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00:00Je veux dire, moi je suis parlementaire depuis 18 ans.
00:04J'ai assisté à la commission d'enquête parlementaire avec Bernard Tapie,
00:06j'ai assisté à celle sur la Covid, j'ai regardé les travaux des sénateurs
00:10lorsqu'il y avait l'affaire Bienalat.
00:12Une commission d'enquête parlementaire, ça n'est pas un tribunal révolutionnaire.
00:16Comment ça s'est passé ? J'étais là, je suis resté 5 heures.
00:20D'abord c'est normal, c'est une prérogative du Parlement,
00:22soit le Sénat ou l'Assemblée, que d'avoir le contrôle de l'action du gouvernement.
00:26Vous savez bien, de l'action du gouvernement.
00:27Cette commission d'ailleurs pouvait s'intéresser à ce qu'avait fait François Bayrou
00:30lorsqu'il était ministre entre 1993 et 1997.
00:34Je rappelle que les éléments judiciaires apparus dans la presse,
00:36ils datent de 1998.
00:38Il n'était pas ministre, il était président d'un département,
00:40il était président de groupe à l'Assemblée nationale.
00:41Deuxième chose, la tonalité, c'est M. Bagné,
00:43mais on connaît les méthodes de la France Insoumise,
00:45lisez la meute, écrite par vos co-frières journalistes,
00:48quand il était traité de pourri par M. Mélenchon lui-même.
00:51M. Bagné, on connaît ses pratiques, et directement le 11 février,
00:54j'étais aux questions d'actualité au gouvernement.
00:57Ça a été redit dans votre reportage.
00:59Il a dit à François Bayrou, vous avez protégé les pédocriminels.
01:02Est-ce que vous imaginez la nature des propos qui ont été tenus en disant cela ?
01:07– Donc il avait raison de se défendre, François Bayrou.
01:08– Non, mais il n'y a pas un problème de raison,
01:09il faut rétablir la vérité.
01:10François Bayrou est resté cinq heures devant cette commission,
01:13il l'a fait en répondant à toutes les questions,
01:16et naturellement se remémorait 35 ans, 40 ans après précisément,
01:20de la date, de l'heure de tout ce qui a été dit.
01:21Pour autant, avec force argument, je crois qu'il a démontré clairement
01:25ce qu'il savait et ce qu'il ne savait pas.
01:27Et en tout cas, jamais, par aucune voie fonctionnelle,
01:31il n'a pu être informé de ce qui se passait,
01:32si c'était par vos confrères de la presse.
01:34– Pierre Rosulia, qu'est-ce que vous avez pensé de cette stratégie d'attaque
01:37de François Bayrou contre cette commission d'enquête ?
01:39– C'était tout à fait normal, François Bayrou est un homme politique,
01:45il sait très bien comment il faut se comporter dans ce genre d'audition,
01:51et puis M. Vanier a un projet politique qui est évident.
01:56On est au Parlement, la France insoumise…
01:57– Alors il n'y avait pas que M. Vanier qui posait les questions,
01:59il y avait aussi la co-rapporteure, la présidente de la commission ?
02:01– Bien sûr, mais moi j'ai été très déçu par l'audition,
02:05parce que j'aurais aimé qu'on parle plus au fond des victimes.
02:11La SIAZ, commission indépendante, a estimé le nombre de victimes à 140 000.
02:18140 000.
02:19Moi j'aurais aimé qu'on commence par ça,
02:22et dire comment il se peut que dans un pays comme notre,
02:25le nôtre on ait pu laisser faire des sévices pendant aussi longtemps
02:28qui touchent 140 000 en plus.
02:30– Ça veut dire que la commission d'enquête, vous dites,
02:31rate son objectif premier ?
02:33– Il y a une responsabilité collective.
02:36Le Premier ministre, en tant que Premier ministre aujourd'hui,
02:40et en tant que ministre de l'Éducation par le passé,
02:42a une part de responsabilité, comme beaucoup d'autres.
02:45Malheureusement, tout le monde savait.
02:47On ne peut pas, dans un pays comme le nôtre,
02:50faire qu'il y ait 140 000 sévices contre des enfants
02:53sans que personne ne sache.
02:55Ce n'est pas possible.
02:56Donc il fallait comprendre les raisons de cette auberta.
02:58– Il n'y a pas que François Bayrou qui audite.
03:00– Non, je vais parler d'une responsabilité collective.
03:04Et ce que je regrette, c'est qu'aujourd'hui,
03:07il soit très peu question de l'Église catholique.
03:10Or, c'est l'enseignement catholique
03:11qui est à l'origine structurelle de ces problèmes.
03:17On n'a pas parlé du tout de l'enseignement catholique.
03:20Et j'ai l'impression qu'il se cache derrière M. Bayrou.
03:24Je ne trouve pas ça honnête.
03:25– On va parler du fond de cette affaire,
03:27de toutes les leçons à en tirer,
03:29notamment sur le contrôle des établissements.
03:30Mais d'abord, restons quand même sur la dimension politique,
03:32la forme qu'a prise cette audition de François Bayrou,
03:35Philippe Vigier.
03:36Vous, vous dites qu'il y a un manque d'objectivité,
03:38parfois, dans les questions de cette commission d'enquête.
03:40– Je ne vais pas dire ça.
03:41Je vais même aller plus loin, vous allez voir.
03:42– Mais sur le fond, il est quand même légitime
03:44que cette commission d'enquête s'intéresse au rôle de l'État,
03:48au contrôle de l'État face à ces violences
03:50et aussi à ce que savait François Bayrou.
03:52– Mais je ne vous ai pas dit le contraire.
03:54J'ai démarré par quoi ?
03:55C'est le boulot du Parlement de contrôler l'action du gouvernement.
03:59Nul ne peut remettre cela en cause.
04:00Mon collègue a très bien dit,
04:02depuis 30 ans, qu'est-ce qui n'a pas été fait ?
04:03François Bayrou a dit quelque chose de très important.
04:05C'est exactement ce que vous venez de dire, cher collègue.
04:08Il y a une responsabilité collective.
04:09Lorsqu'en 1998, le procureur général de Pau
04:12écrit au cabinet de la garde des Sceaux,
04:14est-ce que derrière, il y a des choses qui ont été faites ?
04:17Vous avez regardé les courriers qui ont été adressés ?
04:19Vous avez vu les réponses ?
04:20Les 17 ministres qui sont passés après,
04:22d'ailleurs, il y a M. Mélenchon au milieu.
04:24Et là, il y a une différence,
04:25c'est qu'il n'y a pas que la sphère privée,
04:26il y a la sphère publique.
04:27Je m'explique, il n'y a pas que l'école privée,
04:29il y a aussi les écoles publiques
04:30dans lesquelles il y a eu aussi une forme d'omerta
04:32où il y a une responsabilité collective.
04:34Mais il n'y a pas que là.
04:35Les centres de vacances,
04:36on sait très bien que chaque année,
04:38il y a des sujets.
04:39Donc, on ne peut pas ressortir
04:41comme on est rentré dans ce sujet-là.
04:42C'est tellement gravissime.
04:43Les Insoumis, ils ont loupé la censure.
04:46Ils essayent maintenant de faire tomber Bayrou,
04:47alimenté par un seul journal,
04:49Mediapart, vous avez pu voir l'efficacité.
04:51Pierre Ouzoulé, est-ce que cette commission d'enquête,
04:53pour vous, c'est aussi une arme politique,
04:55notamment de la France Insoumise,
04:57pour faire tomber François Bayrou ?
04:59Une commission d'enquête,
05:00c'est toujours une arme politique.
05:02Mon collègue rappelait l'affaire Benalla,
05:05bon, on a très bien vu
05:07ce qui s'est passé avec l'affaire Benalla.
05:10Il y avait une réforme constitutionnelle
05:13qui était prévue par le président Macron
05:16à la suite de la commission d'enquête.
05:19C'était fini.
05:19Donc, on ne peut pas reprocher
05:20une commission d'enquête
05:21de faire de la politique.
05:24Même si, par moment,
05:26Paul Vanné s'est un peu transformé
05:28en dossier les avis du procureur.
05:29Ce qui m'a gêné,
05:30en tant que parlementaire
05:31et en tant que sénateur,
05:32ici, on a d'autres pratiques,
05:33c'est le tête-à-tête
05:35entre les deux individus.
05:39Je pense que les Français
05:40ne se sont pas retrouvés là-dedans
05:41parce que c'était extrêmement politicien.
05:45Par ailleurs...
05:45Ça n'avait rien à faire
05:46dans une commission d'enquête, vous dites.
05:48Je ne donne pas leçon
05:49à mes collègues députés,
05:51mais je pense que
05:51dans une commission d'enquête,
05:53c'est important de revenir sur le fond,
05:54surtout quand il y a le Premier ministre.
05:56Un mot sur le fond.
06:00Vous savez,
06:01moi, j'ai regardé beaucoup
06:02ce qui s'est passé,
06:03les réseaux sociaux,
06:04où sont les victimes
06:05dans tout cela.
06:06Je vais vous dire même
06:07une autre chose.
06:09Avant qu'un seul député
06:11puisse prendre la parole,
06:13il a fallu attendre trois heures.
06:15Les deux rapporteurs
06:16ont pris à eux deux
06:18trois heures...
06:19Non, mais attendez,
06:19je vais au bout du temps de parole.
06:21Deuxième élément,
06:22pardonnez-moi.
06:23François Bayrou a souhaité,
06:24parce qu'il y a,
06:26je vous le dis,
06:26je l'affirme ce matin,
06:28il y a des différences
06:29entre les auditions
06:31et le script des auditions.
06:33C'est gravissime.
06:34Et il a voulu donc diffuser
06:35la vidéo de la personne,
06:36la fameuse professeure.
06:38François Seguin.
06:38Oui, ça lui a été refusé.
06:40Dans le temple de la démocratie
06:42que le Parlement,
06:42on ne fait pas ça.
06:43Mais comment vous expliquez
06:44qu'il y a eu...
06:45Non, mais attendez,
06:46pardonnez-moi,
06:46j'insiste au Parlement
06:48où par définition,
06:50on demande la transparence.
06:51Eh bien, pourquoi
06:52la présidente de la commission
06:53et pourquoi la commission
06:54a refusé ?
06:56J'étais juste derrière.
06:57Mais alors, pourquoi...
06:58Mais je ne sais pas
06:58pouvoir les interroger.
06:59Mais alors,
07:00c'est quand même gravissime.
07:01C'est gravissime
07:01qu'un script d'audition
07:02ne soit pas exactement
07:04ce qui était dit.
07:04Mais comment est-ce possible ?
07:05Écoutez, madame...
07:05C'est la ministration de l'Assemblée
07:06qui a failli.
07:07Non, mais je suis désolé,
07:07c'est très important.
07:09Et en fait,
07:10que quelqu'un puisse à un moment
07:11puisse être interrogé
07:12et ne puisse pas fournir
07:13des arguments,
07:14c'est quand même dommage.
07:14En plus, là où je rejoins
07:15le collègue sénateur,
07:17j'aurais tant aimé
07:19qu'on dise
07:19quel est le plan
07:20pour les victimes.
07:21Est-ce qu'en Allemagne...
07:22Regardez, oui, mais...
07:23Oui, oui, on va en parler.
07:24Vous savez ce qui s'est passé
07:24en Allemagne le 4 avril ?
07:25Il y a un texte important
07:26qui a été voté
07:26avec une commission des victimes.
07:28On fait quoi pour elle ?
07:29D'ailleurs, Alain Esquer,
07:30hier, avec une dignité formidable,
07:32le président de tous ceux
07:33qui ont été subis,
07:34qui ont subi
07:34ces violences sexuelles,
07:35a dit, on attend maintenant.
07:37On vait de mesure.
07:38Plus jamais ça.
07:40Justement, parlons du fond
07:41et des victimes.
07:42Quelles sont les leçons
07:43Pierre Ouzoulé
07:43attirés de cette affaire
07:44Bétaram ?
07:45Finalement, est-ce que
07:46la plus grande faillite,
07:47c'est celle du contrôle
07:48par les pouvoirs publics,
07:49par l'État,
07:49de ces établissements privés ?
07:51Il n'y a pas de contrôle
07:52par l'État.
07:53Il n'y a pas de contrôle
07:54par l'État.
07:54C'est réglé.
07:55C'est réglé, c'est clair.
07:56Et là, pour une fois,
07:58la mission d'information
07:59de M. Vanier
08:00l'avait montrée
08:01très clairement.
08:02C'est-à-dire que
08:03depuis la loi de Bray,
08:06l'État a estimé
08:07qu'il confiait
08:09à l'institution catholique
08:11le soin d'organiser
08:12elle-même
08:12comme elle le souhaitait
08:13l'enseignement.
08:15Enseignement financé
08:16à 80% par l'État.
08:18Je pense que c'est important
08:19de le rappeler.
08:21Ce n'est pas une mission
08:21de service public,
08:22mais il y a une forme
08:23de délégation
08:24qui fait que
08:26ni les inspections académiques
08:27ni les ministres
08:28n'intervenaient
08:29dans la gestion
08:31des établissements.
08:32Et il y a un point aveugle
08:34dans la loi de Bray,
08:35c'est celui du caractère
08:36propre des établissements.
08:38Caractère propre
08:39que l'institution catholique
08:40met en avant
08:41pour faire ce qu'elle veut
08:42dans les établissements.
08:43Parce qu'il y a Bétarame,
08:44il faudra reparler
08:45de Stanislas aussi,
08:46où la commission d'enquête
08:47nous a pris des sources
08:48qui sont inadmissibles.
08:50Il y a une faillite
08:50du contrôle de l'État
08:51de ces établissements scolaires
08:53et notamment catholiques.
08:54Ils ont eu trop de liberté finalement ?
08:56Je vous réponds.
08:57Pas que catholiques,
08:58de tous les établissements.
09:00Il y a une faillite du contrôle.
09:01Je suis passé dans le public,
09:02je suis passé dans le privé.
09:03Encore ce matin,
09:04je voyais
09:04dans d'autres domaines publics,
09:07il me semble-t-il,
09:07il y a des problèmes
09:08sur lesquels il y a
09:08des enquêtes internes
09:09qui sont en train de se conduire.
09:09Vous avez pu voir.
09:11Non, mais bien sûr,
09:12François Bayrou,
09:12lorsqu'il était ministre,
09:14a déclenché une enquête
09:15à la hauteur du recteur
09:16parce qu'il voulait
09:17une réponse immédiate
09:18sur ce qui se passait
09:18quatre jours plus tard.
09:19Un rapport a été rendu.
09:20Elisa Benborn,
09:21vous savez qu'en prenant
09:21ses fonctions,
09:22a lancé ce qu'on appelle
09:23des enquêtes générales,
09:24des inspections générales.
09:25Mais une inspection générale,
09:26ça met du temps.
09:28Là où je vous retrouve,
09:29c'est que l'argent public,
09:31que ce soit
09:31un établissement public,
09:32que ce soit en privé,
09:34il y a de l'argent public
09:34qui arrive,
09:35ça veut dire contrôle.
09:36Un parlementaire
09:37ne peut pas durer autre chose.
09:38Il n'existe pas de pouvoir
09:39sans qu'il y ait des contrôles.
09:40Il n'existe pas de délégation
09:42sans qu'il y ait des contrôles.
09:43Et là,
09:43c'est une faillite générale.
09:44Donc il faut organiser
09:45ce contrôle ?
09:45Absolument, partout.
09:46Et comment ?
09:47Par une cour ?
09:47Mais comment ?
09:47Les inspecteurs,
09:48vous savez que lorsqu'il y a
09:50une inspection générale,
09:51vous avez mis trois inspecteurs
09:52qui viennent,
09:52qui font toutes les auditions
09:53qu'il faut,
09:54les élèves,
09:55les parents d'élèves,
09:56les profs,
10:02on a un peu l'impression
10:03que les inspections
10:04ont été bâclées ?
10:05Non, il ne faut pas dire cela.
10:07Je viens de vous expliquer.
10:08Il y a deux niveaux d'inspection.
10:09Il y a une inspection
10:10au niveau régional
10:10qui est sous l'autorité rectorale
10:12pour laquelle il y a
10:13un compte-rendu qui a été fait.
10:14Les SNC sont rapides.
10:15Évidemment,
10:15ça ne peut pas être trop rapide.
10:17Oui, là, je vous retrouve.
10:19Mais vu ce qui s'est passé
10:20depuis 30 ou 40 ans
10:21dans les établissements,
10:22comme dans les centres de vacances,
10:23moi je le dis,
10:24qu'ils soient laïcs
10:25ou qu'ils soient catholiques
10:26ou d'autres confessions.
10:28Dans les clubs sportifs ?
10:28Mais partout,
10:29il faut faire des contrôles
10:30parce qu'on sait très bien
10:31que malheureusement,
10:32le MeToo,
10:33on le voit dans le domaine
10:33de la culture,
10:34c'est le festival de Cannes.
10:35Vous avez vu
10:35qu'il y a même quelqu'un
10:36qui a été écarté
10:37de la cérémonie d'ouverture
10:38parce qu'il y a des suspicions.
10:39Alors l'enjeu,
10:40Pierre Ozzolière,
10:41c'est aussi de libérer
10:42la parole de tous ces enfants
10:43qui peuvent être victimes
10:44parce que c'est difficile
10:45aujourd'hui pour eux
10:46de parler
10:46et aussi de les écouter.
10:48Encore une fois,
10:49la SIAZ,
10:50donc l'organisme indépendant
10:52qui a été commandé
10:55par l'Église catholique
10:57dit 140 000 sévices.
11:01C'est épouvantable,
11:02c'est énorme.
11:03Et parmi ces sévices,
11:05il y a des viols,
11:05en grand nombre,
11:07majoritairement sur des garçons
11:08d'ailleurs,
11:09à 80% ce sont des jeunes hommes.
11:12Donc il faut que la parole
11:13se libère
11:14et que là où il y a
11:15des poursuites pénales
11:16qui peuvent aujourd'hui
11:17être encore lancées,
11:18il faut qu'elles le soient.
11:20Par le milieu d'un article 40,
11:21il y a beaucoup de faits prescrits,
11:23mais pas partout.
11:24Donc il faut que justice soit faite.
11:26Et là, moi j'attends
11:28un engagement fort
11:29de la hiérarchie catholique.
11:32C'est son affaire aussi,
11:33Béthara.
11:34Ce n'est pas uniquement
11:34l'affaire de M. Béraud ou Béthara.
11:36C'est aussi l'affaire
11:36de l'Église catholique.
11:37Philippe Vigier,
11:38puis après on passe
11:38au désert médicaux.
11:39Oui, un mot.
11:40Pas que les établissements catholiques,
11:42c'est qu'il y a une fixation
11:43un peu sur l'école privée,
11:44école publique,
11:45tous les établissements.
11:46Et avec une chose,
11:47vous avez Alain Esquière,
11:48je le recite.
11:50Ou non,
11:50ce qu'on va être capable,
11:51il y a un collègue parlementaire
11:52qui est là.
11:53Donc Alain Esquière
11:54qui est à la tête
11:54du collectif des victimes.
11:56Imprescriptibilité à vie
11:56des crimes sexuels
11:58sur les enfants.
11:58Ça, c'est la mesure forte
11:59qu'il faut faire ?
11:59Non, mais une des mesures fortes.
12:01Mais pas que ça,
12:01la commission des victimes
12:02comme c'était en Allemagne.
12:03C'est pour ça que j'en parlais
12:04tout à l'heure,
12:04qui vient enfin d'être institué.
12:05Il faut le faire.
12:06Puis pardonnez-moi,
12:07un dernier mot pour François Bayrou.
12:08Sa propre fille
12:08a été victime de violences.
12:11Vous imaginez
12:12dans sa réaction
12:12qui a été forte.
12:13Non seulement on lui dit
12:14qu'il a protégé,
12:15ce qu'a M. Vanier
12:16dans son accusation dévastatrice,
12:18des pédophiles criminels,
12:20sachant que sa propre fille
12:21avait été l'objet de violences.
12:21Vous imaginez
12:22qu'il n'avait pas réagi.
12:23Eh bien, il a réagi en tant que père,
12:25en tant qu'homme,
12:25en tant qu'homme politique,
12:27mais il a réagi
12:27surtout avec ses fibres.
12:28Sous-titrage Société Radio-Canada