Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Bernard Cohen-Hadad.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-03-24##
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NewsTranscription
00:00Voici le grand débat du jour.
00:03Un mineur de 16 ans a été arrêté hier après avoir violemment agressé le rabbin d'Orléans,
00:07Harry Engelberg, ce samedi en pleine rue sous les yeux de son fils de 9 ans.
00:11Cette attaque ravive les préoccupations concernant l'augmentation des actes antisémites en France
00:15où 1570 incidents ont déjà été signalés en 2024
00:20dans un contexte marqué par des tensions géopolitiques.
00:23On le sait, la radicalisation en ligne et surtout la propagation de discours haineux.
00:27Alors parlons vrai, est-ce que les propos qui semblent expliquer la montée des actes antisémites en France
00:32par la situation au Proche-Orient vous semblent audibles ?
00:35Et à cette question, comme dit Mélenchon, l'antisémitisme est-il résiduel en France ?
00:39Vous dites non à 78%, vous voulez réagir ?
00:42Le 0826 300 300.
00:45Et pour en parler, nous sommes avec Nathalie Cohen-Bezerman qui est vice-présidente du CRIF,
00:49le Conseil représentatif des institutions juives de France.
00:53Et enfin, tour de table des vrais voix, Philippe Bilger.
00:56Évidemment, j'admets que la situation au Proche-Orient
01:01n'est pas sans incident sur l'augmentation des propos et des actes antisémites en France.
01:07C'est une évidence, mais ce qui m'importe et ce qui m'angoisse,
01:12c'est le fait que la dénonciation morale de l'antisémitisme
01:19se fait de manière continue depuis des années
01:24et pourtant, l'efficacité de cette lutte sur le plan judiciaire est très faible.
01:32Comme si en réalité, la dénonciation morale et la relative efficacité policière et judiciaire
01:40n'avaient pas véritablement d'influence sur la perversion des esprits et des morales.
01:47Et j'attends avec impatience de connaître l'avis de la vice-présidente
01:53parce qu'il y a un hiatus entre l'horreur de ses propos et de ses actes
01:59et en réalité, le fait que rien ne les arrête apparemment.
02:04Françoise de Gouin.
02:05Peut-être que rien ne les arrête.
02:07Vous savez, l'antisémitisme, en plus de ça, mon sentiment,
02:09c'est quand même qu'il est toujours à l'état latent d'où qu'il vienne.
02:13D'ailleurs, quelle que soit la nature, ça reste quand même un sentiment épouvantable
02:17qui fait qu'il y a un peuple qui ne peut pas respirer librement sur cette planète depuis 5000 ans.
02:21Il faut quand même qu'on se demande tous et qu'on considère tous ce que ça nous concerne.
02:25Premier pogrom en deux Alexandrie, je rappelle.
02:28Donc ça, c'est le premier point.
02:29Le deuxième point pour moi, c'est que, évidemment, je suis d'accord avec ce que vous dites, Philippe.
02:34On a le sentiment que ça ne se change jamais, mais il y a quand même une accélération depuis le 7 octobre.
02:38Pour moi, il m'est insupportable.
02:41Vous savez que je suis une femme de gauche.
02:42J'ai longtemps soutenu Jean-Luc Mélenchon avant le 7 octobre.
02:45La rupture a été radicale parce que quand je vois hier
02:48les larmes de crocodiles sur Manuel Bompard, Jean-Luc Mélenchon
02:52qui se disent outrés par l'agression du rabbin d'Orléans,
02:56qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? C'est les pompiers pyromanes !
02:58Vous ne pouvez pas être une formation politique qui utilise le 7 octobre,
03:03une formation politique qui joue avec tous les codes de l'antisémitisme en le sachant parfaitement,
03:07une formation politique qui flirte avec tous les mots les plus épouvantables
03:12quand on parle de Yael Bron-Pivet qui est évidemment juive
03:15et qui irait camper à tel avis.
03:18On sait ce que ça signifie.
03:19Et bien c'est ce cirque-là, depuis le 7 octobre si vous voulez,
03:23qui ne fait qu'amplifier le phénomène.
03:25Donc ces larmes de crocodiles, non seulement sont insupportables,
03:27mais je me pose une question.
03:29Moi qui suis une éditorialiste politique depuis 25 ans,
03:31je me dis, est-ce que j'ai déjà vu dans la vie politique française un tel cynisme ?
03:36Et bien la réponse c'est non.
03:38Bernard Cohen Haddad.
03:40Moi je m'appelle Bernard Cohen Haddad et j'ai toujours vécu l'antisémitisme.
03:43Je n'ai pas fait une découverte depuis le 7 octobre.
03:46Simplement, je reconnais, il y a 40 ans,
03:49on réfléchissait avec des philosophes comme Pierre-André Taglieff
03:52sur l'antisémitisme, les raisons, comment le combattre.
03:58Y compris, comme le disait Françoise, avec des gens de gauche,
04:01même très à gauche, c'était un engagement.
04:04Y compris avec des gens de droite qui n'étaient pas très à droite
04:07puisque l'antisémitisme à cette époque était plutôt très à droite.
04:11Mais depuis le 7 octobre, on a explosé les frontières,
04:16on a explosé les actes antisémites.
04:18Et quand on est un français juif, on vit très mal aujourd'hui
04:22un certain nombre de déclarations.
04:23Et je peux vous assurer que s'il m'arrive un nouvel acte antisémite,
04:27je n'irai pas me réfugier chez M. Bompard.
04:30Nathalie Cohen-Bezerman, je rappelle que vous êtes vice-présidente du CRIF.
04:33Comme le dit Philippe Bigère, est-ce que cette agression
04:35et cette montée de l'antisémitisme est aussi un signe de l'échec
04:38de la France à protéger tout simplement ses citoyens
04:40face à cette montée de l'antisémitisme,
04:43malgré ses efforts, j'ai envie de dire presque ?
04:45Il y a une volonté de protéger, c'est évident.
04:49Il n'y a pas d'antisémitisme d'État en France et c'est bien un heureux.
04:54Maintenant, je vais vous dire qu'on ne combat pas une idéologie,
04:58on ne combat pas une idée.
05:00Regardez ce qui est en train de se passer en Israël,
05:02puisqu'on parlait de sionisme tout à l'heure
05:05et il en était question dans la manifestation du 22 mars.
05:10Israël mène une guerre contre le Hamas,
05:12mais on voit bien que c'est quelque chose d'impossible
05:15puisqu'il y a une volonté effectivement de faire disparaître Israël de la carte.
05:20Je transpose avec ce qui se passe en France et avec l'antisémitisme,
05:23il y a une idéologie antisémitiste.
05:25L'antisémitisme est un mal endémique qui est quasiment impossible à combattre,
05:31en tout cas par la voie judiciaire.
05:33On a fait récemment une étude commandée à l'IFOP
05:38sur la montée de l'antisémitisme, y compris dans l'éducation nationale.
05:42Aujourd'hui, là je suis au Sénat, alors je vous parle,
05:45je me suis interrompue parce qu'on évoque autour d'un colloque
05:48le fait religieux en entreprise.
05:51Et là, le sondage qui a été demandé à Harris
05:54démontre que l'antisémitisme est de plus en plus fort
05:59chez les jeunes de 18 à 25 ans.
06:02Il y a des propos antisémites et des idées antisémites.
06:06Alors là, on parlait d'antisémitisme résiduel, c'est complètement faux.
06:11Quand des gamins de 13 à 18 ans ont des pensées antisémites,
06:17ils ne les ont pas inventées,
06:19ils les ont bien entendues chez eux, dans leur famille.
06:22Donc c'est un mal qui est endémique,
06:24et c'est quelque chose qui est très difficile à combattre
06:26par voie judiciaire ou par voie policière.
06:29– Madame la Présidente, est-ce que, et au risque de me faire...
06:35– Elle est vice-présidente, vous la montez en grade, mais elle est peut-être...
06:38– C'est une élégance, c'est une élégance mon cher, on peut le faire.
06:42– On pourrait vous appeler Monsieur le Président animateur.
06:47Mais plus sérieusement, Madame la Présidente,
06:50et là je vais être contredit vigoureusement,
06:54mais c'est leur réflexion qui suscite ma question.
06:58Est-ce qu'il serait possible d'imaginer, par exemple, chez un Manuel Bompard,
07:04à la fois, comment dirais-je, une approche politique totalement scandaleuse
07:11en ce qui concerne l'ambiguïté de sa définition du 7 octobre,
07:16et en même temps qu'il soit sincère dans l'émotion qu'a suscité l'agression du rabbin ?
07:23Est-ce que ce sont forcément, de sa part, des larmes de crocodile ?
07:30– Je peux tout à fait imaginer que les larmes soient sincères,
07:33parce qu'en fait ils se nourrissent finalement, et ils arrivent à se convaincre,
07:37de mots complètement outranciers.
07:40Tout ce qui est excessif est insignifiant.
07:42Quand on emploie des mots de génocide à tort,
07:46parce qu'on peut reprendre la définition du génocide,
07:50et prouver par A plus B qu'il n'y a aucun génocide à Gaza.
07:54Quand on emploie ce mot-là à tort, et qu'on s'en nourrit à longueur de journée,
07:59quand on se nourrit aussi de dire que le sionisme c'est un fascisme,
08:03finalement on arrive à se convaincre, au fil des temps,
08:06et à convaincre un électorat qui finalement, on parlait du mot,
08:10on m'a demandé le mot, c'est l'ignorance qui m'est venue à l'esprit,
08:14parce que si vous demandez à tous ces gens qui vous disent sionistes, fascistes,
08:18quelle est la définition du sionisme, ils ne sauront pas vous la dire.
08:22Quand à longueur de journée, sur les réseaux,
08:24Émeric Caron ou d'autres vous diffusent des photos absolument horribles,
08:30moi j'en reçois sur mon compte, elles sont insoutenables,
08:32parce qu'on ne peut pas nier qu'il y a une souffrance à Gaza,
08:36et qu'il y a des enfants, des femmes, des civils qui souffrent de la guerre,
08:40évidemment, puisqu'ils ne sont pas protégés dans les tunnels, ils sont exposés.
08:43Mais de toute évidence, on souffre en voyant ces images,
08:46donc je peux imaginer, effectivement, qu'il y a une forme de sincérité
08:51et de vraie souffrance aussi chez un bon part qui, à longueur de journée, regarde ces images.
08:56Françoise de Gouin ?
08:57Oui, alors je ne sonde pas les cœurs et les reins, mais pardonnez-moi,
09:03je sonde la politique, on ne peut pas être à la fois le pompier et le pyromane,
09:06ce n'est pas possible, on ne peut pas répéter toute la journée génocide
09:09pour aller chercher de façon électoraliste,
09:12et pour aller créer une forme de chaos aussi,
09:14parce que c'est aussi une façon de penser qu'on connaît très bien,
09:19qui s'appelle le lambertisme, on n'accède pas au pouvoir par les urnes,
09:22on intercepte le pouvoir par le chaos et la fracturation de la société.
09:26C'est la voie qu'a choisie Mélenchon, qui est une voie, qui est une impasse,
09:29d'ailleurs on le voit aux dernières élections, il est allé tout seul d'ailleurs,
09:32c'est à peine 10%, il perd à Grenoble la législative, il perd Villeneuve-Saint-Georges,
09:37donc il perdra inlassablement, et plus il va perdre, plus il va durcir.
09:40Et moi, je ne suis pas sur les larmes de crocodile, je suis plus sévère que vous,
09:45je crois quand même qu'il faut aussi reconnaître, et moi je le dis,
09:50la façon dont les bombardements ont tué des centaines de personnes en 10 minutes,
09:54il y a quelques jours, c'est insupportable aussi.
09:56C'est-à-dire que moi, je suis profondément zioniste,
09:59et j'en ai véritablement marre de Benjamin Netanyahou,
10:02et les manifestations monstres à telle à vivre,
10:05montrent qu'a priori on n'est pas les seuls.
10:07Oh, elles ne sont pas monstres !
10:09Allez-y Nathalie, rapidement s'il vous plaît.
10:11Les manifestations ne sont pas monstres.
10:14Ecoutez, vous ne pouvez pas bémoliser ce qui s'est passé à Gaza.
10:17C'est la chose qui est pour Françoise, s'il vous plaît.
10:20Nathalie Cohen-Bézard-Manon, on vous écoute.
10:21Je ne suis pas là du tout pour défendre Netanyahou.
10:24Moi, sans faute, je vais vous dire, tout à l'heure,
10:25M. Haddad parlait d'un antisémitisme qu'il a vécu depuis son enfance,
10:30je l'ai vécu aussi, cet antisémitisme-là.
10:33On souffre, la communauté juive, elle souffre terriblement en ce moment,
10:36mais il y a une chose que je voudrais dire, et avec beaucoup de fierté,
10:40c'est que moi, j'ai toujours été sioniste,
10:42parce qu'effectivement, l'État d'Israël, pour moi,
10:45les Juifs ont droit à un État, et donc, il faut défendre Israël,
10:52non pas le gouvernement israélien,
10:54Netanyahou, parce qu'on n'est pas forcément d'accord avec lui,
10:57mais en tout cas, le peuple israélien,
10:59qui a droit, effectivement, à avoir une terre,
11:02une terre qui n'est pas très grande,
11:04et je voudrais souligner quelque chose qui, vraiment, me rend dingue,
11:08tous les jours, quand je l'entends, c'est cette obsession,
11:11parce qu'effectivement, il y a un conflit,
11:13il y a des morts à Gaza, mais il y a d'autres conflits dans le monde.
11:15On est quand même depuis 5 ans dans le conflit entre la Russie et l'Ukraine,
11:20mais LFI fait une obsession de ce conflit.
11:24Il y a aussi l'Yémen, il y a aussi l'Iran, il y a aussi l'Afghanistan, etc.
11:28Le Darfour, oui, le Kébou.
11:29Effectivement.
11:30Alors, 0826-300-300, vous nous appelez, vous réagissez,
11:33nous sommes toujours avec Brigitte.
11:34Brigitte, vous êtes là ?
11:36Oui, oui, bonjour, bonsoir à tous.
11:38Alors, Brigitte, on vous écoute.
11:40Écoutez, moi, je suis en partie d'accord avec tout ce qui vient de se dire sur votre plateau.
11:46La seule chose, c'est que, moi, je suis convaincue
11:49que LFI est un parti profondément raciste, antisémite.
11:53Je pense que c'est un parti qui va se radicaliser,
11:58parce qu'effectivement, c'est le son du cygne pour eux.
12:02Et voilà, moi, je ne crois pas du tout en la sincérité de ces gens-là
12:06par rapport au rabbin d'Orléans qui s'est fait agresser,
12:09mais alors, pas du tout.
12:11Et puis, je constate simplement que l'Israël, effectivement,
12:13est une obsession pour ce parti.
12:15Ils n'ont pas d'autres tweets que sur l'Israël.
12:17Vous regardez les tweets de Caron, vous regardez les tweets de Rima Hassan.
12:21D'ailleurs, on se demande ce qu'elle fait en tant que députée française en Europe,
12:24parce qu'elle ne parle que de la Palestine.
12:27C'est lunaire.
12:28Moi, je n'ai jamais vu un parti comme ça.
12:31C'est la première fois qu'en France, de mémoire,
12:34on a un parti qui est aussi radicalisé.
12:37Et puis bon, quand on entend les gens qui défilaient avec eux dans la rue,
12:42on a surtout compris qu'un parti de crétins, en fait.
12:45Enfin, c'est votre avis.
12:47Pas mon vrai souci de radio.
12:49Je suis désolée.
12:50Quand vous les entendez parler, effectivement,
12:52ils vous disent qu'on est contre le sionisme et tout,
12:54mais ils ne savent pas ce que c'est.
12:55Ils ne savent pas ce que c'est.
12:56Ils vous parlent de racisme.
12:57Ils font du racisme anti-blanc.
12:58Ça ne les dérange pas.
12:59C'est du racisme quand même.
13:00Ces gens-là sont idiots, en fait.
13:02Ce sont des gens bêtes.
13:04Vous regardez DeLogue et tout ça,
13:05enfin, il n'y en a pas un pour relever l'autre.
13:07Et je suis désolée.
13:08À ce niveau de bêtise crasse, c'est dangereux.
13:10Moi, je l'ai toujours dit,
13:11il ne faut jamais sous-estimer la puissance de la connerie.
13:14Alors ça, c'est votre avis.
13:16Bernard Cohen Adad.
13:17Ils ne sont pas idiots.
13:18Il est docteur en mathématiques, Manuel Bompard.
13:20Je ne veux pas.
13:21Ce n'est pas un argument de l'intuition bête.
13:22On peut manquer d'intelligence de vie, on va dire ça comme ça.
13:25Bernard Cohen Adad.
13:26Moi, je serais d'accord avec Françoise sur l'analyse politique.
13:29C'est que le lambertisme, la gauche de la gauche,
13:32a toujours été pro-islamiste.
13:34C'est ce qu'on appelle le trotskisme lambertiste, exactement.
13:36Oui, oui.
13:37C'est une branche du trotskisme.
13:38Ça s'appelle l'OCI.
13:39Ça s'appelle l'OCI.
13:40Voilà.
13:41Et ça, ça remonte à des années.
13:42Ça a été même...
13:43Les Lamberts.
13:44Les Lamberts.
13:45Ils ont été...
13:46Non, mais pour nos auditeurs...
13:47Non, c'est très important.
13:48Voilà, c'est très important.
13:49Ils ont été contre le parti socialiste, ce qu'ils appelaient les sociotraites.
13:52Enfin, qu'ils ont quand même, curieusement, infiltré.
13:54Oui, mais ils l'ont infiltré pour le combattre.
13:57Donc, elle a raison.
13:59Ce mouvement, il est profondément antisémite
14:02et il est aussi profondément antidémocratique.
14:05Parce que ce qu'ils cherchent, c'est le chaos,
14:07la révolution permanente,
14:09la destruction de la République,
14:10la destruction de nos institutions.
14:13Et moi, je n'ai pas la moindre empathie
14:16pour M. Bompard.
14:18Je n'ai pas la moindre empathie
14:20pour un certain nombre de LFIs
14:22qui ont fait venir M. Corbyn,
14:24travailliste antisémite,
14:27ancien président responsable du Parti Travailliste Anglais,
14:30au dernier municipal à Paris.
14:32En revanche, je ne crois pas que,
14:34et je le dis parce que c'est mon sentiment,
14:36que tous ceux qui sont et qui soutiennent LFI
14:39sont des antisémites.
14:40On ne peut pas globaliser cela.
14:42Nathalie Cohen-Bézardman,
14:44on va vous laisser répondre à tout ça
14:46et le mot de la fin en même temps.
14:48Il nous reste un peu moins de deux minutes.
14:49Je vais enlever les mots de la bouche.
14:51C'est mon sens de l'anticipation légendaire.
14:53Allez-y Nathalie, on vous écoute.
14:56Le mot de la fin, c'est que moi,
14:58je pense qu'il faut de la pédagogie dans tout ça.
15:00Ça sera long parce qu'on a pris pas mal de retard.
15:04Mais une des choses que je voudrais,
15:07effectivement, j'ai entendu Madame
15:09qui a excessivement bien parlé tout à l'heure.
15:11J'ai partagé vraiment tout ce qu'elle disait.
15:13Effectivement, il faudrait...
15:16Françoise de Goa.
15:19Je pense qu'il y a une grande pédagogie à faire,
15:21notamment sur le mot sionisme.
15:23Expliquer aux gens ce que ça veut dire qu'être sioniste.
15:25Et à partir du moment où on est pour une solution à deux États,
15:28et je revendique le fait d'être pour une solution à deux États,
15:32à ce moment-là, tous ceux qui le sont sont sionistes.
15:34Puisque le sionisme, c'est vouloir l'existence de l'État d'Israël.
15:38Merci beaucoup pour ces informations
15:40qui sont fort utiles, je suppose,
15:42pour ceux qui ne les connaissaient pas.
15:44Je rappelle Nathalie Cohen-Bezerman,
15:46que vous êtes vice-présidente du CRIF,
15:48le Conseil représentatif des institutions juives de France.
15:50Merci d'avoir participé à ce débat.
15:52A très bientôt.