a pas de compromis à chercher pour dégager 40 milliards d'euros
20:45de marge de manœuvre.
20:45C'est un peu une mauvaise foi de la part de notre collègue.
20:49Moi, j'ai voté pour le budget.
20:51Bien sûr que non, ils ne voteront jamais le budget
20:54et on ne trouvera jamais une majorité, aujourd'hui,
20:56dans le cadre actuel, pour voter le budget.
20:57Donc, il faut assumer le 49-3.
21:00Derrière, il y a la possibilité de censurer le gouvernement.
21:03Tout ça est prévu par la Constitution.
21:04Alexandre Sabatou, la marche, elle est très haute.
21:06Il y a ces 40 milliards d'euros à trouver pour l'année prochaine.
21:09Ce n'est pas une bonne idée de demander aux Français
21:12de trancher ça pour donner un peu de force à l'exécutif ?
21:16Moi, j'ai vraiment l'impression que cette proposition de référendum,
21:19on se moque des Français.
21:21Et là, on fait semblant de parler d'un sujet
21:22qui, dans quatre jours, tout le monde l'aura oublié.
21:25En réalité, ce référendum...
21:26Pourquoi ?
21:27Mais personne n'en parlera,
21:28parce qu'il ne verra jamais le jour, ce projet de référendum.
21:31Ce référendum, il a été proposé pour masquer,
21:34pour faire écran de fumée
21:35et masquer huit ans de promesses non tenues.
21:37Monsieur Cazeneuve nous explique
21:38qu'on a des problèmes avec le budget
21:40car les oppositions n'ont pas fait leur travail,
21:42ne veulent pas voter le budget.
21:44Mais comment on en est arrivé là
21:45à avoir plus de 1 000 milliards d'euros de dettes ?
21:46De 2017 à 2022, vous aviez une majorité,
21:49mais une vraie majorité.
21:51Vous pouvez faire passer ce que vous voulez
21:52et malgré ça, on s'est endettés.
21:54De 2022 à 2024, vous étiez rapporteur général,
21:57vous aurez pu faire des économies
21:59parce que vous aviez une majorité,
22:00vous avez passé le 49-3,
22:01la motion de censure n'est pas passée derrière,
22:04vous aurez pu faire ces économies.
22:06Donc nous, au Rassemblement national,
22:07on avait fait une proposition de contre-budget
22:09sur laquelle on faisait des concessions,
22:11on a mis quelques lignes rouges
22:12qu'il fallait respecter
22:13et nous étions prêts à accepter ce budget
22:15si vous faisiez un pas vers nous.
22:17La réalité, c'est que tous les autres partis
22:19sont extrêmement sectaires
22:20et dès qu'il faut voter avec le Rassemblement national,
22:23ce n'est pas possible,
22:24alors que nous, nous avons une ligne de conduite
22:25claire et simple,
22:27voter dans l'intérêt des Français.
22:29Alors, si on débat du référendum ce soir,
22:30c'est aussi parce qu'Emmanuel Macron
22:32pourrait annoncer plusieurs référendums
22:34mardi prochain.
22:36Il est invité de TF1 mardi prochain.
22:39Peut-être trois référendums,
22:40dont peut-être une réforme territoriale.
22:42Alors, pour le coup, Thibaut Mullier,
22:45venant du chef de l'État,
22:47il est dans son rôle,
22:48organiser un référendum.
22:49Là, on est...
22:51François Bayroule est tout autant.
22:52Enfin, le gouvernement...
22:52François Bayroule est tout autant.
22:53Oui, parce que l'article...
22:55En fait, ce qui est très intéressant
22:56de ce qu'on entend,
22:57vraiment, c'est...
22:58Merci, ça nourrira le cours
23:00l'an prochain,
23:00mais ce qui est très intéressant,
23:02c'est que là,
23:03le référendum version finance publique
23:05est envisagé comme un moyen de légitimation
23:08ou, en tout cas, acté avant même
23:10de commencer un blocage anticipé
23:12sur la discussion budgétaire.
23:15Donc, on demande aux Français.
23:17On va complètement à l'encontre
23:18de la logique de la démocratie représentative
23:20en passant par le peuple
23:21parce que ça fait bien,
23:22mais on a des députés,
23:24ceux qui défendent ce référendum,
23:25qui, donc, travaillent un peu contre eux.
23:28Enfin, c'est très intéressant à observer.
23:29Mais surtout, on utilise le référendum
23:31dans une vision qui est contraire
23:34à ce qu'il avait été pensé,
23:35régler un conflit.
23:36Il n'y a pas de conflit pour l'instant.
23:37– On anticipe le conflit.
23:39– Il y a un obstacle à franchir.
23:40– Oui, mais il n'a pas été encore franchi.
23:43Enfin, il ne s'est pas encore présenté.
23:45Et contraire à la pratique,
23:47la mise en pratique du référendum,
23:49or, peut-être Maastricht
23:51et le traité établissant une constitution
23:53pour l'Europe,
23:53c'est la logique plébiscitaire
23:54du général de Gaulle.
23:56Là, c'est intéressant
23:56parce que François Bayrou,
23:58lui, il doit,
23:58enfin, le gouvernement doit proposer.
24:00Et ensuite,
24:01le président de la République
24:02a pleine autonomie
24:03pour dire on y va,
24:04on n'y va pas.
24:05Mais le président de la République,
24:06lui-même, dépend de son gouvernement
24:08sur la formalisation
24:10de la proposition et le contenu.
24:12Donc, il doit y avoir
24:13un jeu politique entre les deux.
24:14Et là, c'est intéressant.
24:15François Bayrou dit, finalement,
24:17le gouvernement,
24:17même sur une prérogative discrétionnaire
24:20de recours au référendum
24:21du président de la République,
24:23le gouvernement peut avoir
24:24un poids politique,
24:25ce qui n'était pas le cas
24:26jusqu'à présent.
24:27Et là, M. Macron
24:28est dans une logique
24:29beaucoup plus classique,
24:31en plus avec un pseudo-blocage
24:33au Parlement,
24:33mais on est dans une configuration
24:35où il dit,
24:37bon, le Parlement n'avance pas
24:38comme lui, il l'entend,
24:40manifestement,
24:41et donc,
24:42je recours aux Français,
24:43je propose d'autres réformes,
24:45etc.
24:46Et il y a une logique
24:46qui est à la fois de,
24:48on anticipe un blocage,
24:49donc ça, c'est un peu bizarre
24:50parce que le référendum
24:51est vraiment là
24:51pour purger un blocage.
24:53Il y a sans doute
24:53une logique publicitaire
24:54avec, comme c'est souvent sa formule,
24:57en prenant son risque,
24:58c'est peu de le dire,
24:59parce qu'on a toujours le problème,
25:00c'est on pose une question,
25:01mais après,
25:02on ne contrôle pas l'électorat.
25:03Et on ne vote parfois
25:04pas sur la question,
25:05mais sur la personne
25:06qui pose la question.
25:07En tout cas,
25:082005 a montré
25:09que ça avait été
25:10en partie lié à cela.
25:11Jean-René Cazeneuve,
25:12vous êtes dans la confidence ?
25:14Vous savez
25:14quelles questions
25:16Emmanuel Macron
25:16veut poser aux Français ?
25:17Non, pas du tout, non.
25:18Et vous avez une petite idée,
25:19peut-être, quand même,
25:20non ?
25:20Ou des envies ?
25:22Écoutez,
25:22moi,
25:23je ne me sens pas dépossédé
25:26d'un quelconque pouvoir
25:28parce qu'on va poser
25:29une question aux Français.
25:31Bon,
25:31je suis un grand défenseur
25:33de la démocratie représentative,
25:35bien évidemment,
25:36mais on sent quand même
25:38un besoin
25:38de la part de nos concitoyens,
25:41de consultations plus directes.
25:42Il y a eu
25:43les conventions citoyennes.
25:44Moi, je trouve
25:45que c'est plutôt un succès.
25:47On ne sera peut-être
25:47pas d'accord avec ça,
25:48mais il y en a eu.
25:49Il y a un certain nombre
25:49de référendums
25:50pas assez non plus locaux.
25:52Oui,
25:52on dit toujours
25:53que les référendums,
25:53il y a très peu
25:54de référendums locaux
25:55et quand ils sont organisés
25:56à Paris,
25:56il y a très peu de personnes
25:57qui répondent.
25:58Moi, je suis pour
25:59ces initiatives.
26:00Moi, j'attends avec impatience
26:01les propositions
26:02que fera le président
26:03de la République.
26:03J'espère qu'il posera
26:04plusieurs questions
26:05parce que si il vous pose
26:06une seule question,
26:06effectivement,
26:07ça se transforme
26:08en pour ou contre
26:08Emmanuel Macron
26:10et ça, je pense,
26:10ce serait un piège
26:11qui ne servirait personne.
26:13Il y a une question
26:13que vous aimeriez voir posée,
26:14voir tranchée
26:15par les Français ?
26:16Écoutez,
26:17il y a plein de sujets
26:18sur l'organisation territoriale.
26:19C'est vrai qu'aujourd'hui,
26:20on est sur un blocage.
26:22Tout le monde va dire
26:23qu'il y a un millefeuille
26:23territorial,
26:24c'est beaucoup trop,
26:25qu'il faut simplifier tout ça.
26:27Ah bon ?
26:27Oui, mais alors,
26:28on simplifie quoi ?
26:29Quand vous avez posé
26:30la question au département,
26:31je vais vous dire
26:31non, non, il faut
26:31le retour de la clause E.
26:32C'est le sujet
26:33qui préoccupe les Français
26:34aujourd'hui.
26:35Par rapport aux intercommunalités.
26:37Donc, c'est une question
26:39qui pourrait être posée
26:40aux Français
26:41qui pourrait nous permettre
26:41peut-être d'avancer.
26:43Il y a un certain nombre
26:43de rapports qui ont été faits
26:44par Réunion,
26:45par Eric Woerth
26:46sur le sujet.
26:47Donc, on pourrait trancher
26:48par le référendum.
26:49Alexandre Sabatou,
26:50vous, la question
26:50que vous aimeriez poser
26:51aux Français
26:52par voie référendaire ?
26:53C'est celle
26:54que nous avons proposée
26:55lors de notre programme
26:56présidentiel en 2022.
26:57C'est un référendum
26:58sur l'immigration.
26:59Les Français subissent
27:00l'immigration massive
27:01depuis des années
27:02et personne ne leur a demandé
27:03leur avis.
27:0470% des Français
27:05veulent un référendum
27:06sur ce sujet
27:06pour qu'on parle enfin
27:07de la priorité nationale
27:08dans la Constitution,
27:10la suppression du droit du sol
27:11ou réserver les aides sociales
27:12aux Français.
27:14Sur ce plateau ?
27:16Oui, l'avis quand même
27:17de Thibaut Mullier
27:18sur ce point précis
27:19parce que le Conseil
27:21constitutionnel estime
27:22qu'on ne peut pas poser
27:23ce type de questions
27:25dans le cadre de la...
27:26Le Rassemblement national
27:27est assez transparent.
27:28Il sait lui-même,
27:29il défend lui-même
27:30à part l'un de ses juristes
27:31que c'est plutôt
27:33un constitutionnel
27:34et que l'essentiel
27:35du programme
27:36sur son volet discriminatoire
27:38est un constitutionnel
27:40et donc que passer
27:41par un référendum
27:41en comptant sur le fait
27:43que le gouvernement
27:43c'est constitutionnel
27:44ce qui est fort probable
27:45se déclare incompétent
27:47puisse faire adopter
27:49par référendum
27:50des partis
27:52de son programme
27:52en tout cas
27:53c'est ce qui avait été annoncé
27:54Vous en ferez quoi
27:55de l'avis du Conseil constitutionnel
27:57sur les réseaux sociaux ?
27:59Si vous êtes élu
27:59et que vous organisez
28:00ce référendum ?
28:00Le champ,
28:01il faudrait réviser
28:02le champ d'articles
28:02au Rassemblement national
28:03on fait de la politique
28:04pour changer la vie des gens
28:05et autour de ce plateau
28:07on n'a que des conservateurs
28:08qui veulent que rien
28:09ne bouge en réalité
28:10Je ne suis pas un conservateur
28:11moi je regarde le droit
28:12Tout le monde sur ce plateau
28:13nous explique
28:14C'est juste vous
28:15mais nous aussi
28:16on ne veut pas
28:17des déradiens
28:17Respecter la constitution
28:19oui je respecte
28:20Quand on parle
28:21là ici sur ce plateau
28:22on nous explique
28:22qu'on est pour
28:23les référendums
28:25Quand il s'agit
28:27de se positionner
28:27sur des vrais sujets
28:28et bien là
28:29il n'y a plus personne
28:29qui sont pour les référendums
28:30parce qu'il y a un mépris du peuple
28:31Alors il faut changer la constitution
28:33C'est pour ça qu'en 2005
28:34le référendum
28:35nous a fait extrêmement mal
28:36et qu'on n'a plus consulté
28:37le peuple depuis
28:38On va en parler dans un instant
28:39On n'est pas conservateur
28:39on combat les idées racistes
28:41c'est la différence avec vous monsieur
28:42S'il y avait une question
28:44qu'Emmanuel Macron
28:45devrait poser aux français
28:46moi je pense
28:47c'est est-ce que
28:47stop ou encore
28:48est-ce qu'il doit démissionner ou pas
28:49ça c'est un vrai référendum
28:51qu'il pourrait mettre
28:52aujourd'hui
28:52à l'ordre du jour
28:53ça serait à mon avis
28:55la meilleure chose à faire
28:56Remettre son mandat en jeu
28:57par voie référendaire
28:58Et pourquoi pas
28:59Il pourrait ?
29:01Ça me paraît cavalier
29:03Il le fera pas
29:04Dans le sens où
29:04il n'a
29:05enfin
29:07le législateur
29:08enfin
29:09si on reste d'un point de vue
29:10très technique
29:11ça veut dire
29:12vous posez une question
29:13bon qui peut s'apparenter
29:14à l'organisation des pouvoirs publics
29:16pourquoi pas
29:16déjà là on pourrait
29:17beaucoup le discuter
29:17mais donc il y a une loi
29:18admettons qu'elle est adoptée
29:20c'est une loi adoptée
29:20par référendum
29:21elle s'impose au pouvoir public
29:22Le président se demande
29:24son autodestitution
29:25Autant faire plus
29:26On n'en est pas là
29:27Plus sérieusement
29:28il y avait une question
29:29par exemple nous
29:29nous avons mis dans le débat
29:30au moment de la bataille des retraites
29:32nous avons demandé un référendum
29:33sur la question de l'âge de départ
29:35à la retraite
29:35je pense que ça par exemple
29:36c'est un sujet
29:36qui concerne la vie des gens
29:38très concrètement
29:38c'est un sujet
29:39sur lequel le parlement
29:40a été écrasé
29:41écrasé dans le sens
29:42où il y avait une majorité
29:43pour ne pas voter cette réforme
29:45c'est passé en 49-3
29:46la majorité est plus vaste
29:47que les deux personnes
29:48ici sur ce plateau
29:49monsieur
29:49et je pense que là
29:50pour le coup
29:51on peut regarder
29:52tous les sondages d'opinion
29:53pas ceux qui m'arrangent
29:54mais en tout cas
29:54tous les sondages d'opinion
29:55qui ont été faits
29:56pendant cette bataille parlementaire
29:57l'extrême majorité des français
29:59était contre cette loi
30:00un référendum courageux
30:01qui changerait la vie des gens
30:03serait celui de la question
30:04des retraites
30:05et de l'âge de départ
30:06à la retraite
30:06mais qui est une question complexe
30:07parce que par exemple
30:08moi je suis partisane
30:08de la retraite à 60 ans
30:10donc on pourrait aller
30:11beaucoup plus loin
30:11sur les questions de débat
30:13qu'on peut avoir
30:13avec les français
30:14et les françaises
30:14en tout cas
30:15cette loi elle est injuste
30:16elle n'a pas été démocratique
30:17et je pense que
30:18en tout cas c'est celui
30:19qu'on a demandé
30:19je vous rappelle
30:20que ça a été non validé
30:22j'aimerais qu'on se penche
30:23un peu sur notre histoire
30:24politique récente
30:25celle de la Vème République
30:26qui montre que le référendum
30:28peut parfois être
30:29une arme à double tranchant
30:30Baptiste Gargui-Chartier
30:31nous rafraîchit un peu la mémoire
30:33Ces derniers mois
30:40la formule est répétée
30:41à maintes reprises
30:42le référendum
30:43au centre des débats
30:44jusqu'au sommet de l'Etat
30:45mais de quoi s'agit-il ?
30:47Un outil de démocratie directe
30:49avec une procédure
30:50de vote engagée
30:50devant les électeurs
30:51sur une question
30:52ou un texte
30:53qui sera adoptée
30:54en cas de réponse positive
30:56Sous la Vème République
30:58neuf référendums
30:59ont été organisés
31:00sur décision
31:01du chef de l'Etat
31:01L'un des premiers
31:03intervient
31:03en avril 1969
31:05lorsque les Français
31:06s'opposent à la création
31:07des régions
31:08et à la réforme du Sénat
31:09souhaitée par le général
31:11de Gaulle
31:11Échec pour le président
31:13qui démissionne
31:13de ses fonctions
31:14en témoigne cette allocution
31:16votre réponse
31:18va engager
31:21le destin
31:22de la France
31:23Sous Mitterrand
31:24nouveau scrutin
31:25il porte sur la ratification
31:26du traité
31:27sur l'Union Européenne
31:28la campagne est animée
31:30les débats passionnent
31:31et divisent les Français
31:31et le rouille
31:33l'emporte in extremis
31:34Nous venons de vivre
31:36en ce dimanche
31:3820 septembre
31:39l'un des jours
31:41les plus importants
31:43de l'histoire
31:43de notre pays
31:44Huit ans plus tard
31:46Jacques Chirac
31:47fait usage
31:47de cet outil
31:48pour inciter les Français
31:49à se prononcer
31:50sur la révision
31:51du mandat présidentiel
31:52C'est ainsi
31:53qu'en septembre 2000
31:54le quinquennat
31:55est mis en place
31:56Le dernier référendum
31:58en date
31:58porte sur le projet
31:59de traité
31:59établissant une constitution
32:01pour l'Europe
32:01Retour il y a 20 ans
32:03en 2005
32:04à cette date
32:05l'opinion publique
32:06est animée
32:06par un désaveu
32:07de la politique nationale
32:08Pour la seconde fois
32:10dans l'histoire
32:10de la 5ème République
32:11le nom l'emporte
32:13un tournant politique
32:14mais à la différence
32:15du général de Gaulle
32:16Jacques Chirac
32:17ne démissionne pas
32:18mais change de Premier ministre
32:20Le chef de l'Etat
32:21a accepté
32:22ma démission
32:24et celle
32:25de mon gouvernement
32:26Le traité
32:27sera finalement adopté
32:28quelques années plus tard
32:29sous l'ère Sarkozy
32:30Un ambroglio politique
32:32qui aura sans doute
32:32laissé des traces
32:33et pour preuve
32:34aucun référendum
32:35n'a depuis été organisé
32:37Thibault Mullier
32:39Quelle leçon
32:39est-ce qu'on peut tirer
32:40de ces différents référendums
32:42sous la 5ème République
32:42et notamment
32:43à celui de 69
32:44celui de 2005
32:45Celui de 69
32:47c'est logique
32:48publicitaire
32:48du général de Gaulle
32:49qui en assume
32:50les conséquences
32:51Le président
32:52est irresponsable
32:52politiquement
32:53de ses actes
32:54mais en dehors
32:55du cadre constitutionnel
32:56il a mis en jeu
32:57sa responsabilité
32:58et il en a tiré
32:58les conséquences
32:59ce qui n'a pas été
33:00le cas en 2005
33:01puisque Jacques Chirac
33:03avait appelé
33:03à voter en sa faveur
33:04il y a eu
33:05une soupape
33:05de décompression
33:06avec l'acceptation
33:07de la démission
33:08du gouvernement
33:08Raffarin
33:09après
33:10est-ce que
33:11le vote
33:12du référendum
33:13a été trahi
33:14vous pouvez tenir
33:14les deux thèses
33:15oui parce que
33:16en 2005
33:17vous voulez dire
33:17en 2005
33:18parce que deux ans
33:19après
33:19le traité de Lisbonne
33:20était signé
33:20et c'était
33:21peu ou prou
33:22mais le problème
33:23le problème
33:24est toujours le même
33:24c'est le conflit
33:25de légitimité
33:26parce que
33:26l'article 3
33:27c'est la souveraineté nationale
33:29à partir au peuple
33:29qui l'exerce
33:30par la voix du référendum
33:31ou par la voix
33:31de ses représentants
33:32et les représentants
33:33deux ans après
33:34n'étaient plus les mêmes
33:35rien n'implique
33:36qu'un vote
33:37par référendum
33:38s'applique
33:38enfin produise
33:39des effets
33:40ad vitam aeternam
33:40et donc on change
33:41les personnes
33:42on change les représentants
33:43c'est un hold-up démocratique
33:45qui a été fait
33:46là je suis désolé
33:47on ne peut pas dire
33:47le contraire
33:47vous pouvez le défendre
33:49mais je veux dire
33:50juridiquement ça tient
33:51politiquement
33:52ça c'est votre affaire
33:53c'est pas la mienne
33:54Jean-René Cazeneuve
33:55le mot de la fin
33:55pour vous peut-être
33:56qu'est-ce que
33:56vous feriez
33:57d'un nom des français
33:58à une consultation
33:59sur les 40 milliards d'euros
34:01d'économie budgétaire
34:02à dégager ?
34:03Écoutez
34:04si les français disaient non
34:06il ne faudrait pas le faire
34:07mais je veux dire
34:08il faudrait d'abord
34:09et donner nous la chance
34:10d'expliquer
34:11pourquoi aujourd'hui
34:12le rétablissement
34:14des finances publiées
34:15de notre pays
34:15est un sujet
34:16absolument essentiel
34:17Mais la France peut
34:18ne pas dégager
34:19ces 40 milliards d'euros
34:20aujourd'hui
34:20vis-à-vis des institutions
34:22de la commission
34:23Le peuple est souverain
34:23mais je crois
34:24que le peuple est responsable
34:26le peuple peut comprendre
34:27aujourd'hui
34:28cette nécessité
34:29on n'a pas envie
34:29de dépenser
34:30100 milliards
34:31d'intérêt de la dette
34:33dans 3 ans
34:33Merci à tous les 4
34:35d'être venus sur le plateau
34:37de Savourgarde
34:38c'est la fin de ce débat
34:38on n'a pas fini
34:39de parler de référendum
34:40on l'a compris
34:41on attend les annonces
34:42d'Emmanuel Macron
34:43la semaine prochaine
34:45On ouvre la deuxième partie
34:46de l'émission à présent
34:46avec notre invitée ce soir
34:48elle est haut fonctionnaire
34:49passée par l'ENA
34:50économiste
34:51ancienne candidate
34:52de la gauche
34:52à Matignon
34:53Bonsoir Lucie Casté
34:55Bonsoir
34:55Vous publiez un livre
34:56sous forme de question
34:58Où sont passés nos milliards ?
35:00Marco Pommier
35:00l'a lu pour nous
35:01Si on vous invite
35:05Lucie Casté
35:06c'est parce que
35:07vous en êtes convaincu
35:08la gauche peut gagner
35:10en 2027
35:11une reconquête politique
35:13à laquelle vous souhaitez
35:14contribuer
35:15en commençant par ce livre
35:17Où sont passés nos milliards ?
35:19Des constats
35:20des idées
35:20presque un programme
35:21au service d'un projet
35:23A l'appui des mêmes chiffres
35:25sans cesse convoqués
35:26pour expliquer les coupes
35:27dans le budget de l'Etat
35:28montrons qu'il est possible
35:29et souhaitable
35:30de trouver de l'argent
35:31qu'il est réaliste
35:33en prélevant un peu plus
35:34sur le patrimoine
35:34de quelques-uns
35:35de financer davantage
35:37le patrimoine
35:38de tous
35:38les services publics
35:40Les services publics
35:41c'est un peu
35:42votre ADN politique
35:43Lucie Casté
35:44cofondatrice
35:45et porte-parole
35:46d'un collectif
35:47sur le sujet
35:48haute fonctionnaire
35:49ancienne directrice financière
35:51à la mairie de Paris
35:52A votre CV
35:53il faut aussi ajouter
35:55cette candidature
35:56à Matignon
35:56En juillet dernier
35:58c'est sur votre nom
35:59que l'alliance des gauches
36:00s'accorde
36:00après la victoire
36:01du NFP aux législatives
36:03L'été qui suit
36:04ma désignation
36:05est une immense lessiveuse
36:06un condensé
36:07de 15 ans
36:08de vie politique
36:09en 3 mois
36:09une exposition médiatique
36:11totalement nouvelle
36:12brutale
36:13et d'une grande intensité
36:14Sous le feu
36:16des projecteurs
36:16exister
36:17autant que possible
36:19dans l'euphorie
36:19des JO
36:20vous enchaînez
36:21les déplacements
36:22et les médias
36:23Épilope de l'été
36:26votre rencontre
36:27à l'Elysée
36:28avec le chef de l'Etat
36:29accompagné
36:30des ténors
36:31de la gauche
36:32ça ne suffira pas
36:33le maître des horloges
36:35refuse de vous nommer
36:36au nom de la
36:37stabilité institutionnelle
36:3859 jours d'attente
36:40pour choisir
36:41finalement
36:41Michel Barnier
36:43Je suis très en colère
36:45comme je pense
36:45des millions
36:46d'électeurs français
36:47Drôle d'été
36:49Lucie Casté
36:49mais vous n'avez pas
36:50dit votre dernier mot
36:51en campagne
36:53avec Marine Tondelier
36:54depuis
36:55pour imposer
36:56une candidature
36:57commune à gauche
36:58en 2027
36:59oui mais avec
37:00quelle tête
37:01en haut de l'affiche
37:01c'est toute la question
37:03Bonsoir Lucie Casté
37:07Bonsoir
37:07Avant de parler de votre livre
37:09une question sur vous
37:10où est-ce que vous en êtes
37:11après le tsunami
37:12que vous avez vécu
37:13il y a un an
37:14cet espoir
37:15d'accéder
37:16vous à Matignon
37:17devenir première ministre
37:18de la France
37:19Là mon objectif
37:20c'est de porter
37:20la voix que j'entends
37:21partout en France
37:22des militants
37:23et puis des électeurs
37:24de gauche plus largement
37:25pour une candidature
37:26commune de la gauche
37:28aux présidentielles
37:29en 2027
37:30et puis aussi
37:31de continuer
37:32à maintenir
37:33cet espoir en vie
37:33d'une gauche
37:34qui peut arriver
37:35et gouverner la France
37:36donc c'est à ça
37:37que j'attache
37:38une grande partie
37:39de mon énergie
37:39aujourd'hui
37:40Donc la politique
37:41vous y êtes
37:42vous y restez
37:42parce que
37:43vous avez eu
37:44un engagement associatif
37:45pendant très longtemps
37:45vous avez fait
37:46cette bascule
37:47tardivement
37:48J'y suis toujours
37:49d'une manière
37:49un petit peu atypique
37:50puisque j'ai pas
37:51de mandat
37:52il n'y avait pas
37:53d'élection
37:54donc j'ai pas de mandat
37:56à ce stade
37:56mais donc je consacre
37:58de l'énergie
37:59à cela
37:59mais dans un
38:00un peu de côté
38:02je joue un peu
38:02un rôle de tiers
38:03de confiance
38:04auprès des partis
38:05j'essaye de le faire
38:06en tout cas
38:06Pas de mandat
38:07à ce stade
38:07ça veut dire que
38:08vous envisagez
38:09de vous présenter
38:10en cas de législative
38:11anticipée
38:12ou dans tous les cas
38:13en 2027
38:13C'est une éventualité
38:14mais c'est pas déterminé
38:16pour l'instant
38:16pour l'instant
38:16j'essaye de vraiment
38:17consacrer mon énergie
38:18à l'union de la gauche
38:20et à essayer
38:20de véhiculer
38:21le message
38:22que j'ai entendu
38:22tout l'été
38:23de la part
38:23des militants
38:24et des électeurs
38:25de gauche
38:25Alors où sont
38:26passés nos milliards ?
38:27C'est donc la question
38:27que vous posez
38:28en titre de votre livre
38:29c'est un livre
38:29qui défend
38:29nos services publics
38:31et qui combat
38:32si l'on peut dire
38:33les grands principes libéraux
38:34cette idée que le privé
38:35est plus efficace
38:36que le public
38:36l'idée qu'on n'a
38:38plus les moyens
38:38c'est l'expression
38:40que vous employez
38:40dans votre livre
38:41qu'il faut donc
38:41faire des économies
38:42dans les services publics
38:43et qu'on peut le faire
38:43sans dégrader
38:44le service rendu
38:45au public
38:46c'est tout cela
38:47que vous combattez
38:47à travers ce livre
38:48ces idées-là
38:49elles vous semblent
38:49majoritaires aujourd'hui
38:50dans le débat public
38:51dans les médias
38:52dans les radios
38:53les télés
38:53dans la presse écrite ?
38:55Je constate
38:55une forme de paradoxe
38:56que j'essaye de résoudre
38:57en partie avec mon livre
38:58c'est l'idée
38:59qu'il y a une idée
39:00majoritaire dans la population
39:01qui est véhiculée
39:02beaucoup par les médias
39:03et par la classe politique
39:04qui est
39:04nous n'avons plus les moyens
39:05les caisses sont vides
39:06mais en même temps
39:07l'autre pendant du paradoxe
39:09c'est qu'on constate
39:10que nos services publics
39:11dysfonctionnent
39:12de plus en plus
39:13que ça s'aggrave
39:13et que la majorité
39:16de la population française
39:16aimerait voir
39:17les services publics
39:18s'améliorer
39:19et donc
39:20Et ça veut dire quoi ?
39:21Ça veut dire que c'est
39:21une défaite idéologique
39:22de la gauche ?
39:23Oui en partie
39:23je pense que la gauche
39:24n'est pas suffisamment appropriée
39:25la question des finances publiques
39:27et la question économique
39:28et financière en général
39:29et c'est laisser imposer
39:30l'idée selon laquelle
39:31l'histoire était terminée
39:33et d'une certaine manière
39:33l'histoire budgétaire
39:34était terminée
39:35c'est aussi l'objet
39:36du débat que vous aviez
39:37sur votre plateau précédemment
39:39Vous dites l'histoire budgétaire terminée
39:40là vous ciblez Emmanuel Macron
39:41c'est votre idée ?
39:43Je cible personne en particulier
39:45ce que je veux dire
39:45c'est que c'est imposer
39:47l'idée selon laquelle
39:48nous n'aurions plus
39:49les moyens de financer
39:50l'action publique
39:52et de financer
39:53l'action publique
39:54telle qu'elle a été connue
39:55mais telle aussi
39:56qu'elle devrait se dessiner
39:57demain pour répondre
39:58aux grandes crises
39:59des décennies qui s'ouvrent
40:00notamment la crise écologique
40:01mais aussi des crises économiques
40:03des crises géopolitiques
40:04on en a beaucoup parlé
40:05à l'occasion
40:06des discussions
40:07sur le financement
40:07de notre défense
40:08et donc moi ce que je dis
40:11c'est qu'il n'y a pas de fatalité
40:12l'histoire n'est pas écrite
40:13on peut encore se redonner
40:15des marges de manœuvre
40:16à la fois grâce
40:16à des nouvelles recettes
40:17mais aussi en utilisant mieux
40:19les moyens de la puissance publique
40:20aujourd'hui
40:21Dans un entretien récemment
40:22vous avez eu cette phrase
40:23la France est un pays
40:24d'électeurs de gauche
40:24qui s'ignore
40:25qu'est-ce qui vous fait dire ça ?
40:27Ce qui me fait dire ça
40:27c'est aussi
40:28je rebondis sur votre première question
40:29c'est que je pense
40:30qu'il y a une opinion majoritaire
40:31dans le pays
40:31qui est de dire
40:32on est attaché
40:33à nos services publics
40:34nous sommes un pays
40:35qui s'est construit
40:36dans l'histoire récente
40:37autour de nos services publics
40:38il y a un vrai attachement
40:39de la population
40:40aux services publics
40:41les gens déplorent beaucoup
40:41que les services publics dysfonctionnent
40:43et donc je pense qu'au fond
40:44si les gens votaient
40:45en fonction de leurs intérêts
40:46et en fonction
40:47de leurs intérêts socio-économiques
40:48et en fonction
40:49de leur attachement
40:50aux services publics
40:51alors ils seraient plutôt
40:52amenés à se tourner vers la gauche
40:53c'est ça que je dis
40:54Mais la gauche
40:55elle a perdu les deux dernières présidentielles
40:57les trois dernières législatives
40:59ça veut dire que
41:00quelque part
41:00la gauche française
41:02est la plus bête du monde
41:03pour reprendre l'expression
41:04qui visait la droite
41:05Je ne dirais certainement pas ça
41:06je ne me permettrais pas
41:07un tel jugement
41:08non ce que je pense
41:09c'est que progressivement
41:11on a fait glisser
41:12l'objet de nos débats
41:14hors des questions socio-économiques
41:15on parle assez peu
41:17en fait de l'intérêt
41:18des classes populaires
41:19de l'intérêt des classes moyennes
41:20qui elles
41:20en réalité
41:21ont plutôt intérêt
41:22par exemple
41:23à une grande réforme fiscale
41:24qui permettrait
41:25de financer de nouveau
41:26les services publics
41:27à la hauteur des besoins
41:27or aujourd'hui
41:28on a détourné
41:29ces questions-là
41:31on n'en parle plus beaucoup
41:32dans le débat public
41:32on parle beaucoup
41:33d'objets identitaires
41:35moi je dis
41:35par exemple
41:36la question de la restauration
41:37des services publics
41:38ça peut être aussi
41:39un objet identitaire
41:39un objet de fierté
41:41un objet positif
41:42de discussion
41:42dans le débat public
41:43et c'est un sujet
41:44qui me tient particulièrement
41:45à cœur
41:46pour ça
41:46je pense que ça peut
41:46donner une fierté
41:47et une identité nationale
41:49à la France
41:50d'une certaine manière
41:50qui est très attachée
41:52à nos services publics
41:52et pour vous
41:53la gauche ne retrouvera
41:54le pouvoir
41:54que si elle met
41:55les services publics
41:56au cœur de son projet
41:57c'est pas suffisamment
41:58le cas aujourd'hui
41:59en tout cas
42:01je pense que
42:01ce qu'a présidé
42:02à ma désignation
42:03cet été
42:04c'est beaucoup
42:04la question des services publics
42:05puisque j'ai été identifiée
42:06comme ça
42:07par les partis
42:08donc si les partis
42:09sont attachés
42:10aux services publics
42:10je pense qu'il faut maintenant
42:11désormais parler
42:12de tous nos services publics
42:13par exemple
42:14je parle beaucoup
42:14de la question
42:15de la sécurité
42:17et notamment
42:18de la criminalité financière
42:19je pense qu'il faut parler
42:20de tous les services publics
42:21pas seulement les services publics
42:22traditionnels
42:23qui sont portés par la gauche
42:23il ne faut pas les oublier
42:24cela évidemment
42:25et puis il faut aussi
42:26que la gauche soit crédible
42:28sur les questions économiques
42:29et financières
42:30et en réalité
42:31je pense que la gauche
42:31peut être crédible
42:32sur les questions économiques
42:33et financières
42:33quand on regarde les chroniques
42:35les gouvernements
42:36qui ont le plus creusé le déficit
42:37et le plus fait augmenter la dette
42:39sont plutôt des gouvernements
42:40de droite
42:40et ça
42:41c'est pas beaucoup dit
42:42par ailleurs
42:43ce que j'essaye de démontrer
42:44dans le livre
42:44c'est que par ailleurs
42:45on voit que la dépense publique
42:47n'explose pas en France
42:48contrairement à ce qu'on dit souvent
42:49et que si elle tend
42:50à augmenter
42:51c'est plutôt en dynamique
42:52du fait des aides aux entreprises
42:53qui s'accroissent considérablement
42:55dans les dernières décennies
42:56alors la dépense publique
42:57elle n'explose pas
42:58mais elle est à un niveau
42:59très élevé
43:00le plus élevé
43:00rapporté au PIB
43:02de la France
43:03le plus élevé de l'OCDE
43:05tout à fait
43:05on est en haut
43:06de la moyenne de l'OCDE
43:07on est à peu près à 57%
43:08pour des moyennes
43:09plus proches de 50%
43:10mais ça
43:10ça s'explique très clairement
43:11c'est du fait du choix
43:12des choix de société
43:14d'un pacte social
43:15qui fait en sorte
43:16que les retraites
43:17le système de rétention sociale
43:19et la santé
43:20sont financées
43:20par de la dépense publique
43:21et ne nous y trouvent pas
43:22et pas par de l'assurance privée
43:23comme dans d'autres pays
43:24et si on ne finançait pas ça
43:26par de la dépense publique
43:27on le financerait
43:28par une multitude
43:29de petites dépenses privées
43:30et donc au global
43:31on paierait plus cher
43:33mais est-ce que pour vous
43:34pour assurer le financement
43:35de services publics de qualité
43:36il faut aller au-delà
43:37de ces 56,7% du PIB
43:39et jusqu'où ?
43:41je ne peux pas vous donner
43:42ce n'est pas comme
43:43les 3% de ma striche
43:43je pense qu'il ne faut pas
43:44faire ce type d'erreur
43:45en se disant
43:45de manière absolument abstraite
43:47je vais donner un pourcentage
43:48ce que je dis c'est qu'il faut
43:49que la puissance publique
43:51soit en mesure de répondre
43:52aux besoins
43:53et s'il faut aller légèrement
43:54au-dessus des 57%
43:55ça ne doit pas être
43:56un obstacle de principe
43:57la question pour moi
43:58c'est de se poser
43:59vraiment calmement
44:01la question de
44:02à quel besoin
44:03il nous faut répondre
44:04de manière collective
44:05et une fois qu'on a répondu
44:06à cette question
44:07alors il faut mettre
44:07les moyens nécessaires
44:08en face de ces besoins
44:09vous attaquez
44:10à ce que vous appelez
44:10un mythe selon vous
44:12le mythe véhiculé
44:13par Emmanuel Macron
44:14depuis 2017 notamment
44:15que le privé gère mieux
44:17l'argent public
44:18que les services publics eux-mêmes
44:20oui je pense que c'est
44:21vous parlez de mythe
44:21qu'est-ce qui vous fait dire ça
44:22ce qui me fait dire
44:23que c'est un mythe
44:24c'est qu'il me semble
44:24qu'il y a une forme
44:25de présomption
44:26de supériorité
44:27de l'organisation du privé
44:29sur le public
44:30c'est pour ça par exemple
44:31qu'on a souhaité importer
44:32les méthodes de management
44:33d'organisation
44:34des entreprises privées
44:35dans le public
44:36avec les conséquences
44:37qu'on connaît
44:38par exemple
44:38à l'hôpital
44:39ou dans la recherche
44:40où on a des agents publics
44:41qui nous racontent
44:42que leur quotidien
44:43est devenu
44:44pour grande part
44:45le fait de remplir
44:47des documents
44:47qui permettent de justifier
44:48à l'hôpital
44:49de la tarification à l'acte
44:51ça veut dire que vous êtes
44:52pour la simplification
44:53administrative
44:54qui est portée
44:55davantage par la droite
44:57et les macronistes
44:58mais j'ai aucun problème
44:58à avoir des points
44:59de convergence
45:00c'est-à-dire que c'est un débat
45:01dont doit aussi
45:01se saisir la gauche
45:02oui tout à fait
45:03je pense qu'il y a
45:04en France
45:04une forme de bureaucratisation
45:06de l'administration
45:06qui est advenue
45:07en partie
45:09et ça c'est contre-intuitif
45:10on ne le dit pas beaucoup
45:11en partie lié au fait
45:12qu'on a importé
45:12des méthodes du privé
45:13qui permettent de s'assurer
45:15de la rentabilité d'action
45:16et c'est ce qu'on constate
45:18par exemple à l'hôpital
45:19et à l'université
45:21mais aussi dans bien des domaines
45:22les soignants nous disent
45:23aujourd'hui
45:23j'ai moins de temps
45:23pour soigner
45:24parce que je dois remplir
45:25des formulaires
45:25et donc oui
45:27je pense qu'il y a
45:27de la simplification à faire
45:28je ne dis pas
45:29que les services publics
45:29fonctionnent de manière
45:30absolument parfaite
45:31aujourd'hui en France
45:32Est-ce que la question
45:32de l'efficacité
45:33de la dépense publique
45:34est une question pertinente ?
45:36C'est tout à fait
45:36une question pertinente
45:37et je pense qu'à cet égard
45:38c'est aussi ce que j'essaye
45:39de démontrer dans le livre
45:41je trouve qu'il y a
45:42une posture assez paradoxale
45:43du goût des gouvernements
45:45successifs récents
45:45sur le rapport à l'expertise
45:47parce que je m'explique
45:48par exemple
45:49on constate qu'il y a
45:51beaucoup de documentations
45:52d'études
45:53y compris des études publiques
45:55par des organes
45:56qui dépendent
45:57de la puissance publique
45:58qui montrent par exemple
46:00que le CICE
46:01donc le crédit d'impôt
46:02compétitivité
46:03qui a été transformé
46:04en exonération pérenne
46:05et le crédit d'impôt recherche
46:07qui ne sont pas efficaces
46:09qui ne sont pas
46:09à la hauteur
46:10des moyens qu'on y met
46:11que les objectifs
46:13ne sont pas remplis
46:13et pourtant
46:14on n'en tire
46:14aucune conséquence
46:15donc je pense
46:16qu'il faut tirer
46:16des conséquences
46:17de tous les types
46:17d'expertise
46:18On en a débattu
46:19avant que vous n'arriviez
46:20sur ce plateau
46:20François Bayrou a proposé
46:21ce week-end
46:22d'organiser un référendum
46:23sur les finances publiques
46:24avec cet obstacle
46:25à franchir
46:2640 milliards d'euros
46:27de réduction
46:28des dépenses publiques
46:29la gauche est contre
46:30on n'a pas entendu
46:32hormis peut-être
46:33le député PS
46:33Philippe Brun
46:34de responsable de gauche
46:36se saisir de cette possibilité
46:38peut-être aussi pour la gauche
46:39d'imposer ces termes
46:40du débat
46:40Moi je conteste
46:43déjà les termes du débat
46:44selon lesquels
46:44il faudrait uniquement
46:46faire peser
46:46l'effort de rétablissement
46:47des finances publiques
46:48sur une réduction
46:49des dépenses
46:49je pense que c'est un énorme
46:50c'est une erreur politique
46:52à mon sens
46:52et c'est une erreur
46:53parce que ça va conduire
46:54à détruire encore plus
46:55à détériorer encore davantage
46:57la situation des services publics
46:58moi je pense qu'il faut
46:59se poser aussi
46:59la question des recettes
47:00or pour l'instant
47:03on ne connaît pas
47:03la teneur de la question
47:04qui sera posée
47:05par le Premier ministre
47:06s'il va au bout
47:07de cette démarche
47:08et puis sur la forme
47:09je m'interroge aussi
47:09sur la question
47:10de ne pas mettre
47:12dans les mains
47:13du Parlement
47:13l'outil de confection
47:15du budget
47:16parce que ça revient
47:17normalement aux parlementaires
47:18Un mot de la gauche
47:19pour conclure
47:19vous avez dit
47:20que vous vouliez
47:20être ce trait d'union
47:21qui favoriserait
47:23l'union de la gauche
47:23en vue de la présidentielle
47:24la rupture
47:25elle est consommée
47:26aujourd'hui
47:26entre le PS
47:26et la France insoumise
47:27cette rupture
47:28elle s'épate en fait
47:29sur le projet
47:29porté par le NFP
47:31elle s'est faite
47:32davantage sur les valeurs
47:33est-ce que ça rend pas
47:34cette rupture
47:35irréconciliable
47:36enfin définitive
47:37l'histoire politique
47:38est longue
47:39avant au lendemain
47:40des élections européennes
47:42souvenez-vous
47:42personne n'aurait prédit
47:44la création
47:45du nouveau fond populaire
47:46il y a eu
47:47une forme de pression
47:48très forte
47:49des citoyens de gauche
47:50de ce pays
47:50qui ont souhaité
47:51que l'union se fasse
47:52il n'est pas exclu
47:53que ça arrive de nouveau
47:54l'union s'est faite
47:57aussi autour
47:57de la question
47:58des services publics
47:59c'est vraiment à ça
47:59que j'oeuvre moi
48:00moi ce qui m'intéresse
48:01c'est vraiment le fond
48:02et les attentes des électeurs
48:03et donc c'est là-dessus
48:04que je me concentre
48:05merci beaucoup
48:06Lucie Casté
48:06je rappelle le titre
48:07de votre ouvrage
48:08donc
48:08où sont passés
48:09nos milliards
48:10publiés aux éditions
48:11du Seuil
48:12on passe à présent
48:13à la question qui fâche
48:14Faut-il interdire les grèves
48:26dans les transports publics
48:28pendant les vacances
48:29et les jours fériés
48:30c'est la question
48:30qui fâche du jour
48:31et pour en débattre
48:32nous sommes ce soir
48:32avec Marie-Christine Dalloz
48:33bonsoir
48:34vous êtes députée
48:36de la droite républicaine
48:36élue du Jura
48:37et face à vous
48:38Emmanuel Morel
48:39bonsoir
48:40vous êtes membre
48:41du groupe GDR
48:42gauche démocrate
48:43et républicaine
48:44sans être membre
48:45du parti communiste
48:46je le précise
48:47parce que vous y tenez
48:48et avant de débattre
48:49Clément Perrault
48:50nous présente
48:51précisément
48:52les termes de ce débat
48:53notre question
48:57qui fâche
48:57concerne un sujet
48:58bien français
48:59les grèves
49:00dans les transports
49:01c'est une petite musique
49:02qui revient souvent
49:03notamment pour les fêtes
49:04de Noël
49:05et si on les interdisait
49:07pendant les vacances
49:08et les week-ends
49:08de pont
49:09dimanche dernier
49:10Laurent Wauquiez
49:11a remis une pièce
49:12dans la machine
49:12il assure préparer
49:14une nouvelle proposition
49:15de loi
49:16en ce sens
49:17on a ce cinéma
49:18chaque année
49:19ils prennent en otage
49:20les français
49:21ceux qui veulent quoi
49:22tout simplement
49:23prendre leurs vacances
49:24aller le temps
49:25d'un week-end
49:25retrouver leurs proches
49:26c'est pas acceptable
49:27cette idée
49:28souvent renouvelée
49:29de restreindre
49:30le droit de grève
49:31commence à lasser
49:32les syndicats
49:33ah là là
49:33pas pendant les fêtes
49:34de Noël
49:35après on nous dit
49:36ah bah non
49:37pas pendant les vacances
49:38scolaires
49:38et puis maintenant
49:39que c'est un pont
49:40on nous dit
49:40ah bah non
49:41pas pendant les ponts
49:42voilà
49:43on ferait mieux
49:44de nous dire
49:44bah faites grève
49:45de 2h du matin
49:46à 6h du matin
49:47quand il n'y a pas de train
49:48qui roule
49:48et puis comme ça
49:49tout sera parfait
49:50la loi souhaitée
49:51par Laurent Wauquiez
49:52pourrait également
49:53rencontrer un obstacle
49:54de poids
49:55le conseil constitutionnel
49:56le droit de grève
49:57est inscrit
49:58dans la constitution
49:59il faudrait un argument
50:00solide
50:01pour le contourner
50:02on n'a jamais eu
50:02une interdiction
50:03justifiée simplement
50:04pour quelque chose
50:06qui relève des loisirs
50:07jusqu'à présent
50:08donc on ne sait pas
50:09comment le conseil constitutionnel
50:11pourrait se saisir
50:12de la question
50:12Marie-Christine Dalloz
50:22vous êtes donc
50:23sur la ligne
50:23de Laurent Wauquiez
50:24pouvez-vous en dire plus
50:26sur cette proposition
50:27de loi
50:27déjà quand est-ce
50:28qu'elle va être déposée
50:29et qu'est-ce qu'elle
50:30contient précisément
50:31comme mesure
50:32alors à ma connaissance
50:33elle devrait être déposée
50:35soit aujourd'hui
50:36soit demain
50:37elle devrait être déposée
50:37aujourd'hui ou demain
50:38qu'est-ce qu'elle contient
50:40elle va
50:41on n'interdit pas
50:42le droit de grève
50:42on le limite
50:44il est cantonné
50:46en dehors
50:47des périodes
50:48justement
50:49de vacances scolaires
50:50et en dehors
50:51des périodes
50:52de pont
50:53on est parti
50:55d'un principe
50:56très simple
50:56c'est une aberration
50:58que les françaises
50:59et les français
50:59soient des otages
51:01systématiquement
51:02lorsqu'ils veulent
51:03partir en week-end
51:04ou retrouver de la famille
51:05et à chaque fois
51:06rappelez-vous
51:07Noël 2022
51:08Noël 2022
51:09avait été très violent
51:10pour les familles
51:11parce que
51:11il y a un bon nombre
51:12de familles
51:13qui n'ont pas pu
51:13se retrouver
51:14du fait des grèves
51:15importantes
51:16à l'époque
51:17portées par Sudrail
51:18et par la CGT
51:20aujourd'hui
51:20on a un collectif
51:22ce n'est pas
51:22attention
51:23le mouvement
51:24qui a été lancé
51:25par rapport
51:25au pont du 8 mai
51:26ce ne sont pas
51:28les syndicats
51:28c'est un collectif
51:29le collectif
51:30des contrôleurs
51:31de TGV
51:31et qui regroupe
51:33de plus en plus
51:33de personnes
51:34sauf que
51:34il y a un problème
51:35de discussion
51:36la SNCF
51:37aujourd'hui
51:38ne discute pas
51:39avec eux
51:39parce qu'ils ne sont
51:40pas élus
51:40ce n'est pas une représentation
51:41syndicale
51:42donc on a un vrai sujet
51:44qui va inévitablement
51:46avoir un impact
51:47sur la volonté des gens
51:49d'aller passer
51:49quelques jours
51:50en famille
51:51ou au soleil
51:52Emmanuel Morel
51:53quels sont vos arguments
51:53pour convaincre votre collègue
51:54de ne pas toucher
51:55aux droits de grève
51:56déjà je voudrais
51:57madame Dalloz
51:59s'est exprimée
51:59avec beaucoup de calme
52:01et de pondération
52:02mais quand on voit
52:03monsieur Wauquiez
52:04parler de cinéma
52:05évoquer les otages
52:07je trouve que
52:08toutes ces formulations
52:09un peu outrées
52:10un peu caricaturales
52:11ça ne sert pas le débat
52:12c'est vrai qu'avec monsieur Wauquiez
52:13on est habitué
52:14puisque la semaine dernière
52:15il voulait expulser
52:17les clandestins
52:18à Saint-Pierre-et-Miquelon
52:18aujourd'hui il parle de cinéma
52:20si on rentre sérieusement
52:21dans le débat
52:21déjà je commence par un constat
52:23parce que c'est toujours bien
52:24de faire rappel à l'histoire
52:25si les gens prennent des vacances
52:27c'est précisément
52:27parce qu'il y a des gens
52:28qui ont fait grève
52:28les vacances
52:30les congés payés
52:31c'est suite à des mouvements sociaux
52:33à des mouvements de grève
52:34ça c'est la première chose
52:35la deuxième chose
52:36c'est que
52:37comme plein de français
52:39j'ai été moi-même
52:40victime
52:41d'une grève
52:43pendant mes vacances
52:44ou quand je prends
52:45le train de banlieue
52:46et j'étais de mauvaise humeur
52:47mais on légifère pas
52:49avec des humeurs
52:49on légifère
52:51avec le sens
52:51de l'intérêt général
52:52et un certain nombre de principes
52:53mais vous êtes conscient
52:54qu'il y a peut-être aussi
52:55quelques dérives parfois
52:56dans la façon dont
52:57le droit de grève
52:58est peut-être utilisé
52:59on parle par exemple
53:00de ces grèves
53:00comment le législateur
53:01va évaluer
53:02ce que vous
53:03vous considérez
53:03comme une dérive
53:04parce que
53:04vous avez considéré
53:05les grèves 59 minutes par jour
53:07déstabiliser
53:08toute la circulation
53:09des trains
53:10mais pas
53:10encore une fois
53:11moi je regarde
53:13les principes
53:14pourquoi le droit de grève
53:15est constitutionnel ?
53:17pourquoi le juge suprême
53:19a considéré
53:19que c'était constitutionnel ?
53:20parce que
53:21d'abord
53:21un ça fait partie
53:22de notre modèle social
53:23et ça remonte à loin
53:24c'est un principe
53:24de valeur constitutionnelle
53:25c'est pas inscrit
53:26dans la constitution
53:26mais c'est reconnu
53:27par les lois de la république
53:28bon c'est un petit peu pareil
53:30c'est dans le bloc
53:31de constitutionnalité
53:32si vous préférez
53:32pourquoi il y a ça ?
53:34c'est parce que
53:35notre modèle social
53:35il est issu
53:36d'un certain nombre
53:37de luttes
53:37de combats
53:38et qu'à un moment
53:39le juge suprême
53:40considère que le fait
53:41de protester
53:42par rapport à ses conditions
53:43de travail
53:44par rapport à ses salaires
53:45c'est un droit fondamental
53:47autant que la continuité
53:48du service public
53:49et je finis
53:51et donc
53:52quand on est législateur
53:53on prend ça en compte
53:54parce que là
53:55d'ailleurs
53:56la professeure
53:58qui était interrogée
53:58elle-même disait
53:59bon de toute façon
54:00ça passera pas
54:01les preuves du conseil constitutionnel
54:02qu'est-ce que c'est
54:03ce que répète
54:04vous avez anticipé
54:05qui ne passe pas
54:07les preuves du conseil constitutionnel
54:08c'est quand même bizarre
54:08le droit de grève
54:10ne peut pas être mis en question
54:11mais la question
54:13qu'on n'a jamais posée
54:14au conseil constitutionnel
54:15c'est est-ce qu'on peut pas
54:16le cantonner
54:17le limiter
54:18ou l'exclure
54:18de certaines périodes
54:19parce que mon collègue
54:21il parle de l'intérêt général
54:22moi je voudrais revenir
54:23sur cette notion
54:24d'intérêt général
54:25il y a le collectif
54:27apparemment
54:27des contrôleurs
54:28c'est 4000 personnes
54:29j'ai cru comprendre
54:30différentes sources
54:32annoncent 4000 personnes
54:33est-ce qu'on a le droit
54:34aujourd'hui
54:35avec 4000 personnes
54:36de bloquer
54:37alors je parle pas d'otages
54:38mais de bloquer
54:39des milliers
54:41de personnes
54:42qui ont besoin
54:43de quelques jours
54:44de répit
54:44que ce soit des familles
54:45ou des personnes
54:46ou des couples
54:47ou des personnes seules
54:48je pense qu'à un moment donné
54:49il faut
54:50si on veut vraiment parler
54:51de l'intérêt général
54:52il faut mettre en relation
54:54ces deux éléments
54:55et tout ça
54:56pour des revendications
54:57à la fois salariale
54:59et d'organisation
55:00du temps de travail
55:00j'ai lu attentivement
55:01leurs revendications
55:02l'organisation du temps
55:04de travail pour eux
55:05ils connaissent leur planning
55:06d'après ce qu'on nous dit
55:07trois mois
55:07trois mois à l'avance
55:09ça leur pose problème
55:11parce que les plannings
55:12peuvent bouger
55:12bah oui
55:13trois mois à l'avance
55:13à l'Assemblée nationale
55:15on connaît pas le planning
55:16des séances
55:17ça bouge très souvent
55:19donc la SNCF
55:21a pris l'engagement
55:22de leur proposer
55:23des plannings
55:23à six mois
55:24enfin voilà
55:24on est sur du
55:26à mon sens
55:27des éléments
55:28qui ne sont pas
55:30entendables
55:30par les personnes
55:32qui seront bloquées
55:32et qui n'auront pas
55:33la possibilité
55:34de prendre un train
55:35c'est ça la règle
55:36Emmanuel Moret
55:37d'abord
55:37moi je ne me permets pas
55:38de juger les revendications
55:40de telle ou telle catégorie
55:41de salariés
55:41je ne travaille pas
55:43à la SNCF
55:44ce que je sais
55:45c'est qu'en règle générale
55:46plus il y a du dialogue social
55:47moins il y a de grèves
55:48ça c'est quand même
55:49un principe
55:49sur lequel on peut
55:50se mettre d'accord
55:50ça c'est déjà
55:52la première chose
55:53deuxième chose
55:54on dit
55:54on va limiter le droit de grève
55:56mais seulement
55:56pendant les vacances
55:57alors déjà
55:58on est législateur
55:59alors les vacances
56:00est-ce qu'on prend
56:00toutes les zones
56:01parce qu'auquel cas
56:01c'est trois mois
56:02donc on dit
56:02on va légiférer
56:03en disant
56:03on limite le droit de grève
56:05pendant trois mois
56:05alors
56:06on dit trois mois
56:08moi j'ai fait le décompte
56:09et c'est une question
56:09que je voulais poser
56:10Marie-Christine Dalloz
56:11ça n'a pas de sens
56:12si on additionne
56:12toutes les vacances scolaires
56:13de l'année
56:14plus les jours fériés
56:15on arrive presque
56:16à la moitié de l'année
56:17c'est pas trois mois
56:17c'est presque six mois
56:18admettons
56:19admettons
56:20si on prend toutes les zones
56:21ça fait beaucoup
56:21non mais vous avez
56:22c'est une année exceptionnelle
56:25il y a beaucoup
56:25non mais je vous connais
56:26mais on n'a pas tout le temps
56:27les maisons
56:27c'est une vraie question
56:28est-ce que là
56:28ça vous semble proportionné
56:30justement vous abondez
56:32totalement dans le sens
56:32de ma démonstration
56:33en réalité
56:34ça vise à remettre
56:35en cause le droit de grève
56:35mais il y a aussi
56:36et c'est bien ça le problème
56:38c'est le non-dit
56:39de la proposition
56:40de monsieur Joquier
56:40il y a un élément
56:41il y a un élément
56:42dont on n'a pas parlé
56:43mais qui me semble
56:44aussi fondamental
56:45la SNCF aujourd'hui
56:47prend l'engagement
56:48pour toutes les personnes
56:49qui ont eu un train annulé
56:50pendant les jours
56:51qui arrivent
56:51de leur proposer
56:53un remboursement
56:54enfin une gratuité
56:56de 50%
56:56du prochain voyage
56:57il y a aussi derrière
56:59une conséquence directe
57:01du coup
57:01pour l'entreprise
57:03française SNCF
57:04qui va le chiffrer
57:06et qui va le payer
57:06est-ce qu'on peut me dire
57:08c'est au détriment
57:09du confort
57:10des usagers
57:11et des voyageurs
57:12il reste peu de temps
57:13pour le débat
57:13il y a quand même
57:14une question
57:14que je voudrais vous poser
57:15c'est que
57:15cette mesure
57:16elle a été prise
57:17par un pays
57:17l'Italie
57:18elle l'a mise en oeuvre
57:20concrètement
57:21est-ce que l'un
57:21comme l'autre
57:22vous en avez tiré
57:23des leçons
57:24des conséquences
57:24est-ce que
57:25les cheminots italiens
57:26ont plus de difficultés
57:28à faire valoir
57:28leurs droits
57:29aujourd'hui
57:29dans le cadre
57:30du dialogue social
57:31oui et c'est d'ailleurs
57:32navrant
57:32parce que
57:33si on a le débat
57:36en Europe par exemple
57:36et même à la SNCF
57:37il y aurait beaucoup
57:38de choses à dire
57:39sur la sécurité
57:40sur les conditions
57:40de travail des agents
57:41sur l'état
57:42du matériel roulant
57:44parce que ça
57:44c'est des sujets
57:45de fonds
57:45qui intéressent aussi
57:46les français
57:46vous savez
57:47par exemple
57:48pour les franciliens
57:49ou les valdoisiens
57:50dont je suis
57:51qui prennent le RERD
57:52il n'y a pas besoin
57:53de grève
57:53pour qu'ils soient en retard
57:54tous les jours
57:54sur l'Italie
57:55je vous parlais
57:56de l'Italie
57:56en Italie
57:57c'est exactement
57:57la même chose
57:58faute d'investissement
58:00depuis des années
58:01on a des gens
58:01qui sont en retard
58:02le système ferroviaire
58:04fonctionne bien
58:04allez justement
58:05que ce soit la Suisse
58:07c'est un pays voisin
58:08que ce soit
58:09non mais attendez
58:10que ce soit la Suisse
58:11que ce soit l'Italie
58:12moi il n'y a pas très longtemps
58:13il y a quelques mois
58:14j'ai fait un voyage
58:14aux Pays-Bas
58:15vous verriez
58:16la régularité
58:16de l'information
58:18et des trains
58:20les horaires respectés
58:21enfin moi je trouve ça
58:22merveilleux
58:23en France
58:23quand on arrive à la gare
58:25on ne sait jamais
58:26si on aura un train
58:27à l'heure
58:27mais ce que vous dites
58:27n'est pas vrai
58:28on a un des réseaux
58:29ferroviaires
58:31les plus performants
58:32moi j'ai été député européen
58:33il y a plein de pays européens
58:35qui nous envient
58:36la qualité de nos infrastructures
58:38notamment le TGV
58:39parce que quand même
58:40ça fonctionne
58:40je vous donne un deuxième exemple
58:42il se trouve que moi
58:42j'allais à Bruxelles
58:43toutes les semaines
58:44c'était Eurostar Thalys
58:45on était en retard
58:46toutes les semaines
58:47et pourtant il n'y avait pas de grève
58:48pourquoi ?
58:49parce qu'il n'y avait pas suffisamment
58:49d'investissement
58:50et parce que la compagnie
58:51essayait de faire du profit
58:52sur le dos des usagers
58:53donc la réalité
58:54c'est qu'il faut bien séparer
58:56la question de la qualité
58:58des transports
58:59et la question
59:00qui pour moi reste fondamentale
59:01du droit des salariés
59:02à faire grève
59:03d'un mot Marie-Christine Dalloz
59:04cette proposition de loi
59:06elle sera inscrite
59:07à la niche parlementaire
59:08de votre groupe
59:08la prochaine ?
59:09j'espère
59:09j'espère qu'elle sera transpartisane
59:12et qu'elle pourrait être inscrite
59:13préalablement
59:15parce que
59:15la niche
59:16ça va être dans quelques mois
59:17donc c'est un petit peu loin
59:18merci à tous les deux
59:20Marie-Christine Dalloz
59:21et Emmanuel Morel
59:21c'est la fin de cette émission
59:23merci à vous
59:23chers téléspectateurs
59:24pour votre fidélité
59:25bonne soirée
59:26sur LCP
59:26what
59:27C'est parti !