Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Président de l’institut de la parole
Michaël Sadoun, chroniqueur et consultant
Bruno Pomart, Président d’initiative sécurité intérieure et maire de Belflou
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2025-02-18##
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00:00Les Vraies Voix, tous les jours de 17h à 19h, c'est un plaisir de vous accueillir.
00:08Ce numéro de téléphone que vous connaissez bien, le 0 826 300 300, si vous voulez bien
00:12entendu accéder et débattre avec nos invités du jour et avec Philippe David bien entendu
00:18autour de cette table.
00:19Philippe Bilger était avec nous, Mickaël Sadoun et Bruno Pommard, on vous souhaite
00:22la bienvenue.
00:23Tout de suite, c'est le coup de projecteur des Vraies Voix.
00:26Les Vraies Voix Sud Radio, le coup de projecteur des Vraies Voix.
00:30Bien comme je vous le disais, se droguer c'est mal.
00:33Moi personnellement je pense qu'il faut légaliser le cannabis.
00:36Mais vous fumez monsieur.
00:38Ludovic Mendes préconise de dépénaliser la détention de moins de 3 grammes de cocaïne.
00:45C'est dangereux aujourd'hui comme l'alcool et la consommation de tabac et pour autant
00:48quand on est alcoolique ou qu'on fume beaucoup de tabac, on est accompagné en termes de
00:51santé.
00:52C'est parce qu'on dépénalise que vous ne serez pas saisi.
00:53C'est juste que vous n'aurez pas d'amende, vous ne passez pas devant le juge.
00:56C'est ça la seule différence.
00:57Deux députés, un macroniste et un insoumis proposent donc dans un rapport de légaliser
01:09le cannabis.
01:10Ils veulent aussi dépénaliser l'usage de drogues plus dures comme la cocaïne en ne
01:14poursuivant plus la possession en petite quantité.
01:17Objectif selon eux, se concentrer sur la lutte contre le trafic.
01:21Alors parlons vrai, est-ce que la cocaïne qui est une drogue dure, on peut la dépénaliser
01:25comme une drogue dite douce ? Et à cette question, dépénalisation de la cocaïne,
01:29certains députés sont-ils irresponsables ? Vous dites tout, à 91% vous voulez réagir
01:33au datant de vos appels au 0826 300 300.
01:36Et pour en parler, Anne Sauris est avec nous, sénatrice écologiste de Paris.
01:40Bonsoir.
01:41Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:43Philippe Bilger.
01:44On va tomber d'accord.
01:45Au fond, j'admets bien volonté que mon ancien métier me rend peu sensible à cette volonté
01:54collective d'atténuer, je dirais, la répression pour aller vite contre la drogue et l'usage
02:01de toutes les drogues.
02:02Je me demande si au fond, on a réellement essayé une véritable répression qui soit
02:11à la fois imprégnée de l'humanisme nécessaire pour les gens qui prennent de la drogue à
02:18cause d'une difficulté d'être, mais d'autre part pour éradiquer les trafics.
02:24Je suis presque tenté de dire que l'État ou les autorités, et peut-être même les
02:31sénateurs ou les députés, dépassés en quelque sorte par l'importance du problème,
02:38ont pris le parti de l'administrer, c'est-à-dire d'accepter l'échec et de proposer des solutions
02:45qui, en définitive, ne vont pas réduire le trafic, parce qu'en réalité, il trouvera
02:51des débouchés ailleurs, et je me demande si ça ne donnera pas une image désastreuse
02:57sur le plan de la répression sociale et personnelle.
03:02Mais tout ça, je le dis avec beaucoup de rien de péremptoire.
03:07— Alors on veut les pénaliser, moi.
03:09Je veux bien entendre tout, effectivement, parce qu'on a des difficultés pour lutter
03:13contre le trafic.
03:14Ça, c'est un élément important.
03:16Ça, ça m'interpelle quelque peu.
03:18On veut les pénaliser parce qu'on dit « après tout, l'alcool, le tabac, etc. »
03:22— Bien dans le micro.
03:23— Même chose.
03:24Et puis un autre élément important, c'est le marché illégal qui fleurit de plus en plus.
03:29Alors moi, je veux bien qu'on mette tout ça en avant, mais encore une fois, on parle
03:33de santé publique.
03:34Donc ça veut dire qu'on peut consommer à tout va, ce qu'on veut, de la coke, des
03:37amphétamines, du cannabis.
03:39Je trouve que c'est un peu présomptueux de la part de nos élus.
03:42— Miquel, ça vous dit ?
03:44— Non.
03:45Moi, je voulais dire que je connais les arguments en faveur de la dépénalisation, à savoir
03:48on a le système juridique le plus répressif en la matière et ça produit pas d'effet.
03:53— C'est la loi de 70.
03:54— Voilà.
03:55On pourrait générer des revenus pour l'État, pourquoi pas, en légalisant même le cannabis
03:59et en supervisant ça, avec évidemment en encadrant les taux de THC, etc.
04:03Je vois les arguments.
04:04Pour moi, ils négligent le fait quand même que la drogue reste un problème de santé
04:08publique.
04:09Et qu'en la légalisant ou en la dépénalisant, on envoie globalement un mauvais signal dans
04:13la société.
04:14Donc moi, j'y suis pas favorable.
04:15En plus, dans les pays dans lesquels ça a été dépénalisé, et peut-être que Mme
04:18la sénatrice ne sera pas d'accord avec moi, mais notamment au Portugal, entre 2001, moment
04:22de la dépénalisation, et 2016-2017, il y a eu une augmentation notable de la consommation
04:26de drogue, notamment chez les plus jeunes.
04:28Donc je trouve que ça envoie un mauvais signal.
04:30La raison pour laquelle notre système répressif ne marche pas, c'est parce qu'à mon avis
04:34il est mal appliqué, à tel point je pense qu'il y a un sentiment d'impunité en France
04:38pour les trafiquants de drogue, pour tout un tas de raisons, notamment le manque de
04:40moyens matériels dans la justice, le manque de magistrats, de greffiers, ce qu'on voudra,
04:44et le manque évidemment de places de prison, mais c'est mon avis, et évidemment le manque
04:49de prévention, bien sûr.
04:50Anne Souiri, vous êtes sénatrice écologiste de Paris, et vous, vous avez déposé une
04:53proposition de loi pour dépénaliser les usages de toutes les drogues.
04:57De toutes les drogues, mais parce que, vous le dites, c'est le pays le plus répressif
05:01d'Europe, mais il faut vraiment se le dire, on l'a vraiment fait.
05:04C'est-à-dire qu'on a le plus de gens en prison, pour usage, pour détention, surtout
05:09pour usage, et à 80% pour usage simple, c'est-à-dire sans vente du tout.
05:14Toutes les 4 minutes, vous avez une personne qui est usagée de drogue qui est arrêtée
05:19en France.
05:20Toutes les 4 minutes.
05:21Donc moi, je veux bien qu'on n'ait pas assez de moyens, mais je pense surtout que ces moyens-là,
05:25il faudrait les mettre sur le trafic, et sur le narcotrafic.
05:29On ne peut pas avoir les deux, en fait.
05:30Ce n'est pas possible.
05:31Et alors sur la question de la santé, il y a quand même un vrai sujet.
05:34Au Portugal, vous avez 4 fois moins d'overdoses qu'en France, et vous avez une diminution
05:41de toutes les drogues par rapport à tout le reste de l'Europe.
05:45C'est les champions de santé publique sur cette question-là.
05:48Franchement, je ne vois pas très bien.
05:51On est aussi les champions sur la jeunesse de l'usage.
05:55Alors moi, je veux bien entendre, il faut culpabiliser, il faut donner des signes.
05:59On n'arrête pas de les donner.
06:01Est-ce que vous avez déjà vu qu'on avait fait arrêter de fumer ou de prendre de l'alcool
06:05parce qu'on culpabilisait les gens ?
06:07Ça n'est pas vrai.
06:08Il y a d'autres solutions.
06:09Il faut le faire.
06:10La consommation de l'alcool à baisser, par exemple.
06:12Oui, mais pas en interdisant.
06:14Et le tabac aussi.
06:15Il y a le travail clandestin aussi.
06:17L'objectif, c'est de dire, en fait, il faut responsabiliser les gens.
06:21Oui, il faut diminuer l'usage de drogue.
06:23Ce n'est pas du tout une idée de laxisme.
06:26C'est le contraire, monsieur.
06:27C'est vraiment de se dire, il faut le prendre en charge.
06:31Actuellement, ça veut dire prévention, ça veut dire soin, ça veut dire accompagnement
06:35et ça veut dire aussi plein pot sur le trafic et on arrête sur l'usage.
06:39On fait autre chose sur l'usage.
06:41On fait autre chose.
06:42Les Portugais, ils font quelque chose.
06:43Il y a un comité avec des juges et des policiers et des soignants.
06:48Il y a tout un arsenal.
06:49Ce n'est pas du tout un laisser faire.
06:51Pas du tout.
06:52Il faut se le dire.
06:53Parce que, par contre, faire croire que par plein pot, le contrôle trafic plus culpabilisation,
07:00on va réussir à sauver nos jeunes, c'est du mensonge.
07:04Moi, je suis contre le mensonge en politique, donc c'est pour ça que je porte cette proposition-là.
07:08– Madame la sénatrice, je le dis avec prudence devant vous,
07:14je n'ai jamais connu de ma vie professionnelle un simple usager aller en prison.
07:20C'est inexact.
07:21J'ai connu des usagers qui induisaient autour d'eux un trafic, qui allaient en prison.
07:27Mais un simple usager, malheureusement, n'y va jamais.
07:31Et ça a été la faiblesse de la répression.
07:35– Il y en a, d'abord, il y en a, je ne peux pas vous donner les chiffres-là,
07:38mais j'avais trouvé les chiffres.
07:40Et il y a du simple usage en prison, si.
07:42– Je m'en suis reconnu.
07:44– Mais ne croyez-vous pas, madame, qu'il y a quand même un sujet plus important.
07:47– Non, mais c'est peut-être lié à un accident de voiture ou à un truc comme ça, mais ce n'est pas bon.
07:50Et le pire de ça, c'est qu'une fois qu'on les met en prison,
07:53alors là, il y a encore plus de drogue en prison qu'à l'extérieur.
07:56Donc il faut quand même le savoir, moi qui fais le tour des prisons,
07:59pour d'autres raisons, ce n'est pas une question de drogue,
08:01c'est aussi tout ce qui ne va pas en prison, je passe.
08:04En tout cas, je peux vous dire, c'est 80% des gens qui sont en prison
08:08qui sont sous usage de drogue.
08:10Donc vous croyez vraiment que c'est une résolution ?
08:12– C'est un problème de contrôle.
08:13– Oui, mais on voit bien qu'il va falloir, d'accord.
08:16– Ce n'est pas le problème des lois répressives, c'est la faute du contrôle en prison.
08:19– Il faut faire autrement, il faut changer de méthode.
08:22– Je suis pour la durcire.
08:23– Juste une petite question, c'est-à-dire que,
08:25imaginons qu'on légalise effectivement ces drogues,
08:27elles sont vendues par…
08:28– Dépénaliser l'usage, j'insiste, ce n'est pas pareil.
08:30– Mais qui les vend, comment ça se passe ?
08:33– L'objectif c'est, on vous prend dans la rue en train d'être usagé de drogue,
08:37d'une drogue quelconque, alors on regarde, la personne qui vous arrête,
08:42vous vous interroge, vous regarde ce qui se passe.
08:44Si c'est une seule fois, elle verra une personne d'une commission
08:48et ça s'arrêtera là.
08:51En revanche, si ça se passe une, deux fois, à ce moment-là,
08:56il va y avoir un comité de suivi qui va se mettre en place,
08:58thérapeutique et de suivi où la personne va avoir…
09:03– Madame la sénatrice, permettez-moi de vous couper,
09:05ne me parlez pas de suivi, de prévention, enfin de prévention à la limite oui…
09:09– Prévention c'est encore autre chose.
09:10– Mais de suivi, déjà, très sincèrement, vous savez que ça ne fonctionne pas,
09:13on n'a pas assez de qui, on n'a pas assez de gens capable de suivre tous ces gens
09:17qui sont consommateurs à outrance, puisqu'on a un million et demi de consommateurs quotidiens.
09:21– Bien sûr, et vous savez pourquoi on ne peut pas suivre les personnes
09:23qui sont des grands usagers de drogue, moi j'ai suivi ça pour les usagers de crack à Paris,
09:27parce que justement, ils sont disséminés tout le temps par la police
09:30et que donc, ils passent leur vie à se cacher de la police et de la justice.
09:36– Ne vous en prenez pas à la police, s'il vous plaît madame la sénatrice,
09:39vous ne pouvez pas lire, la police fait juste son métier, excusez-moi.
09:43– Ils font leur métier, parce que c'est ça qu'on leur demande de faire.
09:45– Vous savez, c'est pas ça que j'ai dit, c'est parce qu'on leur donne ce rôle-là.
09:51Quand j'étais à Copenhague, j'y suis allée avec la préfecture de police de Paris,
09:55enfin je ne suis pas allée toute seule, avec des policiers, on est allés ensemble.
09:59La police de Copenhague nous a dit, le jour où on a dépénalisé à Copenhague,
10:03ça a changé notre vie, parce qu'au lieu de ne servir à rien,
10:07de regarder les gens mourir dans la rue et de les disséminer,
10:09on a pu d'abord, un, libérer l'espace public,
10:13parce qu'on a arrêté d'avoir des gens en permanence qui étaient là, qu'on déplaçait,
10:17et d'autre part, on a pu sauver les gens, et on a eu un autre rôle.
10:21Voilà ce qu'a dit la police, la police française, la seule chose c'est qu'elle se trouve en but
10:25avec des ordres sur lesquels, bien sûr, elle obéit, c'est bien, c'est ce qu'elle doit faire.
10:30– Oui mais si vous parlez de ça, ça va.
10:32– Sauf que ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut pas mélanger tous les drogués.
10:35– Vous ne pouvez pas parler de gens du krach comme vous prenez des gens qui sont…
10:38– Absolument, il faut faire, c'est totalement différencié comme accompagnement,
10:41c'est pas du tout la même chose.
10:43– Surtout que si on parle du comportement des policiers,
10:46ça pourrait largement passer par une circulaire.
10:48Moi, il y a un point sur lequel je suis d'accord avec vous,
10:50c'est qu'il faut lutter en priorité contre les trafiquants et pas contre les consommateurs,
10:55pour la bonne raison qu'il y a des millions de consommateurs et quelques milliers de trafiquants,
10:58donc c'est plus simple de lutter contre les milliers de trafiquants évidemment.
11:01Mais je trouve néanmoins que le signal que vous envoyez,
11:04parce que c'est un enjeu de santé publique, il est mauvais de dépénaliser ces drogues dures,
11:10parce que malgré tout, le consommateur, il est un élément du trafic,
11:14parce que sans consommateur, il n'y a pas de trafic.
11:16– On a la plus grande consommation d'Europe de cocaïne et de jeunes cocaïnomènes.
11:21Enfin, je ne sais pas, moi je veux bien qu'on continue à faire plus du même,
11:25mais on voit que ça ne marche pas et on ne change jamais de méthode.
11:28– Mais madame l'assinatrice, je pense que c'est parce que ça n'est pas le cas.
11:30– Moi, je ne suis pas en train de dire on laisse faire,
11:32je dis que c'est une manière de laisser faire, vous savez quoi ?
11:34Je pense finalement que c'est aider les mafias que de continuer à pénaliser l'usage de drogue,
11:39parce qu'en faisant ça, on met tout le monde, on met toute la justice,
11:43toute la police contre les usagers et on laisse tranquille le trafic se faire.
11:47Et là, on peut avoir de plus en plus d'usages, vous voyez, c'est un cercle vicieux.
11:50– Mais c'est là où il y a de l'intérêt, c'est de couper ce cercle vicieux.
11:52– Pardon, Michaël, je ne suis pas d'accord avec vous,
11:54vous dites qu'il y a moins de narcotrafiquants,
11:56mais vous vous rendez compte, tous les gamins, tous les enfants,
11:58aujourd'hui, tout le système, l'écosystème est énormissime.
12:02– Moi, je ne suis absolument pas ni pour légaliser, ni pour dépénaliser,
12:06– Vous ne pouvez pas dire qu'ils sont moins nombreux que les jamais de la vie.
12:09– Objectivement, ils sont moins nombreux,
12:11les trafiquants sont moins nombreux que les consommateurs,
12:13c'est le cas, mais mathématiquement.
12:16Mais moi, je ne suis ni pour dépénaliser, ni pour…
12:18Vous avez compris, moi, je considère que la légalisation qui est dure,
12:22elle faillit parce qu'elle n'est pas appliquée.
12:25– Les pays ont essayé, même les États-Unis ont essayé à fond la caisse,
12:28ça n'a pas marché du tout, personne n'a réussi avec la répression,
12:32il y en a qui ont mis vraiment tout sur la gomme.
12:34– L'OVI donnait de mauvais exemples, et d'exemples incomparables,
12:38mais le Salvador, appliquant une politique ultra répressive
12:42sur le trafic de drogue, a résolu quand même grandement le problème.
12:45On n'est pas dans la même situation,
12:47ça pose des questions de liberté, d'état de droit, etc.
12:50– On va pas avoir une dictature.
12:52– Je peux être d'accord avec vous, mais vous voyez que cette répression est efficace.
12:55– Le problème des dictatures, c'est qu'on ne sait pas,
12:57parce que les gens meurent seuls et cachés, et on n'a pas les chiffres.
12:59– Regardez, madame.
13:01– Attendez, je me mets à la place de mes auditeurs,
13:05qu'est-ce que vous proposez en fait ?
13:06Qui vend quoi, comment ça se passe ?
13:08– Non, parce que c'est pas de la légalisation,
13:11dans la légalisation, c'est l'État qui prend en charge.
13:13– J'insiste, ma proposition est une proposition de dépénalisation de l'usage
13:18pour lutter contre le trafic et pour faire de la prévention et de l'accompagnement.
13:21Prévention pour les jeunes, pour qu'ils ne se droguent pas.
13:24C'est clair, je ne suis pas dans une idée, c'est formidable,
13:27c'est la fête, non, c'est pas du tout ça le sujet.
13:31C'est d'accompagnement pour essayer de faire en sorte aussi,
13:34vous savez, quand les gens sont extrêmement drogués,
13:37au bout d'un moment, ils se désocialisent complètement,
13:38c'est comme ça qu'on les retrouve dans la rue,
13:40et ça devient un problème pratiquement exclusivement social au bout d'un moment.
13:43Vous aviez raison, monsieur, tout à l'heure,
13:44c'est souvent un problème psychologique, voire psychiatrique au départ,
13:47quand ça devient grave, quand ça dégénère,
13:50et à la fin, ça devient un problème social.
13:52C'est ça qu'ont fait les pays du Nord,
13:54qu'ont fait les pays comme Copenhague et comme d'autres,
13:57parce qu'en fait, c'est ça qui marche ensuite.
14:00Et donc, un, vraiment, vous avez,
14:03vous vous retrouvez à côté de l'équivalent de notre gare du Nord à Copenhague,
14:06vous avez personne dans la rue, ils sont logés,
14:11il y a beaucoup moins d'usagers de drogue que nous,
14:13ils se réinservent, enfin oui, si vous voulez, c'est...
14:16– Mais madame la sénatrice, le suivi santé,
14:20on le voit même, on n'a pas d'infirmiers, on n'a pas de tout-vivre déjà,
14:23et vous pensez à dire, on va faire de la prévention à travers la santé,
14:26et poursuivre ces gens-là, c'est impossible, c'est impossible de le faire.
14:29– Mais c'est ça madame la sénatrice,
14:32vous avez tenté de répondre à la question de notre ami Cécile Ménibus,
14:39vous imaginez le processus que vous allez mettre en œuvre
14:45si chaque usager est soumis, parce qu'il mentira,
14:50il dira, je me suis drogué une fois,
14:54plusieurs fois il aura droit à une commission,
14:56vous imaginez la bureaucratie qui devra être mise en œuvre pour mettre...
15:00– Toutes les 4 minutes d'une arrestation d'usagers actuellement,
15:03toutes les 4, excusez-moi, en fait, toutes les 4 minutes,
15:06ça veut dire quoi une arrestation ?
15:07Ça veut dire tout ce qui va derrière,
15:08parce qu'une arrestation ça ne s'arrête pas à l'arrestation,
15:10donc vous voyez, ça ne peut pas être pire que ce qu'on fait actuellement,
15:13et c'est totalement inefficace.
15:15– En général pour les petits consommateurs comme ça,
15:18je crois qu'il y a juste destruction.
15:20– Mais bien sûr, allez, allez.
15:22– Voilà, moi je suis d'accord avec Philippe Bilger,
15:23la pénalisation n'est pas exceptionnelle.
15:25– En tout cas, s'on avait mis en œuvre une amende forfaitaire,
15:28c'était un progrès.
15:30– Pardon, désolé, malheur le temps.
15:32– C'est dommage.
15:33– Oui, je sais, je veux dire...
15:34– Oui, c'est dommage, on peut continuer, je suis d'accord avec vous.
15:36– Merci beaucoup Madame la Sénatrice Anne Souris
15:39d'avoir été avec nous, écologiste de Paris.
15:42Allez, vous restez avec nous dans un instant,
15:43les vrais voix de l'emploi vont parler de l'intelligence artificielle,
15:46ça a bien changé d'ici, parce qu'au niveau de l'intelligence,
15:49ce n'était pas ça.
15:50– Allez, je vous laisse.