La séance est ouverte ! - Audition des représentants de la Conférence des évêques et de l'enseignement catholique - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Mardi 29 avril, la commission des affaires culturelles et de l'éducation auditionne Éric de Moulins-Beaufort, président de la Conférence des évêques de France et Benoît Rivière, président du conseil pour l'enseignement catholique. Pour rappel, la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale s'est dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête, suite aux révélations de violences au sein de l'établissement Notre-Dame de Bétharram, pour faire la lumière sur les violences dans les établissements scolaires et le contrôle effectué par l'État.

Transcript

00:00:00Bonjour à tous et bienvenue sur LCP. L'affaire Betaram et ses conséquences est toujours à la une de l'Assemblée nationale.

00:00:15L'enquête parlementaire se poursuit. Les députés tentent d'établir des dysfonctionnements qui ont pu se produire dans des établissements publics ou privés,

00:00:24censés être contrôlés par l'État, alors que des faits de violence, agressions sexuelles et viols ont été établis dans plusieurs de ces établissements,

00:00:34à l'image de Notre-Dame de Betaram. Alors ce 29 avril, c'est une audition importante qui a lieu, celle d'Éric Demoulin-Beaufort.

00:00:43Il est président de la Conférence des évêques de France en fonction jusqu'à cet été.

00:00:48Et il est venu accompagné de Mgr Benoît Rivière, chargé, lui, du suivi de l'enseignement catholique.

00:00:55Direction tout de suite la salle Lamartine de l'Assemblée nationale pour voir cette audition. On se retrouve dans un instant.

00:01:02Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux d'enquête sur les modalités du contrôle par l'État

00:01:07et de la prévention des violences dans les établissements scolaires en recevant Mgr Éric Demoulin-Beaufort, président de la Conférence des évêques de France,

00:01:20M. Benoît Rivière, président du Conseil pour l'enseignement catholique, et Mme Céline Reynaud-Fourthou,

00:01:28pourton, directrice des affaires institutionnelles et relationnelles de la Conférence des évêques de France.

00:01:35Je précise que le cardinal Jean-Marc Aveline succédera à Mgr Demoulin-Beaufort le 1er juillet, c'est cela, prochain.

00:01:46Comme vous le savez, nous avons auditionné début avril M. Philippe Delorme, secrétaire général de l'enseignement catholique,

00:01:54donc du SGEC, et M. Sylvain Cariou-Charton, président de l'Union des réseaux congréganistes de l'enseignement catholique,

00:02:02ainsi que M. Christophe Chiest, son secrétaire général.

00:02:08Il nous a semblé indispensable de vous recevoir aussi, dans la mesure où ce sont les évêques qui exercent la tutelle

00:02:15des établissements privés diocésains installés dans leur ressort territorial.

00:02:21Je précise que cette réunion est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale,

00:02:25et qu'elle y sera consultable en vidéo.

00:02:30Elle fera également l'objet d'un compte-rendu écrit, qui sera publié.

00:02:34Notre échange prendra la forme de questions et de réponses.

00:02:38Je commencerai à poser les premières questions, puis je donnerai la parole aux deux rapporteurs,

00:02:43M. Paul Vanier et Mme Violette Spilboux.

00:02:45Auparavant, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires,

00:02:54impose aux personnes auditionnées, dans le cadre des travaux d'enquête, de prêter serment,

00:02:59de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

00:03:03Je vous invite donc, à tour de rôle, à lever la main droite et à dire, je le jure, en allumant votre micro, s'il vous plaît.

00:03:09Je vous remercie.

00:03:19Bien, ma première question est la suivante.

00:03:22Pouvez-vous décrire l'organisation de l'enseignement catholique aux différents échelons

00:03:26et les liens hiérarchiques entre les différentes structures des établissements et au GEC à la conférence des évêques ?

00:03:35Je vous remercie.

00:03:36Madame la Présidente, Madame et Messieurs les rapporteurs, Mesdames et Messieurs les députés,

00:03:42permettez-moi peut-être de dire un petit mot en introduction de nos réponses.

00:03:47Je voudrais dire, au nom des évêques de France, que nous partageons pleinement la finalité de votre commission.

00:03:53Le rapport de la SIAZ, cette commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église,

00:03:57que la conférence des évêques a voulu, ainsi que la conférence des religieux et des religieuses de France,

00:04:01est confiée à M. Jean-Marc Sauvé, ancien vice-président du Conseil d'État.

00:04:06Comme le rapport de la CIVIS, la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants.

00:04:12Et beaucoup de témoignages divers font qu'aujourd'hui, nous connaissons comme jamais ce sujet de la réalité,

00:04:18la réalité des violences sexuelles commises contre des enfants et des adolescents.

00:04:22Et nous sommes conscients, nous, je veux dire, toute l'humanité, aujourd'hui, comme jamais, du terrible empêchement de vivre,

00:04:29que ces violences provoquent tout au long de l'existence de celles et ceux qui en ont été les victimes.

00:04:35Monseigne Révière et moi-même, en commençant cette audition, comme vous, nous savons, nous pensons au premier chef à ces personnes-là.

00:04:42Si l'Église catholique est attachée à soutenir et encourager des établissements scolaires qui puissent être reconnus catholiques,

00:04:51c'est parce qu'elle est convaincue de pouvoir contribuer à la formation des enfants et des jeunes

00:04:54en apportant les ressources de la pensée chrétienne et de l'Évangile

00:04:58pour le développement de chacun, chacun selon son unicité et toutes les dimensions de son être.

00:05:05Nous voulons qu'une telle éducation soit ouverte à tous et accessible à tous.

00:05:10En aucun cas, il n'est peut-être question de cautionner ou de tolérer

00:05:14une conception de l'éducation qui reposerait sur la violence,

00:05:18encore moins est-il question de tolérer quelque violence sexuelle que ce soit.

00:05:21Dans le cadre des lois de notre pays, l'enseignement catholique s'est construit,

00:05:27en particulier depuis 1959, la loi Debré, sur la liberté, la liberté d'association, la liberté d'enseignement.

00:05:34La protection des enfants appelle aujourd'hui plus de vigilance, plus de contrôle, plus de formation,

00:05:40plus de disponibilité et de capacité aussi pour les écouter et les soutenir.

00:05:45Dès avant le rapport de la SIAZ, l'ensemble des deux CES de France et l'enseignement catholique

00:05:50s'étaient engagés avec détermination dans une protection des mineurs renforcée.

00:05:56Depuis le rapport de la SIAZ, remis en octobre 2021, cet effort, nous l'avons intensifié.

00:06:02Et nous avons conscience qu'il doit encore progresser.

00:06:05Pour autant que cela dépend de nous, vous pouvez compter sur notre engagement en ce sens.

00:06:10Maintenant, quelle est l'organisation de l'enseignement catholique en France ?

00:06:15Comme je viens de le dire, il s'est développé sur un principe de liberté.

00:06:18Il est le résultat d'une longue histoire et d'initiatives très variées,

00:06:25celles de famille, celles d'un diocèse, celles d'une paroisse, celles d'une congrégation religieuse.

00:06:31Donc il y a tout un ensemble qui s'est constitué comme cela.

00:06:34Progressivement, tout cela a été progressivement unifié.

00:06:41Progressivement, des éléments de structure ont été mis en place.

00:06:45Depuis les statuts de 1992, il y a une notion de tutelle qui a été introduite,

00:06:52tutelle du diocèse, tutelle coréganiste,

00:06:54qui fait que les établissements ne sont pas tout seuls, isolés,

00:06:58mais font partie d'un réseau et qu'un certain nombre de structures sont mises en place

00:07:03pour qu'il y ait de la coordination, de l'échange d'informations,

00:07:07des visites, pour qu'il y ait des évaluations

00:07:10et pour qu'aussi il y ait une représentation générale de l'enseignement catholique

00:07:15devant les autorités de notre pays, en particulier le ministère de l'éducation nationale.

00:07:21C'est comme cela que progressivement, le secrétaire général de l'enseignement catholique

00:07:24s'est constitué, renforcé,

00:07:26et qu'il exerce le rôle qui est le sien.

00:07:32La conférence des évêques, je tiens à le préciser aussi,

00:07:34puisque je la préside et que c'est à ce titre-là que je suis là,

00:07:37n'est pas une autorité hiérarchique dans l'église catholique.

00:07:40Elle est une structure de coordination et de travail commun des évêques.

00:07:44Comme président de la conférence des évêques,

00:07:46je ne suis pas le patron des évêques,

00:07:48ni le chef de l'église de France.

00:07:49Je ne nomme pas les évêques, je ne les dénomme pas, je ne les évalue pas.

00:07:54J'essaie d'organiser le travail commun que nous pouvons avoir

00:07:59et qui se symbolise dans les deux assemblées plénières que nous avons chaque année,

00:08:05une en automne, une au printemps.

00:08:07Et puis, la conférence des évêques assure un certain rôle de représentation

00:08:12vis-à-vis du Saint-Siège et vis-à-vis aussi de notre pays

00:08:15et des autorités diverses de notre pays,

00:08:19y compris d'ailleurs de l'opinion publique aussi.

00:08:21Un peu de la même manière,

00:08:23le secrétaire général de l'enseignement catholique

00:08:25n'est pas une instance hiérarchique sur les différents établissements,

00:08:29mais une instance de coordination, de travail commun,

00:08:32d'émulation et de représentation vis-à-vis du ministère de l'éducation nationale

00:08:38comme vis-à-vis des évêques d'un côté,

00:08:41enfin de l'Assemblée des évêques d'un côté

00:08:42et des pouvoirs publics de l'autre.

00:08:49Et enfin, du côté de la conférence des évêques,

00:08:54la conférence des évêques élit le secrétaire général

00:08:58à qui une délégation est donnée pour qu'il remplisse son rôle

00:09:01et nous essayons de le choisir parmi des professionnels compétents

00:09:05et pour ces compétences professionnelles,

00:09:08de manière à ce qu'il puisse tenir le rôle qui est le sien.

00:09:11Et ce secrétaire général est accompagné

00:09:12par un Conseil national de l'éducation catholique,

00:09:16ce que préside Mgr Benoît Rivière, ici présent,

00:09:20qu'il préside depuis trois ans

00:09:21et qu'il présidera jusqu'au 30 juin de cette année.

00:09:25Ce conseil a un rôle un peu d'accompagnement du secrétaire général,

00:09:28de réflexion, d'orientation.

00:09:33Il joue un peu le rôle d'un conseil d'orientation

00:09:35pour l'enseignement catholique en France.

00:09:37Mais Mgr Rivière pourra expliquer son rôle mieux que je ne peux le faire.

00:09:42Je vous remercie.

00:09:43Mgr Rivière, elle existe à vous.

00:09:46Oui, je précise que ce rôle d'accompagnement

00:09:51du secrétariat général de l'enseignement catholique

00:09:52se joue à deux niveaux une équipe réduite de quatre membres

00:09:59plus un secrétaire adjoint de la Conférence évêque de France

00:10:04qui comprend donc trois évêques,

00:10:06dont moi-même comme président de ce conseil,

00:10:09et puis le représentant des recteurs

00:10:12des universités catholiques de France

00:10:13à la fonction qu'a décrite Mgr Bonin-Beaufort,

00:10:17c'est-à-dire d'écoute, d'accompagnement du secrétaire général

00:10:21dans sa mission, puisqu'il rencontre de sa mission

00:10:22donc à ce conseil d'orientation,

00:10:26de travail sur un certain nombre de textes d'orientation,

00:10:29et aussi alors à travers ses membres,

00:10:31de participation à certaines rencontres

00:10:33de formation nationale, d'instance nationale.

00:10:37Et puis alors il y a une deuxième présidence aussi

00:10:38qu'exerce le président de ce conseil épiscopal,

00:10:42c'est la présidence du CNEC,

00:10:44Comité National d'enseignement catholique.

00:10:47Alors le Comité National d'enseignement catholique

00:10:49est un organisme de 60 membres

00:10:54et qui est assez original,

00:10:57puisque cet organisme comprend des représentants

00:11:00de tous les acteurs de l'enseignement catholique,

00:11:03des enseignants, des organisations professionnelles,

00:11:07des parents d'élèves bien sûr,

00:11:09des maîtres, des directeurs,

00:11:11des associations sportives, 60 personnes,

00:11:14et qui élisent en leur sein

00:11:15une commission permanente,

00:11:17avec laquelle le secrétaire général travaille régulièrement.

00:11:20– Oui, attendez juste, voilà, comme ça le micro va s'allumer.

00:11:27– Elle portait aussi sur le niveau diocésain.

00:11:31Donc à l'échelle du diocèse,

00:11:34l'évêque diocésain nomme un directeur diocésain,

00:11:38parfois interdiocésain, d'enseignement catholique,

00:11:41qui lui aussi est un professionnel,

00:11:43qui reçoit une délégation pour exercer au nom de l'évêque

00:11:46toutes les missions qui sont nécessaires

00:11:48pour que l'enseignement catholique puisse vivre

00:11:52dans le diocèse,

00:11:55mais qui est aussi un rôle

00:11:57de coordination,

00:11:59de travail commun, etc.,

00:12:00selon ce que j'ai pu dire.

00:12:03Ce directeur diocésain,

00:12:05c'est lui qui contribue

00:12:06au choix des chefs d'établissement,

00:12:09et les chefs d'établissement, donc,

00:12:10eux ont un rôle important, comme je pense

00:12:13que cela vous a été dit à plusieurs reprises.

00:12:17Ils ont une grande responsabilité

00:12:19dans la conduite de l'établissement

00:12:20et une certaine liberté dans la conduite

00:12:22de cet établissement.

00:12:25Voilà, chaque évêque préside régulièrement

00:12:27un conseil de tutelle

00:12:30qui lui permet d'être au courant

00:12:32de ce qui se passe dans les différents établissements

00:12:33et de réfléchir avec le directeur diocésain

00:12:36et les membres de ce conseil de tutelle

00:12:37un peu à la politique globale, si l'on peut dire,

00:12:40c'est-à-dire au choix que l'on peut avoir à faire,

00:12:43éventuellement d'implantation,

00:12:45quand on est capable d'en faire,

00:12:48ou au contraire, quelquefois, peut-être de fermeture,

00:12:51mais surtout réfléchir à l'image

00:12:54ou à la figure globale

00:12:56que l'enseignement catholique peut donner,

00:12:58au service global qu'il peut offrir aux familles

00:13:00dans un diocèse ou dans un département donné.

00:13:04Et il y a aussi, à intervalles plus larges,

00:13:11une réunion du conseil des tutelles

00:13:12qui lui réunit avec l'évêque

00:13:15la tutelle diocésaine et les tutelles coréganistes.

00:13:19Mais là, le conseil des tutelles

00:13:21se réunit deux fois ou trois fois par an,

00:13:23je suppose, selon les diocèses,

00:13:26selon l'importance de ces tutelles coréganistes.

00:13:28Je vous remercie.

00:13:31Madame la rapporteure Spilbo, allez-y.

00:13:35Merci, Monseigneur, pour cette introduction.

00:13:39Je vais revenir sur les suites du rapport de la SIAZ

00:13:42et qui concerne notamment la mise en œuvre

00:13:47d'un certain nombre de travaux,

00:13:49des groupes de travail par thématique,

00:13:51et revenir plus précisément sur le rapport

00:13:55qui a été publié en mars 2025

00:13:56sur le suivi des recommandations

00:13:59de ces groupes de travail.

00:14:02Un travail qui a été fait avec beaucoup,

00:14:04il me semble, d'authenticité

00:14:07et de capacité à l'autocritique

00:14:08sur le suivi des recommandations.

00:14:10On critique souvent l'État sur le fait

00:14:12qu'on ne suit pas suffisamment

00:14:14nos propres travaux.

00:14:16Et donc là, on a une synthèse

00:14:18assez intéressante

00:14:21qui ne concerne pas que les établissements scolaires,

00:14:23bien sûr, mais dans laquelle

00:14:24on va reconnaître des situations

00:14:26qui ont pu être vécues

00:14:27dans des établissements scolaires.

00:14:28La conclusion de la synthèse,

00:14:31je le lis,

00:14:34disent que les rapporteurs

00:14:36observent un certain décalage

00:14:37entre l'élan suite au rapport de la SIAZ

00:14:40et la mise en œuvre concrète

00:14:41des actions dans tous les diocèses.

00:14:44Ils pointent l'ampleur de la tâche

00:14:45qui reste à accomplir,

00:14:47ne pas éluder les résistances,

00:14:49les angles morts, les renoncements,

00:14:51et qu'il y a encore un travail

00:14:53d'ampleur que chaque pas,

00:14:55fut-il modeste, compte.

00:14:57Là-dessus, on est d'accord

00:14:59et on sera tous, bien sûr, vigilants.

00:15:03Cela nécessite un vrai changement de culture,

00:15:05je continue de lire.

00:15:06Et par ailleurs,

00:15:07la vigilance doit se montrer bénéfique

00:15:10pour des dossiers,

00:15:11y compris les plus compliqués

00:15:12et les moins avancés

00:15:13pour qu'ils ne soient pas mis en cause.

00:15:15Par rapport à cette conclusion générale,

00:15:19est-ce que vous pouvez,

00:15:21et après je rentrerai

00:15:22dans deux points particuliers

00:15:23qui concernent des dossiers

00:15:24qu'on a pu étudier

00:15:25avec mon collègue co-rapporteur,

00:15:26est-ce que vous pouvez réagir,

00:15:28peut-être nous vers part,

00:15:29du fait qu'on évoque là des résistances,

00:15:33donc quelles sont ces résistances ?

00:15:35Qu'est-ce qui est encore difficile aujourd'hui,

00:15:36malgré tout ce qui a été écrit

00:15:37sur les violences sexuelles dans l'Église,

00:15:39pour avancer et avancer plus vite,

00:15:41à la fois pour que ça ne se reproduise pas

00:15:43et pour l'accompagnement des victimes ?

00:15:45Merci beaucoup Madame la rapporteure

00:15:47pour cette question très importante.

00:15:51Nous, évêques,

00:15:52nous avons énormément travaillé ce sujet,

00:15:55même avant le rapport de la CIA,

00:15:57je dois dire depuis 2016,

00:15:59c'est un sujet qui,

00:16:00ce sujet des violences sexuelles,

00:16:01nous occupe à chaque assemblée

00:16:03et je dois dire dans la vie du conseil permanent

00:16:06ou de la présidence constamment.

00:16:09Donc nous avons rencontré

00:16:10beaucoup de personnes victimes,

00:16:12nous avons appris à comprendre un petit peu

00:16:15ce qu'elles ont pu subir, etc.

00:16:17Le défi aujourd'hui,

00:16:19c'est que cette expérience que nous avons faite,

00:16:20d'autres la fassent,

00:16:22beaucoup d'autres la fassent,

00:16:23dans nos concitoyens tout simplement,

00:16:26chez les catholiques comme chez les autres,

00:16:28c'est que tout le monde réalise

00:16:29ce que c'est qu'une violence et une agression sexuelle

00:16:32et quelles en sont les conséquences.

00:16:34et par conséquent,

00:16:36quelle vigilance il faut avoir,

00:16:37quelle précision il faut avoir

00:16:38pour ne pas tolérer certains gestes,

00:16:40ne pas laisser certaines situations s'installer.

00:16:43On se rend compte que toute situation d'autorité

00:16:46peut se pervertir

00:16:48et peut se pervertir même sexuellement,

00:16:51en particulier quand des enfants

00:16:52et des adolescents sont en jeu.

00:16:54Le rapport de la CIS a fait apparaître

00:16:55une proportion considérable

00:16:57de ces abus et de ces violences sexuelles

00:16:59sur les personnes mineures

00:17:01qui dépassent ce dont on avait conscience.

00:17:05L'INSERM connaissait ce chiffre,

00:17:07mais ce chiffre n'avait pas du tout percé

00:17:08dans la conscience publique encore.

00:17:10Il a fallu le rapport de la CIS

00:17:11pour que ce chiffre-là,

00:17:1314,5% des femmes,

00:17:168% des hommes,

00:17:19se disent avoir été agressés sexuellement

00:17:21quand ils étaient mineurs.

00:17:22Ce problème global,

00:17:24il faut que toute la société

00:17:25s'en prenne conscience.

00:17:27C'est en train de se faire

00:17:28et c'est pour une grande part

00:17:29le changement de culture qu'il faut faire.

00:17:31Il ne faut pas que les évêques soient convaincus,

00:17:33il faut qu'à tous les échelons

00:17:33on en soit convaincu

00:17:34et qu'on soit convaincu

00:17:35qu'il vaut la peine

00:17:36de faire les efforts nécessaires

00:17:38pour mettre en place une culture

00:17:40de la vigilance et de la bientraitance.

00:17:46Merci Monseigneur.

00:17:47Dans le suivi de ces recommandations,

00:17:49il y avait plusieurs groupes de travail.

00:17:50Je vais m'attarder

00:17:51sur le premier groupe de travail

00:17:52qui s'appelle

00:17:54« Vigilance et contrôle

00:17:55sur les associations de fidèles

00:17:56menant la vie commune ».

00:18:00Dans le suivi de ces recommandations,

00:18:03il y a la question

00:18:04d'une meilleure concertation

00:18:06entre les évêques

00:18:07en cas d'association

00:18:08donnant des signes de dysfonctionnement,

00:18:11amélioration des visites extraordinaires

00:18:14avec le guide de bonne pratique,

00:18:16les rencontres régulières,

00:18:17la formation sur l'emprise et l'abus.

00:18:20Et forcément,

00:18:21l'ensemble de ces recommandations

00:18:23et de leur suivi

00:18:24m'amènent à penser

00:18:25au cas du village d'enfants

00:18:26de Réaumont

00:18:27qui est dans une situation

00:18:28assez particulière

00:18:30parce que les changements de statut

00:18:32dans le temps

00:18:33entre un internat

00:18:34organisé par des prêtres

00:18:36là où des enfants étaient placés

00:18:39par la justice française

00:18:41et par la protection de l'enfance,

00:18:44puis ensuite une école privée

00:18:45hors contrat, puis ensuite un statut

00:18:47qui existe encore aujourd'hui

00:18:49qui est peu défini

00:18:51mais qui accueille des mineurs.

00:18:53Là, on est dans le cas

00:18:53de ces associations de fidèles

00:18:56avec des prêtres

00:18:57et qui, en tout cas,

00:19:01de la part des nombreuses plaintes

00:19:03de victimes

00:19:03qui sont révélées au fur et à mesure,

00:19:07viennent dans ce champ,

00:19:09on va dire,

00:19:09des associations

00:19:10avec un dysfonctionnement.

00:19:12Entre le suivi des recommandations

00:19:14qui sont écrites là

00:19:14et qui sont publiées

00:19:15en mars 2025

00:19:16et toutes les révélations

00:19:17sur un cas comme celui

00:19:19de Réaumont,

00:19:20est-ce que la Conférence des évêques

00:19:21a des actions directes,

00:19:24même s'il n'y a pas forcément

00:19:25cette autorité hiérarchique,

00:19:27je l'entends bien,

00:19:28sur des congrégations

00:19:29ou des organismes

00:19:31dans lesquels il y a

00:19:31des prêtres catholiques

00:19:32et sur lesquels

00:19:33vous n'avez pas forcément

00:19:34directement une autorité ?

00:19:37Alors, vous pointez un point

00:19:40très, très, très important

00:19:41de fait

00:19:41et sur lequel

00:19:42une action est nécessaire.

00:19:45Donc, l'Église catholique,

00:19:46c'est un grand lieu de liberté

00:19:47en réalité

00:19:48où chacun,

00:19:49en tout cas beaucoup,

00:19:50peuvent faire un peu

00:19:51ce qu'ils veulent.

00:19:52On présuppose

00:19:53que leur intention est bonne

00:19:54et que leur action

00:19:55sera bonne et bénéfique.

00:19:56Donc, il y a des statuts

00:19:57qu'on appelle canoniques

00:19:58variés

00:19:59qui sont fondés

00:20:00sur cette confiance.

00:20:02Et en particulier,

00:20:04donc,

00:20:04un certain nombre

00:20:04de ces statuts

00:20:05sont garantis par le Saint-Siège.

00:20:07Et donc, les évêques

00:20:08n'ont pas une autorité directe

00:20:10toujours possible.

00:20:12Et puis,

00:20:12il est arrivé,

00:20:13effectivement,

00:20:13dans le passé

00:20:14qu'on fasse

00:20:15une trop grande confiance

00:20:16à ces structures

00:20:17et qu'on n'ait pas du tout

00:20:19mis en place

00:20:20dans le passé

00:20:21les instruments

00:20:22de visite

00:20:23et par conséquent

00:20:24de contrôle

00:20:25qui existent

00:20:26et qui peuvent exister

00:20:27en tout cas

00:20:27et que les évêques

00:20:29pourraient

00:20:30et devraient

00:20:31mobiliser.

00:20:32Donc, l'affaire

00:20:33de Riaumont,

00:20:34de fait,

00:20:34c'est une affaire

00:20:35qui remonte

00:20:35assez loin

00:20:36dans le temps

00:20:37mais qui dure.

00:20:39J'en suis tout à fait

00:20:40conscient

00:20:40qu'il s'est installé

00:20:41dans un certain rapport

00:20:42d'ailleurs

00:20:42avec les autorités

00:20:44judiciaires

00:20:44de notre pays

00:20:45puisqu'on leur a confié

00:20:46des démissions

00:20:47ce qui contribuait

00:20:48à les rendre

00:20:48difficilement

00:20:49contrôlables

00:20:51de la part

00:20:51de l'évêque

00:20:54qui aurait pu être

00:20:54éventuellement responsable

00:20:55par exemple

00:20:56l'évêque du lieu

00:20:58qui aurait pu avoir

00:20:59à le faire.

00:21:01Donc, de fait,

00:21:02ça, c'est un domaine

00:21:02dans lequel nous devons

00:21:03renforcer

00:21:04nos dispositifs

00:21:07et là aussi,

00:21:08il faut créer

00:21:09une culture

00:21:09dans laquelle il est clair

00:21:10que tous les dispositifs

00:21:13de contrôle,

00:21:15de visite,

00:21:16d'évaluation

00:21:16ne sont pas

00:21:17des empiétements

00:21:19mais au contraire

00:21:20sont au service

00:21:21de la liberté.

00:21:22La liberté,

00:21:23nous nous en rendons compte

00:21:24aujourd'hui plus que jamais,

00:21:25surtout quand il s'agit

00:21:26d'enfants,

00:21:27elle doit s'armer

00:21:28de précautions

00:21:30et elle doit être

00:21:31entourée de précautions

00:21:32parce qu'aujourd'hui

00:21:33nous avons pris conscience

00:21:34et nous avons

00:21:35une connaissance

00:21:36de la violence sexuelle

00:21:38faite aux enfants

00:21:40et de ses conséquences

00:21:41comme, encore une fois,

00:21:42comme je l'ai dit,

00:21:42jamais dans l'histoire.

00:21:44Donc, nous avons le devoir

00:21:45encore une fois

00:21:47d'entourer la liberté

00:21:48laissée à certains

00:21:49d'agir,

00:21:51de précautions

00:21:52et par conséquent

00:21:53de comptes à rendre

00:21:55et de contrôle.

00:21:58Et donc,

00:21:58je comprends

00:21:59dans ce que vous expliquez

00:22:01dans un cas

00:22:01comme celui-là

00:22:02qu'il pourrait y avoir

00:22:03là prochainement

00:22:04une visite

00:22:05d'un établissement

00:22:06où nous nous avons rencontré

00:22:07trois prêtres sur place.

00:22:09C'est quelque chose

00:22:10dans le cadre

00:22:10de ces recommandations

00:22:11qui peut arriver

00:22:12dans un établissement

00:22:14comme celui-ci

00:22:14ou d'autres

00:22:15de façon inopinée

00:22:17dans des cas

00:22:19où il y a

00:22:19des dysfonctionnements

00:22:20avérés.

00:22:23Alors, dans des cas

00:22:23comme Riaumont,

00:22:24de toute façon,

00:22:26un évêque

00:22:28qui serait mis au courant

00:22:30d'une plainte

00:22:30comme cela aujourd'hui,

00:22:31il saisit la justice

00:22:32aussitôt.

00:22:34Il saisit le procureur

00:22:35aussitôt.

00:22:36Et après,

00:22:36s'il doit y avoir

00:22:37une enquête judiciaire,

00:22:38il faut laisser

00:22:38l'enquête judiciaire

00:22:39se faire.

00:22:41Et après l'enquête judiciaire,

00:22:42la question du statut

00:22:44à conserver

00:22:45à cette association

00:22:46de fidèles,

00:22:46par exemple,

00:22:47se posera

00:22:47de toute évidence.

00:22:49Donc, dans le cas

00:22:50de Riaumont,

00:22:51il est clair

00:22:52que quand

00:22:53les affaires judiciaires

00:22:55seront achevées,

00:22:57il faudra prendre

00:22:57des décisions canoniques

00:22:59et éventuellement

00:22:59des décisions définitives.

00:23:02Alors, du coup,

00:23:03je poursuis

00:23:04le raisonnement.

00:23:06Vous indiquez

00:23:07que dans les cas

00:23:08où il y aurait

00:23:09des violences sexuelles

00:23:10avérées

00:23:10ou dénoncées,

00:23:12l'action

00:23:14de ces visites

00:23:14qui sont dans

00:23:15les recommandations

00:23:16ne seraient que postérieures

00:23:17à des décisions judiciaires.

00:23:18Ça ne peut pas

00:23:19être en parallèle.

00:23:19Je fais une comparaison

00:23:21avec le sujet

00:23:22des signalements.

00:23:23Quand on a des signalements

00:23:24dans un établissement scolaire,

00:23:25on a deux procédures parallèles.

00:23:27Le signalement

00:23:28article 40

00:23:29qui est fait

00:23:29par les agents publics

00:23:31auprès de la justice

00:23:31est donc une procédure judiciaire

00:23:33et en parallèle,

00:23:34une mesure conservatoire

00:23:35prise par l'administration

00:23:36de l'éducation nationale

00:23:37ou par l'établissement privé,

00:23:39d'ailleurs,

00:23:40qui peut décider

00:23:40même au licenciement,

00:23:41une mesure disciplinaire.

00:23:43Donc,

00:23:43ils sont bien

00:23:44en parallèle.

00:23:44Dans le cas

00:23:45de ces visites

00:23:46liées à des communautés

00:23:48dysfonctionnantes,

00:23:50de façon avérée,

00:23:52l'action des évêques

00:23:54de contrôle

00:23:55de visite sur place

00:23:56ne peut se faire,

00:23:57selon vos règles,

00:23:58excusez-moi

00:23:59pour les approximations,

00:24:00que postérieurement

00:24:02à la justice

00:24:02ou vous pouvez envisager

00:24:03qu'elles soient parallèles ?

00:24:05C'est moi

00:24:06qui étais imprécis.

00:24:07En l'occurrence,

00:24:08je ne connais pas bien

00:24:09le dossier du Raymond

00:24:10parce qu'il n'est pas

00:24:11de mon autorité directe,

00:24:13mais je vais à connaître

00:24:13le cas dans d'autres

00:24:14établissements scolaires,

00:24:15en tout cas,

00:24:16un cas dans un établissement

00:24:17scolaire du diocèse

00:24:18dont j'ai la charge.

00:24:20Et il y a eu

00:24:21une action auprès

00:24:22de la justice

00:24:23et aussi une action

00:24:23disciplinaire

00:24:24à l'égard du chef

00:24:26d'établissement

00:24:26qui, en l'occurrence,

00:24:27a été mis en cause,

00:24:29une mesure

00:24:29conservatoire.

00:24:32En l'occurrence,

00:24:32c'était un laïc.

00:24:34Quand il s'agit

00:24:35de prêtres,

00:24:36de ces uns,

00:24:36en dehors du cadre scolaire,

00:24:38s'il y a un signalement

00:24:39à faire à la justice,

00:24:40ce signalement

00:24:41s'accompagne

00:24:41de mesures conservatoires,

00:24:43le cas échéant,

00:24:45qui sont discutées

00:24:46aujourd'hui

00:24:47avec le procureur.

00:24:48En tout cas,

00:24:48c'est notre pratique

00:24:49désormais.

00:24:51Oui,

00:24:52notamment dans le cadre

00:24:52des nouvelles conventions

00:24:54entre chaque évêque

00:24:54et chaque parquet.

00:24:56Dans le cadre

00:24:57de ces conventions,

00:24:58qu'elles existent

00:24:58ou pas d'ailleurs,

00:24:59c'est aujourd'hui

00:24:59le travail ordinaire,

00:25:01enfin le travail ordinaire

00:25:02quand ces situations-là

00:25:03se présentent,

00:25:03ce sont les règles

00:25:05que nous avons adoptées

00:25:07qui sont celles

00:25:08de notre République

00:25:10de toute façon.

00:25:12Merci Monseigneur.

00:25:13Le deuxième groupe

00:25:15de travail

00:25:16qui m'intéresse

00:25:17particulièrement

00:25:18est celui

00:25:18de l'accompagnement

00:25:19des mises en cause.

00:25:21Donc une résolution

00:25:22qui permet

00:25:25de revoir

00:25:25les missions

00:25:26et de soutenir

00:25:27les évêques

00:25:27dans l'accompagnement

00:25:28des auteurs

00:25:29de violences sexuelles.

00:25:31Dans l'ensemble

00:25:31du point

00:25:33d'étape

00:25:34qui est fait

00:25:34dans cette synthèse

00:25:35avec un numéro vert

00:25:37appelé

00:25:37STOP,

00:25:37Service téléphonique

00:25:38d'orientation

00:25:39et de prévention,

00:25:40l'institution

00:25:40d'un célébré électronique,

00:25:43on est dans un vocabulaire

00:25:44globalement

00:25:44que nous maîtrisons peu,

00:25:47qui est assez interne

00:25:48aux évêques.

00:25:50en revanche,

00:25:52ce qui m'intéresse

00:25:54dans la lecture

00:25:55civile

00:25:56de l'accompagnement

00:25:59des auteurs

00:25:59de violences sexuelles,

00:26:00c'est lorsque quelqu'un

00:26:01est sous contrôle judiciaire,

00:26:03est mis en cause

00:26:03ou n'a pas été condamné

00:26:06mais fait l'objet

00:26:07d'une plainte prescrite,

00:26:09qu'est-ce qui est mis en place

00:26:10pour que cette personne

00:26:11ne se retrouve pas

00:26:12à nouveau

00:26:14avec des mineurs

00:26:15dans un autre

00:26:16établissement,

00:26:18un autre établissement

00:26:20par exemple en France,

00:26:21est-ce qu'il y a

00:26:21un suivi,

00:26:22est-ce qu'il y a

00:26:22un accompagnement

00:26:23pour éviter

00:26:25que les choses

00:26:25ne se reproduisent ailleurs ?

00:26:27Parce que c'est un sujet

00:26:28qui remontait beaucoup

00:26:28des auditions de victimes,

00:26:30ce déplacement

00:26:31à une certaine époque

00:26:33qui fait qu'aujourd'hui

00:26:34on peut avoir des personnes

00:26:35qui sont en contact

00:26:35avec les mineurs

00:26:36qui ont été,

00:26:38semble-t-il,

00:26:38l'auteur de faits

00:26:39mais dont les plaintes

00:26:40seraient prescrites aujourd'hui

00:26:41donc qui ne seraient pas condamnés.

00:26:44Alors d'abord,

00:26:44je voudrais préciser

00:26:45que si autrefois

00:26:46il y a eu beaucoup

00:26:47de prêtres

00:26:47dans l'établissement scolaire,

00:26:48aujourd'hui il y a très peu

00:26:50d'établissements scolaires

00:26:50dans lesquels des prêtres

00:26:51ont une responsabilité

00:26:53de direction

00:26:54voire même d'enseignement.

00:26:56Il y a de temps en temps

00:26:57des prêtres qui interviennent,

00:26:58ce qu'on appelle

00:26:59dans notre jargon

00:26:59des prêtres référents

00:27:01mais il y a très peu

00:27:02de prêtres directeurs,

00:27:04il y a 2, 3 cas

00:27:05ou 4 cas,

00:27:06je ne sais pas,

00:27:06en France encore aujourd'hui

00:27:08que ce soit d'ailleurs

00:27:10encore une fois

00:27:10comme directeur,

00:27:12que ce soit comme enseignant,

00:27:13que ce soit

00:27:13comme éducateur.

00:27:15Il y a un cas un peu

00:27:16peut-être différent

00:27:16pour certains internats.

00:27:20Donc en tout cas,

00:27:20on n'est pas du tout

00:27:21dans la même situation

00:27:21que celle qui prévaillait

00:27:23dans les années 50, 60, 70,

00:27:24juste dans les années 80.

00:27:26Mais depuis lors,

00:27:28cette situation-là

00:27:29a beaucoup changé.

00:27:31Nous essayons,

00:27:32alors quand un prêtre

00:27:32est condamné

00:27:33ou quand un prêtre

00:27:34a été mis en cause

00:27:36mais n'a pas pu être condamné

00:27:38parce que l'effet

00:27:39est prescrit,

00:27:39parce que l'effet

00:27:40est insuffisamment

00:27:41on saisit ça

00:27:41par la justice, etc.

00:27:42Nous avons essayé

00:27:43de mettre en place

00:27:43une procédure

00:27:44précisément

00:27:45pour pouvoir suivre

00:27:46son avenir.

00:27:51Comme tout citoyen

00:27:52qui n'a pas été condamné,

00:27:53il a droit à vivre

00:27:55et donc il faut bien

00:27:56lui trouver

00:27:56une possibilité

00:27:57de vivre,

00:27:59de faire quelque chose.

00:28:01Nous avons mis en place

00:28:02une commission

00:28:03qui est présidée

00:28:05par M. Chris Nart

00:28:06et qui est chargée

00:28:07de donner des conseils

00:28:08aux évêques

00:28:09sur le type de ministère

00:28:10qui peut être possible,

00:28:12que ce soit des conseils

00:28:13a priori

00:28:14ou des conseils

00:28:14a posteriori

00:28:15pour évaluer

00:28:18ce qui peut être possible

00:28:19étant donné

00:28:20ce que l'on peut savoir

00:28:20du dossier

00:28:21du prêtre en question

00:28:23et ceci devrait empêcher

00:28:26qu'il se retrouve

00:28:27directement devant

00:28:28des mineurs.

00:28:29D'autre part,

00:28:32nous avons aussi

00:28:33aujourd'hui pris

00:28:34l'engagement

00:28:34de transmettre

00:28:36aux différents lieux

00:28:37le dossier complet

00:28:38et d'informer

00:28:40sur place.

00:28:41Nous avons donné

00:28:42des règles,

00:28:42nous avons publié

00:28:43l'année dernière

00:28:43un vademecom

00:28:44qui énonce

00:28:45un certain nombre

00:28:45de règles d'information

00:28:46des personnes

00:28:48qui auraient

00:28:49à se trouver

00:28:50face à ce prêtre

00:28:52de façon à ce qu'ils

00:28:54connaissent

00:28:54exactement

00:28:55sa situation.

00:28:58Voilà,

00:28:58ça c'est pour les prêtres.

00:29:00Quand il s'agit,

00:29:01pour ce qui est

00:29:02de l'enseignement,

00:29:03lorsqu'il s'agit

00:29:04d'enseignants,

00:29:05dans la plupart des cas,

00:29:06leur statut fait qu'ils

00:29:07dépendent de l'éducation

00:29:08nationale et ce sont

00:29:10les règles et les

00:29:10prescriptions disciplinaires

00:29:11de l'éducation nationale

00:29:12qui s'appliquent.

00:29:14Oui,

00:29:14effectivement,

00:29:15vous l'avez souligné,

00:29:16il peut quand même

00:29:16y avoir des cas

00:29:17où ces prêtres

00:29:18se retrouvent

00:29:19dans un internat

00:29:19ou dans du péris scolaire

00:29:22pas ces prêtres,

00:29:23j'espère,

00:29:23des prêtres.

00:29:23Au contact de...

00:29:24Pas ces prêtres

00:29:25qui ont commis

00:29:26des actes

00:29:28pénocriniels.

00:29:28Voilà,

00:29:28c'est ça qui est évité

00:29:29avec ces dossiers.

00:29:30Des prêtres peut-être,

00:29:30pas ces prêtres-là

00:29:31qui ont commis

00:29:32des actes pénocriniels.

00:29:33En tout cas,

00:29:33nous faisons tout

00:29:33pour que ce ne soit pas possible

00:29:34et pour que l'information

00:29:36soit suffisamment partagée

00:29:37aujourd'hui

00:29:38pour qu'on n'ignore pas

00:29:41quel était le passé

00:29:42d'un prêtre

00:29:44ou d'une religieuse.

00:29:46Mais nous devons le faire

00:29:48sous la...

00:29:50Comment dire ?

00:29:50Sous les règles

00:29:52de la RGPD,

00:29:53de la protection

00:29:53des données personnelles,

00:29:55etc.,

00:29:56qui s'imposent à nous

00:29:57comme à tout

00:29:58citoyen français

00:29:59et qui font partie

00:29:59des droits

00:30:00de la personne mise en cause

00:30:02aussi,

00:30:03qui n'est pas sans droit

00:30:04aussi.

00:30:04Donc,

00:30:05il faut arriver

00:30:05à combiner tout cela.

00:30:09Parfois,

00:30:10il est complexe.

00:30:12Et dernier point,

00:30:14enfin,

00:30:14tout le rapport est intéressant,

00:30:16bien sûr,

00:30:16mais j'ai sélectionné

00:30:17quelques points,

00:30:17celui du groupe de travail

00:30:18sur l'analyse des causes

00:30:20de violences sexuelles

00:30:21dans l'Église

00:30:21qui propose la poursuite

00:30:24de la réflexion théologique

00:30:26sur les ministères

00:30:27des laïcs,

00:30:28le sacerdoce ministériel,

00:30:29la morale sexuelle

00:30:30et d'autres points.

00:30:33Dans l'analyse

00:30:34du suivi

00:30:34de ces recommandations,

00:30:36il est indiqué

00:30:36qu'il reste des questions

00:30:38que le groupe de travail

00:30:39avait identifiées

00:30:41et qui n'ont pas été

00:30:42travaillées,

00:30:43la question du cléricalisme,

00:30:45de l'entre-soi

00:30:46du monde catholique

00:30:47et de la morale

00:30:48et de l'anthropologie.

00:30:50Donc,

00:30:50ce sujet

00:30:51de l'entre-soi

00:30:52de la morale sexuelle

00:30:54qui n'a pas pu être travaillé

00:30:55dans les constats

00:30:56qui sont faits là

00:30:56de façon très transparente,

00:30:58comment estimez-vous

00:31:02qu'on puisse

00:31:03le faire avancer ?

00:31:04S'il n'a pas avancé

00:31:05depuis deux ans,

00:31:06trois ans,

00:31:07c'est peut-être

00:31:07qu'il y a

00:31:08un vrai frein,

00:31:09une vraie difficulté.

00:31:10Et comment cela

00:31:11est lié

00:31:12à la prévention

00:31:13de ces violences sexuelles ?

00:31:16Alors,

00:31:17madame la rapporteure,

00:31:18que ce n'est pas avancé

00:31:19m'étonne un peu

00:31:19que ce soit écrit comme ça.

00:31:20Il faudrait avoir

00:31:21l'intégralité du texte

00:31:22de ce rapport

00:31:23que j'ai lu,

00:31:25dont je partage

00:31:26des conclusions.

00:31:27Sur ce point-là précis,

00:31:29je tiens à dire

00:31:29qu'au contraire,

00:31:30il y a eu un travail

00:31:31qui a été fait

00:31:31sur ce point précis

00:31:32de la morale sexuelle.

00:31:33Ça a donné lieu

00:31:33à un colloque

00:31:34qui s'est tenu

00:31:37à l'Université catholique

00:31:38d'Angers.

00:31:39Ce n'est qu'un pas.

00:31:41Il y a d'autres pas

00:31:42nécessaires,

00:31:43certainement.

00:31:44D'autre part,

00:31:45c'est une discussion

00:31:45qui peut se faire

00:31:46à l'échelle aussi

00:31:47de l'Église universelle.

00:31:50Et puis surtout,

00:31:50je dirais,

00:31:51notre compréhension

00:31:52et la compréhension

00:31:53encore une fois

00:31:53de la sexualité

00:31:54et surtout de la part

00:31:55de la violence

00:31:55qu'il y a dans la sexualité

00:31:56et qui peut toujours

00:31:57être présente,

00:31:58celle-ci s'est beaucoup

00:31:59transformée

00:32:00depuis assez récemment

00:32:02et elle est un élément

00:32:03qu'il faut prendre

00:32:04en compte désormais

00:32:05dans la formation

00:32:05de tous les acteurs

00:32:06que l'Église catholique

00:32:09forme,

00:32:09mais je me permets

00:32:09de dire aussi

00:32:10ceux qui sont formés

00:32:11par l'État

00:32:12ou par d'autres institutions

00:32:15parce qu'on ne peut plus

00:32:17aujourd'hui être naïf

00:32:18sur ces sujets

00:32:20comme on l'a été

00:32:21pendant longtemps.

00:32:23Comme le disait

00:32:23dans notre session

00:32:25du début de mars,

00:32:27la présidente des CRIAF,

00:32:29donc des centres de ressources

00:32:30pour les auteurs

00:32:31d'infractions

00:32:32et de violences sexuelles.

00:32:34Pendant longtemps,

00:32:34on a pensé

00:32:35que le pervers sexuel,

00:32:36c'était un monsieur

00:32:37un imperméable

00:32:38qui faisait

00:32:38l'exhibitionnisme

00:32:39pour les petits-enfants.

00:32:40Aujourd'hui,

00:32:40on se rend compte,

00:32:41on sait que c'est

00:32:42une personne de confiance

00:32:43des enfants

00:32:43dans les deux tiers

00:32:45des cas.

00:32:46Ce n'est pas un inconnu

00:32:48qui a un affreux visage

00:32:50et qui les menace

00:32:51au coin d'un bois.

00:32:52C'est quelqu'un

00:32:53de proche.

00:32:54Et ça,

00:32:55c'est une chose

00:32:55que l'on sait aujourd'hui

00:32:56et qui mérite

00:32:56d'être travaillée.

00:32:58Il faut que l'Église

00:32:59fasse sa part,

00:32:59mais nous le ferons

00:33:01en lien avec

00:33:01l'intégralité

00:33:03de nos sociétés,

00:33:05des personnes compétentes,

00:33:06médecins,

00:33:07psychologues,

00:33:08sociologues,

00:33:09etc.

00:33:10Donc,

00:33:10ce travail,

00:33:11c'est un travail

00:33:12de long cours

00:33:13qui avance

00:33:15pas à pas.

00:33:16On peut toujours trouver

00:33:17que ce n'est pas assez rapide,

00:33:18mais il avance quand même.

00:33:21Monsieur le rapporteur,

00:33:22Alessi.

00:33:22Merci Madame la Présidente.

00:33:24Monsieur le Président

00:33:25de la Conférence des évêques,

00:33:27vous avez réagi

00:33:27le 20 février dernier

00:33:29aux révélations

00:33:30concernant l'établissement

00:33:31Notre-Dame de Bétara,

00:33:32mais dans une déclaration

00:33:34transmise à la presse,

00:33:35vous indiquez

00:33:36que la Conférence des évêques

00:33:37est déterminée

00:33:39à agir

00:33:39dans tous les domaines

00:33:40de la vie de l'Église

00:33:41pour que le silence

00:33:42soit levé

00:33:43sur tous les faits

00:33:43de violence.

00:33:44Et vous avez d'ailleurs

00:33:44en introduction

00:33:45réaffirmé votre engagement

00:33:46à faire cesser ces faits.

00:33:48Alors ma question

00:33:48est très simple.

00:33:49Quelles sont les actions

00:33:50que la Conférence des évêques

00:33:51de France a récemment

00:33:53et de façon peut-être

00:33:55complémentaire

00:33:56à celle engagée

00:33:58à la suite

00:33:58du rendu

00:33:59du rapport

00:34:00de la SIAZ ?

00:34:01Quelles sont les actions

00:34:02que la Conférence des évêques

00:34:03de France a engagées

00:34:04afin de combattre

00:34:07ces phénomènes

00:34:07de violence

00:34:08dans les établissements

00:34:09qui, d'une façon

00:34:10ou d'une autre,

00:34:11relèvent

00:34:11de l'enseignement catholique ?

00:34:15Alors ce combat

00:34:18que nous menons

00:34:20et je vous remercie

00:34:21monsieur le rapporteur

00:34:21de signaler

00:34:22que nous le menons

00:34:23pour de vrai,

00:34:25ce combat que nous menons,

00:34:27il doit s'étendre

00:34:29davantage

00:34:29qu'il n'a été

00:34:30à l'enseignement catholique.

00:34:31Il a été

00:34:32dès avant

00:34:34le rapport de la SIAZ,

00:34:35dès même avant 2018,

00:34:36dès 2016,

00:34:37l'enseignement catholique

00:34:38s'est doté

00:34:39d'instruments

00:34:39avec le plan

00:34:41de protection

00:34:42des personnes,

00:34:44de protection

00:34:44des publics fragiles,

00:34:453 PF,

00:34:46plan qui a été

00:34:48donc développé,

00:34:49ce qui a été repris

00:34:50après le rapport

00:34:51de la SIAZ,

00:34:52qui a encore été

00:34:53affiné récemment

00:34:54et dont la mise en place

00:34:55en œuvre

00:34:56dans les diocèses

00:34:57se fait.

00:34:58Il y a aujourd'hui

00:34:58122 référents

00:35:00de protection

00:35:00des publics fragiles

00:35:03dans les diocèses

00:35:04en France,

00:35:05sachant qu'il n'y a

00:35:05que 100 diocèses

00:35:06en France,

00:35:07donc il y a des diocèses

00:35:07qui ont plusieurs intervenants

00:35:08sur le sujet

00:35:11et nous voulons,

00:35:13comme conférence d'évêques,

00:35:14nous encourageons

00:35:15l'enseignement catholique

00:35:15à continuer ce travail-là,

00:35:18de même que la formation

00:35:19aussi bien des chefs

00:35:21d'établissement

00:35:22que des directeurs

00:35:23de ces 1

00:35:24a été renforcée

00:35:25sur ces sujets,

00:35:28à la fois dans la compréhension

00:35:29de ce qui peut se passer,

00:35:31enfin de ce qui s'est passé

00:35:32et donc de ce qui peut

00:35:33se passer toujours,

00:35:35que dans la description

00:35:36des procédures

00:35:37à mettre en œuvre

00:35:38lorsque un fait

00:35:40est signalé,

00:35:41comme d'ailleurs,

00:35:42et c'est un point

00:35:42à mon avis très important

00:35:44dans la prévention

00:35:45et aussi dans

00:35:47l'attention

00:35:48aux fragilités

00:35:49que des enfants

00:35:50peuvent indiquer

00:35:52qui pourraient montrer

00:35:53qu'un enfant subit

00:35:54soit des mauvais traitements,

00:35:56soit des agressions sexuelles,

00:35:57soit du harcèlement,

00:35:58que ce soit dans l'école

00:35:59ou dans les établissements scolaires,

00:36:01que ce soit en famille,

00:36:02que ce soit dans son club

00:36:03de sport ou ailleurs,

00:36:04mais qui peut être,

00:36:04toute chose

00:36:05peut être perçue

00:36:06à l'intérieur de l'école.

00:36:08Il me semble

00:36:08que pendant longtemps

00:36:09ce qui a manqué

00:36:09c'est que des personnes

00:36:11percevant des faits

00:36:12ne savaient pas très bien

00:36:13à qui s'adresser.

00:36:15Aujourd'hui,

00:36:15nous travaillons

00:36:15pour que tout soit clair,

00:36:18il soit clair,

00:36:19et les personnes

00:36:19à qui il faut s'adresser

00:36:20soient clairement identifiées

00:36:22et que ces personnes

00:36:23sachent

00:36:24ce qu'elles ont à faire.

00:36:28Donc,

00:36:29ce travail,

00:36:30il se fait,

00:36:31il fait partie

00:36:32de la vie ordinaire

00:36:33de l'enseignement catholique.

00:36:34Mgr Rivière,

00:36:35qui participe au conseil,

00:36:37qui préside donc

00:36:38le conseil épiscopal

00:36:39de l'enseignement catholique,

00:36:40pourra,

00:36:41peut témoigner

00:36:41que c'est un sujet

00:36:42qui a souvent été traité

00:36:44par ce conseil

00:36:45pour encourager

00:36:46le secrétaire général

00:36:47dans ce domaine

00:36:49et encourager

00:36:50les différentes instances

00:36:51de l'enseignement catholique

00:36:52à prendre ce sujet

00:36:55au sérieux.

00:36:57Les faits révélés

00:36:58à Bétharam

00:36:58nous mettent devant

00:37:00tout un pan

00:37:02qui est celui

00:37:02des internats,

00:37:04qui sans doute

00:37:05n'a pas été

00:37:05suffisamment identifiés

00:37:07et qui méritent

00:37:11effectivement

00:37:11un traitement particulier,

00:37:14aussi bien

00:37:14pour le passé,

00:37:15pour permettre

00:37:16à ceux et celles

00:37:16qui ont été victimes

00:37:17dans le passé

00:37:18d'être entendus

00:37:20et de pouvoir

00:37:21être accompagnés,

00:37:22aidés dans la mesure

00:37:22du possible,

00:37:24mais aussi,

00:37:25évidemment,

00:37:25pour le présent

00:37:26et le futur,

00:37:28de manière à ce que

00:37:29les situations

00:37:30qu'on a décrites

00:37:31ne se reproduisent plus.

00:37:34Je pense qu'on a vraiment

00:37:34que cette situation-là

00:37:35n'existe pas aujourd'hui

00:37:37en France,

00:37:38mais il faut un effort vigilant

00:37:41pour pouvoir en assurer.

00:37:43Pour ma part,

00:37:44j'étais stupéfait

00:37:45de découvrir

00:37:46que des violences

00:37:46comme celles de Bétharam

00:37:47puissent avoir existé

00:37:48jusqu'en 92,

00:37:4994, 95,

00:37:52être d'ailleurs signé

00:37:52à la justice

00:37:53sans susciter de réaction.

00:37:54C'est pour moi,

00:37:55comme citoyen français,

00:37:57un motif de grande interrogation.

00:38:00Elles ont probablement duré

00:38:02jusque dans les années 2000

00:38:03et peut-être même jusque

00:38:04dans les années 2010

00:38:05à en croire

00:38:06des éléments rapportés

00:38:07par certains plaignants.

00:38:08Je veux revenir sur...

00:38:09C'est entre enfants ?

00:38:11Alors,

00:38:12pas nécessairement,

00:38:13mais c'est une des questions,

00:38:15en tout cas,

00:38:15qui est une question

00:38:16pour la justice.

00:38:17Je fais cette précision

00:38:18pour peut-être rappeler

00:38:19que cette question

00:38:20des violences,

00:38:20des violences sur les enfants,

00:38:21des violences sexuelles

00:38:22sur les enfants,

00:38:23ce n'est pas une question

00:38:23qui nous renvoie à un passé,

00:38:25à une culture passée,

00:38:26mais c'est aussi une question

00:38:26de notre présent

00:38:27et donc la nécessité pour nous

00:38:29d'agir pour les faire cesser.

00:38:30Vous avez évoqué

00:38:31une formation renforcée

00:38:32misant à permettre

00:38:33au directeur du OCS1,

00:38:35au chef d'établissement,

00:38:35de mieux comprendre

00:38:37ces phénomènes

00:38:37et de mieux les signaler.

00:38:40Ces formations renforcées,

00:38:41elles sont mises en œuvre

00:38:42à partir de 2016

00:38:43et sinon,

00:38:46à quel moment ?

00:38:47Comment sont-elles organisées ?

00:38:48Est-ce qu'elles sont annuelles ?

00:38:51Et quelle est la procédure

00:38:53de signalement

00:38:54qui est rappelée

00:38:56à ceux qui reçoivent

00:38:57ces formations ?

00:38:59Sur la formation

00:39:03puis ensuite,

00:39:03sur la question

00:39:04sur les procédures

00:39:05de signalement,

00:39:07les chefs d'établissement

00:39:08qui sont pour nous

00:39:09les personnes clés,

00:39:11j'allais dire,

00:39:11de la responsabilité

00:39:12puisque chaque établissement

00:39:14est autonome,

00:39:15reçoivent une formation initiale

00:39:18de 112 heures

00:39:19réparties sur deux ans.

00:39:22Cette formation comporte

00:39:23particulièrement depuis 2016,

00:39:26donc avant le rapport

00:39:26de la SIAZ,

00:39:28des modules spécifiques

00:39:29autour de la protection

00:39:30des mineurs.

00:39:31M'enseignant de Montréal-Beaufort

00:39:32a fait allusion

00:39:33à ce plan 3PF

00:39:35qui est décliné ensuite

00:39:37par un plan

00:39:37que nous appelons Boussole

00:39:38qui permet

00:39:39que ce ne soit pas simplement

00:39:40les chefs d'établissement

00:39:41qui soient formés

00:39:42mais qui soient capables aussi

00:39:43avec des outils appropriés

00:39:44de mettre en travail

00:39:46leurs équipes pédagogiques

00:39:47car nous savons tous

00:39:49que c'est une affaire globale

00:39:50la responsabilité

00:39:51d'un climat de bienveillance

00:39:53et de bien-traitance.

00:39:54Donc, cette formation initiale

00:39:58est suivie par l'ensemble

00:40:00des chefs d'établissement

00:40:01en France,

00:40:02sans exception.

00:40:03Elle est suivie

00:40:04par une formation continue

00:40:05qui a lieu soit

00:40:07dans les diocèses,

00:40:08c'est le directeur diocésain

00:40:10qui anime ces formations continues.

00:40:12Je peux témoigner

00:40:13qu'en Bourgogne,

00:40:14puisque j'accompagne aussi

00:40:15en Bourgogne,

00:40:16depuis des années,

00:40:18avant le rapport

00:40:19de la SIAZ déjà

00:40:20et davantage

00:40:21depuis le rapport

00:40:21de la SIAZ,

00:40:22il y a des journées entières

00:40:25spécifiquement concentrées

00:40:27sur la protection

00:40:28des publics fragiles

00:40:29et sur,

00:40:31pas seulement

00:40:31la démarche à suivre,

00:40:32mais aussi sur

00:40:33c'est quoi cette affaire

00:40:34de violence,

00:40:35de violence éducative

00:40:37et aussi

00:40:37le signalement

00:40:38des violences sexuelles.

00:40:39Donc, oui,

00:40:40cette formation existe

00:40:41en initial

00:40:42et en continu.

00:40:44Je peux même préciser

00:40:44que les deux dernières promotions

00:40:46ont bénéficié

00:40:48de l'apport

00:40:48d'un procureur

00:40:49et aussi

00:40:50de la secrétaire générale

00:40:51de la CIVIS,

00:40:52Mme Alice Casagrande,

00:40:54que vous avez reçue,

00:40:55je crois,

00:40:55ici,

00:40:56à votre commission.

00:41:00Voilà ce que je peux dire

00:41:01sur la formation.

00:41:01Vous me demandez

00:41:02les procédures

00:41:02mises en œuvre.

00:41:04J'observe,

00:41:04en tout cas,

00:41:05dans mon diocèse,

00:41:06que lorsqu'un fait grave

00:41:09et, en tout cas,

00:41:10qui n'a pas à être qualifié

00:41:11dès lors qu'il y a

00:41:12une supposition

00:41:13qui soit grave,

00:41:14il y a immédiatement

00:41:15un signalement

00:41:16qui est fait

00:41:17au procureur

00:41:17par le chef d'établissement

00:41:18et il en informe

00:41:20évidemment le directeur diocésain.

00:41:21Donc,

00:41:21c'est fait conjointement

00:41:22par le directeur diocésain

00:41:23pour ce qui est

00:41:25des établissements

00:41:26sous tutelle diocésaine

00:41:28par le responsable

00:41:29de la tutelle

00:41:30congéganiste,

00:41:31quand c'est un établissement

00:41:32congéganiste

00:41:33et, bien sûr,

00:41:33le chef d'établissement

00:41:34fait un signalement.

00:41:35Et le directeur diocésain

00:41:39ou le responsable

00:41:40de la congrégation

00:41:41transmet-il immédiatement

00:41:43au responsable,

00:41:45à son interlocuteur

00:41:46dans l'administration

00:41:48de l'éducation nationale

00:41:48parallèlement ?

00:41:49Oui,

00:41:50le secrétaire général

00:41:51est au courant

00:41:51vraiment de ces choses-là.

00:41:53Très bien.

00:41:54Lors de cette audition,

00:41:55une passe d'armes

00:41:56a eu lieu

00:41:56entre Paul Vanier,

00:41:58le député

00:41:58de la France Insoumise

00:41:59et par ailleurs

00:42:00co-président

00:42:01de cette commission d'enquête

00:42:02et l'évêque auditionné,

00:42:04Paul Vanier,

00:42:05qui interrogeait

00:42:06l'évêque

00:42:08sur la compatibilité,

00:42:09selon lui,

00:42:10entre le secret

00:42:11de la confession

00:42:13et la nécessité

00:42:14de signaler

00:42:15des faits graves

00:42:16lorsque ces derniers

00:42:17se produisent.

00:42:19Je voudrais vous interroger

00:42:19aussi sur les messages

00:42:21que vous adressez

00:42:22aux prêtres

00:42:22qui peuvent donc intervenir

00:42:24dans les établissements

00:42:25privés sous contrat.

00:42:26Et je voudrais,

00:42:27pour cela,

00:42:28monsieur de Moulin-Beaufort,

00:42:29revenir sur une déclaration

00:42:30que vous avez faite

00:42:30en 2021,

00:42:31au lendemain

00:42:32de la publication

00:42:33du rapport de la SIAZ

00:42:34où vous avez affirmé,

00:42:36je vous cite,

00:42:37le secret de la confession

00:42:38s'impose à nous

00:42:40et en cela,

00:42:41il est plus fort

00:42:42que les lois

00:42:42de la République.

00:42:43Je vous interroge

00:42:44sur cette déclaration

00:42:45parce qu'on voit bien

00:42:46en quoi elle peut être

00:42:48radicalement contradictoire

00:42:49avec la nécessité

00:42:51de signaler

00:42:51une violence,

00:42:53une violence sexuelle

00:42:54dont le témoignage

00:42:56aurait pu être apporté

00:42:57par un enfant,

00:42:58par un adolescent

00:42:59ou par un adulte

00:43:00dans ce moment

00:43:00très particulier

00:43:01de la confession.

00:43:03Je voudrais vous demander

00:43:03si c'est un propos

00:43:05que vous réaffirmeriez

00:43:06aujourd'hui

00:43:06et comment le pensez-vous

00:43:09compatible

00:43:10avec une culture

00:43:11du signalement

00:43:11nécessaire ?

00:43:13Et vous nous avez décrit

00:43:13tenter de la propager

00:43:15et une culture

00:43:17de l'article 40

00:43:17qui est indispensable

00:43:18en matière de lutte

00:43:19contre les violences

00:43:20aux enfants.

00:43:24Alors d'abord,

00:43:25cette déclaration

00:43:25que j'ai faite

00:43:26dans le cadre

00:43:27d'un interview

00:43:29sur Radio France,

00:43:31je crois,

00:43:32j'en ai donné

00:43:33une explication

00:43:34quelques temps

00:43:34après écrite

00:43:36qui a été soumise

00:43:39au ministre

00:43:39de l'Intérieur

00:43:40de l'époque,

00:43:40M. Darmanin,

00:43:41avec qui j'avais pu

00:43:42m'en entretenir.

00:43:43Ce que je voudrais souligner

00:43:45d'abord,

00:43:46c'est que ce propos,

00:43:48il est institué

00:43:49dans l'affirmation

00:43:50que nous avons faite

00:43:50de la nécessité

00:43:52de signaler

00:43:53tous ces faits

00:43:55dès que nous les connaissons

00:43:56et de ne certainement pas

00:43:59croire que l'on va

00:44:00certainement pas

00:44:01entretenir un climat

00:44:03dans lequel

00:44:03on garderait ces faits

00:44:05pour soi.

00:44:05Il est nécessaire

00:44:06de les signaler

00:44:07et il est nécessaire

00:44:07de conduire

00:44:08soit les personnes

00:44:10qui les rapportent,

00:44:12soit les personnes

00:44:12plaignantes

00:44:13ou les personnes

00:44:14victimes,

00:44:15soit les personnes

00:44:16qui ont eu

00:44:16une information

00:44:17quelle qu'elle soit

00:44:18à signaler

00:44:21ou à se signaler.

00:44:23Et le prêtre

00:44:24qui,

00:44:25à un moment donné,

00:44:25peut recevoir

00:44:26une confidence,

00:44:27doit évaluer

00:44:28comment il peut

00:44:29au mieux agir

00:44:30pour que

00:44:31cette information

00:44:33soit connue

00:44:33des autorités

00:44:34judiciaires

00:44:35et policières

00:44:36de notre pays.

00:44:38C'est ça

00:44:39l'affirmation fondamentale

00:44:40dans laquelle

00:44:40nous nous situons.

00:44:42le sacrement

00:44:43du pardon

00:44:45ou la confession

00:44:46est un moment

00:44:46très particulier,

00:44:47très singulier

00:44:48pour nous autres

00:44:48catholiques.

00:44:50Il n'est pas forcément

00:44:51d'ailleurs le lieu

00:44:52où on apprend le plus

00:44:52ce genre de faits.

00:44:55Dans l'expérience

00:44:56de ceux

00:44:56qu'on peut interroger,

00:44:58nous n'avons

00:44:58que très,

00:44:59très,

00:45:00ou jamais,

00:45:00en tout cas,

00:45:01je n'ai pas rencontré

00:45:02de gens,

00:45:03de prêtres

00:45:03qui ont appris

00:45:06des faits

00:45:07ou qui disent

00:45:07avoir appris

00:45:08des faits de ce genre

00:45:08dans le cadre

00:45:09du sacrement

00:45:10du pardon,

00:45:11ce qui pose

00:45:12d'autres questions.

00:45:14Mais surtout,

00:45:16nous voulons nous préparer

00:45:16au fait que,

00:45:17par exemple,

00:45:17des enfants

00:45:18ou des adolescents,

00:45:19à un moment

00:45:20où on parle

00:45:20plus facilement

00:45:21de ces faits,

00:45:21effectivement,

00:45:22pourraient saisir

00:45:23la confession

00:45:23comme un moment

00:45:23pour en parler.

00:45:25Le sacrement

00:45:26du pardon,

00:45:26encore une fois,

00:45:26est un moment spécial

00:45:27dans lequel

00:45:28on assure

00:45:29que la parole

00:45:30est adressée à Dieu

00:45:31et donc elle n'a pas

00:45:31de conséquences

00:45:32humaines,

00:45:34ce qui doit

00:45:36encourager

00:45:36celui qui vient

00:45:39se confesser

00:45:39à avoir

00:45:41une parole

00:45:41plus libre.

00:45:43Mais c'est peut-être

00:45:44un point d'appui

00:45:44pour conduire

00:45:45à une autre parole,

00:45:47une parole

00:45:47qui pourra être

00:45:48utilisée ensuite,

00:45:49qui pourra servir

00:45:50un signalement

00:45:51ou qui pourra

00:45:51le conduire lui-même

00:45:52à faire ce signalement

00:45:55selon le cas,

00:45:56selon la situation

00:45:57dans laquelle

00:45:58on est.

00:46:01Pour le moment,

00:46:02les voies de la République

00:46:02reconnaissent

00:46:03un certain secret

00:46:04pour les prêtres,

00:46:05les ministres du culte

00:46:07comme pour les avocats,

00:46:08comme pour les médecins.

00:46:10Il faut faire preuve

00:46:11de discernement

00:46:11dans l'exercice

00:46:13de ce...

00:46:14dans l'usage

00:46:15de ce secret.

00:46:16Mais pour le moment,

00:46:17en tout cas,

00:46:18la loi de la République

00:46:18nous garantit

00:46:20ce secret-là.

00:46:23Encore une fois,

00:46:24il faut le situer

00:46:25à l'intérieur

00:46:25d'un travail global

00:46:27pour qu'on parle,

00:46:30pour qu'on écoute

00:46:31et pour que

00:46:32cette écoute

00:46:33soit efficiente.

00:46:34Ce qui a été

00:46:35ce qui est terrible

00:46:36pour les personnes victimes,

00:46:37j'ai pu m'en rendre

00:46:38compte à plusieurs reprises,

00:46:40c'est de parler

00:46:40et d'avoir l'impression

00:46:41que leur parole,

00:46:42même si elle est

00:46:42accueillie avec bienveillance,

00:46:43en fait,

00:46:44n'a pas d'effet.

00:46:46Donc, personnellement,

00:46:47depuis six ans

00:46:48que je suis à la tête

00:46:48de la conférence

00:46:49des évêques

00:46:50et depuis la remise

00:46:51du rapport

00:46:51de la SIAZ,

00:46:53mon combat,

00:46:54c'est que la parole

00:46:55des personnes victimes

00:46:56est une efficacité

00:46:57et qu'elle soit

00:46:58et qu'elle puisse être

00:46:59suivie d'effet.

00:47:00Il faut le faire

00:47:01de la meilleure manière

00:47:01de la meilleure manière possible.

00:47:03Je dois dire que la loi

00:47:05qui aujourd'hui impose

00:47:07de signaler

00:47:11toute information

00:47:13que l'on apprend

00:47:14concernant une violence

00:47:15faite sur des personnes

00:47:16vulnérables

00:47:16nous aide

00:47:17parce qu'il est arrivé

00:47:19à plusieurs reprises

00:47:20que les personnes victimes

00:47:20parlent

00:47:21mais en demandant

00:47:21que ça n'ait pas d'effet.

00:47:23Et en fait,

00:47:24de manière psychologiquement

00:47:26on se comprend bien

00:47:27ces personnes

00:47:29au bout d'un moment

00:47:29elles s'étonnent

00:47:30elles s'étonnaient

00:47:31que leur parole

00:47:31n'ait pas d'effet.

00:47:32Même si elles avaient demandé

00:47:33qu'elles n'en aient pas

00:47:33elles finissent par s'étonner

00:47:34qu'elles n'en aient pas.

00:47:36Donc tout le travail

00:47:38et en particulier

00:47:39celui du confesseur

00:47:40doit être d'amener

00:47:41la personne

00:47:42à une parole

00:47:43qui puisse être utilisée

00:47:44dans un signalement.

00:47:47Pour bien comprendre

00:47:48monsieur le président

00:47:49si un prêtre

00:47:50recevait

00:47:51dans le moment

00:47:52de la confession

00:47:53témoignage

00:47:54d'un viol

00:47:56commis sur un enfant

00:47:57il n'a d'après vous

00:48:00pas à le signaler

00:48:01à la justice.

00:48:05Il a fait preuve

00:48:06de discernement

00:48:06et d'intelligence

00:48:07dans sa relation

00:48:08avec la personne

00:48:09qui lui dit

00:48:09si c'est l'enfant

00:48:10si c'est le coupable

00:48:11c'est pas tout à fait

00:48:13la même chose

00:48:13ça dépend

00:48:13dans quel cas

00:48:14vous vous situez

00:48:16et il doit travailler

00:48:17pour que

00:48:18de cela

00:48:18sorte

00:48:19une parole

00:48:20Vous avez tout à l'heure

00:48:22fait référence

00:48:23au statut

00:48:24des médecins

00:48:25je veux dire

00:48:26que le secret médical

00:48:27ne s'impose pas

00:48:28lorsque

00:48:29un mineur

00:48:31qui n'est pas en mesure

00:48:31donc de se protéger

00:48:32en raison de son âge

00:48:34témoigne

00:48:35de faits de violences

00:48:35physiques

00:48:36ou de violences sexuelles

00:48:37auprès d'un médecin

00:48:38et ce médecin

00:48:38a l'obligation

00:48:39de révéler ses faits

00:48:40à l'autorité judiciaire

00:48:41Pour autant que je sache

00:48:43le médecin

00:48:43peut le révéler

00:48:44sans encourir

00:48:45de sanctions

00:48:45de la part

00:48:46de l'ordre des médecins

00:48:47mais il y a

00:48:48un effet

00:48:49de discernement

00:48:50de la part

00:48:50du médecin

00:48:51aujourd'hui

00:48:52c'est l'état

00:48:52de notre droit

00:48:53et je pense

00:48:54qu'il est bon

00:48:56qu'il y ait

00:48:57des lieux

00:48:58de parole

00:48:59possibles

00:48:59différenciés

00:49:01dans une société

00:49:02comme la nôtre

00:49:03pour ma part

00:49:03je pense que c'est

00:49:04l'honneur

00:49:04de notre pays

00:49:05notre république

00:49:06de le rendre possible

00:49:08donc de fait

00:49:08les médecins

00:49:10ont la possibilité

00:49:11de transgresser

00:49:12le secret médical

00:49:13sans être sanctionné

00:49:14lorsqu'il s'agit

00:49:16de violences

00:49:17sexuelles

00:49:18faites sur des personnes

00:49:19vulnérables

00:49:20mineures

00:49:21ou vulnérables

00:49:21ils ont l'obligation

00:49:22de le faire

00:49:23je fais donc

00:49:26cette précision

00:49:27qui me paraît

00:49:28différente de celle

00:49:29de ce que vous dites

00:49:29mais au fond

00:49:30vos propos sont

00:49:30extrêmement clairs

00:49:31il n'y a pas

00:49:32vous nous le dites

00:49:33pour vous

00:49:34d'obligation

00:49:35à ce qu'un prêtre

00:49:35qui recevrait

00:49:36en confession

00:49:37un signalement

00:49:38relatif

00:49:39au viol d'un enfant

00:49:40transmette

00:49:41cet élément

00:49:41à la justice

00:49:42alors si

00:49:44vous n'avez rien

00:49:45à ajouter à cela

00:49:46je vais poursuivre

00:49:47mes questions

00:49:48sur un

00:49:48l'obligation

00:49:48à ce qu'il en fasse

00:49:49quelque chose

00:49:50mais que peut-il

00:49:52en faire d'autre

00:49:53qu'un signalement

00:49:54à la justice

00:49:55ça dépend vraiment

00:49:57du cas

00:49:57de chaque cas

00:49:58de chaque cas

00:49:59particulier

00:49:59de ce qu'il peut

00:50:00obtenir

00:50:01de la personne

00:50:02à qui il

00:50:03se confesse

00:50:04si c'est un enfant

00:50:05ou un jeune

00:50:06qui est victime

00:50:07il peut lui demander

00:50:08de lui raconter

00:50:09le fait

00:50:09en dehors

00:50:10juste en dehors

00:50:10il y a une symbolique

00:50:11du moment

00:50:12de la confession

00:50:12et il peut

00:50:13encourager l'enfant

00:50:14ou la personne

00:50:15victime

00:50:16à parler

00:50:16juste en dehors

00:50:17et à ce moment-là

00:50:18il est libre

00:50:18de sa parole

00:50:21etc.

00:50:22il y a plusieurs

00:50:22dispositifs possibles

00:50:23et nous travaillons

00:50:24justement

00:50:25à renforcer

00:50:27à améliorer

00:50:28la capacité

00:50:28de recevoir

00:50:29la parole

00:50:29des enfants

00:50:30et à la mettre

00:50:32en oeuvre

00:50:32je rappelle que

00:50:32c'est comme en

00:50:33de confession

00:50:34dans un certain

00:50:35anonymat

00:50:36il se fait

00:50:38même quelquefois

00:50:39dans un

00:50:39confessionnal

00:50:41dans lequel

00:50:41on ne voit pas

00:50:42la personne

00:50:42qui vient

00:50:43se confesser

00:50:44on ne demande

00:50:44ni le nom

00:50:44ni ce genre

00:50:46d'indication

00:50:47donc on n'a pas

00:50:48toujours les éléments

00:50:49pour pouvoir faire

00:50:50le signalement

00:50:51dont vous parlez

00:50:52donc tout dépend

00:50:53de la situation

00:50:54en tout cas

00:50:55aujourd'hui

00:50:55le prêtre

00:50:56est obligé

00:50:57à le devoir

00:50:58de chercher

00:50:59ce qu'il peut faire

00:51:00comment il peut

00:51:02faire aboutir

00:51:03cette parole

00:51:04qui a été

00:51:04risquée

00:51:05d'accord

00:51:06mais vous ne

00:51:07leur demandez pas

00:51:08au prêtre

00:51:08par exemple

00:51:09de systématiquement

00:51:10faire un article

00:51:1040 dès lors

00:51:11qu'ils connaîtraient

00:51:11l'identité

00:51:12de la personne

00:51:12qu'ils auraient

00:51:13suffisamment

00:51:13d'éléments

00:51:14pour pouvoir

00:51:14transmettre

00:51:15ce signalement

00:51:16au procureur

00:51:16autant que je sache

00:51:17un prêtre

00:51:17n'est pas un fonctionnaire

00:51:18de l'état

00:51:19et l'article 40

00:51:19s'impose au fonctionnaire

00:51:20de l'état

00:51:21nous ne sommes plus

00:51:22sous ce régime

00:51:23là

00:51:24et d'autre part

00:51:25encore une fois

00:51:25un prêtre

00:51:26qui reçoit

00:51:26un pénitent

00:51:27enfin quelqu'un

00:51:30a son identité

00:51:31et donc

00:51:32n'est pas forcément

00:51:32toujours en état

00:51:33de savoir

00:51:35de qui il s'agit

00:51:35et si la personne

00:51:36n'a pas envie

00:51:37de le dire

00:51:37elle ne le dira pas

00:51:38très bien

00:51:40c'est très clair

00:51:41concernant maintenant

00:51:42les relations

00:51:43entre la conférence

00:51:44des évêques de France

00:51:45et le secrétariat général

00:51:46à l'enseignement catholique

00:51:47vous avez évoqué

00:51:48un rôle d'accompagnement

00:51:50de ce secrétariat général

00:51:52nous avons reçu

00:51:53monsieur Delorme

00:51:54il y a quelques semaines

00:51:55en audition

00:51:56et nous avons notamment

00:51:57nous sommes revenus

00:51:58avec lui

00:51:58sur un courrier

00:51:59qu'il adressait

00:52:00en novembre 2024

00:52:01au cabinet

00:52:02de la ministre

00:52:03de l'éducation nationale

00:52:04un courrier

00:52:05qui portait

00:52:05sur son appréciation

00:52:06du projet

00:52:08de guide

00:52:09de contrôle

00:52:10des établissements

00:52:10privés

00:52:11sous contrat

00:52:11dans ce courrier

00:52:12le secrétaire général

00:52:14à l'enseignement catholique

00:52:15qualifiait ce guide

00:52:16alors en préparation

00:52:17de manuel

00:52:18de l'inquisiteur

00:52:19est-ce que c'est

00:52:21une appréciation

00:52:22une formulation

00:52:23qui est partagée

00:52:25par la conférence

00:52:26des évêques

00:52:26de France

00:52:27la formulation

00:52:29est libre

00:52:29monsieur Delorme

00:52:31s'est expliqué

00:52:32je crois devant

00:52:32notre commission

00:52:33j'ai suivi

00:52:33l'audition

00:52:34que vous avez écouté

00:52:38il n'est absolument

00:52:39pas opposé

00:52:41évidemment

00:52:41au contrôle

00:52:42jamais

00:52:43le secrétaire

00:52:43ne s'oppose

00:52:44au contrôle

00:52:44de l'état

00:52:44cette lettre

00:52:46cette lettre

00:52:46se situe

00:52:47dans un contexte

00:52:48où il y avait eu

00:52:49une très belle expérience

00:52:50de concertation

00:52:51entre l'état

00:52:52et l'enseignement catholique

00:52:54à propos

00:52:54de ce dispositif

00:52:56des évaluations

00:52:57je crois que ça s'appelle

00:52:59le contrôle

00:52:59des évaluations

00:53:00enfin pardon

00:53:01il y a un organisme

00:53:02je ne sais plus le nom

00:53:02qui a mis en place

00:53:05des évaluations

00:53:05et le SGEC

00:53:08avait travaillé

00:53:09de concert

00:53:10avec les services

00:53:12du ministère

00:53:12pour donner

00:53:16la nomenclature

00:53:17les cahiers des charges

00:53:19de ces fameuses évaluations

00:53:20et elle a été même

00:53:23en dialogue

00:53:24avec les autres réseaux

00:53:25d'enseignement privé

00:53:26non catholique

00:53:27si vous voulez

00:53:27et l'état même demandé

00:53:29que nous participions

00:53:30nous le SGEC

00:53:31à la formation

00:53:33de ces contrôleurs

00:53:33des évaluateurs

00:53:35disons

00:53:35ce processus

00:53:39a été exemplaire

00:53:40il demande

00:53:41d'être poursuivi

00:53:42pourquoi ?

00:53:43parce qu'il permet

00:53:44non pas

00:53:45de faire un contrôle disciplinaire

00:53:46mais avec des personnels

00:53:49à la fois

00:53:49de l'enseignement public

00:53:50et de l'enseignement catholique

00:53:51ou d'enseignement privé

00:53:52sous contrat

00:53:52disons

00:53:53de regarder

00:53:56l'auto-évaluation

00:53:57que fait un établissement

00:53:59il y a tout un dossier

00:54:00préparatoire

00:54:01l'établissement

00:54:02s'auto-évalue

00:54:04et cette équipe

00:54:06de contrôleurs

00:54:07de visiteurs

00:54:08d'évaluateurs

00:54:09vient prendre connaissance

00:54:11interroge

00:54:12ce qu'ils veulent

00:54:12dans l'établissement

00:54:13et puis une semaine après

00:54:15après un travail

00:54:15assez précis

00:54:17scientifique

00:54:18j'allais dire

00:54:19avec des nomenclatures

00:54:22de chiffres

00:54:23etc

00:54:23vient rendre compte

00:54:24à toute la communauté éducative

00:54:26pour tout ce que j'ai entendu

00:54:27et ce que j'ai vu

00:54:28en tout cas

00:54:28dans mon diocèse

00:54:29et ce dont j'ai entendu

00:54:30parler au SGEC

00:54:31c'est que

00:54:32c'est un dispositif

00:54:34qui fonctionne bien

00:54:35qui a bien fonctionné

00:54:36qui n'est pas encore

00:54:37fait pour tous les établissements

00:54:38et c'est dans cet esprit là

00:54:40que monsieur Delorme

00:54:42avait donc

00:54:43posé quelques questions

00:54:44sur les

00:54:45sur les

00:54:46sur d'autres contrôles

00:54:50voilà

00:54:50c'était

00:54:50alors pardon

00:54:52mais je crois que là

00:54:53il y a peut-être

00:54:54de votre part

00:54:55une erreur d'interprétation

00:54:56les évaluations

00:54:57des établissements

00:54:58sont en effet

00:54:59engagées depuis quelques années

00:55:00les établissements privés

00:55:01sous contrat

00:55:01sont évalués

00:55:03au rythme

00:55:04qui était d'ailleurs prévu

00:55:04au moment de la mise en oeuvre

00:55:06de ces évaluations

00:55:07mais nous parlons là

00:55:08de contrôle administratif

00:55:09c'est à dire d'une chose

00:55:10qui n'a strictement

00:55:10rien à voir

00:55:11et nous parlons donc

00:55:13d'un guide du contrôle

00:55:14des établissements privés

00:55:15sous contrat

00:55:15qui vient d'être présenté

00:55:16et qui porte sur le contrôle

00:55:18administratif

00:55:18des établissements privés

00:55:20sous contrat

00:55:20et c'est à propos

00:55:22de ce projet de guide

00:55:23que dans ce courrier

00:55:23le secrétaire général

00:55:24à l'enseignement catholique

00:55:25réagissait

00:55:26qualifiant donc

00:55:26ce projet

00:55:27de manuel

00:55:28de l'inquisiteur

00:55:28et je dois dire

00:55:29que dans ce courrier

00:55:31de 3 ou 4 pages

00:55:33il s'oppose radicalement

00:55:35à la perspective

00:55:36de renforcement

00:55:37du contrôle

00:55:37puisqu'il demande

00:55:38je crois

00:55:3826 suppressions

00:55:39de points de contrôle

00:55:40et notamment

00:55:41la suppression

00:55:42de 2 des 8 fiches

00:55:43de contrôle

00:55:43notamment la fiche

00:55:44portant sur

00:55:45la vie scolaire

00:55:46et le contrôle

00:55:46des internats

00:55:47c'est important

00:55:47parce que

00:55:48vous l'avez vous-même indiqué

00:55:49la question des internats

00:55:50est une question cruciale

00:55:51c'est sur en novembre 2024

00:55:53avant les dernières révélations

00:55:55portant notamment

00:55:55sur l'établissement

00:55:56Bétarame

00:55:56où l'on sait

00:55:57que les crimes sexuels

00:55:58ont en particulier

00:55:59eu lieu

00:55:59visant les élèves

00:56:01internes

00:56:02donc je vais

00:56:03préciser ma question

00:56:05est-ce que l'appréciation

00:56:06que porte le secrétaire général

00:56:08à l'enseignement catholique

00:56:09dans ce courrier

00:56:09est-ce qu'elle est partagée

00:56:12par la CEF

00:56:13est-ce qu'elle est discutée

00:56:14par la CEF

00:56:15ou est-ce que c'est

00:56:16en autonomie

00:56:18de sa propre initiative

00:56:19et sans que vous soyez

00:56:20associé, consulté, informé

00:56:22que le secrétaire général

00:56:24à l'enseignement catholique

00:56:25s'adresse dans ces termes-là

00:56:26au ministre de l'éducation nationale

00:56:29je voudrais faire d'abord une remarque

00:56:32pour le fait que je n'ai pas confondu les deux

00:56:34je voulais traduire l'esprit

00:56:35dans lequel le secrétaire général

00:56:38travaille avec l'État

00:56:38que les formulations soient ce qu'elles sont

00:56:40évidemment non

00:56:41je ne les approuve pas

00:56:42telles quelles

00:56:42mais il n'y a aucune validation

00:56:44qui est faite

00:56:45par qui que ce soit

00:56:46dans l'épiscopat

00:56:46par rapport au courrier

00:56:47que le secrétaire général

00:56:49adresse au ministère

00:56:49évidemment

00:56:50il y a ici un principe

00:56:51de subsidiarité

00:56:52mais je voulais souligner

00:56:53l'esprit

00:56:54dans lequel

00:56:55ce dispositif d'évaluation

00:56:57que vous avez évoqué

00:56:57qui est un autre dispositif

00:56:59j'entends très bien

00:56:59avait été mené d'une bonne manière

00:57:01je pense

00:57:01c'est l'esprit dans lequel

00:57:02nous voulons travailler

00:57:04secrétaire général

00:57:05et ministère

00:57:06donc pour vous

00:57:07il est très clair

00:57:08que

00:57:09les contrôles

00:57:11par les services de l'État

00:57:12notamment par

00:57:12les services d'inspection

00:57:13de l'éducation nationale

00:57:14doivent également porter

00:57:15sur la vie scolaire

00:57:17sur l'internat

00:57:18sur l'ensemble

00:57:19des moments

00:57:19de la vie de l'élève

00:57:20alors naturellement

00:57:22naturellement oui

00:57:23la vie scolaire

00:57:24s'entend de la sécurité

00:57:26des enfants

00:57:26sécurité des locaux

00:57:28de la protection

00:57:29de l'enfance

00:57:30et aussi

00:57:32d'un troisième point

00:57:33qui ne me revient plus

00:57:33oui alors

00:57:36le respect des valeurs

00:57:36de la république

00:57:37mais ensuite

00:57:38il y a aussi

00:57:39dans la vie scolaire

00:57:41des choses

00:57:42qui tiennent

00:57:44à la liberté

00:57:44d'un chef d'établissement

00:57:45c'est pas du tout

00:57:46qui a caché des choses

00:57:46mais nous avons

00:57:48je pense

00:57:49le devoir

00:57:50de dire aussi

00:57:51qu'il y a une liberté

00:57:52qui touche aussi

00:57:53la vie scolaire

00:57:53mais en aucun cas

00:57:55le secrétaire général

00:57:56n'a voulu s'opposer

00:57:56au contrôle administratif

00:57:57il a voulu discuter

00:57:58de certaines formalités

00:58:01liées à ce contrôle

00:58:02je crois

00:58:03quand on appelle

00:58:03à la suppression

00:58:04de pas entier

00:58:04d'un guide

00:58:05on s'y oppose

00:58:06mais bon

00:58:06c'est une discussion

00:58:07chacun est libre

00:58:07d'avoir son appréciation

00:58:09vous nous confirmez

00:58:10donc que ni dans

00:58:10le fond

00:58:11ni dans le choix

00:58:12des mots

00:58:12vous ne vous retrouvez

00:58:14dans

00:58:14en tout cas

00:58:15certains

00:58:15des termes

00:58:16il se trouve

00:58:17que le secrétaire général

00:58:18à l'enseignement catholique

00:58:18va avoir son mandat

00:58:20s'achever

00:58:21et que la conférence

00:58:22des évêques de France

00:58:22a fait le choix

00:58:23de désigner

00:58:24d'élire

00:58:24un nouveau secrétaire général

00:58:26à l'enseignement catholique

00:58:27lui avez-vous transmis

00:58:28à cette occasion

00:58:29une feuille de route

00:58:30et une feuille de route

00:58:31qui aborderait

00:58:32en particulier

00:58:33la question

00:58:34des violences

00:58:35physiques

00:58:36psychologiques

00:58:36sexuelles

00:58:37dans les établissements privés

00:58:38sous contrat relevant

00:58:39de l'enseignement catholique

00:58:40et que contiendrait

00:58:41le cas échéant

00:58:42cette feuille de route

00:58:43sur ce point

00:58:43alors le mandat

00:58:46de monsieur

00:58:47Philippe Delorme

00:58:47arrive à son terme

00:58:48puisque le statut

00:58:49prévoit que ce soit

00:58:50un mandat de trois ans

00:58:51renouvelable une fois

00:58:51les évêques ont choisi

00:58:53d'appeler un nouveau secrétaire général

00:58:54qui prendra ses fonctions

00:58:56le 1er septembre

00:58:57qui s'appelle monsieur

00:58:57Guillaume Prévost

00:58:58et à l'évidence

00:59:00les contacts

00:59:01commencent à être pris

00:59:02il vient d'être élu

00:59:03par l'assemblée

00:59:04des évêques de France

00:59:05et naturellement

00:59:07il y aura

00:59:07tout un sujet

00:59:08de réflexion

00:59:09et déjà

00:59:10ils se sont rencontrés

00:59:10tous les deux

00:59:11pour commencer une passation

00:59:12et naturellement

00:59:13sur ces sujets

00:59:14de protection

00:59:15des publics fragiles

00:59:17notamment

00:59:17de l'enfance

00:59:18c'est un des sujets

00:59:19majeurs évidemment

00:59:20de la transmission

00:59:20qui aura lieu

00:59:21entre les deux secrétaires généraux

00:59:23d'accord

00:59:25une dernière question

00:59:25pour moi

00:59:26dans cette déclaration

00:59:27du 20 février 2025

00:59:28que j'évoquais

00:59:29tout à l'heure

00:59:30vous évoquez

00:59:32vous regrettez

00:59:33que les contrôles prévus

00:59:34je cite la déclaration

00:59:35et les différentes inspections

00:59:36qui ont eu lieu

00:59:36tant de la part

00:59:37de l'éducation nationale

00:59:38que de celle

00:59:39des structures

00:59:39de l'enseignement catholique

00:59:40sur une période

00:59:41de plus de 50 ans

00:59:42n'est pas permis

00:59:43de mettre au jour

00:59:44la réalité

00:59:44inqualifiable

00:59:45que subissaient

00:59:46les enfants

00:59:46scolarisés

00:59:47au sein

00:59:47de l'établissement

00:59:48Bélaram

00:59:48vous évoquez donc

00:59:50des contrôles

00:59:50qui auraient été conduits

00:59:52par des structures

00:59:53de l'enseignement catholique

00:59:54pouvez-vous nous dire

00:59:55quels ont été

00:59:56ces contrôles

00:59:57et à quelle conclusion

00:59:59était-il parvenu

01:00:00le cas échéant

01:00:01merci monsieur le rapporteur

01:00:04c'est moi

01:00:04qui ai rédigé

01:00:05cette phrase

01:00:06et je l'ai fait

01:00:07avec une certaine naïveté

01:00:08je dois le dire

01:00:09parce que

01:00:09dans ma relative ignorance

01:00:12du fonctionnement

01:00:13de l'enseignement catholique

01:00:14en tout cas

01:00:14de son histoire

01:00:15moi-même

01:00:15je suis un pur produit

01:00:17de l'enseignement républicain

01:00:18et si j'étais en internas

01:00:19en collège militaire

01:00:20dans lequel

01:00:22je n'ai jamais subi

01:00:23de violence

01:00:24de quel cordre

01:00:25que ce soit

01:00:25d'ailleurs

01:00:26je pensais évident

01:00:28que comme aujourd'hui

01:00:29il y avait

01:00:30des contrôles

01:00:31au moins des visites

01:00:32ce que nous appelons

01:00:32aujourd'hui

01:00:32les visites de tutelle

01:00:33et donc

01:00:35j'ai appris

01:00:36après coup

01:00:37que jusqu'en 92

01:00:38il n'y a pas

01:00:39de visite de tutelle

01:00:39et que par conséquent

01:00:41un établissement

01:00:41comme l'État

01:00:41m'a bien pu

01:00:42vivre

01:00:43dans une espèce

01:00:43de solitude

01:00:45peut-être entretenue

01:00:47étant donné

01:00:48le caractère

01:00:48particulièrement pervers

01:00:49d'un certain nombre

01:00:50de ses responsables

01:00:52et pour ma part

01:00:53j'attends

01:00:54avec une

01:00:55je m'inquiète

01:00:56je

01:00:56comment dire

01:00:57je suivrai avec attention

01:00:58les travaux

01:00:59de la commission historique

01:01:00qui a été mise en place

01:01:01par la congrégation

01:01:03pour essayer

01:01:03pour voir un peu

01:01:04ce qui s'est passé réellement

01:01:05comment cet établissement

01:01:06a pu vivre

01:01:07dans une telle autarcie

01:01:09et tellement

01:01:11entouré

01:01:12il faut bien le dire

01:01:14d'un silence

01:01:15qui a permis

01:01:16à des gens

01:01:17extrêmement dangereux

01:01:18de sévir

01:01:20pendant longtemps

01:01:21et même

01:01:22de se succéder

01:01:22pour moi

01:01:23c'est vraiment

01:01:23un objet

01:01:24de très grande interrogation

01:01:25et de très grand scandale

01:01:26donc je dois dire

01:01:28que j'ai découvert

01:01:29que les contrôles

01:01:30qui aujourd'hui existent

01:01:32ou les visites

01:01:32qui aujourd'hui existent

01:01:33tout le dispositif

01:01:34auquel je suis habitué

01:01:35depuis que je m'intéresse

01:01:36à l'enseignement catholique

01:01:37n'existait pas

01:01:38jusque dans les années 90

01:01:39ou en tout cas

01:01:40n'était pas en place

01:01:41de manière aussi rigoureuse

01:01:42et qu'il est bien possible

01:01:44qu'il ne se soit rien passé

01:01:45de tel

01:01:46pour Bétarame

01:01:47ce que je trouve très grave

01:01:48et qui met quand même

01:01:50en cause

01:01:50de mon point de vue

01:01:51la congrégation

01:01:52qui était responsable

01:01:53de cet établissement

01:01:54Très bien

01:01:56finalement une dernière question

01:01:56peut-être que vous faites

01:01:58la transition

01:01:58en évoquant la commission

01:01:59ad hoc que la congrégation

01:02:00vient de mettre en place

01:02:01à propos donc

01:02:02de ces crimes commis

01:02:04à Bétarame

01:02:04j'ai en ma possession

01:02:06une note

01:02:06de Mgr Vuillemin

01:02:09le dossier H

01:02:10qui je crois

01:02:11occupait

01:02:12vos discussions

01:02:13lors de la dernière

01:02:14conférence des évêques

01:02:15note à propos

01:02:16du dispositif

01:02:16d'accompagnement

01:02:17des personnes

01:02:17en cas d'abus sexuels

01:02:18sur majeurs

01:02:19parce qu'elle

01:02:21attire notre attention

01:02:22sur les structures

01:02:24de justice restaurative

01:02:25que l'église a mises en oeuvre

01:02:27INIR

01:02:28CRR

01:02:28que nous avons

01:02:29d'ailleurs

01:02:29auditionné

01:02:30et cette note

01:02:32semble faire état

01:02:33d'interrogation

01:02:33puisqu'elle indique

01:02:35notamment que la notion

01:02:36de tiers de justice

01:02:37interroge

01:02:38ainsi que la tentation

01:02:39je cite la note

01:02:40de créer une justice parallèle

01:02:41quelle est votre appréciation

01:02:43sur ces structures

01:02:44que l'église

01:02:45a mises en place

01:02:46qu'elle met aujourd'hui

01:02:47en place

01:02:47à propos de Bétarame

01:02:49et qui sont distincts

01:02:51du cadre républicain

01:02:52du cadre

01:02:53de justice ordinaire

01:02:54dans

01:02:55lequel

01:02:57ces crimes

01:03:00peuvent être

01:03:01interrogés

01:03:03et jugés

01:03:03notre position

01:03:06à tous

01:03:07c'est que

01:03:08là où la justice

01:03:09de la république

01:03:09peut passer

01:03:10elle doit passer

01:03:11et nous devons

01:03:12rendre possible

01:03:14comme tout citoyen

01:03:15comme toute structure

01:03:17dans notre état français

01:03:18le fait

01:03:19qu'elle puisse

01:03:20s'exercer

01:03:21nous avons mis en place

01:03:23des dispositifs

01:03:24particuliers

01:03:25et en particulier

01:03:25de justice restaurative

01:03:26nous les avons mis en place

01:03:28pour les cas

01:03:28où la justice

01:03:29républicaine

01:03:30ne peut pas passer

01:03:31parce que les faits

01:03:32sont prescrits

01:03:32et en particulier

01:03:34nous

01:03:34avec l'INIR

01:03:35la CRR

01:03:36nous acceptons

01:03:37nous recevons

01:03:38des

01:03:39mises en cause

01:03:41qui concernent

01:03:41des personnes

01:03:42qui sont décédées

01:03:43qui ne peuvent pas

01:03:43se défendre

01:03:44d'autre part

01:03:46nous l'avons fait

01:03:47aussi pour

01:03:47un certain nombre

01:03:48de faits

01:03:48qui peuvent être

01:03:50insuffisamment

01:03:51qualifiés

01:03:51pour la justice

01:03:53pour différentes raisons

01:03:54notamment

01:03:54en raison

01:03:55du régime

01:03:55des preuves

01:03:56dont la justice

01:03:57a besoin

01:03:58mais

01:03:59ces dispositifs

01:04:00de justice

01:04:01restaurative

01:04:01ne viennent pas

01:04:03remplacer

01:04:04la justice

01:04:04de la république

01:04:05ils viennent

01:04:06compléter

01:04:06pour le bien

01:04:07des personnes

01:04:08des personnes

01:04:09victimes

01:04:09en tout cas

01:04:09c'est l'esprit

01:04:10dans lequel

01:04:10nous nous situons

01:04:12et nous voulons

01:04:14agir

01:04:14bien

01:04:17nous avons

01:04:17donc terminé

01:04:19cette audition

01:04:20nous vous remercions

01:04:21pardon monsieur Breton

01:04:23allez-y

01:04:24c'était une extrémice

01:04:25oui merci

01:04:26madame la présidente

01:04:27c'est gentil

01:04:28que les membres

01:04:29de la commission

01:04:29d'enquête

01:04:30soient aussi invités

01:04:30à pouvoir

01:04:31poser des questions

01:04:33après les rapporteurs

01:04:34merci pour cette

01:04:36audition

01:04:36je vois comme

01:04:38pour l'audition

01:04:39du secrétariat

01:04:39général

01:04:40de l'enseignement

01:04:40catholique

01:04:41on voit

01:04:42qu'il y a une logique

01:04:43qui est fondée

01:04:43sur la subsidiarité

01:04:44l'autonomie

01:04:46et puis à côté de ça

01:04:46on a des questions

01:04:47qui sont plus dans

01:04:48une logique

01:04:48jacobine

01:04:49centralisatrice

01:04:50et qui a en fait

01:04:51une confrontation

01:04:52de deux cultures

01:04:54effectivement

01:04:55la subsidiarité

01:04:57a du bon

01:04:57mais parfois

01:04:58ça empêche

01:04:59quand il y a

01:04:59soit au niveau

01:05:01de l'établissement

01:05:02ou de l'écesse

01:05:02des chappes

01:05:03qui se font

01:05:03ça empêche

01:05:04de remonter

01:05:05et d'avoir

01:05:06une information

01:05:07qui permette

01:05:09d'être prise en compte

01:05:09au niveau national

01:05:10est-ce que là-dessus

01:05:11vous avez des réflexions

01:05:12justement

01:05:12pour faire évoluer

01:05:14l'organisation

01:05:15je parle bien

01:05:16de l'enseignement catholique

01:05:17en lien bien sûr

01:05:18avec le secrétariat général

01:05:19pour que

01:05:20tout en conservant

01:05:21cette notion

01:05:23de subsidiarité

01:05:24il y ait une meilleure

01:05:25remontée d'informations

01:05:26qui soit possible

01:05:27merci monsieur le député

01:05:30c'est une question

01:05:31très très très importante

01:05:32donc de fait

01:05:33tout le dispositif

01:05:34est fondé

01:05:35sur la liberté

01:05:35d'association

01:05:36et d'enseignement

01:05:37telle que

01:05:38la loi française

01:05:39le prévoit

01:05:40et telle que

01:05:41la loi Debray

01:05:42de 59

01:05:43l'a organisée

01:05:45tout le défi

01:05:46c'est de maintenir

01:05:48cette autonomie

01:05:49cette liberté

01:05:49pédagogique

01:05:51et en même temps

01:05:52de permettre

01:05:54que des situations

01:05:55sans contrôle

01:05:56enfin qu'il n'y ait pas

01:05:57de situations

01:05:57sans contrôle

01:05:58et je pense que

01:05:59nous sommes de plus en plus

01:05:59conscients

01:06:00qu'en particulier

01:06:00s'agissant d'enfants

01:06:01comme je l'ai dit

01:06:02à plusieurs reprises

01:06:03nous sommes de plus en plus

01:06:04conscients

01:06:04quand je dis nous

01:06:05je veux dire collectivement

01:06:06tout français

01:06:08je dirais même

01:06:09tout humain

01:06:09aujourd'hui

01:06:09nous sommes aujourd'hui

01:06:11conscients

01:06:11que toute relation

01:06:12d'autorité

01:06:13sur des enfants

01:06:13peut se pervertir

01:06:14et peut se sexualiser

01:06:15et que les conséquences

01:06:17sont extrêmement graves

01:06:18pendant très longtemps

01:06:19même la justice

01:06:20n'a pas tenu compte

01:06:21de la situation

01:06:22des enfants eux-mêmes

01:06:24certaines condamnations

01:06:26que l'on a pu connaître

01:06:27jusque dans les années 2000

01:06:29sanctionnent

01:06:31l'attitude

01:06:32le geste du coupable

01:06:33mais ne prennent

01:06:34absolument pas en compte

01:06:35les effets

01:06:35sur ceux et celles

01:06:37qui ont été

01:06:38des victimes

01:06:39et ceci ne peut pas durer

01:06:40donc ceci exige

01:06:41qu'aujourd'hui

01:06:42la confiance

01:06:43comme je l'ai dit

01:06:44s'accompagne

01:06:45d'évaluations

01:06:46de contrôles

01:06:47de compte rendu

01:06:49etc.

01:06:50et notamment

01:06:52sur la question

01:06:53de toutes ces questions

01:06:54de violence

01:06:54auxquelles nous sommes

01:06:56heureusement

01:06:56beaucoup plus sensibles

01:06:58que les générations

01:06:59précédentes

01:06:59et surtout

01:06:59beaucoup plus informés

01:07:00que les générations

01:07:02précédentes

01:07:02donc oui

01:07:03c'est notre réflexion

01:07:04constante

01:07:04et je compte

01:07:06personnellement

01:07:06sur le secrétaire général

01:07:07à venir

01:07:08parce qu'il faut du temps

01:07:10pour renforcer

01:07:11la circulation

01:07:12des informations

01:07:13sur ce sujet

01:07:14entre les directions

01:07:16du Cézène

01:07:17et les tutelles

01:07:18conréganistes

01:07:19en général

01:07:19ça se passe bien

01:07:20il y a

01:07:21de bons échanges

01:07:22mais nous pouvons

01:07:23certainement

01:07:24renforcer le travail

01:07:25commun sur ce sujet

01:07:26et homogénéiser

01:07:28en tout cas

01:07:29se rapprocher

01:07:30les pratiques

01:07:31pour que les signalements

01:07:32pour que les alertes

01:07:34pour que l'attention

01:07:36à ce qui se passe

01:07:36dans l'établissement

01:07:37mais aussi

01:07:37à ce que des enfants

01:07:38peuvent vivre

01:07:38dans d'autres secteurs

01:07:40que l'école

01:07:41mais qui retentit

01:07:42dans leur comportement

01:07:43scolaire

01:07:43puisse être

01:07:44pris en compte

01:07:46davantage

01:07:48il nous faudrait

01:07:48plus de moyens

01:07:49nous avons des psychologues

01:07:51comme vous le savez

01:07:53il y a très peu

01:07:53de médecins scolaires

01:07:55aussi bien pour le public

01:07:56que pour le privé

01:07:57d'ailleurs

01:07:57mais le privé

01:07:57est défavorisé

01:07:58de ce point de vue là

01:07:59donc il y aurait

01:08:00des moyens

01:08:01à déployer

01:08:02pour rendre ceci

01:08:02plus efficace encore

01:08:04voilà pour l'intégralité

01:08:06de cette audition

01:08:07d'Eric de Moulin-Beaufort

01:08:08président de la conférence

01:08:10des évêques de France

01:08:11vous pouvez la revoir

01:08:12sur notre site

01:08:12lcp.fr

01:08:14la commission d'enquête

01:08:15va poursuivre

01:08:16ces travaux

01:08:17il y aura un temps

01:08:18plus politique

01:08:19et une audition

01:08:19très attendue

01:08:20celle de François Bayrou

01:08:21le premier ministre

01:08:23qui sera entendu

01:08:24le 14 mai

01:08:25ce sera bien sûr

01:08:26à suivre

01:08:26en direct

01:08:27sur LCP

01:08:28le premier ministre

01:08:29qui va devoir

01:08:30s'expliquer

01:08:31sur sa rencontre

01:08:33à l'époque

01:08:33avec le juge

01:08:35chargé

01:08:35d'enquêter

01:08:36sur les faits

01:08:37rapportés

01:08:38à Notre-Dame

01:08:38de Bétaram

01:08:40rendez-vous donc

01:08:40le 14 mai

01:08:41très bonne suite

01:08:42de programmes

01:08:42sur LCP

01:08:43Sous-titrage Société Radio-Canada

La séance est ouverte ! - Audition des représentants de la Conférence des évêques et de l'enseignement catholique

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