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NewsTranscription
00:00Et notre invité ce matin c'est Nicolas Tanzer, bonjour.
00:02Bonjour.
00:03Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation spécialiste des questions géostratégiques,
00:06enseignant Sciences Po, auteur de ce livre,
00:08Fin de la politique des grandes puissances, cette édition de l'Observatoire.
00:12On va parler du livre mais d'abord on parle de ce qui se passe aujourd'hui en Turquie.
00:17C'est peut-être la suite de la guerre en Ukraine qui se joue des pourparliers
00:20qui vont donc avoir lieu entre délégations russes et ukrainiennes
00:24mais finalement pas directement, c'est ce qu'on comprend des informations qu'on a ce matin.
00:30Ça sera plutôt des réunions tripartites avec notamment des délégations américaines.
00:35Est-ce qu'on peut attendre quelque chose du coup de cette journée ?
00:37Non, non, concrètement non.
00:38D'ailleurs on n'en attendait rien, personne de sérieux ne pouvait en attendre quoi que ce soit.
00:42Surtout qu'on a deux délégations qui sont sur des positions d'ailleurs fondamentalement différentes.
00:46D'un côté vous avez les Ukrainiens qui, avec les Européens, disent
00:51depuis le 11 mars nous sommes prêts à accepter un cessez-le-feu inconditionnel.
00:55Et puis de l'autre vous avez des soi-disant négociateurs russes,
01:00en fait une équipe de tueurs, je le dis clairement,
01:02parce que vous savez il y en avait deux qui étaient là,
01:04concrètement Medensky et Fomin qui étaient déjà là en mars 2022 à Istanbul
01:10et qui ont dit à cette époque-là, écoutez si vous ne capitulez pas,
01:14il y avait dix ukrainiens, et bien nous allons continuer d'un massacre.
01:17– C'est pour ça que vous dites équipe de tueurs ?
01:20– Vraiment c'est ça.
01:21– En fait vous dites la délégation russe, elle ne cherche pas la paix,
01:23Vladimir Poutine ne veut pas la paix,
01:24– Ne la cherche pas, ne la veut pas,
01:26on sait très bien que Poutine veut continuer à détruire l'Ukraine,
01:29à annuler l'Ukraine, à anéantir ses habitants,
01:31on est dans une politique de destruction et donc là on est sur deux choses,
01:34alors que les Ukrainiens disent au moins, écoutez,
01:36si vous voulez vraiment discuter, faisons un cessez-le-feu,
01:39on ne va pas discuter alors que vous êtes en train,
01:42comme vous le faites depuis plus de trois ans maintenant,
01:44sinon d'ailleurs plus de onze ans,
01:45de lancer des bombes sur les enfants qui jouent dans les cours de récréation,
01:50sur les écoles, sur les hôpitaux, etc.
01:52Je veux dire, il y a un certain moment où il faut être totalement sérieux,
01:55donc les Ukrainiens sont prêts à tout,
01:57ils sont prêts à accepter des choses,
02:00enfin accepter en tout cas à discuter,
02:02les Russes sont en train toujours de défendre une position maximaliste,
02:07qui est d'abord bien sûr contraire au droit international et à ses règles fondamentales.
02:11– Volodymyr Zelensky, pardon, il dit que Moscou ne prend pas au sérieux,
02:15les négociations d'aujourd'hui, c'est le cas ?
02:17– Oui, bien sûr, c'est le cas, mais de toute manière,
02:19il n'a jamais été question pour Poutine de négocier ou de discuter quoi que ce soit.
02:24– Mais pourtant, c'est lui qui a initié ce qui se passe en ce moment en Turquie.
02:27Comment on explique du coup qu'il initie des discussions ?
02:30– Parce que tout ça, c'est une politique de poker mentor, si j'ose dire.
02:33C'est-à-dire que derrière, vous avez Poutine qui dit
02:36je ne peux pas complètement m'aliéner Trump et donc je dois montrer de manière factice
02:41que je suis prêt à quelque chose.
02:43Mais dès qu'on lui dit, écoutez, voilà, M. Poutine, on vous prend au mot,
02:47c'est ce qu'a fait le président Zelensky, ben venez, d'ailleurs je suis là,
02:51on peut se rencontrer.
02:52Eh bien, Poutine qui est en fait une sorte de petit dictateur
02:55et comme tous les petits dictateurs minables, a peur, a peur, c'est un homme de peur,
02:59vous savez Poutine, c'est quelqu'un qui joue effectivement l'émus,
03:02qui détruit, qui annule des centaines de milliers de vies,
03:05mais derrière c'est quelqu'un qui est terré dans son bunker,
03:08on l'a vu d'ailleurs aussi pendant la crise de la Covid-19,
03:11vous savez avec les longues tables, c'était presque amusant,
03:13a une peur du contact physique, même quand il va à 3 mètres dans le Kremlin,
03:17il vient avec des limousines terrées, et là je pense qu'il a en face de lui
03:21quelqu'un qui n'a pas peur, qui est le président Zelensky,
03:25qui est un vrai héros, qui est capable d'aller dans les positions
03:27les plus dangereuses sur la ligne de front et qui lui dit
03:30venez, venez discuter.
03:31Et je pense que psychologiquement, pour cet ancien agent du KGB
03:34qui s'est manipulé, qui a essayé de manipuler les plus grands de ce monde,
03:39qui a manipulé largement Trump, qui au début d'ailleurs
03:41avait largement un peu embobiné Emmanuel Macron,
03:44qui a compris quand même depuis largement de quoi il retournait,
03:47mais écoutez, en même temps c'est quelqu'un qui montre sa véritable face.
03:51Donc ça veut dire que le rapport de force psychologique,
03:54il est à l'avantage de Zelensky aujourd'hui ?
03:55Bien sûr, il est à la fois en face de Zelensky,
03:57et il se trouve que j'étais en Ukraine la semaine dernière encore,
03:59vous savez, on a une série de récits qu'on entend parfois sur certains plateaux de télévision,
04:04mais qui est un récit aussi que le Kremlin alimente largement,
04:07qui dit que l'Ukraine a perdu, l'Ukraine va perdre.
04:11La réalité sur le terrain, ce n'est pas celle-là.
04:13La réalité, c'est que l'Ukraine tient,
04:15que la situation sur le terrain est extraordinairement difficile,
04:18oui, pour les forces armées ukrainiennes qui se battent dans des conditions absolument terribles,
04:23mais la ligne de front n'a pas bougé.
04:26La Russie n'est pas du tout capable d'avancer et de conquérir plus de territoires ukrainiens.
04:30Alors certes, les Ukrainiens non plus aujourd'hui n'ont pas toutes les armes
04:33pour reprendre les territoires qui leur ont été pris, ça c'est vrai,
04:38mais on n'est pas du tout dans une situation de défaite,
04:41donc arrêtons avec le défaitisme.
04:42Aujourd'hui, vous avez des Ukrainiens qui se réarment de manière massive,
04:45qui ont déjà utilisé 50% des armes produites par eux pour se battre,
04:51qui ont produit l'année dernière 150 000 drones,
04:551,5 million, qui va en produire 3 millions cette année,
05:00qui produit des missiles à longue portée,
05:02qui a réussi à éliminer la force russe maritime de la mer Noire.
05:08Ça veut dire que l'Ukraine peut finir par gagner cette guerre ?
05:10Bien sûr, alors ça va être difficile,
05:12il faudra bien sûr que nous, alliés, nous lui donnions beaucoup plus d'armes,
05:15mais on n'est pas encore une fois dans une position de défaite,
05:19je pourrais parler longuement effectivement aussi des risques,
05:22d'ailleurs d'un accord de paix finalement malvenu,
05:25risque pour l'Ukraine, bien sûr,
05:27parce que ces territoires occupés d'Ukraine,
05:29ce sont des territoires occupés d'abord par des femmes,
05:32par des enfants, par des hommes,
05:34aujourd'hui qu'est-ce qu'ils subissent ?
05:35Il faut toujours le rappeler,
05:37les femmes sont régulièrement violées de manière massive,
05:40avec des viols de masse organisés,
05:42les enfants sont déportés,
05:43il y en a plus de 20 000 déportés en Ukraine, en Russie,
05:46c'est un crime de génocide,
05:48vous avez tout le monde qui est torturé,
05:51puisque la première chose que les Russes,
05:53quand ils prennent un territoire,
05:55pour se mettre en place...
05:55Mais génocide, le mot est fort,
05:57on est pour vous, on est dans un...
05:58Ah ben on est dans un...
05:59Juridiquement, en vertu de la convention du 9 décembre 1948,
06:03la déportation d'enfants pour les russifier
06:06est un crime de génocide.
06:09Et là-dessus, il n'y a pas...
06:10Et derrière, il y a une intention génocidaire.
06:12On est vraiment...
06:13Encore une fois, c'est légalement caractérisé.
06:16Et puis derrière, vous avez aussi...
06:17Donc d'éliminer les Ukrainiens ?
06:19Pardon ?
06:19D'éliminer les Ukrainiens.
06:20Ah oui, il y a cette volonté-là.
06:21Mais aussi le fait de déporter,
06:23c'est-à-dire de russifier des enfants,
06:25d'enlever à quelqu'un, si vous voulez,
06:26leur patrimoine culturel, national,
06:30pour, de force, les embrigader
06:32et les assimiler dans une autre nation
06:34est considéré en vertu de cette convention
06:37que j'ai citée comme un crime de génocide.
06:39Et voilà, et donc ça, c'est pas possible.
06:42Ça, c'est pas possible.
06:42Et puis imaginez que vous ayez un accord de paix,
06:45vous allez avoir quoi ?
06:46Derrière, la Russie va évidemment,
06:47quelques années après, vouloir reconquérir l'Ukraine,
06:50va vouloir attaquer considérablement l'Europe,
06:51elle va se réarmer.
06:53Et pendant ce temps, vous aurez des opinions publiques européennes
06:55qui vont dire, ah ben ça y est, on a un accord de paix.
06:57Donc la Russie n'est plus dangereuse,
06:59n'est plus une menace.
07:00Ça va nous endormir
07:01et ça va accroître la menace russe,
07:03la menace que la Russie fait peser sur notre sécurité.
07:06Juste, vous parliez des territoires.
07:08Emmanuel Macron mardi sur TF1,
07:10il a quand même fortement laissé entendre
07:12que de toute façon, l'Ukraine serait contrainte
07:14de faire des concessions territoriales
07:15qu'elle ne pourra pas reprendre tous les territoires perdus.
07:17Alors je pense que c'est une faute.
07:19Ce qu'il a dit ?
07:20Je pense que c'est une faute.
07:21Je pense qu'aujourd'hui, oui.
07:23C'est-à-dire que si on est sur une situation passive aujourd'hui,
07:25c'est tout à fait exact.
07:26C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
07:28ou dans les trois mois qui viennent,
07:29ou les six mois qui viennent,
07:29l'Ukraine ne voit pas la possibilité de reprendre les territoires.
07:32Là-dessus, on est parfaitement clair.
07:34Mais si vous dites en même temps
07:36ce que dit le président de la République,
07:38et il ressemble d'ailleurs des dirigeants européens,
07:40écoutez, l'intégrité territoriale de l'Ukraine
07:42et sa souveraineté ne sont pas négociables,
07:44je ne vois pas comment le fait de dire
07:46l'Ukraine ne peut pas reprendre des territoires
07:48est conforme avec cette position de principe.
07:50Et je vois aujourd'hui un risque,
07:52c'est-à-dire que si on accepte que des territoires,
07:54finalement, restent occupés,
07:56au-delà du fait que Poussime va y commettre
07:58effectivement des actions
08:00qui sont des crimes de guerre contre l'humanité
08:02ou le génocide,
08:03je ne vois pas comment, je dirais,
08:05on pourrait tout simplement,
08:07disons, conserver
08:08une crédibilité de l'Europe
08:11en termes de dissuasion
08:13et de protection du droit international.
08:15Donc, dire que c'est soi-disant réaliste
08:19que peut-être l'Ukraine devra abandonner les territoires
08:21me paraît totalement faux.
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