« Financer l'Europe de demain : petit budget, grandes ambitions ! »
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Pascal Lamy, ancien directeur de l'OMC, vice-président du forum de Paris sur la paix et coordinateur du réseau des think tanks de l'institut Jacques Delors.
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Valérie Hayer, présidente du groupe Renew, et Fernand Kartheiser, (Luxembourg/ECR) pour un débat sur le thème : « Financer l'Europe de demain : petit budget, grandes ambitions ! ».
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Pascal Lamy, ancien directeur de l'OMC, vice-président du forum de Paris sur la paix et coordinateur du réseau des think tanks de l'institut Jacques Delors.
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Valérie Hayer, présidente du groupe Renew, et Fernand Kartheiser, (Luxembourg/ECR) pour un débat sur le thème : « Financer l'Europe de demain : petit budget, grandes ambitions ! ».
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00:00France 24, LCP, Public Sénat, présente.
00:25Bonjour à tous, bienvenue dans Ici l'Europe pour recevoir notre grand invité.
00:29Cette émission vous est proposée par Radio France Internationale et France 24
00:33pour parler d'une économie européenne qui chancelle sous le coup des revirements américains.
00:39Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Pascal Lamy, bonjour.
00:43Bonjour.
00:43Rappelons que vous avez été un commissaire européen au commerce d'abord,
00:48ancien directeur de l'OMC, l'Organisation Mondiale du Commerce,
00:51vice-président du Forum de Paris sur la Paix.
00:54Vous êtes aussi coordinateur des instituts Jacques Delors, les fameux think tanks.
01:00Le président Trump a mis le commerce mondial et simbublièrement celui de l'Europe
01:04sans dessous-dessous avec des menaces de droits de douane,
01:09les instaurants revenant dessus.
01:12Quelle attitude vous semble judicieuse pour les Européens
01:15et d'ailleurs est-ce qu'ils se sont bien comportés jusqu'ici ?
01:17Vous avez raison. M. Trump met en place une politique protectionniste
01:25qui consiste à entourer l'économie américaine de droits de douane
01:28comme si ça allait faire du bien à l'économie américaine.
01:33Je suis, comme d'ailleurs la plupart des experts de ces questions,
01:38de l'opinion que ça ne marchera pas
01:40et qu'il va être obligé de reculer ce qu'il a d'ailleurs commencé à faire.
01:45Un jour, on impose des droits de douane à tout le monde.
01:49Le lendemain, on en retire une partie.
01:52Le lendemain, on tape un gros coup sur la Chine.
01:55Le surlendemain, on se dit quand même
01:56« Attention, ça va faire vasser les étiquettes dans les supermarchés américains ».
02:01Bon, ça n'est pas un grand désordre commercial mondial.
02:07C'est une confrontation entre un pays qui représente 13% des importations mondiales,
02:13qui sont les États-Unis, et ses partenaires commerciaux.
02:17Dans ce climat d'imprévisibilité, d'incertitude,
02:21qui est la méthode même de M. Trump,
02:24je pense qu'il est assez sage de garder de fer au feu.
02:28L'Union européenne a deux options.
02:32Elle le dit.
02:32La première, c'est de négocier un deal commercial avec les Américains,
02:39s'il y a quelque chose à négocier.
02:41Elle doit profiter des 90 jours de trêve, justement, avec les États-Unis,
02:44pour négocier.
02:45Négocier quoi, d'ailleurs ?
02:46S'il y a quelque chose à négocier avec les Américains,
02:50s'il y a quelque chose à négocier, bien sûr qu'il faut négocier.
02:53Une négociation commerciale, en général, c'est win-win.
02:57Il y a des tas d'endroits où il subsiste des frictions à l'échange transatlantique
03:03qui pourraient être discutées et négociées dans un sens.
03:06La Commission a proposé des droits zéros sur les biens industriels.
03:09Ça n'a pas l'air de mordre tellement, pour les Américains.
03:12Vous avez parfaitement raison. La Commission a dit, nous, on est prêts à retirer tous nos droits de douane
03:16à condition que les Américains fassent la même chose.
03:19Voilà. Ça, c'est un deal équilibré.
03:21L'autre option que la Commission européenne a et qu'elle a mise sur la table,
03:29de manière à ce que les Américains ne l'ignorent pas,
03:33c'est l'option qui consiste à prendre des mesures de rétorsion
03:36au cas où, malgré une tentative de négociation,
03:41ou si cette négociation ne marche pas, les Américains maintiennent leurs tarifs.
03:45À ce moment-là, nous sommes, nous, Européens, tout à fait dans notre droit vis-à-vis de l'OMC,
03:50en prenant des contre-mesures à la taille de la pénalité que les Américains nous imposent.
03:57On dit qu'on a peur de les prendre, que l'industrie des automobiles allemande est tétanisée,
04:02que jamais ils n'accepteront que la présidente de la Commission, qui est allemande elle-même, ait du PPE.
04:07Non, non, ça, c'est un peu du dîner en ville, si vous me permettez l'expression.
04:12La vérité, c'est que la politique commerciale de l'Union, elle se décide, au niveau de l'Union,
04:17à la majorité qualifiée.
04:19Quand il s'agit de mettre des droits de douane sur les voitures électriques chinoises,
04:24les Allemands étaient archi-contres.
04:25On l'a fait quand même parce que les Allemands ont été minorisés.
04:28Donc, l'Union européenne est un bloc commercial, ça se passe au niveau, en quelque sorte, fédéral,
04:36même si je me ferais critiquer par des diplomates pour employer ce mot.
04:41La Commission mène cette stratégie, cette tactique, sous le contrôle des États membres et du Parlement.
04:49On a les moyens de faire face, y compris si le fait que le marché américain soit fermé aux exportations chinoises
04:59s'est traduisé par un reflux d'exportations chinoises sur le marché européen,
05:04qui est le second marché riche et vaste du monde.
05:08La grande question, c'est combien de temps cette transe trumpienne sur les droits de douane va durer.
05:15Il y a de bonnes raisons de penser qu'il va finir par se calmer,
05:20notamment si les consommateurs américains ou les marchés américains d'action ou de taux réagissent comme ils ont commencé à réagir.
05:28L'Organisation mondiale du commerce que vous avez dirigée de nombreuses années,
05:32est-ce que vous diriez que, puisque les États-Unis s'en désengagent clairement,
05:37elle est en état de mort cérébrale ?
05:38C'est une expression qu'on a utilisée pour l'OTAN, qu'Emmanuel Macron a utilisée pour l'OTAN.
05:42Compte tenu de ce précédent, je pense qu'il n'est pas utile de reprendre cette expression.
05:50Non, cela n'est pas le cas.
05:53Là, vous avez raison, c'est que les États-Unis sont de fait sortis de l'Organisation mondiale du commerce
06:00et que toutes les mesures douanières qu'a annoncées Trump sont en complète violation des engagements qu'il a pris à l'OMC.
06:08Et comme, par ailleurs, ils ont paralysé, pour ce qui les concerne, le mécanisme de règlement des différents,
06:14ils sont, si je puis dire, hors d'atteinte.
06:16Alors que les autres pays, à l'initiative de l'Union européenne, d'ailleurs,
06:20ont monté un mécanisme de règlement des différents parallèles, d'ailleurs, qui fonctionne.
06:24Pour l'instant, on n'a pas encore vraiment vu officiellement
06:29se mettre en place une OMC sans les Américains.
06:34Juridiquement, ils sont toujours marrements,
06:37ce qui leur permet d'ailleurs d'être protégés par un certain nombre d'accords,
06:41dont celui sur la rémunération de la propriété intellectuelle,
06:44qui est très important pour eux.
06:46Donc il va falloir trouver d'autres équilibres.
06:51Je comprends que les gens soient dans une position attentiste.
06:53Et d'ailleurs, de mon point de vue, l'effet négatif de Trump depuis, en gros, le 2 avril,
07:03il est probablement, à terme, plus dans le moment d'incertitude
07:08qu'il aura introduit dans l'économie mondiale,
07:11avec des gens qui, au lieu d'investir, vont dire « j'attends de voir ce qui se passe »,
07:16que même probablement à terme dans l'effet des droits de douane.
07:20Le FMI, quand même, anticipe une croissance plus faible qu'elle ne le faisait dans la zone euro,
07:251,2%, un recul peut-être un peu moins marqué que dans le reste du monde,
07:31mais les perspectives ne sont pas très réjouissantes, quand même.
07:33C'est juste, et ça, c'est à court terme.
07:36Les chiffres du FMI qui sont sortis cette semaine,
07:39qui retirent 1% de croissance aux États-Unis par rapport à ses prévisions de janvier,
07:44c'est beaucoup, c'est plus d'un tiers de la croissance américaine.
07:48Ça, c'est l'effet bazar, si je puis dire.
07:52Avant même l'effet de constriction d'un certain nombre d'échanges,
07:57compte tenu des droits de douane qu'il met autour de l'économie américaine.
08:02Les flux du commerce mondial, ils bougent en fonction du salaire minimum chinois,
08:06du prix du pétrole, du prix du carbone.
08:08Ils bougeront en fonction d'un certain nombre de droits de douane.
08:10On est peut-être un peu trop obnubilé par cette espèce d'hyperactivité,
08:16ce show permanent et quotidien de M. Trump sur les histoires de droits de douane.
08:21Je suis le dernier à penser que le commerce international n'est pas important.
08:25Mais je pense que, du coup, on ne voit pas assez bien ce qu'il est en train de faire,
08:29pour de bon, derrière, sur le plan politique, aux États-Unis et dans le système international.
08:34Et que ça, c'est probablement plus grave, plus profond, plus systémique.
08:41Oui, parce que la stabilité et la croissance, a dit le secrétaire au Trésor américain,
08:45doivent être les points cardinaux du Fonds monétaire international,
08:48alors que l'institution, selon lui, emploie une part disproportionnée de son temps et de ses ressources
08:52à travailler sur le réchauffement climatique, le genre et les questions sociales.
08:55Est-ce qu'il voudrait rayer de la carte de toutes les instances, finalement, qui financent internationalement ?
09:00Donc, il y a un agenda politique très fort.
09:03Non, mais disons, prétendre que...
09:05Auxquels on se plie ?
09:08Auxquels on ne prête pas assez attention, à mon avis, parce que c'est ce qu'il y a de plus grave.
09:14Quant à l'idée que le Fonds monétaire international est une entreprise du wokisme,
09:19c'est du délire intégral.
09:21Quiconque travaille avec le Fonds monétaire international trouve ça complètement ridicule.
09:26Mais défendre les femmes, déjà, c'est du wokisme.
09:28Voilà. Mais ça, c'est l'obsession, Trois-de-Pienne, sur l'environnement, les droits des femmes, les transgenres.
09:36C'est leur plateforme idéologique.
09:40Je pense que, encore une fois, le protectionnisme de Trump est un vrai sujet,
09:46mais qu'il ne faut pas qu'il cache ce qu'il y a de plus grave, de plus profond dans l'extension du pouvoir exécutif américain.
09:55Le Congrès, on n'entend plus parler.
09:57Ce n'est pas les tribunaux judiciaires qui vont contrôler l'autorité du président sur les questions de commerce international.
10:05Et il est en train de prendre des décisions qui sont en violation complète des accords internationaux
10:14que les États-Unis ont souscrits depuis 150 ans.
10:18C'est grave, et notamment dans le domaine de l'environnement.
10:24Cette décision, qu'il semble avoir pris, d'autoriser, pas l'exploration, mais l'exploitation de certains grands fonds marins.
10:33Alors qu'il y a une procédure internationale dans laquelle tout le monde s'est mis d'accord.
10:38Et donc là, il y a un espèce d'entreprise de démolition systématique de tout ce qui contraint l'exercice de la puissance,
10:45qui, à mon avis, est très grave.
10:47Alors justement, proche de Donald Trump, il y a la big tech américaine.
10:52La Commission européenne a annoncé des sanctions financières pour des infractions à la concurrence.
10:57Des amendes qui vont jusqu'à 700 millions d'euros pour Apple et Meta.
11:01Pascal Lamy, ces amendes historiques, elles vous paraissent justes et opportunes ?
11:05C'est un secret pour personne que ces grandes entreprises digitales ont une certaine tendance à essayer d'établir des monopoles
11:13en évitant que des concurrents viennent manger dans leur assiette.
11:18Donc ce n'est pas un événement extraordinaire.
11:21Ce ne sont pas des mesures européennes qui ont quoi que ce soit à voir avec la guerre commerciale qu'a commencé M. Trump.
11:29Ce sont des amendes. Nous avons en Europe une régulation du digital qui, il est vrai, est plus sévère qu'ailleurs.
11:38Ça a été la décision des autorités européennes, du Parlement européen, du Conseil des ministres européens.
11:46Tout ça n'est pas imposé par une commission qui aurait des visions technocratiques.
11:50Ça fait partie de nos jours, de notre modèle civilisationnel et je pense qu'il y a de bonnes raisons pour ça.
11:58Ces dernières semaines, plusieurs grands patrons européens ont donné de la voix.
12:02Bernard Arnault, le numéro 1 mondial du luxe avec LVMH, a mené une charge contre les bureaucrates de Bruxelles
12:07menaçant de délocaliser aux États-Unis pour éviter les droits de douane.
12:11Même chose pour les patrons, 32 patrons de laboratoires pharmaceutiques.
12:17Pour ce qui est du patriotisme et de la préférence européenne, on ne pourra pas vraiment compter sur eux.
12:22Le patronat et les institutions représentatives de leurs intérêts ont toujours essayé pro-dérégulation,
12:32pour moins d'impôts, plus de liberté.
12:35Et d'ailleurs, ça se conçoit compte tenu de ce qu'on recherche, ces entreprises qui sont, pour beaucoup d'entre elles, le profit.
12:45Il y a certaines entreprises européennes qui vont se dire
12:49« Si mes produits sont taxés à 25% aux États-Unis, il vaut peut-être mieux que j'aille produire là-bas. »
13:00Le raisonnement n'est pas totalement convaincant.
13:05D'abord parce que les coûts de production aux États-Unis sont beaucoup plus élevés qu'ils ne le sont en Europe.
13:10C'est la contrepartie du fait qu'ils ont un niveau de vie qui, de ce point de vue, est un problème pour nous,
13:16qui est nettement plus élevé que le nôtre.
13:18Et d'autre part, un certain nombre de ces productions utilisent des intrants, des composants,
13:24dont le coût aura singulièrement augmenté aux États-Unis.
13:27Et je pense, par ailleurs, que dans un certain nombre de domaines, et notamment les marchés publics,
13:34il y a maintenant un penchant à une préférence européenne que, dans les circonstances actuelles, je trouve plutôt bienvenue.
13:42Le 6 mai, c'est l'élection au Bundestag du chrétien-démocrate Friedrich Schmerz,
13:46à la tête d'une coalition avec les sociodémocrates.
13:49Alors l'Allemagne qui est en pleine stagnation, mais lui-même a lancé un grand plan d'investissement
13:54avant même son entrée en fonction.
13:55Est-ce que vous voyez beaucoup évoluer cette Allemagne sous la direction de Merz,
14:01et peut-être s'améliorer la relation franco-allemande qui était quand même assez détériorée ?
14:05Réponse oui, clairement.
14:08Je pense que Friedrich Schmerz, c'est un tempérament un peu différent de celui de ses prédécesseurs,
14:14Scholz ou Merkel.
14:16C'est plutôt le genre de gars à prendre le taureau par les cornes.
14:18Il a très très longtemps attendu avant de devenir chancelier.
14:24Il a une petite revanche à prendre, notamment contre Mme Merkel.
14:27Et les décisions qu'il a prises, avec l'assentiment du Bundestag et du Bundestrat,
14:34sont assez révolutionnaires pour l'Allemagne.
14:36Et donc je crois qu'il est d'une part disposé à redynamiser l'économie allemande,
14:44ce qui est bon pour l'économie européenne, et accessoirement pour l'économie française,
14:48sans faire de folie budgétaire, tout en acceptant une augmentation de l'endettement,
14:53à un chancelier qui, sur ce plan-là, sera peut-être, parce qu'il a fait du ménage chez lui,
14:59un peu plus exigeant vis-à-vis de ses voisins.
15:01Parlons de l'Ukraine et de la défense européenne.
15:05Les Européens, vous les croyez capables à flot d'abord,
15:09et puis surtout déterminés à obtenir une paix durable d'un Donald Trump
15:12qui, lui, plaide plutôt du côté russe pour des concessions territoriales.
15:17Un arrangement à la Trump avec M. Poutine,
15:23si on en croit ce qu'ils sont en train de discuter,
15:26serait assez catastrophique pour l'Ukraine, et donc pour l'Union européenne.
15:32Parce que ça voudrait dire qu'on reconnaît l'usage de la force sur le continent européen
15:36pour conquérir des territoires.
15:38C'est quand même pas arrivé depuis très très longtemps.
15:42Et d'autre part, parce que Poutine et Trump ont fait tout ce qu'il fallait
15:45pour que l'Europe ne soit pas à la table de négociation,
15:48alors que l'Ukraine est un pays européen, candidat à l'accession à l'Union européenne.
15:53Et donc tout ça ne sent pas bon, ça sent même très mauvais.
15:59Reste la question de savoir dans quelles conditions un accord de paix éventuel
16:05négocié sur un coin de table par M. Poutine et M. Trump,
16:10est-ce que ceci impliquerait un retrait du soutien militaire américain à l'Ukraine ?
16:17Ce qui voudrait dire que toute la charge du maintien de la paix
16:21après un accord de cessez-le-feu, reposerait sur des épaules européennes.
16:26Et ça, il y a une inconnue là.
16:28L'Europe doit maintenant investir dans une défense commune.
16:34Ça ne veut pas dire une armée commune.
16:36Ça ne se fera pas forcément à l'intérieur des institutions de l'Union européenne à 27,
16:41comme ça se fait maintenant.
16:42Mais je pense que le tournant est pris.
16:44et que c'est ça qui compte pour l'avenir,
16:47reconstruire un système de sécurité en Europe
16:50qui nous met à l'abri de nouvelles tentatives rustes.
16:54Merci, Pascal Lamy, d'avoir été en notre compagnie aujourd'hui.
16:58Merci à vous de nous avoir suivis.
16:59Restez avec nous.
17:00On va parler du budget à long terme de l'Union européenne
17:03avec notre débat en compagnie de la chaîne parlementaire.
17:08Tout de suite, c'est le débat à Bruxelles.
17:17Bienvenue au Parlement de Bruxelles,
17:20où l'on a sorti les calculettes.
17:22Le prochain budget de l'Union européenne se dessine en ce moment.
17:25Et l'équation paraît très difficile à résoudre pour les Européens.
17:29alors que les 27 doivent financer toujours plus de secteurs
17:33avec un budget très contraint.
17:35Celui-ci représente actuellement 1% du PIB de l'Union,
17:38soit 1 000 milliards d'euros sur 7 ans.
17:40Il sert pour un tiers à la politique agricole commune,
17:43pour un tiers aux politiques de cohésion
17:46pour assurer le rattrapage économique de certaines régions
17:49et pour le reste à financer le fonctionnement de l'Union
17:52et d'autres politiques.
17:53Alors dans le même temps,
17:55les 27 entendent développer leurs investissements
17:58dans la défense, le numérique et les nouvelles technologies.
18:01Mais alors, avec quel argent ?
18:03Ils devront déjà rembourser un grand emprunt contracté
18:06pendant la période Covid
18:07qui risque de gréver le budget de 15 à 20% par an.
18:11L'Union européenne pourrait-elle avoir recours
18:13à de nouvelles ressources propres,
18:16indépendantes des contributions nationales ?
18:18L'idée est avancée,
18:20mais les pistes comme la taxe carbone aux frontières
18:22suscitent beaucoup de scepticisme en l'État.
18:25Alors, pour en parler, nous recevons Valérie Ayet.
18:28Bonjour.
18:28Bonjour.
18:29Eurodéputée française, présidente du groupe Renew,
18:31ici au Parlement européen.
18:33Et puis Fernand Cartheiser, bonjour.
18:35Eurodéputée luxembourgeois,
18:37membre du groupe des conservateurs et réformistes européens.
18:41Valérie Ayet, parlons du budget actuel,
18:431% du PIB européen.
18:45Est-ce à la hauteur de nos ambitions ?
18:48Clairement non.
18:49Ce budget, il a été négocié en 2020.
18:52Et si vous vous souvenez,
18:54pour les plus férus d'entre vous,
18:56c'était avant la crise sanitaire
18:57et déjà avant,
19:00le Parlement européen considérait
19:01que 1% du PIB alloué au budget européen,
19:06c'était Rikiki.
19:07Compte tenu des enjeux qui, à l'époque,
19:08étaient devant nous avec deux priorités.
19:10Continuer.
19:11Alors, un, continuer de financer
19:13la politique agricole commune,
19:15la politique de cohésion,
19:16ces politiques structurelles.
19:17Et on avait à l'époque deux grandes priorités
19:19qu'il fallait financer,
19:20la transition environnementale
19:21et la transition digitale.
19:23Or, comme à chaque fois,
19:25à chaque négociation budgétaire,
19:27les États se sont achoppés.
19:29Mais, avec le plan de relance,
19:31finalement, si vous cumulez à la fois
19:33le plan de relance qui est venu là
19:34pour relancer l'économie
19:36après la crise sanitaire,
19:37eh bien, on est à peu près
19:37à 2% du PIB.
19:39Ça dit quoi ?
19:40Ça dit que les États,
19:41même s'ils n'ont pas réussi
19:41à se mettre d'accord sur un budget
19:43stricto sensu plus ambitieux,
19:44ils ont reconnu entre eux
19:46que, pour financer l'Union européenne,
19:48pour financer nos grandes politiques publiques
19:49et pour accompagner
19:50la dynamique économique du territoire,
19:53il fallait bien plus de 1% du PIB.
19:56On aura l'occasion peut-être
19:57d'en parler dans le courant de l'émission,
19:58mais moi, ce que je vois
19:59en termes de différence majeure
20:00par rapport à 2019,
20:02c'est que les États, en 2019-2020,
20:04sont arrivés à la négociation
20:06en étant très fermes sur leur position.
20:10Et notamment les Nordiques,
20:11qu'on appelle les frugaux,
20:12qui veulent mettre moins d'argent
20:13au pot commun,
20:14vraiment avec des positions
20:16très très dures.
20:17Je crois qu'aujourd'hui,
20:18compte tenu du nouveau contexte,
20:19le fait de la nécessité
20:21de continuer à avancer
20:22pour financer la transition environnementale,
20:25mais aussi, vous les avez évoqués,
20:26la défense,
20:27les nouvelles technologies,
20:28certains États sont moins fermés
20:31qu'il y a quelques années.
20:32Alors, voyons-le tout de suite,
20:33Fernand Cartheiser,
20:34le luxembourgeois.
20:36Votre pays est, lui,
20:37plutôt dans le camp
20:39de ceux qui sont généreux
20:41avec le budget européen,
20:42mais votre parti conservateur,
20:44en revanche,
20:44je crois, est plutôt sceptique.
20:45Il ne faut pas donner
20:46plus d'argent à l'Union européenne,
20:482% par exemple du PIB,
20:49c'est ce que réclame
20:50notamment l'Espagne, par exemple.
20:51Oui, je sais que les Espagnols
20:53revendiquent cela,
20:54en tout cas envisagent cela,
20:55mais je crois que ce n'est pas
20:56la première des priorités.
20:58Je crois que le budget européen
21:00doit d'abord être bien géré.
21:01Alors, nous savons
21:02qu'il y a parfois
21:04des doubles emplois,
21:05des dossiers
21:05qui causent
21:07une bureaucratie débordante.
21:08Et la première des priorités,
21:10je crois,
21:10si on veut avoir une idée
21:12du prochain budget européen,
21:15c'est d'éviter
21:15une mauvaise gestion
21:17de l'argent
21:18qui est déjà
21:18à la disposition
21:19de l'Union européenne.
21:21Mais ce qui est plus grave,
21:22c'est que l'Union européenne
21:23s'arroge des pouvoirs,
21:25des compétences
21:26qui ne sont pas les siennes.
21:28Nous avons maintenant eu,
21:29par exemple,
21:30une nouvelle compétence
21:31qui lui a été assignée,
21:33le logement,
21:33mais le logement,
21:34en fait,
21:34n'est pas prévu
21:35dans les traités.
21:36C'est une compétence nationale.
21:37Alors,
21:38nous voyons que l'Union européenne
21:40commence à s'approprier
21:41des compétences
21:42et puis à demander
21:43des budgets
21:44sans base légale.
21:46Nous avons un phénomène
21:47similaire
21:48dans la défense
21:49parce qu'en fait,
21:50on fait du double emploi
21:51avec ce que l'OTAN
21:52doit faire,
21:53l'Alliance atlantique.
21:54Et puis,
21:54de nouveau,
21:55l'Union européenne
21:56veut se donner des compétences
21:57et puis demander
21:58de l'argent
21:58dont elle n'a pas besoin.
21:59Est-ce que vous êtes d'accord
22:00avec ça, Valérie Ayé,
22:01que finalement,
22:02on veut en faire trop,
22:03l'Union européenne
22:04veut en faire trop,
22:04même au-delà
22:05de ce qu'elle est censée faire ?
22:06L'Union européenne,
22:07elle est là pour aider
22:09et moi,
22:10je suis engagée
22:10au Parlement européen
22:11pour apporter des solutions
22:13les plus concrètes possibles
22:14aux problématiques
22:15que rencontrent
22:15nos concitoyens européens.
22:18Et,
22:19quand on regarde
22:20le nouveau contexte géopolitique,
22:22la nécessité d'avancer
22:23sur la transition environnementale,
22:25la transition digitale,
22:26les investissements colossaux
22:27qu'il faut faire
22:28sur l'intelligence artificielle,
22:30sur le quantique
22:30pour ne pas laisser
22:31les États-Unis
22:32ou la Chine
22:32loin devant nous,
22:33la défense,
22:34bien sûr qu'on a besoin
22:35d'investir en commun.
22:37La force de frappe
22:38de l'Union européenne,
22:39c'est 450 millions d'Européens,
22:41un budget,
22:42des budgets
22:42qui sont plus forts
22:43que les pays
22:45pris isolément
22:45à France,
22:4667 millions d'habitants,
22:47le Luxembourg,
22:48600 000 habitants.
22:49Évidemment qu'on est
22:50beaucoup plus puissants
22:51si on travaille ensemble.
22:53Et alors,
22:53ce que vous dites
22:53sur le fait que l'Union européenne
22:55s'arrogerait des compétences,
22:56pardon,
22:56mais vous parlez notamment
22:57de la question de logement.
22:58Pourquoi on en parle ?
22:59Ce n'est pas au cœur
23:00des compétences
23:00de l'Union européenne,
23:01évidemment.
23:01Et pourquoi on a créé
23:02une commission spéciale
23:04ici au Parlement européen ?
23:05Parce que dans tous les pays,
23:06il y a des problématiques
23:07sur les logements.
23:08Tous les Européens,
23:10où qu'ils soient,
23:11ont des difficultés
23:12à trouver des logements.
23:13Donc,
23:14ça veut dire
23:14qu'on va réfléchir
23:16à échanger
23:17des bonnes pratiques.
23:18On a véritablement
23:19une valeur ajoutée
23:20à travailler ensemble.
23:21Et l'idée,
23:22ce n'est pas
23:22de prendre des compétences
23:23pour prendre des compétences.
23:24Et quand bien même,
23:25ce qui compte,
23:26c'est d'être efficace.
23:27Et je le redis
23:28et j'en termine par là,
23:29les sujets que vous évoquez,
23:32l'Union européenne,
23:33soit a été missionnée
23:34par les États
23:35pour s'en occuper,
23:36soit c'est une initiative
23:37du Parlement européen,
23:39c'est-à-dire de vous,
23:40de nous,
23:40qui avons été élus
23:41dans nos pays respectifs
23:42par les citoyens
23:43pour apporter des solutions
23:44concrètes
23:45à des problématiques
23:46auxquelles ils sont confrontés
23:47tous les jours.
23:48Alors abordons une autre question
23:49qui va se poser
23:49dans le cadre du budget
23:50qui arrive.
23:51le grand emprunt post-Covid.
23:53Eh bien,
23:53il va falloir le rembourser
23:55à partir de 2028.
23:56On parle de 25 à 30 milliards
23:58d'euros par an,
23:59ce qui serait 15 à 20 %
24:02du budget annuel de l'UE.
24:04Comment on fait ?
24:04Oui, mais c'est de nouveau
24:05un très beau,
24:07un très bel exemple,
24:08en fait,
24:08pour le point
24:09que j'avais fait tout à l'heure,
24:10c'est que l'Union européenne
24:11doit respecter les traités.
24:13Parce que Mme Maillère
24:14dit que le logement,
24:15c'est un problème
24:16que nous avons
24:16dans tous nos États membres,
24:17c'est vrai,
24:18mais en fait,
24:19les traités sont là
24:20pour être respectés
24:21et les traités
24:21ne prévoient pas
24:22une compétence
24:23pour le logement
24:24de l'Union européenne.
24:25C'est une compétence nationale.
24:26Maintenant,
24:26il y a un autre aspect
24:27dans les traités
24:28que vous soulevez
24:29à juste titre,
24:30c'est qu'en fait,
24:31l'Union européenne
24:32n'a pas le droit
24:33de contracter des dettes,
24:34mais elle l'a fait
24:35de façon assez inventive,
24:38innovative.
24:39Après le Covid,
24:40elle a dit
24:40il faut un fonds de relance,
24:41nous allons contracter...
24:42Ce qui a évité une récession ?
24:43Vous ne trouvez pas
24:44que ça a évité
24:45une récession précisément ?
24:46Non, parce que
24:47la Cour des comptes
24:48a fait des analyses
24:48sur l'utilisation
24:49de ces fonds
24:50et en fait,
24:51le verdict de la Cour des comptes
24:52est que l'argent
24:53n'a pas été vraiment
24:54utilisé de façon efficace.
24:56Donc, nous avons contracté
24:57des dettes
24:57en violation des traités.
24:59C'est quand même
25:01en violation de l'État de droit
25:02parce que les traités
25:03sont ratifiés
25:03par les Parlements nationaux
25:04et en plus,
25:05les fonds ont été mal utilisés.
25:07Le plan de relance aussi
25:07a été ratifié par les Parlements nationaux.
25:08En plus, les fonds ont été mal utilisés.
25:09Allez, on va reparler peut-être
25:10de ce qui vient
25:11plutôt que de resolder
25:12le compte effectivement
25:13de ce grand emprunt européen
25:14qui avait fait débat
25:15et on voit qu'il le fait toujours.
25:17Valérie Ayet,
25:17la question des nouvelles ressources propres
25:19pour alimenter le budget
25:20de l'Union européenne,
25:22elle est largement bloquée.
25:23La Commission a fait
25:24des propositions,
25:25par exemple,
25:25l'affectation d'une part
25:26des recettes des quotas de CO2
25:28ou de celles de la taxe carbone
25:29aux frontières.
25:30Mais pour l'instant,
25:30les États ne sont pas d'accord.
25:32Il y a urgence,
25:33dit la Commission,
25:34à trouver un accord.
25:35On est au pied du mur.
25:36Il y a urgence
25:37parce que ces nouvelles ressources propres,
25:39elles doivent venir
25:40pour rembourser
25:41le fameux grand emprunt
25:42et parce qu'on a un problème
25:44aujourd'hui d'autonomie
25:46du budget européen.
25:47Tous les sept ans,
25:48les ministres des Finances
25:49viennent à la table
25:49des négociations
25:50avec leurs contraintes
25:51budgétaires nationales.
25:52Ce qu'il faut,
25:53c'est avoir un budget
25:53qui soit soumis
25:55aux co-législateurs,
25:56au Parlement européen,
25:57aux États,
25:58mais dont les ressources
25:59soient plus indépendantes
26:00pour qu'elles ne viennent pas
26:03ou au minimum
26:04des contributions nationales
26:05parce que c'est autant d'argent
26:06qui est retiré
26:08des caisses nationales.
26:09Alors moi,
26:09je le soutiens
26:10parce que ça veut dire
26:11qu'on met de l'argent
26:11au budget au peu commun
26:12et c'est pour des priorités
26:13politiques communes.
26:14Mais pour avoir du souffle
26:16et laisser du souffle
26:16aux finances nationales,
26:18il faut qu'on avance
26:18sur ces nouvelles ressources propres.
26:20C'est en plus
26:20un enjeu de justice fiscale.
26:22C'est-à-dire,
26:23on fait payer
26:23ceux qui ne paient pas
26:24aujourd'hui
26:25leur juste part d'impôt.
26:26Ce seraient les géants
26:27du numérique,
26:27ce seraient les géants
26:28extra-européens
26:30qui polluent
26:30avec la taxe carbone
26:31aux frontières par exemple.
26:32Côté Parlement européen,
26:33on est prêt
26:34depuis longtemps.
26:36On a aussi formulé
26:37des idées aux États membres.
26:39Maintenant,
26:39la balle est dans le camp
26:40du Conseil et des États.
26:41Moi, ce que je crois,
26:42c'est que,
26:43évidemment,
26:43c'est un sujet très difficile
26:44parce que vous avez
26:45ceux qui, par principe,
26:46sont opposés
26:47aux ressources propres,
26:48qui considèrent
26:49que ça relève
26:50de la compétence nationale.
26:52Mais, en fait,
26:53c'est soumis
26:53aux Parlements nationaux.
26:54Donc, évidemment,
26:55les Parlements nationaux
26:56disent oui ou non,
26:57on va transférer
26:58des ressources propres
26:59au budget européen.
27:00Donc, la démocratie,
27:01le volet démocratique
27:02est pleinement respecté.
27:03Et puis, il y a ceux
27:04qui sont pour
27:04des ressources propres.
27:05Mais quand on va
27:05dans le détail,
27:07eh bien,
27:08quand vous êtes maltais,
27:10la taxe sur les transactions
27:11financières,
27:11vous n'aimez pas trop.
27:12Quand vous êtes irlandais,
27:14l'impôt minimum
27:15sur les sociétés,
27:16vous n'aimez pas trop non plus.
27:17Moi, voilà,
27:18c'est simplement
27:19cet état des lieux.
27:20Moi, ce que je pense
27:20fondamentalement,
27:21c'est qu'aujourd'hui,
27:22on n'a plus le choix.
27:23Les États n'ont plus
27:23d'autre choix
27:24que d'avancer.
27:25Je fais confiance
27:26au Conseil,
27:27au président du Conseil.
27:28Pour avancer
27:29sur ces questions,
27:30il faut que tout soit
27:30négocié en paquet.
27:31Là, dans les prochaines semaines
27:33et les prochains mois,
27:34on va négocier
27:34le prochain cadre
27:35financier pluriannuel
27:36pour 7 ans.
27:37Il va falloir voir
27:38comment on le finance.
27:39Ça peut être
27:40par les ressources propres.
27:41Ça peut être aussi,
27:42notamment sur les questions
27:42de défense,
27:43par un emprunt populaire
27:45qui serait inédit
27:46et qui permettrait
27:47de proposer
27:48aux épargnants européens
27:50de mettre de l'argent
27:51aussi,
27:51pas directement dans le budget,
27:52mais sur la question
27:53de la défense,
27:53par exemple.
27:54On peut imaginer
27:54des nouveaux modes
27:56de financement
27:56qui soient plus écrétiques
27:58et innovants.
27:58Évidemment,
27:59vous êtes contre
28:00tout nouvel emprunt
28:01et vous nous avez
28:03beaucoup parlé
28:03de gabegie
28:04et de mauvaise utilisation
28:05de l'argent
28:06de la Hongrie.
28:07C'est vu privé
28:07de ce financement européen.
28:0920 milliards d'euros,
28:10d'ailleurs,
28:10c'est beaucoup,
28:11je l'ai,
28:12pour des raisons
28:13de non-respect
28:14de l'État de droit
28:16et puis de détournement
28:17de fonds européens.
28:18Est-ce que c'est aussi
28:19la question
28:20de la bonne gestion ?
28:21Vous soulevez
28:21un point très important.
28:23En fait,
28:23qu'est-ce que l'Union européenne
28:24fait avec l'argent
28:25que nous lui donnons ?
28:27Et il y a un aspect
28:28qui m'inquiète fortement,
28:29c'est que l'Union européenne
28:30s'arroge aussi
28:31le droit
28:32de punir
28:34des États membres.
28:35Je trouve
28:35que c'est inquiétant
28:36parce qu'en fait,
28:38s'il y a
28:38des hommes politiques
28:39comme Victor Orban
28:40qui poursuivent
28:41une politique,
28:42par exemple,
28:42en matière familiale
28:43ou dans d'autres
28:44qui ne plaît pas
28:46à la Commission européenne
28:47ou à certaines autres
28:49forces politiques,
28:50à certaines autres
28:51forces politiques,
28:52on est très rapidement
28:52en train
28:53de parler
28:54de l'article 7,
28:55de vouloir censurer
28:56des États,
28:57de vouloir s'immiscer
28:58dans les affaires intérieures
29:00des États membres.
29:01Alors que nous avons vu,
29:02par exemple,
29:02en Roumanie,
29:03où le premier tour
29:04des élections présidentielles
29:06avait été annulé,
29:07que la Commission
29:08n'a pas du tout
29:09invoqué l'article 7.
29:10Donc, c'est un État
29:11de droit à la carte
29:13qui est pratiqué ici
29:14et je ne voudrais pas
29:15que les fonds européens,
29:17les fonds de cohésion,
29:18par exemple,
29:18soient utilisés
29:19pour exercer des pressions
29:21sur les États membres.
29:22Il s'agit des fonds aussi,
29:24puisqu'il est à la fois
29:25l'État de droit
29:26à la question des juges,
29:27mais aussi la question
29:28de la distribution
29:28de ces fonds
29:29aux amis de Victor Orban.
29:30Il faut que le budget
29:32reste un outil...
29:33Il faut demander à M. Orban,
29:34je ne peux pas vous répondre
29:35au nom de M. Orban.
29:36Mon point de vue
29:37est que l'Union européenne
29:38ne doit pas être supranationale
29:40et elle ne peut pas s'immiscer
29:42dans les affaires
29:43des États membres.
29:44Valérie,
29:44le budget doit rester un outil
29:45pour réguler l'État de droit.
29:47Il ne faut pas céder
29:48à ce genre de pression.
29:49Alors, deux choses.
29:49La première,
29:50l'Union européenne,
29:51monsieur, c'est vous.
29:52C'est nous.
29:52C'est nous tous
29:53qui la faisons.
29:53Ce sont les États.
29:54C'est aussi M. Orban.
29:55C'est nous au Parlement européen.
29:58Ce sont nos décisions
29:59et nous avons été élus
30:00démocratiquement
30:01par les citoyens.
30:02Ensuite,
30:03sur la manière
30:04dont on lit le budget
30:05et l'État de droit,
30:06excusez-moi de vous dire
30:07que moi,
30:07je ne veux pas
30:08que l'argent des Français,
30:09que l'argent des Luxembourgeois,
30:10que l'argent des Roumains
30:11soit utilisé
30:13pour enrichir
30:13les amis de Victor Orban.
30:15Ça,
30:15c'est un principe fondamental.
30:17On sait que le régime
30:18de Victor Orban
30:18est corrompu.
30:19On sait que Victor Orban
30:21met les juges au pas.
30:22On sait qu'il musèle
30:24l'opposition
30:24et qu'il musèle la presse.
30:25Donc,
30:26il y a à la fois
30:26la lutte contre la corruption
30:27et le fait que
30:28quand on adhère
30:29à l'Union européenne,
30:30on adhère aussi
30:31à nos valeurs,
30:31à nos principes démocratiques.
30:33Et le budget
30:33doit aussi être utilisé
30:36comme un levier
30:37pour dire aux gouvernants
30:38qui ne respecteraient
30:39plus nos valeurs démocratiques,
30:41eh bien,
30:41pas un euro,
30:42pas un euro
30:43ne vous sera versé
30:44parce que le contribuable français
30:45n'a pas à payer
30:46pour vos dérives.
30:48Et ensuite,
30:48on a effectivement
30:49l'article 7,
30:50monsieur,
30:50qui est dans les traités.
30:52Vous parlez beaucoup
30:53du respect de l'État de droit.
30:54Eh bien,
30:54c'est un article
30:55qui est dans les traités
30:56qui peut être activé
30:57quand un gouvernement
30:59ne respecte plus
31:00nos valeurs fondamentales
31:01et qui dit quoi ?
31:02On peut suspendre
31:03son droit de vote
31:04à l'unanimité des autres
31:05dès lors qu'il ne respecte plus
31:07nos principes démocratiques.
31:08Effectivement,
31:09il a été,
31:10on a tenté de l'activer
31:11il y a quelques années
31:12vis-à-vis de Victor Orban.
31:14Il a été protégé
31:15par ses amis du PIS
31:17en Pologne à l'époque.
31:18Nous,
31:18nous demandons aujourd'hui
31:19à ce qu'on réactive
31:20cet article 7
31:21parce que monsieur Orban
31:23piétine aux valeurs démocratiques
31:24tous les jours.
31:25Et donc,
31:26quand on adhère
31:26à un club,
31:27on doit continuer
31:28de respecter ses règles.
31:28On ne va pas terminer
31:29sur Victor Orban.
31:30On va vous faire terminer
31:31quand même sur le budget.
31:32Un mot pour conclure.
31:34Le budget 2028-2035.
31:37Quels sont les mots-clés
31:38pour vous de ce futur budget ?
31:41D'abord,
31:42permettez-moi quand même
31:43de dire une phrase
31:44parce que l'Union européenne
31:45qui parle beaucoup
31:46de démocratie
31:47est quand même
31:47la même Union européenne
31:49qui a ce règlement
31:50sur les services digitaux
31:51qui s'immiscent
31:52dans la liberté de parole
31:53des personnes.
31:54Ça,
31:54vous l'avez déjà dit.
31:55Je ne l'ai pas encore dit
31:56mais je vais vous répondre
31:57sur le budget.
31:58D'abord,
31:58ça doit être un budget
31:59qui se limite à 1,27%
32:02du PIB de l'Union européenne.
32:04Je suis opposé
32:05à une augmentation du budget.
32:06Et je voudrais aussi
32:08que les politiques,
32:09par exemple,
32:10la politique climatique,
32:11etc.,
32:11soient révisées
32:12pour rétablir
32:13la compétitivité
32:14de l'Union européenne
32:15parce que ce sont
32:16les politiques
32:16de l'Union européenne,
32:17notamment,
32:18par exemple,
32:18en matière climatique.
32:20Mais pas seulement là
32:21mais aussi dans d'autres domaines.
32:22Par exemple,
32:22le prix de l'énergie,
32:24c'est l'Union européenne
32:24qui est co-responsable
32:26de la perte
32:26de la compétitivité
32:27de l'économie européenne.
32:29Donc plus de politique climatique.
32:30Il faut déformer les politiques
32:31et non pas donner plus d'argent.
32:33Valérie Ayé,
32:33on se projette dans 10 ans,
32:34en 2035.
32:35À quoi devrait ressembler
32:36le budget idéal
32:37de l'Union européenne ?
32:37Ça doit être un budget
32:38d'ambition et de réalisme.
32:41On a des centaines
32:42de milliards d'euros
32:43d'investissement à faire
32:44pour protéger les Européens,
32:46pour ne pas rester
32:48sur le bord du chemin
32:49de la compétitivité économique
32:50et de l'innovation.
32:51Quand on parle
32:51d'intelligence artificielle,
32:52de quantique,
32:53de transition environnementale,
32:55les autres continents,
32:56les autres puissances,
32:57la Chine,
32:58l'Inde,
32:59les États-Unis
32:59avec Donald Trump,
33:00même si on se demande
33:01quelle est sa stratégie,
33:02ils ne nous ont pas attendus.
33:03Donc il faut qu'on mette
33:04les bouchées doubles.
33:05Si on veut demain,
33:06dans 5 ans,
33:07dans 10 ans,
33:08être le continent
33:09qui assume un leadership
33:11sur les questions technologiques,
33:12sur les technologies de demain
33:13et aussi un continent
33:15qui continue
33:16de faire valoir
33:17les valeurs démocratiques,
33:19l'État de droit,
33:20eh bien il faut qu'on continue
33:21d'investir en commun.
33:22Merci à tous les deux
33:23d'avoir très bien illustré
33:24ces discussions,
33:26ces débats,
33:26très vifs
33:27et qui vont se poursuivre
33:28bien entendu
33:28sur le prochain budget
33:30de l'Union européenne.
33:31Merci Caroline,
33:32merci à tous
33:33et bonne suite de programme
33:34sur nos chaînes.
33:35Merci à vous.
33:35Sous-titrage Société Radio-Canada
33:36Sous-titrage Société Radio-Canada