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00:00今晩は田村俊です中村ひとめです さあ始まりました田村俊の聞きたい
00:17早速本日のゲストのご紹介です ジャーナリストの鈴木哲夫さんです
00:21よろしくお願いします よろしくお願いいたします
00:23先週もねご会派の皆さんと議論しました 今日はまたテーマを変えて徹底的に
00:28やってほしいですね 期待しております さあ今週も特別企画です
00:33先週に引き続き聞きたいスペシャル討論会です 東京都議会主要5会派議員の皆さんをお招きしまして1時間たっぷりと議論していただきます
00:41はい さあそれでは熱い議論を交わしていただく都議会5会派の皆さんのご紹介です
00:47まずは都議会自民党から総務会長の川松慎一郎さん よろしくお願いします
00:52トミーファーストの会から東京都議団政務調査会長の後藤奈美さん よろしくお願いします
01:00都議会公明党から副政務調査会長の慶野慎一さん よろしくお願いします
01:06共産党都議団から政策調査副会長の藤田良子さん よろしくお願いします
01:12都議会立憲民主党から山口拓さん よろしくお願いいたします
01:18以上5会派の皆さんにこの後熱い議論を交わしていただきます
01:22さあ都民の率直な意見も聞きたいということで 都民モニターの皆さんにも参加していただいております
01:29こちらの3名の方です 早稲田大学在学中の永井玲さん 国学院大学大学中の井上富さん
01:35津田塾大学在学中の峰本夏さんです よろしくお願いします
01:39お願いします 先週どうでした でも本当にその生で政治を感じられたなっていうのが
01:49よかった 率直な意見でした
01:51嬉しいです いかがですか井上さん
01:55厚い議論を討論を拝見して 自分自身の都議選に向けた熱量も上がったなというふうに思ってます
02:02選挙に向けてもう準備が整ってきた 整わせます
02:07そうですね 私も今回討論 前回の討論を聞いて これからどういった政策が行われるのかますます期待が高まりました
02:17興味が湧いてきました 嬉しいですね
02:19言わされてるわけじゃないですか 本心ですよね
02:23本音です
02:23あまりにもねじゃないですか すごいね 聡明なお子さん方にいらっしゃいましたか
02:31そして今回皆さんに討論していただく テーマはこちらです
02:36一刻の猶予もない少子高齢化対策 東京都の子ども支援 高齢者対策を考える こちらのテーマについてこの後皆さんにたっぷり議論していただきたいと思います
02:46今年3月 東京都の2025年度予算が成立した
03:05一般会計の総額は 9兆1580億円
03:10前年度から7050億円増え 4年連続で過去最大となり 初めて9兆円台に到達した
03:17小池知事は 少子高齢化対策は 一刻の猶予もないと強調
03:22全体の2割超 およそ2兆円を チルドレンファーストの社会実現に向けた施策に計上している
03:292023年から始まった 018サポート
03:33所得制限のない高校無償化
03:35保育料無償化の拡大など 都民からはおおむね高評価を得ている施策
03:40その流れを受け 今年10月から始まるのが 無痛分娩費用の女性だ
03:45無痛分娩は 背中から麻酔薬を注入する方法
03:50出産時の痛みを和らげる効果は これまでの様々な手段の中で最も強いとされる
03:56実施率を見ると フランスは82%
03:59アメリカは73%と 海外では広く普及している
04:03一方 日本では11%と まだ少ないが
04:072018年の5%から倍増
04:10東京都では およそ30%まで広がってきている
04:14無痛分娩のメリットは 出産時の痛みが緩和され
04:18産後の体力回復が比較的早いこと
04:20さらに 都が公式に認めることで
04:24お腹を痛めて産まないのは甘え
04:25という偏見をなくせる可能性もある
04:28一方 デメリットは
04:30分娩時間が長くなることがあるほか
04:33吸引器具や監視で 赤ちゃんを取り出す人度が高くなること
04:36また 重い症状では
04:38まれに呼吸不全などが起きる可能性もあると指摘されている
04:42東京都の調査によれば
04:44無痛分娩を希望した女性は64%
04:47しかし 希望しながらも選択しなかった女性が44%おり
04:51そのうち32.8%が 費用が高いことを理由に挙げた
04:56都内施設の無痛分娩費用の相場は
04:5910万円から20万円
05:01東京都は 対象施設で無痛分娩を行った場合
05:0510万円の助成金を支給するとしている
05:08ただ 無痛分娩には 2つの大きな課題がある
05:12一つ目は 人員不足だ
05:14東京新聞の調査によると
05:16都内の産科で無痛分娩の実施件数を増やすための課題として
05:21夜間や休日の人員不足が80%
05:24麻酔会の確保が63.5%という結果が出ている
05:28背景には 日本の産科が
05:31小規模病院中心の分散型であるという事情が
05:35日本の出産のおよそ半数は
05:37常勤の麻酔会がいないクリニックで行われている
05:40一方 海外の無痛分娩が普及している国では
05:44年間数千件の分娩を大病院に集約
05:473巻に専従の麻酔会が24時間体制で待機しているという
05:52まだ 日本で最も多い無痛分娩の形式は
05:56計画無痛分娩と呼ばれる方法だ
05:59妊婦は麻酔会が来る日時に合わせて入院し
06:02薬で人工的に腎痛を起こす
06:05しかし 実際にその日に生まれるかどうかは不確定であり
06:09医療者たちが人工難産と呼ぶ状態で
06:12妊婦が疲労してしまい
06:14結果 低応切開が増加している可能性があるという
06:17日本産科婦人科学会の前理事長
06:20木村忠医師の調査によれば
06:23計画分娩も無痛分娩もないグループの
06:25低応切開率は3%
06:27それに対し 計画分娩グループは11%
06:31計画分娩による無痛分娩グループは18%と
06:35低応切開の確率が高くなっている
06:38無痛分娩を計画分娩とセットで行うのが
06:41当たり前という国は世界にほとんどない
06:44無痛分娩を希望する女性の声に応えることは重要だが
06:48日本の形式が特殊であるという認識も必要だ
06:522つ目の課題は病院不足
06:54今年3月東京都は無痛分娩女性の対象となる病院を発表したのだが
07:01厚労省の出産ナビに登録されている東京都の出産可能施設175のうち
07:07女性対象となる施設は53施設
07:09希望者全員に女性が可能か疑問の声も上がっている
07:14小池知事が一刻の猶予もないとする少子高齢化対策
07:18もう一つの側面である高齢者対策について東京都はどんな取り組みをしているのだろうか
07:24今年2025年は団塊世代全員が後期高齢者となる都市
07:30医療・福祉といった日本経済や社会の広い領域に深刻な影響を及ぼし始める
07:362025年問題に対し
07:38東京都医師会尾崎会長は次のように警鐘を鳴らしている
07:42医療・介護の世界では2025年を起点として47都道府県の運命がそれぞれ変わる
07:49大多数の地域は人口減少が進み
07:52外来患者は25年
07:54入院患者は35年にピークを迎える
07:57一方で東京は人口減が緩やかな状態で高齢化が進み
08:02外来・入院などすべて40年以降まで増え続ける
08:06今後の少子高齢化の進行により
08:09首都東京の医療提供体制はさらに逼迫していく
08:13尾崎会長はこれまで全国一律で考えられてきた
08:17医療・介護の地方分権の必要性を強く訴えた
08:21実際東京都の病院経営は厳しい状況にある
08:25100床あたりの経常損失が全国平均を3割上回り
08:30全体の半分が赤字
08:31東京都病院協会によれば
08:34128病院中の赤字割合は22年度下半期が31%だったのに対し
08:4023年度上半期は49%まで上昇している
08:44背景には人件費・土地代などが高く
08:47全国で最も経営コストがかかるという
08:50東京ならではの事情に加え
08:53物価高騰により患者に提供する食品が増加した影響もあるという
08:57また14の都立病院を運営する都立病院機構によれば
09:02都立病院は2016年度に赤字に転落
09:06経営改善に向け2022年に独立行政法人に移行したが
09:112023年度には182億円の赤字となっている
09:15このように様々な要因で東京の病院が経営難に陥っているが
09:20病院の主な収入源である診療報酬は全国一律だ
09:2523区の場合入院基本料に1日180円の地域加算があるが
09:31それでも上昇分を埋められていないという
09:33病院協会は都に独自の入院基本料の創設を求め
09:38入院患者1人当たり1日およそ1200円の補助があれば
09:43赤字を一部補填できるとしている
09:45川北名誉会長は全ての病院が黒字化すればいいとは思っていないが
09:50地域医療を担うためには病院だけでは解決できない限界まで来ている
09:54と現状を訴えたのだが
09:56都は問題意識は共有するものの地域差を埋めるのは国の役割との立場を示し
10:03物価高騰対策として食費1日1人当たり51円
10:08および放熱費15万円の補助にとどまっている
10:11もはや待ったなし緊急対応が求められている少子高齢化問題
10:16東京都はどう立ち向かうのか
10:19この後都議会主要部会派の皆さんに徹底討論していただきます
10:24さあということで今週は東京都の子ども支援と高齢者対策についてお話を伺っていきたいと思いますが
10:32テツさんITRをご覧になってどのような感想を
10:34僕は一言言いたいのは
10:36今日皆さん僕もうすぐ67になるんです
10:40もう最高齢なんです僕この中で
10:43この中でそうですね
10:45最近国勢なんかでもそうだけどやっぱり例えば少子化
10:48少子化少子化それから若い人たち
10:50こういうところにスポットライトが当たっているけど
10:52実は少子高齢化ってワンセットなんですね
10:54一方で高齢者もとんでもない状況に入っていて
10:5865歳過ぎてもまだ働けるけど仕事がないとかね
11:02介護の問題年金がどんどん減っていく
11:04若い人が現役が負担していく
11:08若い人が負担して年寄りがみんなお金もらって
11:11だからかわいそうだから若い人とか年寄りの減らしていくとかね
11:15受給を分断しているんですよ若い人と高齢者を
11:19そうじゃなくてこれ一つになった政策をやってほしいし
11:22それから今日VTR見ててもほとんど厚生労働行政なんですね
11:28それだけじゃないんですよ
11:30だからもっと例えば経済産業から国交から何か文科省
11:34全部そのいわゆる行政をミックスしたような対策を
11:38ぜひね僕は考えてほしい
11:41地方だからできるそういう組み合わせってあるんですよいっぱいね
11:45なるほど
11:46これまでも東京都から先にいろんな政策をやってきたことありますよね
11:53ありますあります
11:53だからそれを各会派出してほしいなかって思いますね
11:57さあこちらのクリップを
12:002025年度の予算案なんですけれども
12:03初めて9兆円台となりました
12:05小池知事も言っています
12:06少子高齢化対策は一刻の猶予もないということで
12:10この全体の2割2兆円をチルドレンファーストの社会の実現に向けた
12:15各施策に回すことになりました
12:17018サポート今までもありましたね
12:19それですとかあとは保育料の無償化の拡充
12:22一番注目すべき点は一番下の
12:25無痛分娩費用の助成ということで
12:28安全管理対策などを満たし
12:30都に届出を出している都内の医療機関を対象なんですけど
12:33こちらに11億円出すとなっています
12:37これね10月から今年の10月から始まるということですけども
12:41川松さんいかがでしょう
12:42これが海外と比べると無痛分娩が日本ね
12:46極端に少ないということですけども
12:49これで打開していけるものなんでしょうか
12:52私の無痛分娩についてはものすごい専門家なんですよ
12:56それで1800年代半ばに
12:59イギリスでヴィクトリア女王がクロロフォルムを使ってから
13:02発展してくるわけですけど
13:03この4,50年の間にだいぶそのいわゆる経験値も高まってきてるんですが
13:07先ほどVTRにもあったように
13:09日本はその参加の先生とか参加を取り巻く先生たちの価値観があって
13:14そこがまだその無痛分娩とはダメなんじゃないかみたいな
13:18価値観の中に混ざって今回東京都のこの制度が入っていくんですね
13:21で今子どもその少子化対策ということであるならば
13:25女性の中でお産が怖い
13:27痛いんじゃないかとか怖いと思っている人たちを
13:30この不安を取り除くという意味では効果があると思います
13:32ただし今のこの東京都の問題というのは
13:36お金は出すんだけどこれ麻酔で管理をしていくんで
13:39甲膜外麻酔というのを指してやるわけですけど
13:41この24時間体制で管理ができるところが少ない中で
13:46要はお金は東京都出すけれども
13:48この手法自体あるいはこのクリニックに対して
13:50東京都が責任を持つ制度ではないので
13:52私はもう一歩踏み込んでやるんだったら
13:55このお産の文化をもうちょっと刺激を入れるような制度にしないと
14:00ただ言葉を受けてお金をかけているとだけになるので
14:03もっとこれは結構本当にいろんな
14:05人間としてのですね
14:07いろんな尊厳のかかった制度だと私は思っているので
14:10もっと今日の場でも議論させていただきたいなと思いますね
14:12都民派の後藤さんいかがですか
14:15実は私も7年前に子供を出産したんですけれども
14:20無痛分娩で出産をしていまして
14:23すごく無痛分娩で出産をしてよかったなというふうに思ってますし
14:28第2子で出産する時もやっぱり無痛で産みたいと思っているんですね
14:33そういうふうにおっしゃる私の周りのお母さん方も非常に多くて
14:39やっぱりそのママさんたちから聞くのはすごく高いので
14:43無痛は考えちゃうというところに対しては
14:47一つの選択肢として都が後押しをしていくということでは
14:52大きな前向きな一歩になったのかなというふうには思います
14:55そうですね
14:55ある種予算の部分がハードルになっているんだったとしたら
14:59利用する人が増えていくんじゃないか
15:01そうですね
15:01ちなみになんですけれどもこちらですね
15:04無痛分娩の割合としては
15:07アメリカ7割フランス8割の中
15:09これは医療保険適用なのでここまで高いということです
15:13日本はかたや11.6%
15:16ただ東京都はその中でも全国平均よりもかなり高くて
15:1930%の方たちが無痛分娩を利用されていると
15:22無痛分娩費用なんですけれども
15:24普通の出産費用プラスアルファ
15:26多くて20万円ぐらいかかってしまうので
15:29ちょっとやっぱりここがネックになっている
15:31なぜ広がりにくいかということを
15:33河松さんもおっしゃってましたけれども
15:35出産は痛みを乗り越えるものといった
15:37昔からの偏見ですね
15:40これがあったりですとか
15:41あとは無痛分娩に対する漠然とした不安
15:44先ほどもありました費用がネックになっているなどで
15:47やはりなかなか選びづらいと
15:49東京都が用意したのは
15:50基準をクリアした病院での無痛分娩に
15:5310万円の費用助成をすると
15:559500件ぐらい来るのではないかという予想をしています
15:59でもその認定を受けている病院が少ないというところはありますけど
16:06県野さんちょっと仕方がないという部分もあるんですかね
16:09そうですね
16:10選択肢を増やしていくというのはとってもいいことなんですけど
16:13おっしゃるように病院のまた別の問題で地域医療を含めて
16:18医師不足医師の過労
16:20それから麻酔会の不足
16:22体制の整備が整わない中で
16:24希望する人だけが希望可能な病院だけで
16:28その支援を受けられるということが
16:30アンバランスにならないように
16:32体制の整備も含めて
16:34留意しなければいけないと思います
16:36でもこれは今まだ認定されている病院が少ないですけど
16:4053という認定されているところが
16:43スタート切れるということはやっぱり大きい
16:46そうですね
16:46今すでに望んでいる方がいらっしゃいますので
16:49事例が少ないということと
16:51体制というのはハード面だけではなくて
16:54医療体制の方の
16:55医療者の方の体制ということで
16:58今VTRにもありましたけども
17:00計画的な分娩のコントロールが効かなくて
17:04その結果低応接解に急いでいくような
17:08そういう医療の側の体制も
17:11少し丁寧にサポートしていかないと
17:1524時間準備しておくというのはですね
17:18麻酔会というのは通常の町病院にはいませんから
17:22そうですね だから大きい病院でっていう
17:24外国は大きい病院でね
17:26もう24時間でやれますけども
17:28藤田さんどうお考えですか
17:31まず実は今回テーマが少子高齢化対策っていうところで
17:35今無痛分娩のお話になっていると思うんですけれども
17:37少子高齢化対策ってなぜ無痛分娩なのかっていうところは
17:41ちょっと疑問もあって
17:43無痛分娩そのものについてはね
17:45皆さん本当におっしゃる通りで
17:46医療現場そして専門家の先生の不足はあるんですけれども
17:50その改善は当然望みたい
17:52そして一方で少子高齢化対策っていうんであれば
17:56私は女性としてっていうところもありますけれども
18:00やっぱり産む産まないは本人が決めることであって
18:04東京都がやっている子育て支援も
18:07産ませるような支援パッケージみたいなことがすごくあるんですね
18:11選びたい人が選べるように
18:13お伝えするのは大事だと思うんですけれども
18:15一方でそういう選択を望まない方たちに対しては
18:20ものすごい圧力になるんじゃないかなと思うので
18:23出し方が少子化対策ですという形でやるのはいかがなものかと思いますね
18:28そうか少子化対策って言って打ち出すと
18:31なんか生まなきゃいけないのかな
18:33そうですね
18:34だから支援してくれてるのかって思わせるのは
18:37あんまり良くないということです
18:38山口さんいかがですか
18:39少子高齢化対策と言って
18:42少子化対策ということで考えていくと
18:44小池都政ってやっぱりこの小池都政になってからこそ
18:48このやっぱり施策ってやっぱり素晴らしいと実は思っていて
18:52立場が違うように思われるかもしれませんけれども
18:54これはやっぱり高く評価していいところだと思うんです
18:57じゃあ少子化対策かというと
19:00これだけが原因だとはやっぱり思っていなくて
19:03今皆さんのお話を総合的に聞いていても
19:06やっぱり社会における自己負担がどれぐらい大きいのかということ
19:11社会に対して将来に対してどれぐらいの不安感が取り除けるかということが
19:16やっぱり最大の少子化対策だと思っていて
19:19産む時にどうか生まれてからどうかってことはよくできてると思いますし
19:24これは子育て支援策としては素晴らしいものだと思うんですが
19:28じゃあ少子化対策として考えたときに
19:31社会全体でみんなある程度の不安を抱えながら生きていく上で
19:36子どもにもその同じ思いをさせるのかさせないのか
19:40将来にわたって自分たちがどういう不安を抱えている
19:43同じ思いをさせたくないっていう
19:44そこから根底を見直していかない限り
19:47私は変わらないと思っていて
19:49この小さな時の社会保障
19:51そしてテスさんおっしゃったように年を重ねてからの社会保障
19:54この社会保障の自己負担ということを
19:57根底からこの国は見直していかない限り
20:00医療の負担もそうですし
20:02ありとあらゆる不安が今少子化を私は生んでいると思っているので
20:06逆にもっとちっちゃなコミュニティの中で
20:08その負担がないところっていうのは
20:10例えば島とかだと
20:11少子化に出産率って高かったり
20:16出生率って高かったりするんですよ
20:17僕が大学院の卒論のテーマはそこだったんですけども
20:21まさにその出生率だけで見るわけではない
20:24この子育て支援策とか少子化対策っていうのは
20:27丁寧に議論していく必要が僕はあると思います
20:29テスさんがね先ほどおっしゃってましたけども
20:32その少子化対策
20:34高齢化対策
20:35これセットにやって考えていかなきゃいけないんだって話があった中
20:40これが今皆さん議論したのが
20:42少子化対策なのかっていう
20:45このちっちゃいところで見たとしても
20:47これなんかちゃんと対策として打ててるのかっていう疑問がね
20:51おっしゃる通りだからみんな閣論なんですね
20:54例えばこの無痛分娩だってそうだし
20:56じゃあここに困ってるからここにお金を
20:58ここにお金をってこれ全部閣論なんだけど
21:00山崎さんに僕も全く同じ意見で
21:03トータルで考えないとダメだと思うんですよね
21:05だから閣論でやっていくなら
21:06他にもいろんなこと
21:08じゃあこれ補助しましょう
21:09給食費補助しましょう
21:10何しましょう
21:10これだけやっていってもしょうがなくて
21:12おっしゃるように要するに社会全体がね
21:14安心してその暮らしていけるなっていう
21:17そういう環境を作ることで
21:19例えば出生率も上がっていくとかね
21:21そういうのになっていくと思うんですよ
21:22だから僕はやっぱりトータルデザインは書かなきゃいけない
21:26でトータルデザインって国は書けないですよ
21:28日本全国一斉に
21:29でも地方自治体は書けるんですよ
21:32さっき島って言ったけど
21:33それを東京都の例えばある地域なんかを限定して
21:36そういう要するに生まれてから
21:38死んでいくまでのね
21:40一つの形を作ってみるとかね
21:42地方自治体だったら僕ね
21:44この少子高齢化対策ってパッケージ作れると思うんですよ
21:47そういうのをぜひ皆さん提案してほしい
21:49どうですか川本さん
21:50いや後藤さん
21:52やっぱりトータルパッケージっていうところでいくと
21:56私もすごく大事だと思っていて
21:59東京都も最近
22:01少しそういう意味では
22:04生まれてから子どもが育つまでの
22:0718歳までのっていうことで
22:08こういうふうに積み上がってますよっていうことを
22:11言ってるけどまだまだ伝わってないと思ってることがあって
22:14この間知事と一緒にいろんな政策を進めてきたわけですけど
22:18今やっぱ知事に変わってから
22:20よく子育て支援充実してるねって言われるのは本当にあって
22:25積み上げていくと
22:270歳から18歳までの子ども1人につき
22:30500万円以上を経済的に支援してるというような
22:35積み上げの資産があって
22:36多分皆さん都民の皆さんにはなかなか伝わっていないけれども
22:40やっぱり子育てをしていく子どもを産んでいく育てていく
22:44一番不安の一つは経済的な不安だと思うので
22:48そういう意味ではこれもあるよこれもあるよ
22:51ここまで子どもが育って自立するまで
22:54ここまで東京都が支えてるんだよっていうことが
22:57しっかりやっぱり伝わることって大事なのかなと思いますよね
23:00なんで伝わらないですかね
23:01ちょっと広報不足はあるのかもしれない
23:05それは我々議員も
23:06だって0歳から18歳のお子さんがいて知らない人いないと思いますよ
23:12そこは多分違うと思うんですよね
23:14だから僕は何を言えばいいのか分からないです
23:16時間を気にされてるんだけど
23:19一旦お知らせに行きましょう
23:23一国に猶予もないと小池知事が強調し
23:352兆円の予算が投じられる東京都の少子高齢化対策
23:39少子化対策として10月から始まる無痛分娩費用の女性には
23:43メリットも多いが解決すべき課題も多い
23:47一方団塊世代がすべて後期高齢者となり
23:50ますます医療ニーズが高まる中
23:52都内の病院の半分が赤字経営という事実に
23:56切迫した状況にある東京の少子高齢化問題を
23:59都議会・主要5会派の政営議員が徹底討論
24:03さあ引き続き東京都の子ども支援と高齢者対策について
24:08お話を伺っていきたいと思いますが
24:10無痛分娩の課題っていろいろあって
24:13夜間の麻酔科の人員不足とか病院不足とかありますが
24:17そんな中でもこちらちょっと
24:19こちらも少し気になっていると思うんですけれども
24:21無痛分娩をされる方の中で64%が計画無痛分娩なんですね
24:27というのはやはり麻酔科医が来る日時に合わせて
24:30この日に産みましょうと日時を設定して
24:33人工的に腎痛を起こすんですけれども
24:36この計画分娩で本当にその日に産まれるかどうか
24:39分からないんですが
24:40いる日にとりあえずやりましょうと進めることが多い
24:43医療者たちが呼ぶ人工難産と呼ぶ状態の妊婦で
24:47妊婦が多くて疲労に至ってしまうということなんですね
24:50一つ気になるデータとしては
24:52計画分娩も無痛分娩もないグループの低応接解率は3%
24:57計画分娩グループは11%
24:59計画分娩による無痛分娩グループは18%と
25:04計画無痛分娩にすると低応接解の率が上がるということなんですね
25:09これはやっぱり日本特有の問題なのかなということで
25:14この辺をちょっとお話を伺います
25:15日本だけこの特殊な形になるのは
25:18河松さん麻酔科が24時間常駐でいる病院が少ないとか
25:23いろいろ問題あるんでしょうけども
25:25参加の先生たちの学問がまずこういうものでやってきてないということも大きな背景になると思います
25:30私は十川区にあった田中ウイビンズクリニックというところの田中先生にいろいろ教えてもらったんですけど
25:34今先ほどのVTRだと入院する日をどうするかみたいなこともありましたが
25:39本来もっとその
25:41いやと月10日って言われますが
25:42妊娠が分かった時点で病院を選ぶときに
25:45もうあなたは何日ですねあなたは何日ですねって言ってこうやってるクリニックもあるわけです
25:49でその子宮口が開いてから孔膜が麻酔うつってタイミングとかも
25:53そのクリニックとか経験値によって異なるので
25:56僕はその東京都にその一つの基準をちゃんと示して
26:00無痛分娩って言葉だけを使ってるけれども
26:03その中身は多岐にわたるので
26:04その知識も含めて
26:06こうあの妊婦さんなりこれから
26:08妊娠したいと思っている人たちが
26:11ちゃんと学んだ上でのこの制度と入れていくと
26:13ある程度マッチングでこの参加のクリニック側の先生たちも
26:17拡大していこうかいやいらないんじゃないかみたいなところで
26:20ちゃんと選んでいけるような環境が必要じゃないかなと思いますね
26:23コメントのケンさんはあなたですか
26:25やっぱり今のお話の通りで
26:27大きい病院でしか今体制整ってない中で
26:30この支援策東京都立派ないい支援策なんですが
26:34これをじゃあ活用しようということで
26:36うまく作れない病院も出てきたり
26:41にわかで無痛分娩始めました
26:44じゃあ困るわけです
26:45女性があるからやるっていう
26:47しっかりとやる
26:49あと一個だけちょっと貧乏犬の話になってしまいますけど
26:52後ろがあそこに書いてあるように
26:54さっき鈴木哲夫さんからもご指摘あったように
26:56分断生まないように
26:58子供は支援
27:00高齢者は対策
27:01私この言葉大嫌いなんですよね
27:03もう平均寿命が伸びていって
27:06高齢者の方がいつまでも長く生きていられるのは
27:10喜ばしいこと対策じゃないんだと
27:12高齢者も福祉だし支援
27:14子供子育ても支援だし
27:16高齢者も支援
27:17私だからこの高齢者対策っていう
27:20とっても違和感があって
27:21分断させないためには
27:23子供も高齢者も支援
27:24こういうふうにぜひ
27:26マインドを支援っていうふうに
27:28長生きするのが悪いことかのようになってしまう
27:31これ高齢の方
27:32山口さんどうお感じてますか
27:33いやいやもうおっしゃる通りです
27:34それはさっき山口さんが言ってたこととも通用するんですよ
27:39生まれてから死ぬまで安心して
27:41そして生きていけるっていう
27:42その社会保障も含めた仕組み
27:45それがやっぱり少子高齢化対策だと思うんですよね
27:49僕はね
27:49だからそれを作らないと
27:51格論大事ですよ
27:52これやらないよりやった方がいいんですよ
27:54だけどそこのデザインをね
27:56もっと僕描いてほしいなと思うんですよね
27:58なるほどね
27:59共産党の藤田さんはいかがですか
28:02話題はまず無垢文明の話だったというのもありますけども
28:06都内の出産の費用そのものがすごい高くて
28:09出産育児一時金が50万円なんですけども
28:12都内の出産は大体62万円くらい
28:16私は大学病院が70万円かかりました
28:19普通の日席が60万円台でした
28:22民間で50万円台だったんですけども
28:25やっぱりそれだけ費用がそもそも産むのにかかる
28:28っていうところもありますので
28:29無痛文明の費用のことだけを議論するのであれば
28:33まずは出産そのものにも負担を軽くすべきだし
28:38そもそもね
28:39そもそも妊婦検診も毎回お金かかりますので
28:41そこも本当にかからないぐらいにしていただきたいなとは思います
28:45山口さん
28:46無痛文明とか出産のこと一つとっても
28:50課題がこんなにあるわけですよね
28:52やっぱりそうなってくるとやっぱり医療の問題にも関わってきますし
28:57ありとあらゆる課題を総合的に複合的にやっぱり考えていくことがあると
29:02課題はもうそれぞれお話をさせてくださった通りだと思ってますし
29:06そうなってくると選択肢が増えることはやっぱり素晴らしいことであって
29:10そもそもがこの国が目指すビジョン
29:14少子化って言ってるけど
29:15じゃあどれがどこじゃなくなったら少子化じゃなくなるの
29:18どういう状態になったら
29:20この国の人口の理想的な人口形態と
29:23これからの将来像に渡っていく
29:25小国家民という言葉もありますが
29:27この国の理想的人口像ってどういうものなの
29:30じゃあ高齢化って言うけど
29:32じゃあいくつからいくつ
29:33いくつになったら高齢化なのの定義だって
29:35どんどん変わってきている
29:37にもかかわらずやっぱり同じ議論を
29:40同じ土俵でしてきていることがやっぱり問題なわけであって
29:44それに今日もトミーモニターとして来てくださっている
29:47若い皆さん方も将来にどういう私は生活をして
29:52いつからが結婚適齢期と言われていて
29:54不妊治療だって打ち切られる年齢はずっと変わってないんです
29:5843歳かな
30:00変わってそこまでで打ち切られてしょう
30:03全然そのチャンスはそこから先だってあっていいはずなのに
30:06そういうルール化をやっぱり全部見直していかない限り
30:11やっぱり私は少子化にはつながらないと思いますし
30:14この一つの選択肢として選べる選択が安全にあるということも
30:20きっちり議論をしていく必要があると思います
30:22山口さんの議論にちょっと私は異論をしたいんですが
30:25人口がどうなるべきかっていうとやっぱり自分たちが産むか産まないか問われると思うんですよね
30:30世界人口白書では私たちが問うべきは地球上の人口が多すぎるか少なすぎるかではなくて
30:38やっぱり一人一人がきちんと生徒生殖に関する自己決定権を含めて
30:42基本的人権を行使する術を持っているかどうかだというふうに提起しておりますので
30:47そんなこと当たり前ですよ
30:49そんなこと当たり前だけど
30:51人口がどのくらいかがいいかっていうのは言ってない
30:53僕は全く引っかからなかったですけど
30:55むしろものすごくそこに引っかかるっていうのは
30:58山口さんの今の議論が
31:00意見が全く飲み込めないものだったってことですか
31:04人口はこうあるべきっていうのを誰が決めるのか
31:07政府なのか世界国なのかっていう
31:10あとは東京都の中で
31:12例えばこのぐらい土地があるか
31:13この国を運営していくとか
31:15この都を運営していくときに
31:17人口はこうあるべきだじゃなくて
31:19この人口に合わせてどんな国を作っていくべきかっていう
31:23多分
31:24そういうことを知らないから多分言ってるんだと思いますけど
31:27そういう意味合いなんだと思います
31:28そもそも論の話なんですよ
31:30喧嘩してるわけじゃない
31:32議論をしてるだけなんで
31:34全然怯えなくて結構ですけども
31:36永井さんここまでお話聞いていかがでしたか
31:38そうですね
31:39無痛分娩の話になるんですけど
31:42何でもかんでも海外の真似するっていうのも
31:44違うかなと思っていて
31:46なんか今話だけ聞いてると
31:48無痛分娩いい
31:50自然分娩ダメみたいな風に聞こえてしまったんですね
31:53それを産みづらいというか
31:55なんか私の母は
31:57その3人兄弟なんですけど
31:59無痛無痛自然だったんですよ
32:01私が一番性っこで
32:02それは痛みを経験してみたい
32:04女性にしか経験できないからみたいな理由だったので
32:06それもそれでいいなと思ったんですけど
32:09ちょっとその選択ができるっていう
32:10その状況にあってほしいですね
32:13これはあくまでも選択ですよね
32:16無痛の選択肢がなかったので
32:18今回女性を入れて
32:19無痛も選択肢に入れやすくするっていう
32:22そういう圧を感じちゃったってことでしょ
32:24この議論だけしかやってないからね
32:26すごく重要なのは
32:28この制度って
32:29無痛分娩だけを東京都として
32:32太鼓板をしてるんですよっていう制度ではなくて
32:35やっぱりいろんな出産のあらゆる支援
32:39あり方を後押ししてきますよということなので
32:43中でもニーズが高かった無痛に関しては
32:46やっぱり経済的な部分も含めて
32:48やれるようにしてきますよっていうことが大事ですよね
32:51そもそも論だけど産むか産まないかは
32:54本人の意思だと思います
32:56それは皆さんの共通認識でいいですよね
32:59なので産まなきゃいけないのかしらみたいな
33:04思う必要は全くないですよね
33:05自分の人生の中で家族を作りたいか
33:08作らなくてもいいかっていうのは
33:10選択ぜひしてください
33:11さあここからちょっとお時間もあれなんで
33:14高齢者対策とか
33:16高齢者支援の方ですね
33:18高齢者支援の方に行きたいと思います
33:212025年というのは
33:23段階世代全員が後期高齢者に入るんですね
33:26これによって社会保障制度の維持が
33:29非常に難しくなると
33:31というのも東京都の医療費が
33:332021年は4.6兆円だったものが
33:352035年度には5.7兆円まで
33:39自然増するのではないかと言われています
33:42特にですね
33:43東京都として考えると
33:45外来入院在来医療のすべてが
33:482040年以降も増え続けると言われています
33:51これは他の県とはやっぱり違う状況だと
33:5447都道府県それぞれの医療介護の運命が
33:57大きく変わる時期ですけれども
33:58大多数の自治体は加速化が進む一方で
34:01東京や西連指定都市では
34:03人口が減らないまま高齢化が進行して
34:06医療逼迫が避けられないと
34:08これ東京都独自の問題ということですね
34:10さあこの問題
34:13都民モニターの皆さん
34:16峰本さんいかがですか
34:18今私大学4年生なんですけど
34:21周り結構就活している子が多くて
34:24地方出身なんですけど
34:26地方から東京の病院に就職しようと
34:30考えている人も多いみたいなんですよね
34:33でも今回こういう問題が
34:34医療逼迫とか東京都で出てきて
34:38その選択が少しずつなくなってしまいそうな気がして
34:42心配ですね
34:44鉄さんいかがですか
34:45こちらの高齢者支援
34:47あのね
34:48ちょっと乱暴に言いますよ
34:50簡単なんですよ
34:52これ決着させる何かって
34:53要するに全てが今ある社会保障の制度とか
34:56仕組みの中で考えているから大変になってくる
34:59社会保障の制度仕組みを変えればいいじゃないですか
35:02例えば現役が期待するんじゃなくて
35:04これ良い悪いは別ですよ
35:06良い悪いは別だけど
35:07消費税で全部例えば年金が賄っちゃうとかね
35:10医療費は例えば出すとかね
35:12その代わり消費税は20%にしなきゃいけない
35:15そんな大改革をやっぱり提案して
35:18今議論しなきゃダメなんですよ
35:19今までのその法律の中でやってるから
35:22そしたらお金足りなくなる
35:24ここから取ろう
35:25いやじゃあ高齢者にあげるのはちょっと減らそうとかね
35:28医療費どうなるんだとか
35:30病院少なくなっている
35:31だからもうやっぱり仕組み
35:33僕はいつも言うんです
35:34一内閣全てをかけて社会保障改革だけやるような内閣ができていいんじゃないか
35:40なるほど
35:40少子高齢化対策ってきっとそういうことだと思うんですよ
35:43だから今までの仕組みでやってから無理が来るわけですよ
35:46これ25年問題で医療逼迫の問題もあるんですが
35:522つ大きくあります東京特に
35:54要はコロナで受診理解があって
35:58その医療機関としてですね
36:00経営が厳しくなっているところがたくさんあって
36:02割と中規模の病院に限ってはほとんど赤字で
36:07それぞれ今まで持ってた財産を繰り越し繰り越しでやってる
36:09だましだましやってる状態なんですね
36:11だけど都立病院というのはあって
36:13都立病院は赤字だったら200億円でも300億円でも
36:17税金が投入されるんですよ
36:19これゾンビと言われてます
36:21だけど私立の民間病院はそういうのがないのに
36:24どうしようかということで
36:25今回なんとなく東京都としてはですね
36:27支援しなきゃという雰囲気が出てきてて
36:30結構大きな東京都独自の病院の支援制度があるんですが
36:33ただ問題は今言ったように長いものをかけてやっていかないと
36:37今高齢者の人たちが行こうと思って病院があったとしても
36:40じゃあ5年後に行こうと思ったら病院がなくなっている
36:43地域によっては今なくなっている病院が出始めていて
36:46そうすると救急で行こうと思ったら
36:48どこも見てくれないんで
36:49結局安全と安心が保てないみたいな状況があるんで
36:53その地域医療とは何かってことを考えなきゃいけない
36:55もう一個はよく言われますけど
36:57直尾の問題があります
36:58これお医者さんたちが
37:01いわゆる地域医療担い手として
37:03医学部出てきてそこにサポートする
37:05でも地域医療担うってことは
37:071日24時間365日皆さんの地域の皆さんのためにやる
37:11ドクターがいるわけです
37:12でもその一方でお金儲けのことだけ考えるドクターもいると
37:16この医学部の中の教育とか高校生から含めて
37:20教育も変えていかないと今テスター言ってましたけど
37:22社会保障制度もそうだけど
37:23根本からどうやって地域を守るかってことまで
37:26やっていかないといけないねっていうのを
37:27いつも私大崎会長と議論してるんですよね
37:30そのモデルケースを東京で
37:32それはできそうなんですか
37:34東京都から皆さん
37:36このご会派の皆さんが議論して
37:39本当の都議会の方で話し合っていけば
37:42そういうのってできそうなんです
37:43できるものですか
37:45いやできるんじゃない
37:46知事がきちっとね
37:47議論してるんですけど
37:48また大丈夫ですかコマーシャル
37:49どうぞ
37:50地方と大きく違うのは
37:52医療アクセスがフリーでたくさんあるんですよ東京の場合
37:55大学病院もこの東京の中心にいっぱいある
37:58地方だったら大学病院の医局でどんどん
38:01藤田さんねよく分かったらしい
38:02つながってるところが
38:03一方向のアクセスの医療じゃなくて
38:05誰でもどこにでも行けるのをもうちょっと整理して
38:08いや今医療はみんなただだと思ってるから
38:11ある意味自由に使おうと思ってますけど
38:13これは有限の
38:15我々みんなの資産なんだってことを考えれば
38:18もっとその制度
38:19ちゃんとアクセスの制度も含めて作り上げれば
38:21私はまだまだ東京モデルできると思います
38:23なるほど
38:24ここは皆さん一致なんです
38:26藤田さん首かしげてるので
38:28お知らせの後に
38:29さあ引き続き東京都の子ども支援と
38:41高齢者対策についてお話を伺っていきたいと思いますが
38:44お知らせの前にありました
38:45河間さんの話ね
38:46うーんってなんかちょっと
38:48首をかしげられてましたけども
38:50藤田さん
38:50多分河間さんも全部言ってるのかもしれないんですけども
38:55私はやっぱりお金がなくて病院行けないっていう方を
38:58たくさん見てきましたので
39:01今特に年金が少ない中で
39:04さらに物価も上がっている中で
39:06病院にかかりづらくなっている方は
39:07増えてるんじゃないかなとも思うんですよね
39:09なのでやっぱり病院でちゃんと治療ができる
39:12具合が悪くなったら受診できるってするためには
39:14年金も物価高等に負けない年金に上げる必要があるし
39:18病院の方も特に無料定額診療事業と言いまして
39:23お金がなくてもその人の負担はなく
39:26病院が持ちますよっていう
39:28そういう制度で受診できるような仕組みを
39:31都立病院でやれるといいなと思ってまして
39:33提案してるんですけども
39:34そういうことこそ公立病院をやって
39:37高齢者も安心して病院に行けると
39:40医者も本当にもっと医学部できちんと人数に合わせて
39:44定員も増やすっていうことは国の制度ですけども
39:47やらないと特に麻酔とか産婦人科みたいな
39:51リスクの高いところの医師が減ってしまうっていう
39:55承認かもあるのでね
39:56そうですよね
39:57だから都立病院って言うんだから
39:58本来民間の病院と住み分けなきゃいけなくて
40:01行政的医療になるのが都立病院だから
40:03今藤田さんが言ったようなことも含めて
40:05考え方として持っていかなきゃいけないんですけど
40:07さっき僕の話につけ足せば
40:09都立病院も民間病院も見てる患者さん
40:12同じ層を見てるから
40:13なるほど
40:13だから僕は別に都立で無理に見なくてもいいんじゃないのと
40:16民間は民間で見てもらう
40:18それぞれの
40:19住み分けをしてね
40:20ちゃんとやればまたもっと共存共栄ができるんじゃないかなと
40:23この辺り山口さん
40:24私もお話ししたいのは
40:27まさにですね
40:28大崎東京都医師会会長がおっしゃってたように
40:31半分以上の病院が赤字という状況で
40:34そして2025年問題
40:36段階の世代一番人口のボリュームが多いところが
40:39全員後期高齢者になった
40:40だけども実は10年経つと
40:43全員が平均寿命を超えていく
40:47つまり医療体制をどれだけ拡充していっても
40:50最終的には今度は医療が過剰提供になりかねない
40:53という状況もその先は見えてくるわけです
40:55ただの各世代の少子化問題になるだけなんですね
40:59なので今逼迫している地域の医療提供体制を
41:04ご高齢者の方から当然現役の世代の方も含めて
41:07安心して通っていけるように
41:10今までお医者さんって立派だし
41:13そんなことが経済的に問題になっているって
41:15誰も思ってなかった
41:16だけどこれだけ高齢者も増えて
41:18受診がどんどん増えてくるならば
41:21赤字がなっていく
41:23今こそですね
41:24病院に対する民間病院に対する
41:27たくさん東京都として支援を入れていくべき時だと思っています
41:31私たちも都議会の我が会派の幹事長の東村さん
41:35尾崎会長や病院協会の井野口会長等々とですね
41:40年末から散々ご要望を聞きながら
41:43今年から東京都で支援が始まる
41:451ベッドあたり580円
41:47100床ある病院だったら1日ですよ
41:501日で5万8000円
41:51365日で2000万円以上
41:53こういうお金を東京都として病院に入れていこうと
41:56これを無効10年
41:58社会保障制度をガラガラポンしないまでも
42:02無効10年とにかく
42:03今75歳になった方々が
42:05まず85歳になる10年後までは
42:07東京都として民間病院を徹底的に守る
42:10それが都民の暮らしの安心を担保していく
42:14地域の医療を守り抜くっていうのが
42:16今東京都に迫られている
42:18一番の状況だと思います
42:20山口さんは
42:21もう全体の医療の不安とか負担というものが
42:25やっぱり大きくなりすぎてきているんだと思います
42:27救命救急もどんどん膨らんできている
42:29外国人の方がこれだけ増えてきていて
42:32介護保険制度で医療を受けるということにも
42:34大きな矛盾が発生をしてきている
42:37方や医師免許
42:39要するに医大に通うという負担が
42:42尋常じゃなくお金がかかっていて
42:44こういうところの負担を東京都でも支援をしてあげるとか
42:48何かもう根本的な見直しをしていかないと
42:52医療の体系というのは地域医療なのか
42:54じゃあ大きな病院でやっていくのかというのは
42:56このコロナ禍で大きく見直しはかかってきていると思います
42:59でもそれぞれの医療の選択という点で考えると
43:03やっぱり何かが起こると大病院
43:04うちの父も昨日入院を
43:06ガンの末期で最後の入院しましたけれども
43:09もう本当に厳しい厳しい状況にある中で
43:12どのようにして選択をしていくのかということが
43:15極めて重要だと思います
43:16これだから東京だから地方だからという問題ではなくて
43:19東京ができることは東京からまずやらなければならないと思いますし
43:23これがやっぱり高齢化対策
43:25高齢化対策ではなくて高齢化支援の
43:27新しい形の基礎になっていくと私は思います
43:31鉄さんどうですかここまで議論を聞いている
43:33いやいやぜひだから僕は東京モデルを作ってほしいなと思いますしね
43:37さっきから国民介保険ってもう壊れたんですよ
43:41僕に言わせるとコロナの時に
43:44要するに受けられなかったんですから
43:46だからあれは僕すごく改革していくいいタイミングだったと思っていて
43:51それから立憲が提案したがかかりつけ医制度ね
43:54これは僕すごくやるべきだと思っていて
43:57高齢者の立場からすると
44:00あの先生にっていう人が一人いるかい
44:02こういうのも仕組みつく
44:04つまり医療改革
44:06もっと言ったら社会保障
44:07社会保障の改革
44:09これ後藤さん
44:11医療改革で大きな改革をするってなったら
44:15ものすごいメス入れないといけないわけですけど
44:17これはやれそうなんですか
44:19でもそれは一歩は進んでいて
44:21先ほどケーノさんがおっしゃった通り
44:23これまでは東京の病院を一応東京都としても見ているけれども
44:29主軸は都立ですと
44:31独立を見てますということから
44:33民間だって都民からしたら都立病院なのか
44:37その地域の病院なのかって
44:39別に区別して言ってるわけではないので
44:41お産だって救急医療だって
44:44いわゆるその行政的医療って言われるものも
44:48民間はやってるわけで
44:49そこにしっかりと支援を入れるということからスタートしてます
44:53ただ一方でやっぱりこれを皮切りに必要なのは
44:56地域地域のじゃあ地域医療リソースどのぐらいあるのか
45:00どうあるべきなのか
45:02加えて医療だけじゃなくて介護も一体的にあるわけですよね
45:06医療介護と続く中において
45:08まずはその現場の実態把握から
45:12これから議論を深めていくことは十分できるかな
45:15メスは入れられるってことでいいですか
45:18東京都ならできる
45:19なるほど
45:19さあ都民モニターの皆さん
45:21もしかしたらね
45:23不安って思ったのか
45:26でもこういうご会派の方がこうやって議論してくれてるんだったら
45:29安心と思ったのかいかがでしょうか井上さん
45:31そうですね
45:33ちょっと不安には
45:34不安には
45:35たくさんの難しい問題があるということがまず知ったっていうのと
45:41あとお金と病院の問題の解決と
45:45安心安全の医療っていうのの両立が難しいのかなっていう風に感じてしまったので
45:50どうかそこは両立してほしいという風に思いました
45:53でも限られた予算の中でどうするのかって
45:57ご会派の皆さんが頭をひねってるっていうことだけは
46:00ご理解いただきたいなと思います
46:02私は何の議員でも何でもないし
46:04さあということで
46:07お時間いっぱいとなりました
46:09以上
46:09聞きたいスペシャル討論会でした
46:11さあ来週の聞きたいです
46:14来週は情報法制研究所の副理事長高木博光さん
46:19そして憲法学者の木村聡太さんをお迎えしまして
46:22成立と同時に時代遅れ
46:24どうなるAI法案
46:25日本のAI開発の今後の懸念点
46:28こちらのテーマについてお話を伺ってまいります
46:30そしてこの番組はTVerでもご覧いただけるようになりました
46:34本日の放送は来週月曜日の18時にアップされますので
46:38ぜひTVerの方でもこの熱い討論会をご覧になってみてください
46:42テスさんまた今日もご会派の皆さんに
46:45お教えいただきたいと思います
46:46ごめんなさいちょっと僕しゃべりすぎた
46:47いやいやいや
46:48問題提供をしていただいて
46:50これが僕は
46:50高齢者代表としてテスさんが語ってくれましたから
46:54僕しか言いました
46:54ありがとうございました
46:56本音の議論でいいじゃないですか
46:57都民モニターの皆さんがどう感じたんでしょうか
47:01長井さん
47:02そうですね
47:03少子高齢化っていうのは
47:06私たちが小さい頃からずっと言われてきた問題で
47:09あまりこの自分の問題と思えなかったんですが
47:12今回本当に今緊迫した状況ってことがよくわかったので
47:15学生の私たちにも何ができるんだろうっていうのは
47:18少しでも考える
47:19すごいね
47:20尺内に収める
47:21さすが
47:23腕ありますね
47:25腕ありますね
47:26腕ありますね
47:27でもどうですかこの番組
47:29多分ご覧になったことないと思いますけど
47:31来週から見てみようと思いました
47:34毎週ファミリーになろうっていう気持ちになりました
47:37聴きたいファミリーになっていただけるんですか
47:39ぜひ3人で
47:413人で
47:42他の2人全然うなずかない
47:44またぜひ遊びに来ていただきたいと思います
47:47ということで
47:48ご会話の皆さん
47:49本当にありがとうございました
47:50素敵な議論ができました
47:53ということで
47:53田村敦の聴きたい
47:55また来週です
47:56ありがとうございました
47:57ありがとうございました