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00:00BSTBS
00:04関口博史は思う世の中には不安なこと分からないことがあふれているこのままでは日本のそして世界の未来はどうなるのかそこで一緒に考えてみませんか関口博史のこの先どうなるこの先どうなる始めます今日のテーマ
00:28はい今日はAI医療ですこれは難しいねつまりAI機械が人間を超えて病気を治すそうなんですそんな時代がもう来てるんだな来るかもしれない来るのか来ないのかある程度は来てるんじゃないどうある程度は来てますね来てるよねある程度は来てますこれはどんどん進むよねAIっていうのはどんどん進んでいきますね
00:56データがどんどんどんどん増えるわけだからねデータも溜まっていきますし処理の方法とか使えるコンピューターのパワーもどんどん上がっていっているのでここから止めることはできないと思います
01:08これがだから人間にとって幸せなのかどうなのかはちょっとその人によって違うかもしれませんが
01:16はいここで西内さんからAI医療に関するデータですこちらですお願いします
01:21はいこちら海外の調査会社がまとめたレポートなんですけれども
01:27AIと医療ですねつまりデータを使って人間が今までやってた仕事をうまくコンピューターに代替させるような技術がAIですけれども
01:35医療に関してこのAIを使っていくそういったものの市場規模がですね2034年までなので結構すぐそこですね
01:43その時点で90兆円ぐらいの市場規模になるというふうに予測されています
01:47これだってどんどん増えるよ
01:49そうですねはい日本の今国家予算の規模が115兆円というふうに言われているんですけど
01:54世界中でいうとそれと同じぐらいのお金のやり取りというのは発生するんじゃないかなというふうに言われている
02:01かなり大きな市場として種目を集めております
02:04はいさあそこでお客様は
02:07はい本日のゲストは2度目のご出演です
02:10東京大学医学部を卒業後現在は千葉大学AI医学研究室で
02:16AI医学の研究をされている医師であり医学博士の川上英良さんです
02:21よろしくお願いします
02:22はいよろしくお願いします
02:24そのAIで医療を変えていくメリットは何なんですか
02:28そうですねAIのメリットというとまず一つは効率化です
02:34お医者さん一人を育てるにすごく時間がかかってしまいますし
02:38人によってばらつきとかも出てきてしまう
02:42そういうところでAIを使うことでそれが効率化されて
02:46どういうふうな状況でも同じような質の高い医療が受けられるというところが
02:52まずはAI医療は今どうなっているのかVTRにまとめてあります
02:59ご覧ください
03:00今進化するAI人工知能を用いた技術が医療現場でも活躍し始めています
03:09AIによって将来私たちに必要な医療が大きく変わっていくと期待されています
03:17その未来が垣間見えるのが
03:22先月開幕した大阪関西万博
03:29ここヘルスケアパビリオンでは健康と未来の医療に関する技術が展示されています
03:37中でも注目されているのがやはりAIを使った最新技術
03:43画像から歯だけでなく髪や肌など7つの項目を測定
04:03今の健康状態をAIが見える化してくれるんです
04:09さらに25年後の未来
04:12自分がどんな健康状態になっているかも予測できるんです
04:17健康に関するAIは他にも
04:221970年の大阪万博で世間をにぎわせた人間選択機
04:29これがかなり進化して万博に帰ってきました
04:36その名も未来人間選択機
04:39今後さらに研究が進み
04:43いずれは体を洗いながらAIが健康を観察してくれるようになるといいます
04:49未来へ期待が高まるAI医療
04:53この人も注目しています
04:57アメリカのトランプ大統領は日本のIT企業らの投資を得て
05:11AI開発に取り組むといいます
05:13そのパートナーの一人が
05:17この開発に投資をするソフトバンクグループの孫正義会長
05:22ソフトバンクは今後国内外でAI医療の開発を進めるとのことです
05:30病による悲しみ死による悲しみを減らしたい
05:34お父さんを癌で亡くしたという孫さんは
05:39AIの力でより豊かな医療が提供できる社会を作りたいといいます
05:45そして目指すのはAI医療で世界をリードすること
05:52この動きに日本政府も注目しています
05:57今世界規模で進むAI医療
06:02この先どうなる?
06:06うん
06:06あの孫さんが話題にはなったけどね
06:09孫さんは何をしようとしてるわけ?
06:12AI領域の投資をどんどん進めていきますという
06:15孫さんがソフトバンクが投資をする?
06:19そうですね
06:19ソフトバンクからの直接のお金というのもそうですし
06:22周りからお金を集めてきて
06:24ソフトバンクグループでファンドみたいなのを作ってというのも
06:27もしかしたら視野に入っているかもしれません
06:29でそのAI技術をどんどん高めていこうと
06:33そういうことなんだ
06:34そして商品化していって
06:36その商品化したものはちゃんとビジネスとして作っていくという
06:40今AIは医療現場でどのように使われているのでしょう
06:46まず活躍の中心となっているのが画像解析です
06:51レントゲンや胃カメラなどからのさまざまな画像データを解析し
06:57例えば腫瘍が良性か悪性かが正確に分かるというのです
07:03データで分かるんだったらそれはAIの方がどんどん進むよね
07:09はいいろんな画像があって過去にどういうふうに診断されたかというデータがあって
07:14一生で見切れないぐらいの大量の画像をAIに見せることができるので
07:20ということで画像からこういった診断の補助ができます
07:23できるなこれは
07:25それ以外にも最近ロボット手術というのもあります
07:28ロボット手術というふうに言われた場合
07:30基本的に人間が操作してロボットに手術をさせるみたいな
07:35そういったものなんですけれども
07:37それもどういうふうに人間がお医者さんたちが操作してきて
07:40それが結果良かったのか悪かったのか
07:42途中で急にストップをかけられたのかみたいなことを
07:45データが溜まってくるということから
07:46じゃあAIにその部分というのを一部やらせてみてもいいんじゃないの
07:50という研究も出てきています
07:51あとは新しい薬というものを研究にも使おうという話が出てきています
07:56これはできるな
07:57はい
07:58遺伝子だったりとかタンパク質だったり
08:01いろんなそういう人間の体の中にある情報というのが
08:04どんどんデータ化されていって
08:06そうすると新しい薬を作ろうかというときに
08:08今まで経験と勘で
08:10なんとなくこの薬が効くんじゃないかなやってみよう
08:12違ったみたいな
08:13そこがすごく効率的にできますよということで
08:16新薬の開発にも応用されています
08:19そういったメリットはすごく考えられておりまして
08:23何より人員不足というのはですね
08:25お医者さんが足りない足りないと
08:27日本国内でも言われていますし
08:29世界的にもいろんなところで言われているんですが
08:31そこがお医者さん一人しかいなくても
08:34画像の部分はAIに任せればいいじゃないかとか
08:37こういう手術というのが今まで何人も何人も必要だった部分
08:41一部AIに任せられると楽だよねとか
08:44というところで人員不足というのもありますし
08:47人間がやる以上にもっと効率的に
08:50医療が実現できるんじゃないかなと
08:52より精度が高く
08:54人間がやるよりももしかしたら正確な判断で
08:57もっとこっちの方が少ない手間ですぐに
09:00病気が治るんだよということができるんじゃないかなという
09:04お話もあります
09:05進んでいけばミスも少なくなる可能性はあるよね
09:09そういう可能性は高いと思います
09:10あと重大疾患なんかというのが結構すごい珍しい病気なんかというのは
09:15お医者さんも見たことがなかったりするわけなんですね
09:17そこをAIだったらそういったすごく珍しい
09:20すごく重大な疾患というのを
09:22実はこれ早い段階から見つけることができるんじゃないかなというのも
09:26このAIの強みなんじゃないかなというふうに言われております
09:28データなんだからね
09:30はい
09:30それはあるな
09:31これどうですか川上さんは
09:34はいそうですね
09:35今まさに医師の働き方改革というのが起こっていて
09:39今まで医師ってどれだけ働いても
09:42特に規制がそんなになかったんですけれども
09:46ここ最近医師の働き方改革で
09:49労働時間を短くしていこうという動きが出てきています
09:52だって重労働になってきてたんでしょう
09:54お医者さんがねどんどん
09:56そうですね
09:56これをやろうとするとですね
09:59今まで十何時間働いてた人を
10:02ちゃんと8時間の勤務で
10:04ちゃんと仕事を終わらせようというふうになってくると
10:06そこをやっぱり効率化していかないと
10:09人も足りないですし
10:10仕事も終わらない
10:12医療の質が落ちてしまうということになってしまうので
10:15そこにAIの活用が期待されているんじゃないかと思います
10:18メリットの多いAI医療
10:23今世界中の国が開発に乗り出す中で
10:27日本も動き出していました
10:31関口博史のこの先どうなる
10:48今日のテーマはAI医療
10:51様々なメリットがあるAI医療
10:54今世界中で開発競争が進む中
10:58特にアメリカはこの分野でリードしようと
11:02国内の開発に力を入れていますが
11:05そこに参入したのがソフトバンク
11:094年間でおよそ15兆円の投資を発表し
11:15医療用AIの開発にも動き出しています
11:18これらの開発は
11:21Googleなど各国の大手IT企業も手掛け
11:25主導権争いを繰り広げています
11:27そんな中日本政府は新たな発表を行いました
11:34去年11月にちょうど発表になったのが
11:372030年度までにこれからの重点領域って
11:41やっぱりAIとそして半導体の分野であると
11:43この領域に対してこの10兆円以上
11:46どんどん政府としても投資をしていくんだよということで
11:49直近の話ですとですね
11:51今年政府主導で医療用の国産AI開発を作るんだということで
11:56海外のAIを使っているだけじゃなくて
12:01日本独自で作るんだぞということも実は動きとしてあります
12:04これどうなんですか
12:06日本はこの分野でもって先進国なんですか
12:10遅れているんですか
12:11そこは非常に難しいところで
12:13医療現場で使っていくという風になってくると
12:16これはですねただ単純にGPTとかを
12:19医療現場に入れればいいというだけじゃなくて
12:22医療に特化したアプリケーションを作っていく必要があるんですね
12:25その部分に関してはまだ海外でも
12:28そこまでできているわけではないというのがありますので
12:32その部分はまだ日本がそういうところを
12:36こういう風な投資によって主導していける余地というのは
12:39まだ残されているんじゃないかという風に思います
12:41トップになれる可能性もまだあるということですか
12:45はい非常に厳しい競争であることは間違いないんですけれども
12:49まだ可能性は残されている部分はあるんじゃないかと思います
12:52世界で注目されるAI医療
12:57では日本の医療現場ではどう使われているのでしょうか
13:02埼玉市内の診療所で行われていたのは
13:06とある機械を使った検査
13:10カメラを向けるのは
13:12喉
13:14実はこれインフルエンザの新しい検査法
13:20喉を撮影し撮った画像をAIが解析
13:2550万枚以上の喉のデータから
13:29インフルエンザが陽性か陰性かを判断
13:32判定にかかる時間は
13:35従来の10分ほどから3分ほどに短縮できました
13:39従来のあの辛い検査に比べ患者の負担が少なく
13:51徐々に広まっているんです
13:54また短時間で的確な診断ができると
14:01医療機関からも歓迎されているといいます
14:04この先インフルエンザだけでなく
14:08コロナなど他の感染症や
14:11生活習慣病の症状についても
14:14喉から発見できる可能性があると期待されています
14:18AI医療の技術は他にも
14:24都内の大学病院で行われていたのが
14:29内視鏡による胃がんの検査
14:32操作するのは若手医師です
14:36横で先輩医師がサポートしていますが
14:40そこで導入されたのが
14:53AIです
14:55医師が一生で出会う症例の
15:03およそ3倍ものデータをAIが学習
15:06瞬時に胃がんの疑いがある場所を
15:10発見してくれるんです
15:11医療現場の最前線でも使われているAI
15:16日々新たな成果が発表されています
15:21今年2月
15:24細胞から出る微粒子を
15:27AIによって捉えたというニュース
15:29今までの技術では使えなかった微粒子が
15:34AIの力を借りれば研究できるようになったというのです
15:39このEVという微粒子を捉える?
15:44ちょっと難しいですね
15:45この後分かりやすく解説します
15:48まずはEVって何ですか?
15:51EVは電気自動車ではなくて
15:55細胞外症法といわれる
15:57細胞から放出される
15:59すごく細かい粒子
16:01粒々です
16:02何かが出ているんですね
16:04そもそも
16:04これちょっと信じられないかもしれないんですけれども
16:08あらゆる細胞は
16:09細胞の外に常に粒子を放出していると
16:12いうふうに言われていて
16:14じゃあこれ何のためにやっているかって
16:15いろいろ今それ自体が研究されているんですけれども
16:18それを使うことで
16:20病気をいち早く見つけたりであるとか
16:23病気の治療法の判定に使ったり
16:26というようなことができるんじゃないかと
16:28いうふうに言われています
16:29これですね今まで
16:31あることは知られているし
16:34顕微鏡ですごくしっかり見れば
16:37どういうタイプの微粒子化であるとか
16:39性質が分かっていたんですけれども
16:40それを測るのにすごく
16:42時間と手間とお金がかかっていたわけなんです
16:45それをですねこれは
16:47画像を撮るだけで
16:49微粒子の画像からだけで
16:51そういうふうな
16:52微粒子の性質を
16:55判定できるようなAIというのができたということで
16:59こういうふうな微粒子を使った
17:01病気の研究というのが今後進んでいくんじゃないかと思います
17:05言ったらこうめちゃくちゃ熟練した
17:09その病理とかの専門家とかが
17:11これを見れば頑張って顕微鏡を覗けば
17:13これなんかやばい気がするみたいなことが
17:16もしかしたらできたかもしれないんですけど
17:18それをだから今までやっていた
17:20お医者さんの治療を代替しますというよりは
17:22お医者さんがちょっと正直やりきれないぐらいの手間も
17:25AIだったらできるじゃないかなという
17:27ちょっと今までにできなかったような
17:29タイプの診断方法というのが
17:31こうやって出てきたというのが
17:32多分ニュースになっている
17:33理由の一つかなというふうに思います
17:35高度な知能を持つAI
17:41その強みは
17:43膨大なデータを扱えることにあります
17:46今やその処理レベルは
17:48人間の脳をしのぐとも言われているんです
17:52膨大なデータに基づいて
17:55さらにですね
17:56それに対して
17:58その病気の情報であるとか
18:00そういうものを一緒に学習させてあげることによって
18:04AI
18:05専門のお医者さんと同じぐらいの精度で
18:10診断をしたりとか
18:12治療法を提案したり
18:14ということができるようになってきています
18:16それは超えるでしょう
18:17そうなんです
18:18もうまさに
18:19それ自体はですね
18:202017年ぐらいから
18:22専門のお医者さんを超える精度を
18:25出してきているというふうなことは
18:27ある特定の課題とかに関しては
18:30もう言われてきていて
18:31そういう中で
18:33実際に現場でどう使うかということなんですけれども
18:36今まではお医者さんが
18:38患者さんを見て診断していたところに
18:40AIが入ってくると
18:41ただお医者さんも別にAIの専門家ではないので
18:45そういうところはですね
18:46AI専門の技術者とお医者さんが
18:48タッグを組んで
18:49そういうようなAIを導入していっているというようなところになります
18:52もし世界中の医療データを解析できる
18:58AIが開発されれば
19:00より大きな医療の進歩につながるのでは
19:03しかしそんな理想のAIは
19:06まだ開発されていません
19:08というのも
19:12医療用AIが扱う多くのデータは
19:15個人情報
19:16一般的なAIとは異なり
19:19情報が絶対に守られる機密性が
19:23求められているからなのです
19:24一方AI技術が活躍できる病は増えつつあります
19:32がんや感染症などに加え
19:35今では認知症などの診断や予防の面で
19:39一役買っています
19:41多くの病気をカバーするものの
19:45その扱いが難しいAI
19:47日本の医療現場では
19:49ある重要な決まりがあるそうです
19:52問題なのはここですね
19:56法律上AI診断は実はまだダメと
20:00どういうこと?
20:02AIが診断をするというのはダメで
20:05AIができるのはあくまでも
20:07お医者さんが診断するお手伝い
20:10補助ということになります
20:12要するにAI診断がメインじゃダメだと?
20:15そうです
20:16人間が主役じゃなきゃダメだと?
20:18はい
20:18それは何でなの?
20:20これは技術的には
20:22OKなんです
20:23できるんですね
20:24AIはできるよね
20:26できます
20:26人間よりも精度がいいというような
20:30課題というのもたくさん出てきているんですけれども
20:32ただこれ一つは
20:34やはり人間は間違えないんだけど
20:36なぜかAIを間違ってしまうというような
20:39課題というのがあったりします
20:40あるの?
20:41ありますね
20:42あとはですね
20:43AIの判断がまだ完全に説明しきれないみたいなところがあってですね
20:49そうするとAIが何かよくわからないけど
20:53ガンだと言っているとか
20:54何かよくわからないけど危ないと言っているみたいなところで
20:57その判断に従って何か治療をしたということで
21:01最終的に誰が責任を取るんだというところが
21:06やっぱりまだそこが確立されていないので
21:10そこはやっぱり人間が最後は責任を取りましょうと
21:14AIに責任取れないもんね
21:16はいそうなんです
21:17では新たなAI開発の現場はどこまで進んでいるのか
21:24その最前線にいる川上さんがこの後徹底解説
21:30AIはなんとあなたが将来かかる病気を予測できるかもしれないというのです
21:37国内で進むAI医療
21:43その最新研究は今どうなっているのでしょう
21:48現状の診断補助だけでなく
21:51病気の未来予測ができるかもしれないというのです
21:55川上さんによると現在主に3つの分野で研究が行われています
22:021つ目は非言語データ専門のAI開発
22:06これまではCTなどの画像から
22:10それぞれのAIが1つ1つ病気を解析していました
22:14それが最新研究では
22:171つのAIで複数の病気が解析可能に
22:212つ目は体の情報化
22:26近年ウェアラブルデバイスなどから
22:29日々の体調をデータ化する動きが進んでいます
22:32これからは病院に行かなくても
22:37これらのデータからAIが健康予測をしてくれるかもしれません
22:42これらの研究を組み合わせ
22:46様々な病気を解析できる
22:49万能型のAIも開発中です
22:51やがて患者の未来の病気さえ予測できる日が来るかも
22:58がんの多くもさらに早期発見
23:02治療できる時代になると期待されています
23:05最後ですけれども
23:09予測予防ですね
23:11これは今までお医者さんもなかなか難しかったところで
23:16すごく名医の人とかって
23:18この患者さんはしばらく経つと悪くなりそうだなとか
23:23そういうことを考えながら診療を行っているわけなんですけれども
23:26それってなかなかAIには現在の診断はできるんだけれども
23:31将来のことまでは予測ができなかったというところがあります
23:36そういうところもそういうふうな予測ができるAIというのが
23:41開発されつつあります
23:43こういうふうな技術が出てくることによって
23:46もしがんになっても
23:48もしくはあなたががんかもしれないと言われたような時でも
23:54その多くが早期発見治療ができるような時代に
23:59だんだんなってくるんじゃないかというふうに考えられます
24:02これは大いにあり得ると僕なんか思うけど
24:06大いにあり得ます
24:07本当にこれも時間の問題という
24:10そうだよね
24:11なんか最近日本は健康診断ものすごくやりなさいやりなさいって
24:17自治体から言われて結構やってるじゃないですか
24:20ってことはあのデータがものすごいあるってことですよね
24:24ウェアラブルデバイスのデータであるとか
24:26あと健康診断というのは本当に日本が結構1年に1回は働いている人は受けましょうということで
24:32かなり外国と比べてもそこは健康診断の受診率は高いんじゃないかと思うんですけども
24:40ただ健康診断だとやっぱり取れるデータって血液検査であるとか
24:45あと身長体重であるとか血圧であるとか
24:48そういうふうなものになってくるので
24:50もう少しそこに新しいデータっていうのを付け加えていくことで
24:54さらに高精度な病気の診断であるとかっていうのが
24:58できるようになってくるんじゃないかと思います
25:00ありがとうございます
25:01こうして国内で進むAI医療ですが
25:04海外では一歩先に行っているそうです
25:07VTRご覧ください
25:08AIが人間の体を治す
25:13そんな未来が来るかもしれない研究が
25:17今海外で進んでいます
25:19現在医療現場で活躍するのが
25:24ダ・ヴィンチなどに代表される手術ロボット
25:27人間の手先では扱いにくかった部分も
25:32手術ができるようになりました
25:34しかし操作をするのはあくまで人間
25:39この手術ロボットが去年新たな一歩を踏み出しました
25:45この映像実は手術ロボットだけの力で
25:51奉合しているのです
25:53操作しているのはそうAI
25:57針をつかんだり
26:01縫ったり
26:04これまで人間が操作をしない限り
26:08ロボットだけでは不可能でした
26:10今や幹部の状況に合わせ
26:14どう塗っていくかなど
26:16AIが瞬時に判断し操作していきます
26:19この先AIが手術全部を自動で行う
26:24なんて未来が来るかも
26:26今までああいうことが
26:30名医と言われる人がいたわけだよね
26:32機械がだんだん名医になっていくということか
26:36そうですねまだまだですね
26:38その名医の手術が再現できるかというと
26:42名医ってやっぱりいろんな経験から
26:45いろんな状況に対応できるって
26:48そこの対応力みたいなのが
26:49すごい下界としては重要だというふうに言われていて
26:52そこまで全部対応できるかというのは
26:55難しいかと思うんですけれども
26:56例えば典型的な状況であれば
26:59ある程度もう全自動でできるんじゃないかというふうに思います
27:03西内さんはこれをご覧になっていかがでした
27:07うちの父親は外科医なんですけど
27:10結構彼は多分手術にすごい誇りを持っていて
27:14手術の動画とか小学生の頃に見せられたりしているんですよ
27:18家で勉強で見ていてややこしいことやってるなと思って
27:22針もまっすぐじゃないじゃないですか
27:24すごい3Dの感覚がすごく大事なんだみたいな
27:28ちょっとした手術する場所のコンディションの違いとか
27:33体調が良ければ指で触った瞬間が分かるんだぐらいのことを
27:37言ってたんですけれども
27:39そのややこしい作業が着々
27:41代替されていっているんだろうなという気がしますね
27:45これだってどんどん進むからね
27:48そうなんです
27:49さまざまな未来が期待されるAI医療
27:54より多くの病院で普及すれば
27:57社会問題も解消できるかもしれません
28:00まずいくつかあるんですけど
28:03一つ目が遠隔医療ということで
28:05日本っていろいろ海が広い
28:08そして島しょ部とか島もたくさんあるというところで
28:11なかなかお医者さんがいなかったりとか
28:13いるけれどもちょっと外科手術はできないとか
28:16そうなるとドクターヘリ飛ばさなきゃとか
28:18いろいろあるわけなんですけれども
28:19そこが遠隔地であったとしても
28:22さっきのような
28:23例えば手術ができるロボットのAIがあれば
28:26ちょっとしたものはそこで直せてしまうんじゃないの
28:29みたいなそういったことも期待されていますし
28:31先ほど働き方改革の話もありましたけれども
28:34とにかく医師ってすっごく労働時間が長くて
28:37負担が大きい仕事なので
28:39そこの部分が軽減できるんじゃないかな
28:41ということも言われております
28:42さらに何より新薬の開発ということで
28:45そこは限られた研究費の中でも
28:47研究する人たちの数が少ない状態であったとしても
28:51新しい新薬というのはどんどん作っていけるということで
28:53日本の医療格差であるとか
28:55医師不足といった社会問題というのが
28:57一気に解決するんじゃないかなということで
28:59期待が寄せられているわけです
29:01可能性はあるよね
29:02ただ一方で懸念点というのもいくつかありまして
29:06一つが料金というところですね
29:08医療費の問題です
29:09というのが医療費が高額になっていくんじゃないのと
29:13個人の負担はなかったとしても
29:16どんどん保険料が上がっちゃったらどうするのというのが
29:18ちょっと考えておかなければいけないことで
29:21過剰診断という表現が実はあるんですけれども
29:24放っておいても大丈夫なことが
29:26予測する精度が上がってしまうことで
29:28一応これもしかしたら何パーセントぐらいかの確率で
29:32がんになっちゃいますけど
29:33切っときますって言われたら
29:34念のためじゃあお願いしますって言っちゃうじゃないですか
29:37そうすると本来だったらいらなかった
29:39医療費がここで無駄にかかってしまうんじゃないかと
29:42だってそのAIが動いている機械の値段も入るわけだからね
29:46そうですね
29:46すごい研究開発をどんどん進めて
29:48これだけの額がかかったなんでってなると
29:50当然その診療行為としても
29:52もうちょっとお値段つけてもらわないと
29:55その研究が報われないよということで
29:56そういったAI医療に対する保険適用みたいな感じになったとき
30:01そこのお値段どうなるんだろうみたいな
30:03そういった議論があります
30:032つ目がこの倫理性ということで
30:06やはりAI任せにした場合に
30:08誰が責任を取るんだという
30:09AIが誤信したというふうになったときに
30:12AI任せでやってた場合
30:13じゃあこれ誰が悪いんだよっていうのを
30:15例えばメーカーさんが追うことになるのか
30:17それはあくまで個人の責任で
30:19それはもうあなたがAI信じて
30:20あなたが悪いんでしょっていう話になるのか
30:22今までお医者さんが取ってた責任っていうのは
30:25どういうふうな追い方をするのかっていう話は
30:28それも議論の対象になった
30:30そうだね
30:31そして3つ目はやっぱり感情的な問題で
30:35なんかAIに手術されるの私みたいな話だったり
30:39なんか嫌な気がするっていう話だったり
30:41あとはAIによればこうやって生活習慣を変えろとか言われてるけど
30:45いやAIに言われてもあんまり生活習慣変える気にならないなとか
30:49AIがちゃんと飲めと言っている薬をちゃんと飲むかどうかっていうと
30:53またちょっとなみたいな
30:54そういったAIがやっているということによる感情的な何か引っかかりみたいなことも
31:00いずれ解消していかなければいけないというところですね
31:04この課題を解決するために国も動きを見せています
31:11去年発表されたのは医療用AIを研究開発する際のガイドライン
31:1961ページにも及ぶ書類では情報管理や倫理観など多くの注意点が挙げられましたが
31:28そもそも日本ではまだ医療用AIに関する法整備が追いついていません
31:34現場で使用する医師からもこんな不安の声が
31:39AIを使ってもし見落としが起きた場合
31:44それを使用したドクターの責任になるっていうことが
31:48今日本では明記されているので
31:50僕たちの位置づけとしては参考
31:52AIって別に万能じゃないんですよね
31:55本当に大丈夫かなっていう慎重に使っていく必要があるんだろうなとは思いますね
32:00医療現場でAIをどう使っていくか
32:05そんな議論が巻き起こる中
32:08こんなニュースも
32:09AIが日本の医師国家試験で合格したというのです
32:152022年度の試験をAIに解かせたところ
32:20合格点を超え
32:22さらに昨年度の試験ではトップレベルの成績を獲得
32:27さらに東京大学の医学部への進学過程
32:31理科3類の試験も合格したといいます
32:35その一方で大きな課題も残していました
32:40このニュースのポイントは
32:42試験の回答の中では
32:44AIは妊婦の患者には投与できない薬剤を選んだり
32:47そういう事起こっちゃうの
32:49はい
32:49日本では認められていない安楽死を
32:52患者に対して促す言葉掛けを選択した
32:55ということです
32:57何だろうこれは
32:58それだけまだこういう分野にデータが足りないってことなのか
33:03これはちょっと難しい問題で
33:06元となるAIがどういうデータを元に学習をさせられているか
33:11例えば日本と海外で
33:15こういう倫理観であるとか価値観ってやっぱり変わってきます
33:18そうすると海外のデータで学習されたAIというのは
33:22例えば安楽死は海外だったら合法なところってあったりする
33:26合法なところ国ありますよね
33:28そういうふうな価値観で学習されたAIというのは
33:32こういうふうな問題に対して
33:33いやそれは安楽死させればいいんじゃないの
33:35というようなことを判断してしまう
33:38であるとか
33:38例えば薬の選択なんかに関しても
33:43海外だと認められている薬
33:45日本だと認められていない薬
33:47そういうような文脈が分からないで問題だけ出されると
33:50そういうふうな回答をしてしまうということが
33:52考えられるんじゃないかと思います
33:54ということは世界が共通ルールになればいいんだろうけれど
33:59法律が違うとするなら
34:01日本は日本型AI作らなきゃいけないということになるね
34:04それがまさに先ほど政府が開発を推奨しているという
34:10国産の医療AIということになります
34:13これはやはり経済安全保障と言われるような領域でも非常に重要で
34:18そういうような価値観であるとか
34:20例えばルールであるとか
34:22そういうふうなものというのは国ごとに違うので
34:24国産のものを持っておかないと
34:27場合によっては海外のAIが
34:29よからぬ方向に誘導してしまうというようなことも
34:36ちょっと危惧されていて
34:37それはやっぱり国は国としてちゃんと
34:41医療のAIというのは持っておかないと
34:44そういうところが海外移動になってしまうと
34:46ちょっと危険性があるんじゃないかと思います
34:48それではAI医療が進むと
34:53私たちにどんな将来が待っているのか
34:56川上さんが2030年の未来を予想します
35:00日本でも進むAI医療
35:06この先一体どうなっていくのか
35:11ゲストの川上さんが占います
35:13まずは2030年
35:16そうですねもう5年後っていうと
35:19もうなんかすぐなんですよね
35:21あっという間ですよ
35:22あっという間です
35:23まず一つは自動でカルテ生成ですね
35:26会話を録音しておいて
35:29会話からその電子カルテに
35:32どんどん情報を入力していってくれると
35:35いったようなAIができつつあります
35:38ですのでこれがおそらく5年後では
35:40こういうふうなのが実質に
35:41要化されているんじゃないかと思います
35:43あと2番目ですね
35:45これはAIが健康管理ということで
35:48先ほどから話に出てますが
35:50ウェアラブルデバイスみたいなものであるとか
35:52万博でも出てましたけど
35:55いろんな生態情報っていうのが
35:56日常的に特に注射とか
35:59針を刺したりしなくても
36:01取れるようになってきています
36:02そういうふうなものをですね
36:04AIにどんどん読み込ませていくと
36:06病気になりにくいような生活習慣を
36:09提案してくれるであるとか
36:10日々の健康状態をチェックして
36:13ちょっとなんていうかその人の健康状態が
36:15それまでとはちょっと違ったような
36:17なんか変な感じの予兆があれば
36:20教えてくれて受診を促してくれると
36:22いったようなAIがおそらく
36:24近年出てくるんじゃないかというふうに思います
36:28そして最後ですけれども
36:31AIは診断につきものになってくるんじゃないかというふうに思います
36:35これはですね
36:36もう今すでに
36:37画像診断とかの領域ではもうすでになりつつあるんですけれども
36:41基本的にはAIに診断をある程度やってもらって
36:47それを最終的にお医者さんが最終チェックをして
36:49患者さんに伝えるといったようなことが
36:52もう5年後にはほぼほぼ実現しているんじゃないかと思います
36:56その時にですねこの診療報酬ということで
36:59今ってAIを使って診療の報酬をもらうということって
37:04なかなかそういうふうな危機ってそんなに多くはないんですけれども
37:07そういうものがですね
37:08もうAIがどんどん医療の中に組み込まれていく中で
37:11AIを使うことの診療報酬というのも
37:14おそらく出てくるんじゃないかというふうに考えております
37:18おそらくイメージとしては
37:19電子カルテを入れている病院とそうじゃない病院で
37:22微妙に保険の診療の点数というか
37:24もらえるお金が変わってきたりするんですけれども
37:27同じように多分これAIを使うことで精査性が上がるんだったら
37:30ちゃんとその分保険の点数でも報われるようにしとくから
37:34ちゃんと効率を上げといてねという話が
37:37もしかしたら多分そろそろこのぐらいのタイミングに出ても
37:39おかしくないなという感じです
37:41それでは2035年AI医療はどうなっているでしょう
37:48まず一つ目
37:51新薬やワクチンなどの開発スピードが
37:54劇的に上がるそうです
37:56これはですね
37:58例えば薬の副作用を予測するようなAIというのが
38:02どんどん出てきていますので
38:03そういうものを使うことでですね
38:05新しい病気であるとか新しい感染症とかに対しても
38:09急速に薬剤であるとか
38:11ワクチンとかを開発できるようなAIというのができてくるんじゃないかというふうに期待されます
38:182つ目ですけれどもAI医師ということで
38:21これはなんかAIが補助はしてくれるんですけれども
38:24AIが診療の中心を担うということはまだ今は起こっていません
38:29ただおそらく10年後ぐらいになってくると
38:33もうAIがほとんどの診療をやって
38:36あとはなんかお医者さんはそれの監督をしているというような状況も出てくるんじゃないかというふうに思っていて
38:43例えばこの問診であるとか場合によっては触診といったような
38:46触って診察するみたいなところも
38:49AIとロボットがやってくれるというような時代になってくるんじゃないかと
38:53触診も?
38:54思います
38:55ただその触診はやっぱりAIに触る
38:58嫌ですか?
38:58嫌いやいや私は前向きなので
39:00お腹張ってますかということを
39:02あとはなんか触診をしなくても場合によってはそういうふうななんか例えばCTみたいなものであるとか
39:07触診に変わるようなものでその部分が代替できるといったような状況ももしかしたら出てくるんじゃないかと思います
39:14最後ですけれども治療方法を提案ということで
39:18これはですねただ単純に診断をするとかじゃなくて
39:21最終的にその患者さんがどうなるのかというところまで予測できていないと
39:25どの治療法がいいかということは決められないというところがありますので
39:30そういうところをやってくれるようなAIというのができてくるんじゃないかというふうに考えていて
39:36この部分は私自身が今研究で注力をしているところになります
39:40患者の立場からすると病気になった時にこうしますかこうしますかって
39:47お医者様に尋ねられるじゃないですか
39:50でももう私素人だからそんな治療の選択私に委ねられてもできません
39:55みたいなふうに思うことがあるんですよね
39:58それを決めてよあなたが
39:59そうなんですお医者さんが決めてくださいよって思うんですけど
40:03そうはしてくれないじゃないですか
40:05一応それはインフォームドコンセントという
40:07ちゃんと患者さんの同意の下治療を行うんだよというのは
40:10最近むしろこの20年ぐらいで大きく変わってきたところなので
40:13そうなんですけど悩みが深まるばっかりなんですよ患者からすると
40:18なのでAIがここだったら何パーセントここだったら何パーセントだとか
40:23あなただったらこっちとかちょっとアドバイスしてくれたらすごく嬉しいなと
40:29はいそうですね
40:30例えば説明文書というのを多分病気になったら渡されるんですけども
40:34説明文書もまた医学用語がいっぱい入ってたりとか
40:38すごい長かったりして結局これを読んで自分はどう判断すればいいのかって
40:43やっぱり一般の人には難しいですし
40:45私自身もそういうふうな文書を渡されたことが
40:48ちょっと家族の病気とかであるんですけども
40:50やっぱり難しいんですね
40:52それをAIが分かりやすく説明してくれて
40:55あなたが判断すべきポイントはここですと
40:58ここを判断してくれれば後はそれに従って治療が行われるので
41:02これをどっちにしますかみたいな判断であれば
41:06割と誰でも判断しやすいですし
41:09その判断のコストみたいなものも
41:11下がっていくんじゃないかと思います
41:13去年こんな革命的なニュースが
41:18世界初AI駆動のロボットが
41:23人間の歯を自動で治す
41:26えっ一体どういうことでしょう
41:29去年報じられたとある革命的なニュース
41:37それは世界初AI駆動のロボットが
41:42人間の歯を自動で治す
41:45アメリカで行われたこの実験
41:48人間の医師は一切関わらず
41:51ロボットの力だけで虫歯を治すという治療だったんです
41:56このロボットアームを動かす指令塔こそ
42:00AIなんです
42:013Dスキャンされた幹部を
42:06AIが解析し治療
42:08治療時間は15分で
42:10人間の視界よりも
42:12なんと8倍も早く治療できたといいます
42:15いつかAIが医師となり
42:20病院に人間の医師がいない
42:22なんて日が来るのでしょうか
42:25いかがですか
42:30嫌だ
42:31これは嫌だな
42:35なんで
42:36口の中だからかな
42:38歯医者に関しては逆にこの時代に
42:40まだ歯を削らなきゃいけないようか
42:42そろそろそもそもそこから解決してくれよ
42:46っていうのは個人的にありますけど
42:48なっちゃうかなこれは
42:50そうですね今この少子高齢化の中で
42:54どんどんどんどん人間が働くっていうことが
42:57すごく貴重になりつつあると思うんですよね
42:59だから昔だったらお医者さんがいっぱいいて
43:02むしろ高齢者は少なくて
43:04患者さんは少ないっていう時代だったところから
43:06逆に患者さんの方が多くなっていってしまう
43:08そういう中でやっぱり人間ができることっていうのは
43:12人間がまさにやらなきゃいけないんですけども
43:15そうじゃないところはどんどんAIで補っていく
43:18というふうなことができると
43:20人間が注力すべきところに
43:23人間のリソースをちゃんと注力できるというような
43:27世界が来るんじゃないかと思っていて
43:29完全にAIだけで全ての医療が回るとは
43:32私はちょっと考えていないんですけれども
43:34たださっき言ってた離島であるとか
43:38そういうふうななんかもうそもそもお医者さんがいないってあるとか
43:41もうそもそもそのお医者さん
43:43そういうふうなAIを入れないと
43:45もう医療が回らないっていう状況って
43:47多分今後どんどん出てくると思うんですよね
43:49だからもうそういうところはもうちょっと
43:51関口さんがもしちょっとそういうのが嫌だって言っても
43:53そういう時期に行ってしまったら
43:55もうそれに見てもらうしかない
43:57そうかもしれないね
43:57それはしょうがないな
43:58でもずっと今日見てきて何を感じになりますか
44:04いや多分これはどんどん進んでいくんだろうなというのは本当にありますし
44:08絶対AIが普及してくる時代には大事になってくるので
44:12医療はAIに任せて我々は新しい仕事をどんどん作っていきましょうよっていうのが
44:18次世代に対して個人的に伝えたいっていうのはあります
44:20本当いい任せちゃっていいでは
44:23はいなるほど
44:23いやだから個人差あるよなと思ってもね
44:27みんながみんな同じにならないよな
44:30私の理想はやっぱり機械は機械なんだから
44:34やっぱり監督するのは人間であってほしいと思っちゃうね
44:37ただどんな時代になるか
44:41そうですね私もAIをやっぱり信じすぎないっていうところは重要だと思っていて
44:48怖がりすぎず信じすぎずっていうところで
44:52お医者さんとの対話をちゃんと重視して
44:55AIがこう言ってるんだから絶対にこっちの方が正しいんだっていうような態度で
44:59診療に行くんじゃなくて
45:01ちゃんとお医者さんと話しながら
45:03自分の治療方針とかを患者さんが一緒にお医者さんと決めていくということは
45:09重要なんじゃないかと思います
45:11そうだよね
45:12いやいやでも時代は進むね
45:18本当に10年後
45:20えってことが起こってるかもしれないな
45:24それは良い方向へ行ってくれてるならいいですけど
45:28ありがとうございました
45:30ありがとうございました