En direct du Sénat - Aides publiques aux entreprises : "c'est un débat d'intérêt public et d'intérêt général" - Vidéo Dailymotion

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Au programme de ce nouveau numéro de "En Direct du Sénat", cette semaine, Danone, CMA-CGM, SNCF, Accor : de très grands groupes français ont défilé pour une importante série d’auditions de la commission d’enquête sur les aides publiques aux entreprises, cette commission d’enquête demandée par les communistes au Sénat. Également à la une cette semaine, cette question : peut-on faire des économies dans le budget de l’Etat en réduisant le nombre d’agences et d’opérateurs de l’Etat ? La ministre des Comptes publics, Amélie de Montchalin était reçue ce matin par la commission d’enquête sur ces agences. Troisième thème cette semaine¿: et une initiative de la droite sénatoriale contre les déserts médicaux adoptée en séance.  Et enfin, le projet de loi pour la refondation de Mayotte qui arrive au Parlement, Manuel Valls l’a présenté au Sénat mercredi.     Année de Production :

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00:00:11Bonjour à tous et bienvenue

00:00:13à cette nouvelle édition en direct du Sénat,

00:00:15votre programme qui revient tous les jeudis

00:00:17sur les temps forts de l'actualité

00:00:18de la Chambre haute du Parlement.

00:00:19Voici les titres cette semaine.

00:00:21A la une, il y a Kering, Danone,

00:00:23CMACGM, SNCF, Accor,

00:00:27deux très grands groupes français

00:00:28qui ont défilé pour une importante série d'auditions

00:00:30de la Commission d'enquête sur les aides publiques

00:00:32aux entreprises.

00:00:33Cette commission d'enquête demandée

00:00:34par les communistes au Sénat.

00:00:36Également à la une, cette semaine,

00:00:38cette question, quelles économies peut-on faire

00:00:40dans le budget de l'Etat en réduisant

00:00:42le nombre d'agences et d'opérateurs de l'Etat ?

00:00:44La ministre des Comptes publics, Amélie de Montchalin,

00:00:46a été reçue ce matin par la Commission d'enquête

00:00:49sur ses agences.

00:00:50Troisième titre cette semaine,

00:00:52une initiative de la droite sénatoriale

00:00:54pour lutter contre les déserts médicaux

00:00:56adoptée en séance.

00:00:58Et enfin, le projet de loi pour la refondation de Mayotte

00:01:01qui arrive au Parlement.

00:01:02Manuel Valls l'a présenté au Sénat.

00:01:03C'était mercredi.

00:01:10Mais d'abord, le défilé des entreprises

00:01:12au Sénat cette semaine.

00:01:14Les communistes s'interrogent sur le niveau

00:01:16et la légitimité de certaines aides

00:01:18aux grandes entreprises.

00:01:19Les sénateurs qui recevaient notamment

00:01:21les patrons du transporteur CMACGM,

00:01:24Rodolphe Saadé,

00:01:25ainsi que de l'entreprise de Luxkehring,

00:01:27François-Henri Pinault.

00:01:29Voyez ces extraits préparés pour public Sénat

00:01:31par Mathilde Nuttarelli et Emile Boisselle d'Ombreval.

00:01:33La concurrence internationale s'intensifie.

00:01:36Le défi de la compétitivité est donc central.

00:01:40Le premier pilier de cette compétitivité,

00:01:43c'est un cadre fiscal stable et cohérent.

00:01:47Afin de vous parler de la taxe d'autonnage,

00:01:49avant de vous parler de la taxe d'autonnage,

00:01:52je voudrais évoquer les aides que le groupe perçoit

00:01:55et qui atteignent en 2024 environ 75 millions d'euros.

00:02:0030 millions d'euros de délégation de services publics

00:02:03pour la mer régionale,

00:02:04qui assure la décèrte territoriale de la Corse

00:02:07à partir de Marseille.

00:02:0925 millions d'euros de crédit d'impôt

00:02:12au titre de nos activités de mécénat.

00:02:1510 millions d'euros d'aides sectorielles

00:02:17pour les entreprises maritimes.

00:02:19Et un peu plus d'un million d'euros d'aides

00:02:21à la presse écrite et aux médias audiovisuels.

00:02:25Pour en revenir à la taxe d'autonnage,

00:02:27ce dispositif est en vigueur

00:02:30dans la plupart des grandes économies maritimes.

00:02:33Il est essentiel pour que la France reste

00:02:36au niveau de ses concurrents en matière de marines marchandes

00:02:40que la taxe d'autonnage concerne 90% de la flotte mondiale

00:02:45et l'intégralité de la flotte européenne.

00:02:48Il s'agit d'un mode de taxation

00:02:50adapté aux particularités du transport maritime

00:02:53marqué par une forte cyclicité.

00:02:56La taxe d'autonnage est un levier stratégique

00:02:59pour l'attractivité du pavillon français

00:03:01et la compétitivité de notre secteur

00:03:04à l'échelle européenne.

00:03:06Ce régime fiscal ne s'applique qu'aux activités

00:03:09de transport maritime du groupe.

00:03:11Nos activités logistiques, portuaires et de médias,

00:03:14qui représentent 40% de notre chiffre d'affaires,

00:03:17sont soumises à l'impôt sur les sociétés classiques

00:03:21comme tout grand groupe français.

00:03:24Cela étant dit, dans un contexte de finances publiques sous tension,

00:03:27il est légitime que les grands groupes français

00:03:30prennent leur part.

00:03:32C'est pourquoi, lors des débats budgétaires de l'an dernier,

00:03:35il m'a semblé important de contribuer

00:03:37à l'effort national de redressement.

00:03:40C'est un massé gemme. Ca quittera ainsi, en 2025,

00:03:44d'une contribution additionnelle, exceptionnelle,

00:03:47estimée à 500 millions d'euros.

00:03:50Cette contribution doit toutefois rester exceptionnelle.

00:03:54C'est une condition indispensable pour préserver la compétitivité

00:03:58et l'attractivité de la France.

00:04:01Le 2e pilier, c'est un écosystème maritime structuré

00:04:05et soutenu dans la durée.

00:04:07Certaines exonérations de charges sociales pour le maritime

00:04:10sont aujourd'hui remises en cause.

00:04:12Or, elles bénéficient à l'ensemble de la filière maritime,

00:04:16qui représente plus de 500 000 emplois en France.

00:04:19A cela s'ajoutent les aides à la formation,

00:04:22qui ne sont pas des aides financières,

00:04:24mais sont tout aussi stratégiques.

00:04:26Pour accroître le nombre de navires sous pavillon français,

00:04:30encore faut-il former des navigants.

00:04:32C'est le rôle central de l'Ecole supérieure maritime,

00:04:36l'ENSM, que nous devons pleinement soutenir.

00:04:39Aujourd'hui, l'ENSM forme une centaine d'officiers

00:04:43navigants par an,

00:04:44dont un quart rejoignent les rangs de CAMA-CGM.

00:04:48Il est important d'atteindre le doublement

00:04:51de la taille des promotions,

00:04:52comme prévu par le Fontenoy du maritime d'ici 2027.

00:04:57Enfin, nous avons besoin d'un Etat stratège

00:05:01capable de penser le long terme

00:05:03et de s'engager sur les grandes priorités industrielles

00:05:07de notre secteur.

00:05:08Le premier défi, c'est la décarbonation.

00:05:12Le transport maritime représente à lui seul

00:05:143 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre.

00:05:19Conscient de notre responsabilité,

00:05:21nous nous sommes engagés à atteindre le net zéro d'ici 2050.

00:05:26Pour y parvenir, nous avons déjà investi

00:05:2918 milliards d'euros pour verdir notre flotte

00:05:32avec des navires propulsés au gaz naturel liquéfié,

00:05:36au biométhanol et d'autres carburants alternatifs.

00:05:39Nous avons également créé POLS,

00:05:42un fonds d'investissement doté de 1 milliard d'euros,

00:05:46dont 200 millions d'euros confiés à la BPI

00:05:49pour accélérer la décarbonation de notre filière.

00:05:53Mais ces efforts ne suffiront pas

00:05:55si, en parallèle, une filière européenne

00:05:58de biocarburants maritimes ne se structure pas.

00:06:01Comme cela a été fait pour le secteur aérien,

00:06:04nous comptons sur la France et l'Europe

00:06:06pour s'engager pleinement,

00:06:08notamment en facilitant l'accès au Fonds d'innovation européen.

00:06:13La question sera au coeur des débats

00:06:15lors du Sommet des Nations unies sur les océans, l'UNOC,

00:06:19que la France accueillera en juin prochain à Nice

00:06:22et dont CMAS-CGM est fière d'être partenaire.

00:06:25Le 2e défi, c'est la montée en puissance

00:06:28de l'intelligence artificielle.

00:06:31Pour rester en tête, nous avons besoin

00:06:33d'un soutien clair à la recherche,

00:06:35qu'elle soit fondamentale ou appliquée,

00:06:38et surtout de la formation de talents.

00:06:41La France forme encore certains des meilleurs ingénieurs au monde.

00:06:45C'est un avantage compétitif à préserver.

00:06:49Je crois en une souveraineté technologique européenne

00:06:52ancrée en France.

00:06:54C'est pourquoi nous avons choisi d'agir concrètement

00:06:57en soutenant Q-Tai,

00:06:58le 1er laboratoire européen d'intelligence artificielle

00:07:01en open source,

00:07:03basé en France à hauteur de 100 millions d'euros.

00:07:06En nouant un partenariat stratégique de 100 millions d'euros

00:07:10avec Mistral, notre champion national,

00:07:13avec lequel nous accélérons la transformation du groupe

00:07:17grâce à l'IA et en facilitant l'implantation à Marseille

00:07:21d'écoles de référence comme Albert School

00:07:24et l'école 42, installées dans un ancien siège de La Poste

00:07:29que nous avons entièrement rénové.

00:07:31Mesdames et messieurs les sénateurs,

00:07:34vous le voyez, le groupe CMA-CJM continuera

00:07:37de lier sa réussite à celle de la France

00:07:41parce que nous sommes un groupe français et fier de l'être.

00:07:44Nous aimons notre pays.

00:07:46Nous savons ce que l'une nous vaut.

00:07:48Nous croyons en la capacité de la France à aller de l'avant.

00:07:52Je continuerai à y investir comme nous l'avons toujours fait.

00:07:55Permettez-moi, pour conclure, de partager 2 convictions

00:07:59qui me semblent essentielles dans le monde que nous traversons.

00:08:04Le commerce international reste un levier de dialogue

00:08:08et de stabilité dans le monde.

00:08:09Et la France, comme l'Europe, peuvent compter sur CMA-CJM

00:08:13pour défendre leurs intérêts et les valeurs que nous partageons.

00:08:17En 2023, le groupe Kering,

00:08:18en termes de prélèvements obligatoires et d'impôts,

00:08:22nous avons versé 258 millions d'euros.

00:08:25L'impôt sur les sautiers représentant 68 millions d'euros

00:08:27sur ce montant de 258.

00:08:29Et sur ces bases, nous avons bénéficié, cette même année,

00:08:32d'un montant en total d'environ 4 millions d'euros

00:08:35au titre des différents dispositifs d'aide.

00:08:37Ca représente environ 1,5% de ces prélèvements

00:08:41et autres impôts sur les sociétés en 2023.

00:08:43Je vais revenir maintenant en détail sur ces différentes aides

00:08:46que nous avons perçues en 2023.

00:08:49Alors d'abord, par ordre décroissant d'importance,

00:08:51je vais commencer par les aides d'Etat.

00:08:53Nous avons reçu autour de 3 millions d'euros

00:08:56au titre du mécénat. Ca représente 75%

00:09:00de la totalité des aides dont nous avons bénéficié en 2023.

00:09:03C'est un domaine dans lequel on est assez fier de ce que l'on fait,

00:09:08puisque c'est évidemment le résultat des actions de mécénat

00:09:10que nous menons à l'échelle du groupe.

00:09:12Et ça représente, en moyenne annuelle depuis 2019,

00:09:15environ 6,2 millions d'euros par an d'actions de mécénat

00:09:18et qui sont distribuées à hauteur de 89%

00:09:23auprès d'organismes français.

00:09:26Et la destination de ces actions de mécénat,

00:09:29et là, je le dis par ordre croissant d'importance,

00:09:32c'est d'abord dans le domaine de l'environnement,

00:09:34c'est ensuite les écoles, les arts et la culture,

00:09:37et enfin la cause que nous défendons depuis 2008,

00:09:41qui est la lutte contre les violences faites aux femmes.

00:09:44Cette dernière destination de nos aides

00:09:47en termes de mécénat est de très loin la plus importante,

00:09:50puisqu'elle représente sur les 6 millions annuels

00:09:522,5 millions à peu près d'aides chaque année

00:09:55sur cette cause, et en particulier

00:09:58sur la dernière initiative que nous avons prise

00:10:00qui concerne la maison des femmes,

00:10:02pour laquelle nous accompagnons le Dr Rada Adem,

00:10:04qui a fondé cette action,

00:10:09et que nous déployons à l'échelle nationale

00:10:10depuis quelques années maintenant.

00:10:13Nous avons reçu, par ailleurs,

00:10:14552 000 euros au titre des contrats aidés,

00:10:18dont plus de 315 000 euros sur des subventions

00:10:21au titre de l'apprentissage.

00:10:23Nous avons, en 2023, 89 apprentis

00:10:27à l'échelle du groupe en France,

00:10:29la moitié dans les structures centrales du groupe,

00:10:33et l'autre moitié dans nos maisons.

00:10:35Plus précisément, il y a eu 12 apprentis

00:10:38chez Saint-Laurent, 17 chez Balenciaga,

00:10:4013 chez Boucheron, et je précise que 18 de ces apprentis

00:10:43ont trouvé immédiatement après leur période d'apprentissage

00:10:46chez nous un contrat de travail chez Kering.

00:10:51Nous avons reçu, par ailleurs, 130 000 euros

00:10:53au titre du crédit d'impôt recherche,

00:10:56et ça concerne essentiellement une entité de production

00:10:58que nous avons dans la Manche, qui est la tannerie de Perrier,

00:11:02qui, au travers de 2 activités de recherche,

00:11:05a bénéficié de ce crédit d'impôt.

00:11:07Le 1er projet, ce sont des recherches

00:11:10qui concernent les biomatériaux à base de mycélium,

00:11:13pour essayer de trouver des substituts au cuir.

00:11:16Et la 2e activité concerne le développement,

00:11:19là aussi dans le domaine du cuir, le développement de cuir

00:11:21à partir de la culture de cellules animales vivantes.

00:11:24Et donc ce sont ces 2 projets qui ont bénéficié du crédit d'impôt.

00:11:28Nous avons reçu, et c'est le dernier élément d'aide,

00:11:3362 000 euros de crédit d'impôt famille.

00:11:37C'est une aide qui concerne le financement des places

00:11:40dans les crèches pour les collaborateurs

00:11:42qui ont des enfants en bas âge.

00:11:44Donc voilà, cette 1re partie, qui est la partie essentielle,

00:11:49c'est 3,9 millions d'euros sur les 4 millions

00:11:51que nous avons reçus en 2023, qui proviennent de l'Etat.

00:11:54Et s'ajoutent à ces éléments 2 aides

00:11:58qui deviennent des régions.

00:12:00La 1re, c'est 116 000 euros de subventions exceptionnelles

00:12:03de l'Agence de l'eau,

00:12:04qui concerne aussi la tannerie de Perrier,

00:12:07qui est une aide sur le recyclage des eaux usées,

00:12:11et qui concerne aussi l'innovation

00:12:13en matière de tannage sans métaux lourds,

00:12:15sur lequel nous avons été pionniers.

00:12:17Et nous avons reçu, par ailleurs, et c'est le dernier point d'aide,

00:12:2016 000 euros de subventions exceptionnelles

00:12:23par le Centre technique des industries mécaniques,

00:12:25qui a bénéficié à la Société usinage et nouvelles technologies,

00:12:28qui est située à Morbié, dans le Jura.

00:12:32Donc voilà pour les aides en 2023.

00:12:34Je voudrais juste terminer sur ces aides-là

00:12:36pour vous dire qu'en ce qui nous concerne,

00:12:39elles sont très ciblées.

00:12:40En particulier, elles forment une sorte de partenariat

00:12:43entre le public et le privé

00:12:44qui concerne des sujets d'intérêt généraux.

00:12:48Et je trouve qu'à ce titre, ces aides sont relativement efficaces

00:12:51du point de vue du groupe Kering.

00:12:53Alors, je voudrais compléter ces informations

00:12:55avec des périodes de temps un peu plus longues

00:12:58que seulement l'année 2023,

00:13:01pour vous donner une meilleure appréciation

00:13:03des aides dont nous bénéficions.

00:13:05On a bénéficié d'une aide de l'Union européenne

00:13:08sur la période 2020-2025 de 400 000 euros.

00:13:13Et c'est une subvention qui correspond

00:13:15au remboursement de 70% des dépenses

00:13:18engagées dans la tannerie de Perrier

00:13:20sur les mêmes projets de recherche.

00:13:23En revanche, il n'y a pas de doublon,

00:13:25puisque seuls les coûts qui ne sont pas couverts

00:13:27par la subvention européenne

00:13:29font l'objet du crédit d'impôt recherche

00:13:30dont bénéficie la tannerie de Perrier.

00:13:33S'agissant du CICE pour la période

00:13:35qui a été couverte par le CICE, 2013-2018,

00:13:39nous avons reçu en moyenne annuelle

00:13:412,6 millions d'euros sur cette période

00:13:45pour un montant total d'environ 15,6 millions d'euros.

00:13:50Et depuis la fin de ce dispositif,

00:13:52donc à partir de 2019,

00:13:54nous bénéficions du dispositif général

00:13:57qui concerne les allégements de charges

00:13:58sur les bas salaires inférieurs à 1,6 fois le SMIC.

00:14:02Ca représente de façon précise pour l'année 2024

00:14:06un allégement de 967 000 euros

00:14:10et qui était en 2023 de 910 000 euros.

00:14:13Ces montants comprennent les allégements de charges

00:14:15qui concernent les apprentis

00:14:17et qui étaient de l'ordre de 280 000 euros en 2024

00:14:19et de 340 000 euros, comme je l'ai dit tout à l'heure, en 2023.

00:14:24Je précise qu'au moment du Covid,

00:14:27le groupe n'a pas bénéficié à une seule exception,

00:14:30mais globalement n'a pas bénéficié

00:14:33d'aide spécifique liée à la pandémie.

00:14:35Seule la tannerie de Perrier a bénéficié d'une aide

00:14:38liée à du chômage partiel

00:14:41qui s'est étalée de juillet 2020 à février 2022

00:14:44pour un montant de 329 000 euros.

00:14:49Pour terminer sur cette présentation des aides

00:14:51dont nous bénéficions,

00:14:52je voudrais juste préciser deux éléments de contexte.

00:14:55L'un, c'est que nos effectifs sont stables en France

00:14:58et nous avons plus de 94 % de nos effectifs

00:15:01qui sont en contrat à durée indéterminée

00:15:03et que sur les deux dernières années d'activité,

00:15:06pas sur les deux, sur les trois dernières années,

00:15:0722, 23, 24,

00:15:09nous avons investi de l'ordre de 185 millions d'euros

00:15:12dans nos maisons en France.

00:15:16Je vais passer maintenant à l'invitation

00:15:18que vous m'avez faite de vous donner

00:15:20quelques réflexions personnelles,

00:15:23en tout cas d'équipe du groupe

00:15:26sur ces aides,

00:15:28des réflexions d'ordre plus qualitatives.

00:15:30Alors, je les ai regroupées autour de cinq thèmes.

00:15:32D'abord, la transparence,

00:15:33les éléments de conditionnalité des aides,

00:15:36la prévisibilité, l'efficacité des aides

00:15:38et enfin, je vais revenir sur deux éléments plus particuliers

00:15:42liés à notre industrie du luxe.

00:15:45Alors, sur la transparence des aides publiques,

00:15:49c'est un principe que je perçois

00:15:53comme étant absolument souhaitable.

00:15:55Je ne vois pas comment on pourrait

00:15:57ne pas se sentir redevable des aides

00:15:59qui sont fournies par l'Etat

00:16:01et de leur bonne utilisation dans les entreprises.

00:16:04Mais en revanche, cette transparence

00:16:06qui me semble nécessaire doit s'accompagner

00:16:08d'une pédagogie pour éviter des amalgames

00:16:10et pour éviter des confusions vis-à-vis des entreprises.

00:16:14Et là, je pars de trois constats importants

00:16:17en termes de pédagogie liés à cette transparence.

00:16:20Le premier, c'est des éléments qui sont évidents pour vous.

00:16:24Les aides publiques ne sont pas d'une spécificité française.

00:16:26On le sait tous.

00:16:28C'est quelque chose qui est très répandu

00:16:30dans les principaux pays,

00:16:31dans une logique de soutien à leurs tissus économiques.

00:16:34Et ça fait partie des éléments de compétitivité de ces pays.

00:16:37C'est important, d'ailleurs, que sur ce point en particulier,

00:16:40il y ait des benchmarks très précis,

00:16:42en particulier sur les secteurs les plus sensibles

00:16:45à cette concurrence internationale.

00:16:47Le deuxième constat, c'est que les aides publiques,

00:16:50il faut le dire, ça paraît là aussi évident

00:16:52quand on connaît l'entreprise comme vous les connaissez,

00:16:55ça ne garantit pas le succès

00:16:57des projets qui bénéficient de ces aides.

00:16:59Ca, je crois que c'est très important de le préciser.

00:17:01Il peut y avoir des aides qui sont à la fois bien ciblées,

00:17:04qui sont à la fois bien utilisées,

00:17:05qui, malheureusement, ne se traduisent pas par un succès.

00:17:10Il faut avoir en tête que ces aides,

00:17:12c'est aussi de l'investissement.

00:17:13C'est comme de l'investissement fait par l'Etat

00:17:15dans certaines entreprises, dans certains projets.

00:17:18Et donc, ça suppose une certaine prise de risque.

00:17:22Et c'est là où ça m'amène à ce constat,

00:17:24c'est qu'il ne peut pas y avoir d'obligation de résultat,

00:17:26c'est trop compliqué à mettre en place.

00:17:27En revanche, il doit y avoir une obligation de moyens.

00:17:29Et ça, c'est vrai à la fois pour l'entreprise

00:17:31qui bénéficie des aides,

00:17:32mais aussi pour l'Etat qui est en charge de les mettre en oeuvre.

00:17:37Enfin, dernier point qui est aussi une évidence,

00:17:39mais ça va mieux en le disant,

00:17:41on est dans une situation de concurrence internationale

00:17:44très exacerbée.

00:17:45Alors, pas forcément pour le secteur du luxe,

00:17:47mais je dis ça de façon plus générale.

00:17:49Il est important que cet élément de transparence

00:17:52ne se fasse pas au détriment de la confidentialité

00:17:54des entreprises, et en particulier

00:17:56dans les entreprises qui investissent énormément

00:17:58dans la recherche.

00:18:00Sur la 2e considération qui concerne la conditionnalité,

00:18:04là aussi, je suis tout à fait d'accord

00:18:06à avoir des aides conditionnées à un certain nombre de critères

00:18:10selon 3 principes que je voudrais exposer là,

00:18:13et une philosophie générale qui englobe ça.

00:18:17Les principes sont assez évidents là aussi.

00:18:18C'est des objectifs qui doivent être clairs et précis,

00:18:21des indicateurs clairs et précis,

00:18:23et des aides qui soient cohérentes avec les ambitions

00:18:25qui sont poursuivies.

00:18:27La philosophie, c'est la constance.

00:18:28Là, c'est pareil.

00:18:30Vous êtes chef d'entreprise tous les deux.

00:18:32Avoir une sorte de prévisibilité, de stabilité,

00:18:35non seulement des aides publiques,

00:18:36mais c'est vrai pour les prélèvements obligatoires,

00:18:38c'est vrai pour les impôts,

00:18:40c'est quelque chose de très important,

00:18:41et ça doit s'appliquer dans le domaine des aides,

00:18:44de mon point de vue.

00:18:46Mon 3e point, c'est la prévisibilité

00:18:48et cette stabilité qui sont clés dans les décisions

00:18:51que nous sommes amenés à prendre en tant que chef d'entreprise.

00:18:54Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de changement,

00:18:55qu'il n'y ait pas de réforme.

00:18:57Ca, c'est très important.

00:18:58Il faut être en capacité de faire évoluer ces politiques,

00:19:02mais en maintenant la cohérence de ces aides

00:19:05et en évitant les à-coups brutaux.

00:19:08Et cette cohérence, bien sûr, doit se faire en parallèle

00:19:11de la réflexion qui est menée

00:19:12sur l'efficacité des aides publiques.

00:19:17Alors, sur cette thématique de l'efficacité,

00:19:19là, je voudrais exprimer 3 principes

00:19:22qui me semblent importants.

00:19:26Je pense qu'il n'y aura pas grand-chose de nouveau pour vous,

00:19:28mais c'est important pour moi de les exprimer.

00:19:30C'est d'abord le principe de la simplification.

00:19:32Je crois, si mes sources sont exactes,

00:19:34que nous avons en France plus de 2 000 dispositifs d'aide

00:19:37disponibles.

00:19:38Et là, la question, évidemment, qu'on peut se poser légitimement,

00:19:41c'est est-ce qu'on n'est pas face à un sous-poudrage

00:19:43qui nuit à l'efficacité générale de l'ensemble de ces aides ?

00:19:46Est-ce qu'on ne pourrait pas les rationaliser

00:19:48en travaillant beaucoup plus par priorité,

00:19:50priorité sectorielle, pour un meilleur ciblage

00:19:53et une meilleure efficacité de ces aides ?

00:19:55Et là, je reprends une des propositions

00:19:58qui a été faite déjà, c'est si nous pouvions,

00:20:00en contreprise, avoir un interlocuteur unique

00:20:03auprès duquel nous pouvons avoir connaissance

00:20:05des types d'aides disponibles,

00:20:07et pour l'Etat, au travers de cet interlocuteur,

00:20:10d'avoir un meilleur pilotage des aides,

00:20:13ça me paraîtrait, évidemment, une très bonne décision.

00:20:17Le 2e principe que je voulais évoquer,

00:20:18c'est la nécessité, pour moi, d'une approche sectorielle.

00:20:24Les aides publiques, en réalité,

00:20:25elles placent très souvent le secteur privé et l'Etat

00:20:28dans une sorte de partenariat.

00:20:31Et évidemment, ça coule de soi,

00:20:34mais toutes les entreprises ne sont pas équivalentes

00:20:36de par leur taille, de par le secteur d'activité.

00:20:40Et c'est pour ça qu'une approche qui est au plus près

00:20:42des spécificités sectorielles des entreprises

00:20:44me paraît indispensable.

00:20:46Et c'est souvent le meilleur moyen, pour moi,

00:20:48d'éviter ce qu'on appelle les effets d'aubaine

00:20:50et qui existent, mais qui, assez souvent, en réalité,

00:20:54sont le résultat de dispositifs qui sont trop généraux,

00:20:57trop transversaux au travers des différents secteurs d'activité

00:21:00qui ont des spécificités extrêmement fortes

00:21:02les uns par rapport aux autres.

00:21:04Le 3e et dernier principe que je voulais évoquer,

00:21:07c'est bien, encore une fois, une fois de plus,

00:21:09la prévisibilité.

00:21:11Alors évidemment, les objectifs des aides sont différents.

00:21:13Ça peut être de favoriser les investissements en France,

00:21:17ça peut être de maintenir l'emploi en France

00:21:19ou de maintenir une compétitivité pour un secteur donné.

00:21:23Mais ce qui me semble important, c'est que ces aides

00:21:24soient pluriannuelles.

00:21:26La constance dans le temps de ces aides est importante,

00:21:29mais ça suppose aussi, si on travaille sur plusieurs années,

00:21:34des clauses de rendez-vous qui soient très clairement posées

00:21:37au démarrage avec des critères d'évaluation

00:21:39qui soient à la fois simples, lisibles et pérennes.

00:21:43Le 5e et dernier point de réflexion sur les aides publiques,

00:21:48là, je me recentre sur le secteur du luxe

00:21:50que je connais un petit peu mieux,

00:21:53c'est que, et il est évident de le dire,

00:21:56le secteur du luxe n'est pas forcément

00:21:58le secteur le plus prioritaire

00:22:00quand on parle des aides financières de l'Etat.

00:22:02En revanche, on a besoin de l'aide du secteur public.

00:22:05On n'échappe pas à ça.

00:22:06C'est un secteur qui a des spécificités

00:22:08et qui a besoin aussi du secteur public.

00:22:12Et là, ça part d'une meilleure prise en compte

00:22:14des spécificités du secteur.

00:22:16Je rappelle que ce secteur, comme je l'ai dit

00:22:18au tout début de mon propos,

00:22:19est un secteur qui crée beaucoup de valeur

00:22:21et qui est un facteur d'influence important pour notre pays.

00:22:25Et là, j'ai 3 axes de réflexion

00:22:27que je voulais soumettre à votre sagacité.

00:22:31Le 1er, c'est le soutien à l'artisanat en France et en Europe.

00:22:35Et là, je fais référence à ce que j'évoquais tout à l'heure,

00:22:38c'est les compétences très pointues

00:22:39liées au savoir-faire artisanal dont nous avons besoin.

00:22:42Et encore une fois, ça fait partie des éléments

00:22:45de compétitivité fondamentaux du secteur du luxe,

00:22:48ces éléments de savoir-faire artisanal.

00:22:51Et là, ça passe par une réflexion à la fois sur la formation,

00:22:54mais aussi sur l'attractivité de ces métiers auprès des jeunes.

00:22:57Ca, c'est un point très important

00:22:59sur lequel le secteur du luxe doit être beaucoup plus présent

00:23:02aux côtés du secteur public.

00:23:04Et à ce titre-là, les aides sur l'apprentissage

00:23:07pourraient être réévaluées et optimisées

00:23:08dans une optique d'être appliquées au plus près

00:23:12de ces savoir-faires nécessaires.

00:23:13Et je parle de notre secteur du luxe, bien sûr.

00:23:17Le 2e axe, c'est l'importance du développement durable.

00:23:20Vous n'êtes pas sans savoir que le groupe Kering, depuis 2007,

00:23:23est un groupe très en avance, très pionnier sur ces éléments-là.

00:23:29C'est même un des 4 axes de notre stratégie d'entreprise

00:23:31depuis 2007.

00:23:33Et moi, ça me semble indispensable

00:23:36que le développement durable fasse partie des conditions exigées

00:23:39en cas d'aide publique,

00:23:41en particulier quand ça touche à la production.

00:23:45Le 3e point va peut-être un peu plus vous surprendre.

00:23:48C'est que je pense que c'est important de poursuivre

00:23:51et de se concerter avec les acteurs concernés

00:23:54qui touchent au développement

00:23:56et à l'attractivité du tourisme en France.

00:23:58Alors pourquoi je vous dis ça ?

00:23:59Parce que pour notre secteur, c'est une importance cruciale,

00:24:02et c'est pas que la France, c'est aussi l'Europe de l'Ouest,

00:24:05c'est vrai en Italie, c'est vrai en Angleterre,

00:24:08qui sont les 3 grands marchés européens pour nous.

00:24:11Le tourisme représente 50 % de nos ventes en France.

00:24:16Les ventes en France représentent 5 % du groupe,

00:24:17mais 50 % de ça, c'est lié au flux touristique

00:24:20et à l'attractivité du pays.

00:24:21Donc tout ce qui touche à la protection,

00:24:23au développement, à l'attractivité du pays

00:24:25dans ce domaine du tourisme

00:24:27est évidemment quelque chose de très important

00:24:29pour notre secteur.

00:24:31Voilà, pour ces auditions qui se tenaient cette semaine au Sénat.

00:24:33Pour en parler, j'accueille Fabien Gay, bonjour.

00:24:35Bonjour.

00:24:36Vous êtes sénateur PCF de Seine-Saint-Denis,

00:24:38on l'a vu dans ces auditions,

00:24:39et vous êtes le rapporteur de cette commission d'enquête.

00:24:42Une question d'actualité pour commencer, si vous le voulez bien.

00:24:45Le chef de l'État qui a exclu, lors de son intervention sur TF1,

00:24:48de nationaliser les hauts fourneaux français,

00:24:51alors qu'on le sait, les sites d'ArcelorMittal

00:24:53sont menacés de plusieurs centaines de suppressions d'emplois.

00:24:57Éric Coquerel, votre collègue député LFI,

00:25:01qui a pu se rendre à Bercy,

00:25:02qui estime que le groupe a touché 800 millions d'euros

00:25:05d'aides publiques depuis 2020.

00:25:08Qu'avez-vous pensé de la réponse du chef de l'État cette semaine ?

00:25:11Elle n'est pas à la hauteur,

00:25:12et je pense qu'il fait une erreur stratégique.

00:25:15Nous avons auditionné ArcelorMittal.

00:25:17Pour la première fois, les PDG d'ArcelorMittal

00:25:21ont donné le montant des aides publiques

00:25:23qu'ils reçoivent chaque année,

00:25:25295 millions pour l'année de référence 2023,

00:25:28que nous avons donné...

00:25:29Oui, que vous utilisez dans toutes les auditions.

00:25:31...à chaque PDG.

00:25:33Et c'est un groupe qui va bien,

00:25:35puisque c'est 17 milliards de fonds propres,

00:25:37de nombreux investissements en Inde,

00:25:40chez Mittal et au Brésil.

00:25:43Des bénéfices.

00:25:44Des bénéfices records, c'est 15 fois plus de dépenses

00:25:48pour le versement des dividendes

00:25:50que dans l'investissement productif partout dans le monde.

00:25:53Et la réalité, c'est qu'ils ont déjà trahi

00:25:56des engagements à l'époque de Florenge, en 2012,

00:25:59sous François Hollande,

00:26:00et ils sont en train, à nouveau,

00:26:02de trahir les promesses qui ont été faites à Bruno Le Maire.

00:26:05Donc vous dites qu'il faut nationaliser les hauts fourneaux.

00:26:06Écoutez, on a auditionné deux anciens ministres

00:26:09de l'économie la semaine dernière.

00:26:11Arnaud Montebourg s'est déclaré favorable à la nationalisation,

00:26:14et Bruno Le Maire, dont on ne peut pas dire qu'il est un néo-marxiste,

00:26:17a dit qu'en dernier recours, il était pour une nationalisation.

00:26:20Et donc vous êtes à la manoeuvre ?

00:26:21Oui, avec notre groupe, on va déposer une proposition de loi,

00:26:24et on va d'ailleurs s'adresser à l'ensemble des groupes

00:26:27pour savoir s'ils souhaitent avec nous...

00:26:28Un co-signé ?

00:26:29Nationalisation des hauts fourneaux,

00:26:31parce qu'il n'y aura pas de réindustrialisation du pays

00:26:33si nous ne sommes pas souverains

00:26:35sur la question de la production d'acier.

00:26:38Je rappelle qu'ArcelorMittal, quand ils ont fait l'Européa il y a 20 ans,

00:26:42c'était 22 hauts fourneaux en Europe, c'est 11 aujourd'hui,

00:26:45et s'ils ne font pas la décarbonation

00:26:48et le 1,8 milliard pour décarboner les deux hauts fourneaux,

00:26:52au 1er janvier 2030, ça s'arrêtera.

00:26:54On a vu beaucoup de groupes reçus par votre commission d'enquête

00:26:57cette semaine.

00:26:58Oui, vous avez reçu Danone, CMA, CGM, Accor, la SNCF,

00:27:02rien que pour les auditions de cette semaine.

00:27:04On retient par exemple l'audition de Rodolphe Saadé,

00:27:07le PDG de l'armateur CMA-CGM.

00:27:10Il a notamment été question de la taxe de tonnage

00:27:13qui s'applique dans son secteur économique,

00:27:15qui pèse sur les finances publiques, 5,6 milliards en 2023.

00:27:19Qu'est-ce que vous reprochez exactement à cette aide publique en particulier ?

00:27:21Mais... Pardon, mais le mot n'est pas bon.

00:27:25Ce n'est pas un reproche.

00:27:26C'est un débat et un échange en transparence avec les PDG.

00:27:31Pour la première fois, une trentaine de PDG

00:27:32sont auditionnés par une commission parlementaire.

00:27:34Et pour la première fois,

00:27:35ils révèlent le montant des aides publiques.

00:27:37Et pour la première fois,

00:27:39ils jouent tous ou quasiment tous le jeu de la transparence.

00:27:42Ils donnent les chiffres et à partir de là,

00:27:44nous avons un débat et un échange

00:27:46où nous pouvons mettre sur la table

00:27:48la question des aides publiques et leur utilité en termes d'emploi,

00:27:52de maintien de l'outil industriel, de décarbonation,

00:27:55de stratégie industrielle, le nombre d'impôts,

00:27:58les prélèvements obligatoires, le versement des dividendes.

00:28:00Et moi, je pense que le débat que nous menons

00:28:02est un débat d'intérêt public et d'intérêt général.

00:28:06Et donc, lorsqu'on a une niche fiscale

00:28:08qui s'applique à 98 % pour une seule personne,

00:28:11qui pèse sur l'année de référence 5,7 milliards

00:28:16et qui a permis notamment aux groupes à lourdement investir

00:28:18et à se diversifier dans le transport et le fret,

00:28:21notamment aérien, mais aussi dans la presse et les médias

00:28:24et dans d'autres secteurs,

00:28:25il est légitime que nous ayons ce débat avec le PDG.

00:28:30Autre PDG reçu, François-Henri Pinault,

00:28:32le PDG du groupe de Luxe Kering,

00:28:34qui possède les marques Gucci ou encore Saint-Laurent, Balenciaga.

00:28:38Il touche peu d'aides publiques, mais en tout cas,

00:28:39il a dit qu'effectivement, il fallait qu'il y ait moins d'aides générales

00:28:43et des aides beaucoup plus ciblées

00:28:45avec des logiques de priorisation et de sectorisation.

00:28:48On voit donc des patrons qui vont pour certains

00:28:50dans ce que pourraient être vos recommandations

00:28:51à la fin de la commission d'enquête.

00:28:53Sur les recommandations, on me permettrait

00:28:54de ne pas en débattre avec vous,

00:28:56parce que d'abord, j'en débattrai avec le président,

00:28:58puis ensuite avec l'ensemble des membres de la commission

00:29:00et on rendra notre rapport probablement le 8 juillet,

00:29:04mais ce qui est réel...

00:29:04Le 10 juillet ?

00:29:05Le 8, je pense que c'est le 8.

00:29:07On s'est donné l'objectif du 8,

00:29:09on regardera si on peut tenir l'objectif,

00:29:11voire un peu l'avancer.

00:29:12Par contre, juste pour préciser, sur Kering,

00:29:16peu d'aides publiques directes, mais j'ai noté une niche fiscale

00:29:19des taxes qui coûtent 2 milliards d'euros pour l'État

00:29:23et 200 millions pour Kering.

00:29:24Donc, ce n'est pas une mince affaire.

00:29:26C'est vrai que c'est 8 millions d'aides directes,

00:29:28mais aussi 200 millions de taxes qui, quand même,

00:29:31profitent à ce groupe de luxe comme à ses concurrents.

00:29:34Mais oui, effectivement, c'est ce que je redis,

00:29:35on a un échange et un débat d'intérêt gérant

00:29:38et sur des propositions, comme avec Patrick Pouyanné,

00:29:41lorsqu'il a dit que lui, lorsqu'on aidait une entreprise,

00:29:44elle ne devait pas verser de dividende

00:29:46ou qu'il était plutôt favorable à des avances remboursables,

00:29:48vous voyez qu'y compris avec un rapporteur communiste,

00:29:51on peut avoir des échanges intéressants

00:29:52et trouver des pistes de travail communes.

00:29:54– Allez, j'ai encore deux questions, si vous le permettez,

00:29:55on a très peu de temps, mais il y a un cabinet d'avocats,

00:29:58Auguste Debouzy, qui serait à la manœuvre

00:30:00pour accompagner des grands groupes qui témoignent au Parlement.

00:30:03C'est une information du média La Lettre

00:30:05que vous évoquent ces révélations, qu'est-ce qui se joue ?

00:30:07Ce sont les entreprises qui se méfient

00:30:09des questions des parlementaires ?

00:30:10– Il paraît, il paraît que je fais peur, je n'en sais rien.

00:30:13En tout cas, tout le monde reconnaît que je fais du travail,

00:30:16que les questions sont précises, tant mieux.

00:30:18Après, si des PDG se sentent pas en confiance

00:30:21et préfèrent donner de l'argent à des cabinets d'avocats

00:30:24qui vont à peu près leur servir à rien, libre à eux, bon ben…

00:30:27– Mais ils craignent qu'en fait les parlementaires

00:30:29s'occupent de ce qui ne les regarde pas,

00:30:31au lieu de s'occuper de l'État,

00:30:32s'occupent de ce qui se passe à l'intérieur de ces entreprises privées.

00:30:34– Pardon, j'ai entendu le Président de la République hier,

00:30:37qui n'a pas dit grand-chose, mais qui a évoqué le budget de l'État,

00:30:41l'aide aux entreprises, c'est 170 à 250 milliards d'euros

00:30:46à travers 2200 dispositifs,

00:30:48et contrairement à ce qu'a affirmé le Président Macron,

00:30:50c'est le premier budget de l'État.

00:30:51Donc, il est à peu près normal que des parlementaires,

00:30:55y compris de la majorité comme de l'opposition,

00:30:57se posent des questions et puissent avoir des réponses sur ces questions.

00:31:00– En quelques secondes, vraiment, Fabien Guay,

00:31:03vous deviez recevoir cette semaine Bernard Arnault, le PDG de la VMH,

00:31:06est-ce que l'audition est annulée, est-ce qu'elle est reportée

00:31:09et qu'est-ce qui s'est joué en coulisses ?

00:31:11– Elle est reportée.

00:31:12– Elle aura bien lieu dans le temps ?

00:31:13– Elle aura lieu.

00:31:14– Des auditions ?

00:31:15– Elle aura lieu et, en temps voulu,

00:31:17nous donnerons les explications qu'il faut.

00:31:20– Eh bien, merci. – Merci.

00:31:21– Merci Fabien Guay pour cette réponse à toutes ces questions.

00:31:23Mécro-Public Sénat, merci à vous.

00:31:25– Merci.

00:31:30– Allez, on passe au deuxième thème dans cette émission

00:31:32et les travaux d'une autre commission d'enquête du Sénat

00:31:35sur les agences et opérateurs de l'État.

00:31:38103 agences en France, 434 opérateurs, 317 organismes consultatifs,

00:31:44faut-il réorganiser l'action de l'État

00:31:46et restructurer, voire supprimer certaines agences ?

00:31:49La ministre du Budget était reçue sur ce thème ce matin même.

00:31:53Voyez les moments forts préparés pour Public Sénat

00:31:55par Mathilde Nuttarelli et Émile Boissel d'Ombreval.

00:31:58– Je maintiens mes propos à la radio.

00:31:59Dans le PLF 26, le but c'est que d'ici là,

00:32:02on ait une feuille de route claire.

00:32:03Il y aura des conséquences budgétaires en 26,

00:32:05il y aura des conséquences budgétaires en 27

00:32:06et le tiers des structures.

00:32:08Tout ne va pas changer au 1er janvier 26.

00:32:11Mais le but c'est qu'on…

00:32:12Moi je ne sais pas pour combien de temps, par définition,

00:32:15nous sommes au service de notre pays, c'est un immense honneur,

00:32:17mais il n'y a pas un jour inutile.

00:32:19Donc ce travail, on le fait, on concerte,

00:32:22on le fera ensemble, à un moment donné,

00:32:24les copies devront être partagées,

00:32:26on verra d'ailleurs comment les parlementaires voulaient avancer,

00:32:28mais à un moment on décide.

00:32:30Sinon, on peut faire cette commission d'enquête tous les ans.

00:32:323 milliards, 2 milliards, ça veut dire.

00:32:35Vous savez que, d'ailleurs, grâce, je dois dire,

00:32:37à l'impulsion du Sénat très fortement,

00:32:39d'un certain nombre de groupes politiques,

00:32:40nous avons porté, par rapport à la tendance des dépenses,

00:32:43une réduction dans le PLF 25 des crédits

00:32:47accordés aux opérateurs.

00:32:49Après, on dit 5 milliards,

00:32:51on va pouvoir disserter pendant des heures,

00:32:52savoir ce qu'il y a par rapport aux tendanciers ou pas,

00:32:54mais bon, un effort sur le fonctionnement,

00:32:55y compris des opérateurs.

00:32:59Quand ministre des Comptes publics,

00:33:00je me dis comment je partage l'effort,

00:33:03qui doit être le nôtre,

00:33:05pour qu'on arrive à 3% de déficit en 2029.

00:33:07Je ne vais pas dire, il y a l'État gouvernemental,

00:33:09ministériel qui fait des efforts, puis les opérateurs, rien.

00:33:12Et donc, l'exercice de productivité sous-jacente,

00:33:15c'est à peu près 2% de notre dépense par an.

00:33:18Collectivité, sur le fonctionnement,

00:33:20c'est ça qu'on a à peu près,

00:33:22pour qu'on arrive à retrouver une maîtrise de la dépense,

00:33:262%, je vous indique, c'est moins

00:33:29que la valeur de la croissance nominale.

00:33:31Ça ne veut pas dire qu'on est en train de dire,

00:33:32on rabote tout, et la croissance nominale

00:33:34dans un pays comme le nôtre,

00:33:35si on dit qu'on a 1,5% d'inflation,

00:33:37qu'on espère 1,5% de croissance, c'est 3.

00:33:39Si la croissance augmente de 3,

00:33:41il faut quand même se dire qu'on fait baisser

00:33:43la croissance des dépenses, notamment de fonctionnement,

00:33:46par rapport à la croissance du PIB.

00:33:49Ce 2%, c'est à peu près notre boussole.

00:33:52On essaye de l'appliquer à toutes les dépenses de l'État

00:33:54qui sont pilotables.

00:33:56Difficile, évidemment, de l'appliquer

00:33:57dans le secteur de la défense.

00:33:59Difficile de l'appliquer dans les secteurs

00:34:01où on a des lois de programmation.

00:34:02Mais pour tous les autres, on est quand même en train de se dire,

00:34:04ça ne peut pas être plus que ça.

00:34:05Et donc, ces 2% sur les crédits des opérateurs

00:34:09que je regarde qui sont de 64 milliards,

00:34:11ça fait 1,3 par an.

00:34:14Et donc, à horizon 2 à 2 ans et demi,

00:34:16ça fait, vous arrivez à 2 à 3 milliards.

00:34:19Ce que je porte, c'est que pour y arriver,

00:34:23je pourrais me contenter de dire, voilà,

00:34:24chers opérateurs, la facture, c'est 2%, débrouillez-vous.

00:34:28Ça ne marche pas.

00:34:29Les agents publics n'en peuvent plus.

00:34:32Et on voit bien que, d'ailleurs, dans l'exécution budgétaire,

00:34:34les endroits où les ministères ont dit,

00:34:36on va faire ça, on va se libérer, ça ne marche pas.

00:34:38Donc, ce que je vous dis, c'est que pour y arriver,

00:34:41la manière... Et nous avons aujourd'hui

00:34:44foultitude, vous le dites vous-même, de doublons

00:34:47d'opérateurs qui font la même chose.

00:34:48Et on n'a pas besoin de les fusionner.

00:34:49Il y en a qui ne font plus...

00:34:52Dire que la productivité budgétaire

00:34:54qu'on veut générer sur les opérateurs

00:34:56a même périmètre et a même effort

00:34:58que ce qu'on va faire sur l'ensemble

00:34:59des structures publiques qui me semblent être

00:35:01compréhensibles et acceptables pour tout le monde,

00:35:02vu ce que nous vivons.

00:35:04Ce que je dis, c'est que ces 2 à 3 milliards,

00:35:06nous le portons comme la conséquence

00:35:09d'une réorganisation fondée sur l'efficacité

00:35:13des policies publiques.

00:35:15Et il y aura une partie qui sera

00:35:16de la productivité de fonctionnement,

00:35:17il y aura une partie qui sera le résultat

00:35:19de décisions, de rapprochements, etc.

00:35:21Il y aura aussi, quand on reministralise

00:35:22des crédits publics, je vous donne un exemple.

00:35:24Aujourd'hui, il y a une foultitude d'opérateurs

00:35:26qui ne mettent pas de crédit en réserve.

00:35:28Qui ne concourent pas la réserve de précaution.

00:35:30C'est un problème, on a dû faire un décret d'annulation.

00:35:33Dans le champ de ce sur quoi nous avons fait

00:35:35une réserve de précaution interministérielle,

00:35:37il y a un certain nombre de politiques publiques

00:35:38qui ont été déléguées aux opérateurs

00:35:40qui ne rentrent pas dans le champ de ces réserves.

00:35:42Pour moi, ministre des Comptes publics,

00:35:43c'est un problème.

00:35:44Voilà comment on arrive à ce résultat.

00:35:47Juste, je pense qu'on sera preneur du tableau Excel

00:35:49qui vous a permis d'arriver à 2 à 3 milliards,

00:35:52puisque nous, on l'observe, il y a tout un tas de structures

00:35:55qui ont des budgets colossaux, mais dans lesquels

00:35:56la part des dépenses de fonctionnement, tout compris,

00:35:59que ce soit de payer les agents, les locaux,

00:36:01ils représentent un pourcentage infime.

00:36:04Donc, quand bien même on leur applique 2% à eux,

00:36:07ça veut dire que ce n'est pas possible.

00:36:09Je parle aussi des cris d'intervention.

00:36:10Voilà, mais c'est ça qu'il faut dire, en fait.

00:36:12Je suis désolée, mais c'est ça aussi qu'il faut dire correctement.

00:36:15Enfin, honnêtement.

00:36:16C'est-à-dire que les économies qui sont prévues

00:36:19sur les opérateurs, ce n'est pas le fonctionnement.

00:36:21Et là encore, j'en reviens toujours,

00:36:23que si on fait croire que le fonctionnement,

00:36:24c'est 2 à 3 milliards,

00:36:25on alimente tous ceux qui pensent qu'avec une tronçonneuse,

00:36:28on a résolu nos problèmes, c'est de dire que pour atteindre

00:36:31l'équilibre du budget 2026, on va devoir remettre en cause

00:36:34des politiques publiques.

00:36:35Et c'est très différent dans le discours...

00:36:37Non, madame, vous l'avez rapporté.

00:36:38Ah bah si, je suis désolée.

00:36:39C'est très différent dans le discours,

00:36:40parce que quand vous venez diminuer des cris d'intervention,

00:36:43vous diminuez des subventions aux particuliers,

00:36:45aux collectivités et aux entreprises.

00:36:47Et je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire.

00:36:49Je dis juste qu'il faut, avec honnêteté, l'annoncer,

00:36:52plutôt que de laisser croire que c'est le fonctionnement

00:36:54de ces structures et leur réorganisation qui permet

00:36:58de générer 2 à 3 milliards d'économies.

00:37:00C'est très différent, même si je vous rejoins

00:37:02dans l'objectif qu'il faut faire des économies.

00:37:04Mais je veux juste qu'on le dise honnêtement,

00:37:07puisque ça veut dire qu'il y aura des conséquences

00:37:09pour tout un chacun.

00:37:10Aujourd'hui, on dépense trop. Je vous rejoins là-dessus.

00:37:12Il faut juste honnêtement dire ce qu'on va faire.

00:37:15Et donc, vous nous dites que c'est les crédits d'intervention,

00:37:18de fonctionnement de personnel.

00:37:19Là, à ce moment-là, je vous rejoins.

00:37:21Effectivement, cet objectif est atteignable.

00:37:24Sur la seule idée que c'est en venant changer le fonctionnement,

00:37:28on va atteindre 3 milliards.

00:37:30Aujourd'hui, nous, on n'a aucun document qui nous permet

00:37:32de vérifier ce chiffre et de l'étayer.

00:37:34Et donc, dans ces cas-là, quelle différence

00:37:36avec une stratégie de RABO et de SERP ?

00:37:39Si c'est pas seulement un travail sur les réorganisations,

00:37:43mais aussi sur le requestionnement

00:37:44du déploiement des politiques publiques,

00:37:46quelle différence avec un RABO ?

00:37:47Alors, je reprends.

00:37:51Nous n'allons... Je pense que l'exemple de l'ingénierie,

00:37:53c'est assez intéressant.

00:37:55On a une mission, et on peut vous communiquer la lettre,

00:37:57et elle sera rendue dans les délais.

00:37:59Et comme toujours, vous avez les conclusions.

00:38:03Sont...

00:38:06Face au rapport défini avant 30 avril,

00:38:07je peux vous confirmer que ce rapport n'est pas encore prêt.

00:38:10Donc, il y a un peu de délai, mais dès qu'il sera prêt,

00:38:11on pourra, évidemment, vous en parler.

00:38:15Je ne vais pas, Madame la Sénatrice,

00:38:17évidemment, supprimer la politique publique

00:38:19d'aide à l'ingénierie.

00:38:21Mais vous faites tous des inaugurations

00:38:24toute la journée.

00:38:25Et c'est très bien, parce que notre pays investit,

00:38:27fait plein de choses nouvelles pour les non-concitoyens.

00:38:29Est-ce qu'il est normal que, sur chaque projet,

00:38:31l'aide à l'ingénierie, plus les crédits d'intervention,

00:38:33plus le soutien, fassent l'objet de 3, 4, 5,

00:38:36parfois, payeurs différents ?

00:38:38Donc, on ne va pas supprimer

00:38:39toute la politique publique de l'aide à l'ingénierie.

00:38:41Mais est-ce qu'il est normal qu'un maire

00:38:43doive aller voir et le CRMA, et l'ADEME, et la NCT,

00:38:47et son agence de développement ou d'aide départementale,

00:38:50et parfois, le chèque rural de sa région,

00:38:53pour être aidé à faire une étude complexe ?

00:38:57Mais ça, il n'y a pas de sujet, mais...

00:38:59Ce que je vous dis, c'est qu'il y a une partie...

00:39:04Cet exemple est intéressant.

00:39:05Si vous dites, voilà, pour telle politique,

00:39:06il n'y a plus qu'un opérateur qui le fait,

00:39:07vous ferez des économies de fonctionnement

00:39:09chez ceux qui le faisaient et qui ne vont plus le faire.

00:39:11Il y a une partie des personnels qui vont arriver

00:39:13dans celui qui est mandaté pour le faire, strictement.

00:39:15Et peut-être que le crédit d'intervention, à la fin,

00:39:17quand vous avez des projets qui sont financés

00:39:19par cinq personnes, en fait, le crédit total

00:39:22de subvention va peut-être diminuer.

00:39:24Mais vous voyez, ce que je veux dire, c'est que...

00:39:25On ne peut pas laisser penser qu'on va faire...

00:39:27Quand vous dites le crédit, la subvention totale diminuera,

00:39:30ça veut dire que le soutien public diminue,

00:39:32on est d'accord, et ça, on l'a observé,

00:39:34on sait qu'il y a des...

00:39:35Parfois, le seul fait qui est, c'est plusieurs co-financeurs,

00:39:37on atteint, à la fin, un taux de financement

00:39:39qui dépasse les 80 %, donc...

00:39:40Exactement.

00:39:41Mais ça, ce n'est pas normal, et on est d'accord.

00:39:43Mais par contre, aujourd'hui...

00:39:44C'est ces économies-là que je vais aller chercher.

00:39:46D'accord, mais c'est des cas exceptionnels.

00:39:49Et par contre, nous, aujourd'hui, on le maintient.

00:39:51Avec l'ensemble des documents et des données

00:39:53qui sont à notre disposition, on ne voit pas comment

00:39:57vous faites 3 milliards sur la seule partie du fonctionnement.

00:40:00Je ne ferai pas 3 milliards sur le fonctionnement.

00:40:01Vous faites que sur 3 milliards, en venant aussi diminuer

00:40:04les enveloppes de crédit d'intervention

00:40:06qui sont distribuées.

00:40:07Je vous donne un exemple.

00:40:08Mais ça veut dire qu'il y en aura moins,

00:40:09puisque celui qui fait 80 % de taux de co-financement,

00:40:11en fait, il y a une des subventions qui est baissée,

00:40:13et donc, à la fin, il arrive en dessous.

00:40:16Donc, en fait, l'argent public reste,

00:40:18et il peut être distribué à un autre projet.

00:40:20Voilà, pour les extraits de l'audition de la ministre

00:40:23qui se tenait ce matin au Sénat.

00:40:25Pour en parler, j'ai accueilli ici Gislaine Seynet.

00:40:27Bonjour.

00:40:28Vous êtes sénatrice écologiste des Yvelines.

00:40:30Alors, vous receviez ce matin la ministre du Budget,

00:40:33et elle a dit qu'on a un moment politique, budgétaire

00:40:36et collectif à saisir sur la rationalisation

00:40:40de l'action de ces agences et opérateurs de l'État.

00:40:43Tout d'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat ?

00:40:45Est-ce qu'il y a une unanimité pour dire qu'il faut un avant après

00:40:48sur le développement, le nombre et l'action

00:40:50de ces agences et opérateurs de l'État ?

00:40:52Alors, je ne sais pas si c'est sur le nombre

00:40:55des agences ou des opérateurs.

00:40:56Moi, je pense que c'est sur la mise en œuvre des politiques publiques,

00:41:00c'est-à-dire la décision politique, le portage,

00:41:02et comment on fait,

00:41:03et parce que nous sommes ici la Chambre des Territoires,

00:41:05comment on fait pour que les collectivités puissent au mieux

00:41:08avoir les ressources, les moyens

00:41:11pour pouvoir mettre en œuvre, réellement,

00:41:12les politiques publiques qui sont définies.

00:41:16On retient cette autre phrase forte qu'elle a dite.

00:41:18« Nous n'avons pas un objectif comptable chiffré aux doigts mouillés.

00:41:22Je n'ai pas comme projet de me lancer dans un objectif

00:41:24de serpette et de tronçonneuse. »

00:41:26Hors de question, donc, a priori, de faire comme Elon Musk

00:41:29aux États-Unis.

00:41:30Qu'est-ce que vous avez pensé de son approche ce matin au Sénat ?

00:41:33Elle a eu raison de préciser, parce que...

00:41:35En tout cas, parce qu'on avait compris le 27 avril,

00:41:38puisqu'elle avait dit, d'ici la fin de l'année,

00:41:39on fera 2 à 3 milliards d'économies.

00:41:43Et je crois que, du coup, le Sénat a parfaitement joué son rôle.

00:41:46Et cette commission d'enquête a permis

00:41:48à ce qu'elle puisse rectifier ses propos ce matin.

00:41:50Et donc, oui, allez-y.

00:41:51Oui, et donc, bien évidemment,

00:41:54il est clair que ces annonces ont quand même un peu remué,

00:41:58que ce soit au sein des ministères, voire même ici, au Sénat,

00:42:03et que ce que l'on comprend aujourd'hui,

00:42:05c'est que, comme d'ailleurs beaucoup de ministres avant elle,

00:42:09veulent travailler sur l'amélioration

00:42:13de l'efficacité de l'État.

00:42:16Oui, effectivement, c'est la question que j'allais vous poser juste après.

00:42:19On avait retenu que le gouvernement plaidait

00:42:21pour qu'un tiers des agences et opérateurs,

00:42:23qui ne sont pas les universités, avait bien précisé Amélie de Montchalin,

00:42:26soient fusionnés ou supprimés.

00:42:28L'organisation étant jugée confuse et inefficace.

00:42:31La ministre avait même parlé, alors,

00:42:32de 2 à 3 milliards d'économies attendues.

00:42:35Donc, vous voyez un rétropédalage par rapport à ses propos aujourd'hui.

00:42:38C'est ça qu'il faut retenir ?

00:42:39Le rétropédalage, en fait, l'étale dans le temps.

00:42:42Maintenant, c'est jusqu'en 2027.

00:42:44Et elle m'a d'ailleurs très clairement répondu

00:42:47que, bien évidemment, elle initie, elle décide maintenant,

00:42:50et que ces décisions seront évidemment proposées aux parlementaires,

00:42:55mais il y aura des conséquences dès ce PLF à venir.

00:42:58On voit qu'il y a des difficultés pour avoir des chiffres précis,

00:43:00par exemple, sur le nombre de personnes qui travaillent dans ces agences.

00:43:05La ministre a pu évoquer dans des auditions 180 000 personnes

00:43:09quand le budget, ce sont des informations du journal Le Monde,

00:43:12a compté le double dans les crédits de l'État

00:43:15avec 402 218, équivalent temps plein.

00:43:18Qu'est-ce que ça vous évoque, ça ?

00:43:20Après, on peut rentrer,

00:43:21et d'ailleurs, on l'a fait un petit peu tout à l'heure en commission,

00:43:24sur le détail des chiffres.

00:43:27Elle a démontré, en tout cas, que les annonces qu'elle avait faites

00:43:31étaient faites sur des moyennes, des proportions, des pourcentages.

00:43:36Je pense qu'elle avait voulu surtout faire un acte de communication.

00:43:40Mais il n'y a pas une opacité sur la façon dont fonctionnent

00:43:42ces agences et ces opérateurs, c'est un mythe ?

00:43:44Alors, il y a en fait une multitude qui fait qu'aujourd'hui,

00:43:48je pense que l'État et la puissance publique

00:43:51n'a pas une visibilité globale et totale.

00:43:53Mais bien évidemment, aujourd'hui, il y a un travail qui a été initié

00:43:56et sous-barnier, et sous ce gouvernement,

00:44:00c'est effectivement de pouvoir recenser, de faire un état de service.

00:44:02Le secrétariat général du gouvernement y travaille.

00:44:06Donc, il y a un recensement, enfin, qui est initié.

00:44:09Oui, et c'est une des incitations que je voulais vous porter.

00:44:12L'objectif, c'est aussi que les ministres qui sont face au Parlement

00:44:15dans un rôle de responsabilité puissent piloter,

00:44:18c'est ce qu'a dit la ministre ce matin,

00:44:19parce qu'il y a une perte aussi d'autorité du ministre

00:44:22quand ces agences prennent certains précarés

00:44:24de l'autorité ministérielle, vous le reconnaissez ?

00:44:26C'est la question de la tutelle, effectivement.

00:44:29On a aujourd'hui, et c'est un constat qu'on a pu avoir lors des auditions,

00:44:33on a parfois le sentiment qu'effectivement,

00:44:35certaines agences, parce qu'elles n'ont pas d'objectifs clairs,

00:44:40d'autres l'ont réellement, il y a une vraie tutelle des ministères,

00:44:44d'autres sont effectivement un petit peu plus libres

00:44:47dans leur temps d'action.

00:44:48Donc, il va falloir effectivement faire en sorte que,

00:44:53si on demande aux agences et aux opérateurs

00:44:56d'être plus efficaces, il va falloir aussi

00:44:57que les ministères deviennent plus efficaces.

00:44:59Et en 10 secondes, qu'est-ce que vous attendez des travaux

00:45:02du rapport du Sénat, très précisément ?

00:45:03C'est un recensement, une liste des agences

00:45:06qui pourraient être supprimées, qu'est-ce que vous en attendez ?

00:45:08Non, moi, je pense qu'il faut vraiment

00:45:09qu'on puisse poser des recommandations

00:45:11qui permettent à la fois d'assurer à l'ensemble des fonctionnaires

00:45:15que le travail qu'ils font, en fait,

00:45:18on est là pour améliorer leur capacité à mieux le faire

00:45:22et vraiment à pouvoir continuer à porter les politiques publiques

00:45:26dans les meilleures conditions.

00:45:27Moi, je ne suis pas...

00:45:29Enfin, on peut toujours dire qu'on va supprimer des postes.

00:45:31La réalité, c'est qu'on a besoin de plus de services publics

00:45:33et donc plus de personnes au service des Françaises et des Français.

00:45:37Merci pour cette réaction de notre micro.

00:45:39Et on suivra, bien évidemment, les travaux de cette commission d'enquête

00:45:41jusqu'au rapport qui sera livré dans les prochains mois.

00:45:44Merci à vous.

00:45:50Allez, on passe au troisième thème dans cette émission,

00:45:52et la lutte contre les déserts médicaux en France.

00:45:55Plusieurs initiatives parlementaires ont été prises ces dernières semaines.

00:45:58Les députés ont ainsi adopté la proposition de loi GARO

00:46:02qui vise à empêcher l'installation de nouveaux médecins

00:46:05dans les zones déjà bien dotées.

00:46:06L'approche est différente au Sénat,

00:46:09où une proposition de loi a également été adoptée.

00:46:11C'était cette semaine.

00:46:12Alors, que proposent exactement les sénateurs ?

00:46:15Écoutez les moments forts des débats cette semaine.

00:46:17Avec cet article 3,

00:46:20on arrive donc sur le dispositif

00:46:24qui vise à renforcer l'offre de soins dans les territoires.

00:46:29Et évidemment, et en toute logique,

00:46:32cet article renvoie aux décrets qui préciseront les modalités

00:46:37de mise en oeuvre de ce dispositif.

00:46:41Mais je crois que ça vaudrait le coup

00:46:43qu'à la fois les auteurs-rapporteurs de ce texte

00:46:47et M. le ministre, vous nous éclairiez très concrètement

00:46:51sur ces modalités.

00:46:53Parce que certains de nos collègues

00:46:55pensent que ce dispositif va permettre

00:46:59que nos territoires respectifs soient pourvus

00:47:04assez rapidement de médecins qui viendront

00:47:07faire des journées de solidarité.

00:47:10Des médecins pensent que ce dispositif est moins contraignant

00:47:14que d'autres dispositifs qui sont actuellement en débat,

00:47:17dans le débat public.

00:47:19Finalement, tout le monde peut trouver un peu son compte là-dedans.

00:47:23Et à la limite, ce serait une très bonne chose

00:47:25si on pouvait effectivement faire consensus.

00:47:30Mais par exemple, est-ce que des médecins installés

00:47:33dans le 6e arrondissement de Paris

00:47:35devront exercer 2 jours par mois dans le 18e arrondissement ?

00:47:39Ou est-ce qu'ils devront aller en Seine-Saint-Denis,

00:47:41en Seine-et-Marne, ou peut-être en Seine-Maritime

00:47:43chez moi, voire dans l'heure ?

00:47:48Même si j'ai été particulièrement inquiète

00:47:51de ce qu'a dit notre collègue Mauré tout à l'heure

00:47:53d'un département voisin du mien et dont je connais

00:47:57les problèmes en matière de démographie médicale,

00:47:59parce que si, en effet, même l'heure n'est pas concernée,

00:48:04du coup, je me demande à quoi peut servir ce dispositif.

00:48:07Est-ce que ce sera 2 jours entiers, 4 demi-journées ?

00:48:10Comment s'effectuera le suivi des patients

00:48:13qui auront donc affaire à des médecins

00:48:15qui ne seront pas forcément les mêmes

00:48:18tout au long de leur vie ou de leur pathologie ?

00:48:22Bref, est-ce qu'on peut nous donner un éclairage sur tout cela ?

00:48:26J'en tire, moi, une conviction,

00:48:29c'est que ce dispositif peut s'affairer

00:48:32beaucoup plus contraignant que d'autres dispositifs

00:48:35qui sont dans le débat public, encore une fois.

00:48:37Quelques mots pour évoquer et certainement miroir

00:48:41M. le ministre, c'est la coordination

00:48:44entre l'article 310 et l'amendement du gouvernement.

00:48:47L'article 310, c'est l'article 3.

00:48:50A l'origine, notre proposition de loi

00:48:52n'intégrera pas la proposition du gouvernement

00:48:55sur 2 journées de solidarité.

00:48:57Le texte que nous avons rédigé, que nous avons porté

00:49:00à la fois au groupe et à la fois à la commission

00:49:03était dans une logique de partir principalement

00:49:06des zones surdenses à partir d'une évaluation

00:49:09qui doit être faite, puisqu'on voit bien

00:49:10qu'il y a des dysfonctionnements,

00:49:12et on a eu l'exemple qui a été évoqué,

00:49:13d'où l'observatoire qui permet d'avoir des chiffres tangibles

00:49:16pour montrer qu'on a à la fois des zones

00:49:18qui sont dites prioritaires,

00:49:20des zones qui sont moins prioritaires.

00:49:21Donc c'est de revoir la pannelle d'évaluation

00:49:24à partir d'un certain nombre de critères

00:49:25qui nous permet de réellement avoir quelque chose

00:49:27qui correspond à la réalité.

00:49:29Une fois qu'on a fait ça, à partir des territoires surdenses,

00:49:32et c'est là où sous-doter, où mieux doter,

00:49:35c'est là que notre vision s'est portée,

00:49:37c'est de dire, à partir de ces territoires-là,

00:49:40comment on fait pour venir irriguer

00:49:44les territoires voisins qui, eux, ont des besoins,

00:49:47d'où cette conditionnalité qui a été mise en place.

00:49:50Et j'aime bien le terme de conditionnalité.

00:49:52Pour la généraliste, c'était d'autant dans un cabinet secondaire.

00:49:55Pourquoi ? Parce que la définition juridique

00:49:56des cabinets secondaires, elle existe.

00:49:58On a des structures aujourd'hui qui les portent,

00:50:00les collectivités sont impliquées.

00:50:02Et pour les spécialistes, même chose,

00:50:03on s'appuie sur une appellation qui est connue,

00:50:05qui sont les consultations avancées,

00:50:07dès lors qu'on a bien les conditions d'exercice

00:50:09d'où l'avis de l'ARS.

00:50:11Donc on parle bien des territoires qui sont mieux définis,

00:50:14on est sur des zones qui sont mieux dotées,

00:50:17et à partir de ces mieux dotées,

00:50:19si un généraliste ou un spécialiste

00:50:21veut s'installer, il y a une conditionnalité

00:50:23qui doit s'appuyer sur l'irrigation

00:50:25sur les territoires de proximité

00:50:27qui, eux, ne sont pas en situation satisfaisante.

00:50:30Ca, c'était notre mesure.

00:50:32Vient se rajouter la mesure du gouvernement.

00:50:33Donc on a beaucoup discuté sur cette notion de solidarité

00:50:36avec une annonce rapide qui a été faite sur des zones rouges,

00:50:39des zones rouges pour lesquelles, même nous,

00:50:40on s'est posé beaucoup de questions.

00:50:42Qu'est-ce qui se passe derrière ?

00:50:43Et là, je fais le lien avec la Nouvelle-Équitaine,

00:50:44parce que moi aussi, qui suis de la Nouvelle-Équitaine,

00:50:45j'ai pu discuter avec mon directeur d'ARS.

00:50:48Donc les directeurs d'ARS, qu'est-ce qu'ils font ?

00:50:50Ils répondent à une commande rapide

00:50:52et bienvenue de pouvoir définir

00:50:56une zone, je dirais, d'urgence d'intervention.

00:50:59Et donc à partir des critères que je maîtrise moins,

00:51:01mais que le ministre connaît bien,

00:51:03ils sont en train de travailler en associant

00:51:05les présidents de départements, les parlementaires,

00:51:08tous les acteurs pour être dans une vérification

00:51:11de ce qui avait été fait, un peu cette cartographie.

00:51:12Donc là, on est dans une mesure d'urgence.

00:51:15Quand on a vu cela, qu'est-ce qu'on a fait ?

00:51:16On s'est dit, il faut avoir de la cohérence

00:51:17entre les deux articles.

00:51:19Donc vous allez voir, je dirai tout à l'heure,

00:51:21un amendement qui définit une période

00:51:24dans laquelle cet outil un peu urgent d'évaluation

00:51:28est mis en place pour répondre à la demande du gouvernement,

00:51:31mais très vite, on s'appuie de nouveau

00:51:33sur l'outil qu'on met en place

00:51:35d'analyse spécifique des besoins

00:51:36de façon à ce qu'il y ait une coordination

00:51:38entre les deux mesures.

00:51:39Donc on est bien sur deux mesures qui viennent se cumuler

00:51:42à partir des zones denses, et de l'autre côté,

00:51:44une mesure qui est portée par le gouvernement de solidarité.

00:51:47Donc c'est l'approche qu'on a définie

00:51:49pour pouvoir trouver un équilibre sur un texte

00:51:51pour lequel l'initiative du gouvernement

00:51:53n'était pas portée à l'origine.

00:51:55Merci, M. le président. M. le ministre.

00:52:01Merci, Mme la présidente.

00:52:03Je vais aller dans le sens des propos du président Mouillé.

00:52:07Pour moi, les deux choses ne sont pas...

00:52:10sont complémentaires, c'est-à-dire que, d'une part,

00:52:13il y a une solidarité collective.

00:52:17Donc je vois pas en quoi on peut...

00:52:21Enfin, moi, je pense qu'il faut que l'encourager,

00:52:23cette solidarité collective.

00:52:24J'ai souvent pris l'exemple,

00:52:27notamment il y a quelques semaines,

00:52:28quand on définissait...

00:52:30On discutait de la proposition de loi Garrault,

00:52:33et je partage les propos de la rapporteure Générale Doisneau.

00:52:37Quand on est face à une pénurie,

00:52:38c'est pas de réguler ou de faire une coercition sur une pénurie,

00:52:43que ça va vous améliorer le nombre de médecins.

00:52:46Par contre, qu'il y ait une solidarité collective.

00:52:48Quand, moi, je rendais un planning de cardiologie

00:52:52avec un nombre de gardes,

00:52:53ce qu'il fallait, c'était que la continuité

00:52:56de la permanence de soins soit assurée dans cette discipline,

00:52:59365 jours sur 365.

00:53:02Si maintenant, la communauté s'organisait différemment

00:53:05pour que, par exemple, les plus jeunes

00:53:07fassent plus de gardes que les moins jeunes,

00:53:09l'important, c'était qu'il y ait l'offre de soins.

00:53:12Donc, comment comprendre cette obligation collective ?

00:53:16C'est-à-dire que si vous avez une maison médicale,

00:53:18par exemple, avec plusieurs professionnels de santé,

00:53:21et que dans un territoire voisin, il n'y a pas d'offre de soins,

00:53:24eh bien, il faut qu'ils s'organisent

00:53:26pour pouvoir faire un projet de 2 jours par mois,

00:53:30par praticien,

00:53:31afin de permettre d'améliorer cette offre de soins.

00:53:34Dans la proposition qui émane de la PPL mouillée,

00:53:39il n'y a pas de coercition à l'installation

00:53:42ni de régulation.

00:53:43Il y a un certain nombre de zones

00:53:45qui vont être qualifiées de surdenses.

00:53:48Ça va être quand même très limité, ça se saurait.

00:53:50Donc, je ne vais citer personne et aucune ville

00:53:53pour stigmatiser personne,

00:53:55mais on va avoir quelques exemples.

00:53:57Les installations dans ces villes-là

00:53:59ne seront pas interdites.

00:54:01Simplement, on aura une mesure solidaire de la même façon.

00:54:05C'est-à-dire que si vous vous installez

00:54:06dans ces un peu moins...

00:54:09ces 10 % du territoire

00:54:11qui sont considérés comme suffisamment dotés,

00:54:14vous avez une obligation d'ouvrir un cabinet secondaire

00:54:18pour pouvoir faire face à les choses.

00:54:21C'est 2 temporalités différentes, monsieur le sénateur.

00:54:23Là, on est dans le maillage immédiat des cartes

00:54:27entre l'aménagement du territoire des préfets

00:54:29et l'offre de soins des ARS

00:54:32pour pouvoir répondre à une mise en place rapide

00:54:35dès le mois de septembre,

00:54:37sous réserve aussi que les élus locaux jouent le jeu,

00:54:40notamment les maires particulièrement

00:54:42ou les présidents d'intercommunalités,

00:54:44qu'on puisse trouver le local,

00:54:46qu'on ait des lieux à disponible

00:54:48et que, pourquoi pas, on puisse armer

00:54:50avec du secrétariat médical et des assistants médicaux.

00:54:53La 2e proposition, et Philippe Mouillet l'a bien rappelée,

00:54:56il faut redéfinir correctement

00:54:58en fonction des indicateurs les zonages

00:55:00pour bien définir où est-ce que c'est suffisamment doté,

00:55:04ne pas interdire l'installation.

00:55:07Encore une fois, il n'y a pas de régulation,

00:55:09pas de coercition parce qu'on a un vrai problème de pénurie

00:55:12qui trouvera d'ailleurs sa traduction dans les propositions

00:55:16et notamment la PPL que vous examinerez au Sénat

00:55:20d'ici quelques semaines,

00:55:21qui supprime le numerus apertus,

00:55:24qui définit les besoins en fonction du territoire,

00:55:26qui rapatrie les étudiants français qui sont partis à l'étranger

00:55:30et qui favorise les passerelles.

00:55:31Donc, on va faire les 2 choses.

00:55:33On va former plus, on va former mieux.

00:55:35Ça sera fait lors des propositions en juin.

00:55:38Mais en attendant, on fait un principe de solidarité collective

00:55:42dès le mois de septembre pour, en gros, faire des vacations

00:55:45de façon perméable sans partir de 400 km à la ronde.

00:55:51C'est de pouvoir justement faire ça en bonne intelligence.

00:55:54Je rappelle, je l'ai déjà dit,

00:55:56moi, depuis 10 ans,

00:55:58tous les médecins que j'ai embauchés dans mon pôle,

00:56:00je leur demandais de pouvoir faire une journée

00:56:03dans un centre hospitalier dit périphérique.

00:56:05Et en fait, il faisait 4 jours au CHU,

00:56:09un jour en hôpital périphérique.

00:56:11Quand vous instituez tout ça depuis plusieurs années,

00:56:14finalement, tout le monde maintenant fait du multisite

00:56:16et finalement, c'est rentré dans les mœurs.

00:56:19Donc, je crois que ces mesures, elles sont complémentaires

00:56:22pour justement réaffirmer ce que nous avons beaucoup dit.

00:56:25Il y a 30 ans de politique publique

00:56:28sur l'absence de gestion de cette offre de soins.

00:56:33Et il n'est pas normal, et je sais qu'ils les écoutent,

00:56:36que ce soit nos jeunes qui payent le prix fort

00:56:39en ayant plus cette liberté d'installation

00:56:42et en leur changeant les règles du jeu

00:56:44alors qu'ils sont en train, en passe, de finir leurs études.

00:56:47Donc, tous ces dispositifs sont pour pouvoir trouver

00:56:50une position d'équilibre entre de l'offre de soins

00:56:54et de ne pas décourager des générations entières

00:56:57qui veulent s'engager dans la santé.

00:56:59Voilà pour les extraits de la séance qui se tenait cette semaine au Sénat.

00:57:02Pour en parler, j'accueille Philippe Mouillet.

00:57:04Oui, bonjour.

00:57:05Vous êtes le président LR de la commission des affaires sociales du Sénat

00:57:08et donc, on l'a compris, l'auteur de cette proposition de loi.

00:57:11Elle a été adoptée en séance cette semaine.

00:57:13190 voix pour, 29 contre.

00:57:16Vous avez parlé à la tribune d'une réponse collective et équilibrée

00:57:20susceptible d'être portée par tous les acteurs.

00:57:23Alors, pour ceux qui nous écoutent,

00:57:25qu'est-ce que vous portez exactement comme solution

00:57:27dans la lutte contre les déserts médicaux avec votre proposition de loi ?

00:57:30Alors, c'est une proposition de loi qui est assez complète

00:57:32puisqu'il y a à peu près une vingtaine d'articles.

00:57:34Donc, d'abord, ce sont des propositions qui ont pour objectif

00:57:38de libérer du temps médical, permettre aux médecins

00:57:41d'être le plus longtemps possible face aux patients

00:57:44et non pas dans des démarches administratives.

00:57:46Ça semble peut-être simple, mais en réalité, c'est un impact important

00:57:49parce que ça permet de traiter globalement plus de patients

00:57:53avec les médecins qui exercent aujourd'hui.

00:57:55Deux, il y a des mesures pour permettre

00:57:56à ce qu'on ait un partage de compétences

00:57:58entre les différentes professions de santé.

00:58:01Même chose, ça permet d'améliorer l'accès aux soins.

00:58:03Mais le cœur de l'EPEL, c'est-à-dire la conditionnalité

00:58:06de l'installation de nouveaux médecins...

00:58:08C'est ça, j'allais venir.

00:58:09Et donc, le sujet peut-être le plus médiatique,

00:58:12c'est le fait de considérer à partir d'un constat commun

00:58:16d'un manque de médecins,

00:58:17de voir comment on peut accompagner l'installation.

00:58:21Et donc, la logique que nous avons prise,

00:58:23qui est une logique qui me semble équilibrée,

00:58:24c'est de se dire, on va partir des territoires

00:58:26où aujourd'hui, on a quelque part trop de médecins

00:58:28ou qui sont peut-être surdotés,

00:58:30pour faire en sorte que quand des nouveaux médecins

00:58:32veulent s'installer sur ces territoires,

00:58:34eh bien, on met des conditions.

00:58:35Des conditions, soit parce qu'il y a un départ à la retraite,

00:58:37donc on remplace un pour un,

00:58:39soit, en même temps, qu'ils puissent exercer

00:58:42dans un territoire qui n'est moins doté en médecins,

00:58:44c'est-à-dire ce qu'on appelle pour les généralistes

00:58:47d'exercice dans des cabinets secondaires

00:58:49et pour les spécialistes, des consultations avancées.

00:58:52Donc, la condition, on s'installe sur un territoire bien doté

00:58:54à condition de prendre du temps,

00:58:57de consacrer du temps pour des patients

00:58:58dans des territoires qui sont moins dotés.

00:59:00Donc, comment ça va marcher très concrètement ?

00:59:02Un nouveau médecin qui s'installe dans un département

00:59:04très doté comme, disons, Paris, par exemple,

00:59:07ensuite, il va devoir faire des heures par semaine,

00:59:10par mois, dans la creuse ou dans le chair ?

00:59:13Alors, d'abord, on ne raisonne pas par département,

00:59:14parce qu'on raisonne par ce qu'on appelle

00:59:16les territoires de santé, c'est beaucoup plus fin,

00:59:17parce que dans un département,

00:59:19vous pouvez avoir une ville bien dotée

00:59:21et entourée de déserts médicaux.

00:59:22Donc, c'est bien territoire par territoire.

00:59:24L'idée, c'est qu'on vous ouvre un cabinet secondaire

00:59:27dans un territoire qui est moins doté

00:59:28et que ces cabinets secondaires,

00:59:30on n'a pas fixé si c'est un jour, deux jours,

00:59:32mais vous faites tourner, c'est un cabinet,

00:59:33ce n'est pas des heures que l'on donne,

00:59:35c'est vraiment un cabinet dans lequel vous êtes accueilli

00:59:38avec une vraie consultation.

00:59:39Et donc, avec l'ARS,

00:59:40ça sera cette Ravaille d'une dentelle,

00:59:43eh bien, on définira le temps consacré.

00:59:46Et également les moyens, parce que ça veut dire

00:59:47qu'il faut avoir un lieu d'accueil

00:59:48pour les spécialistes, il faut avoir du matériel,

00:59:50donc ça peut être auprès de l'hôpital local.

00:59:52Donc, c'est un travail de dentelle,

00:59:53mais c'est une condition que l'on pose

00:59:55pour les territoires surdotés.

00:59:56Principale surprise avec ce qui s'est passé

00:59:58en séance cette semaine,

00:59:59le gouvernement a déposé un amendement

01:00:01adopté en séance, un pacte

01:00:03et une mission de solidarité territoriale obligatoire

01:00:05qui avait été présentée par le Premier ministre

01:00:08il y a quelques semaines comme une annonce

01:00:10pour lutter contre les déserts médicaux

01:00:11et que vous avez intégré à votre proposition de loi.

01:00:13C'est bien ça qui s'est donc ajouté cette semaine ?

01:00:16C'est ça. Donc, nous n'étions pas

01:00:17sur cette ligne-là.

01:00:19On a découvert, nous, l'annonce du Premier ministre

01:00:21et donc le ministre de la Santé a souhaité

01:00:23profiter de notre texte de loi

01:00:25pour introduire cette mesure.

01:00:26Donc, on a accepté l'introduction

01:00:28puisqu'on a mis un ami favorable à la demande

01:00:31de l'initiative du gouvernement, il faut bien rappeler.

01:00:33Donc, c'est une mesure complémentaire.

01:00:35Elle vise surtout à apporter des heures

01:00:38de consultation, de solidarité

01:00:40sur les zones qui sont les zones

01:00:42vraiment les plus fragiles en France.

01:00:44Alors, c'est une mesure qui se met en place.

01:00:46Elle va être testée et de façon expérimentale,

01:00:50on va surtout nous affiner

01:00:52à travers notre proposition de loi

01:00:54la définition de ces zones rouges

01:00:55parce qu'une des difficultés aujourd'hui en France,

01:00:57c'est qu'on soit bien clair entre ce qu'est les zones

01:00:59bien dotées, moyennement dotées

01:01:01et les zones les plus pauvres.

01:01:02Il faut vraiment qu'on ait une lecture

01:01:03cadrée autour de ces enjeux.

01:01:04Alors, on a vu que les députés avaient aussi été à la manœuvre

01:01:07avec la proposition de loi Garrault

01:01:08qui a été adoptée il y a quelques semaines

01:01:10par les députés.

01:01:11On avait vu que ça avait provoqué la colère

01:01:12des étudiants de médecine

01:01:15et aussi des médecins qui se sont mobilisés dans la rue.

01:01:17Vous pensez que, vous, votre proposition de loi

01:01:19peut être mieux acceptée et aller plus loin,

01:01:21finalement, dans le processus parlementaire ?

01:01:22Alors, je le pense.

01:01:23Par définition, même notre proposition,

01:01:26notamment sur l'installation,

01:01:28peut être critiquée, notamment par un certain nombre

01:01:29de syndicats de médecins, parce que c'est un principe général

01:01:32de liberté.

01:01:33Mais concrètement, c'est une mesure qui est réellement

01:01:37une forme de mise en condition,

01:01:40mais qui reste extrêmement limitée

01:01:41puisque ça concerne ce qui nous choque tous,

01:01:44les zones qui sont trop dotées

01:01:45et qui bénéficieraient encore de médecins.

01:01:47Voilà, donc je pense que c'est une mesure

01:01:48qui est plus équilibrée.

01:01:50Elle a pratiquement le même effet,

01:01:51parce que mettre de la régulation...

01:01:53Elle va être efficace pour nos concitoyens

01:01:55qui ont des grosses difficultés

01:01:56pour trouver un hôpital médical ?

01:01:57Elle va être efficace, mais en réalité,

01:01:59c'est un outil parmi un ensemble d'outils,

01:02:01parce que, globalement, il faut surtout former

01:02:03plus de professionnels de santé.

01:02:04Ça, ça va prendre du temps.

01:02:05Voilà, ça prend du temps, mais ça a déjà commencé.

01:02:07Voilà, et donc on a quand même les premiers effets

01:02:08puisque, dès cette année, c'est 12 000 jeunes

01:02:10qui vont pouvoir s'installer, donc voilà.

01:02:12Mais il faut vraiment en tête

01:02:13que ce n'est pas ça qui va tout régler,

01:02:15c'est un ensemble de pannels de solutions,

01:02:17dont celle-ci.

01:02:18Une dernière question, très rapidement,

01:02:20en quelques secondes, la suite pour votre proposition de loi.

01:02:22Est-ce que vous savez déjà

01:02:23si elle va être intégrée à l'ordre du jour

01:02:24de l'Assemblée nationale dans les prochaines semaines ?

01:02:26Alors, je n'ai pas de date précise,

01:02:27mais on avait une conférence des présidents hier au Sénat,

01:02:30et à première vue, le gouvernement vise la période de juin,

01:02:34plutôt fin juin, pour l'examen de ce texte de loi à l'Assemblée.

01:02:37En procédure accélérée ?

01:02:37Procédure accélérée.

01:02:38Très bien. Eh bien, on suivra très précisément,

01:02:41Philippe Mouillet, l'examen de votre proposition de loi.

01:02:43Merci d'être venu sur ce plateau.

01:02:44Merci beaucoup.

01:02:49Allez, on passe au dernier thème dans cette émission,

01:02:51et le ministre des Outre-mer, Manuel Valls,

01:02:53qui était reçu cette semaine pour présenter le nouveau texte

01:02:57sur la refondation de Mayotte,

01:02:59cinq mois après le passage du cyclone Chido.

01:03:02Principale mesure, un budget de 3,2 milliards d'euros sur six ans,

01:03:07des mesures dans de nombreux secteurs de la vie des Mahorais.

01:03:10On écoute le ministre des Outre-mer, et mardi au Sénat,

01:03:13on y revient juste après, avec une sénatrice élue de Mayotte.

01:03:16Si le cyclone a ravagé Mayotte,

01:03:18il a surtout révélé et exacerbé des calamités,

01:03:22des problèmes, des défis qui existaient déjà.

01:03:24Un sous-développement des infrastructures économiques

01:03:26et des services publics,

01:03:27entretenu par les deux problèmes, par les deux fléaux,

01:03:30appelez-les comme vous voulez,

01:03:30mais qui rongent l'île littéralement depuis des années,

01:03:33l'habitat illégal et l'immigration clandestine.

01:03:37Je l'ai dit dès le départ,

01:03:39il est hors de question de se contenter

01:03:41d'un travail de reconstruction qui ferait revenir au mieux

01:03:44à la situation très insatisfaisante de l'avant-Chido,

01:03:46et nous n'aurions pas la promesse républicaine

01:03:49qui est attendue, notamment avec la départementalisation.

01:03:53C'est pourquoi, dès le 30 décembre 2024,

01:03:55le Premier ministre s'engageait au moment de la présentation

01:03:57du plan Mayotte-Debout à ce qu'un projet de loi

01:03:59plus structurel soit élaboré

01:04:01pour définir l'avenir de l'archipel.

01:04:03Le gouvernement tient parole avec ce projet de loi

01:04:05de programmation pour la refondation de Mayotte,

01:04:07et pour ça, je suis heureux de revenir au Sénat

01:04:09pour ce 2e projet de loi.

01:04:11Je sais pas combien de temps tout cela va durer,

01:04:12mais au moins, j'aurai présenté 2 projets de loi,

01:04:15ce qui est une performance dans les temps qui courent.

01:04:18Avant de revenir sur ces principales mesures,

01:04:20je veux dire un mot de la méthode qui a été la mienne, la nôtre.

01:04:24Ce projet est élaboré, comme demandé par François Bayrou,

01:04:27en totale concertation avec les élus et la société civile.

01:04:30Je me suis rendu, je l'ai dit, à 4 reprises à Mayotte,

01:04:33à la fin du mois de décembre, à la fin du mois de janvier

01:04:35et 2 fois au mois d'avril.

01:04:37J'ai reçu les parlementaires maorais

01:04:39à plusieurs reprises à Paris.

01:04:40J'ai crié à tous les élus, au président du Conseil économique

01:04:42et social et environnemental de Mayotte

01:04:44et au président des chambres consulaires

01:04:45dès la fin du mois de février pour recueillir leurs propositions.

01:04:48J'ai enfin réuni tous les élus du territoire

01:04:50en visioconférence les 20 et 26 mars derniers.

01:04:53Le président de la République, j'étais à ses côtés,

01:04:55a aussi, il y a quelques semaines,

01:04:57dans la salle du Conseil départemental,

01:04:59eu cette discussion avec eux.

01:05:01Nous avançons ensemble, même quand il y a, évidemment,

01:05:03et c'est normal, des désaccords.

01:05:06Ces échanges ont permis d'enrichir ou de modifier le texte,

01:05:08y compris par rapport à sa version

01:05:10initialement transmise au Conseil d'Etat.

01:05:12C'est notamment le cas pour l'article

01:05:14facilitant la prise de possession,

01:05:16anticiper les terrains,

01:05:17pour accélérer la réalisation des infrastructures essentielles

01:05:20dont le champ a été largement restreint

01:05:22à la demande des élus.

01:05:24Enfin, pour vous faire sourire,

01:05:25c'est dans l'avion présidentiel entre Mayotte et La Réunion

01:05:28que nous avons adopté le projet de loi que je vous présente.

01:05:32Ce projet de loi comprend donc

01:05:3434 articles répartis en 6 titres.

01:05:36Le titre 1 comporte un article unique

01:05:39approuvant un rapport annexé au projet de loi.

01:05:41Il présente pour l'ensemble des politiques publiques

01:05:43les priorités de l'Etat pour garantir la reconstruction

01:05:46et la refondation des territoires,

01:05:47y compris notamment les engagements du gouvernement

01:05:50qui ne nécessitent pas directement de mesures législatives

01:05:52ou concernant les infrastructures

01:05:54à réaliser de manière prioritaire.

01:05:56Le rapport comporte également

01:05:58des éléments de programmation financière

01:06:01à hauteur de 3,2 milliards d'euros sur 7 ans.

01:06:04Au regard des travaux de la mission interinspection

01:06:08chargée d'évaluer les dégâts,

01:06:09mais aussi des échanges avec les élus,

01:06:11il faudra sans doute...

01:06:13Est-ce que c'est le bon terme ?

01:06:15Affiner et compléter

01:06:18cette partie de programmation financière

01:06:21au cours du débat parlementaire

01:06:23pour que les chiffres correspondent davantage

01:06:25à la réalité de la reconstruction

01:06:27sur les années qui viennent.

01:06:29Il ne nous a pas échappé que nous avons un petit débat

01:06:30sur la question des finances publiques

01:06:33et des engagements de l'Etat pour les années qui viennent,

01:06:37mais il est évident qu'il faudra

01:06:39lier dégâts et éléments de reconstruction.

01:06:44Je pense que le gouvernement sera en capacité de le proposer

01:06:46au moment de la séance publique,

01:06:48madame la présidente, la semaine prochaine.

01:06:50Puisque nous en sommes à parler des infrastructures,

01:06:53je veux évoquer le dossier de l'aéroport.

01:06:56Lors de son voyage du 21 avril dernier,

01:06:58lors de son déplacement officiel,

01:07:00le président de la République a écarté

01:07:03l'option de Petite-Terre,

01:07:04je l'avais déjà dit quelques jours avant,

01:07:06et a indiqué que la piste longue

01:07:08devrait être réalisée en Grande-Terre.

01:07:10Hypothèse technique privilégiée

01:07:13par la direction générale de l'aviation civile.

01:07:15Un plan d'attractivité, évidemment, sera nécessaire

01:07:18pour valoriser les nombreux atouts de Petite-Terre.

01:07:21Le gouvernement proposera les amendements

01:07:23au stade de la séance publique

01:07:24pour tirer les conséquences de ce choix

01:07:26qui recueille l'assentiment, je crois,

01:07:29d'une large majorité des élus.

01:07:30J'indique que j'ai demandé

01:07:32que soit immédiatement prévue une date

01:07:34pour la prochaine réunion d'un comité de pilotage

01:07:38qui aura lieu, je vous l'annonce, le 28 mai prochain.

01:07:42J'ai aussi demandé que soit transmis

01:07:44à l'ensemble des élus maorais

01:07:45les études de la direction générale

01:07:47de l'aviation civile, elles sont très complètes.

01:07:49C'est désormais chose faite,

01:07:51et vos rapporteurs en ont été également destinataires.

01:07:55J'ajoute également qu'à ma demande,

01:07:57le résultat de la mission interinspection

01:07:59chargée d'évaluer les dégâts

01:08:01a été transmis aux mêmes personnes.

01:08:03Je vais vite.

01:08:04Le titre 2 regroupe des mesures de lutte

01:08:06contre l'immigration clandestine

01:08:09et l'habitat illégal, les deux fléaux que j'évoquais.

01:08:13En ce qui concerne le volet migratoire,

01:08:15le texte durcit les conditions d'accès

01:08:17au séjour pour l'immigration familiale

01:08:20en les adaptant à la situation particulière

01:08:25de Mayotte à l'article 2.

01:08:27Il améliore le dispositif de lutte

01:08:29contre les reconnaissances frauduleuses

01:08:30de paternité et de maternité

01:08:32aux articles 3 et 5.

01:08:34Il étend l'aide au retour volontaire à Mayotte

01:08:36à l'article 6.

01:08:37Il prévoit la possibilité de placer un étranger

01:08:40accompagné d'un mineur dans une unité

01:08:42pour la rétention des familles à l'article 7,

01:08:44le retrait des titres des parents

01:08:46lorsque leurs enfants constituent une menace

01:08:48pour l'ordre public à l'entrevue à l'article 8,

01:08:50ou conditionne les flux financiers

01:08:52depuis le département à la vérification préalable

01:08:55de la régularité de séjour du client

01:08:57par les intermédiaires chargés d'opérer

01:08:59les transferts à l'article 9.

01:09:01Je sais que les rapporteurs Canaillers et Bitz

01:09:04proposeront des améliorations à votre commission,

01:09:06et nous les regarderons, bien sûr,

01:09:08non seulement avec bienveillance,

01:09:10mais avec intérêt.

01:09:16Oui, c'est ça.

01:09:18J'ajoute, peut-être pour répondre à vos questions,

01:09:21que concernant le blocage du bureau des étrangers,

01:09:25évidemment, ce mode d'action est très contre-productif.

01:09:29Les mouvements à l'origine de ce blocage

01:09:30dénoncent l'immigration clandestine à Mayotte,

01:09:34mais comment traiter les OQTF

01:09:36si les fonctionnaires ne peuvent accéder à leur bureau ?

01:09:40Ce blocage est illégalement néfaste

01:09:42pour l'économie locale.

01:09:43Comment traiter les dossiers des travailleurs étrangers

01:09:46en situation régulière, qui sont nécessaires pour Mayotte,

01:09:48qui oeuvrent au sein du tissu économique ?

01:09:52Je condamne ce mouvement,

01:09:53et le préfet est très mobilisé

01:09:56pour essayer de lever ces blocages.

01:10:00J'ajoute que les services du ministère de l'Intérieur

01:10:04ont été saisis pour renforcer les effectifs de la préfecture

01:10:08pour la gestion des étrangers.

01:10:10Pour ce qui concerne les mineurs, oui, et les comores,

01:10:15les discussions doivent se tenir pour gérer ce sujet,

01:10:18qui est très sensible, celui des mineurs comoriens.

01:10:22Encore faut-il démontrer que ces mineurs

01:10:23disposent encore d'une famille aux comores.

01:10:28Il n'y a certes pas de mesures spécifiques,

01:10:30je vous l'accorde, dans le projet de loi.

01:10:31Cependant, la création d'une unité familiale

01:10:34prévue dans la loi

01:10:35pour reprendre le relais des crânes après 2027,

01:10:37je vous l'ai dit,

01:10:39pour maintenir les mineurs avant leur retour aux comores,

01:10:42peut être une 1re réponse à cette préoccupation

01:10:46sur le titre territorialisé.

01:10:48J'imagine que nous y reviendrons

01:10:50avec les ministres de l'Intérieur et de la Justice.

01:10:53Nous avons été, dans notre réponse, c'est vrai,

01:10:55extrêmement fermes sur le fait que nous maintenions

01:10:59ce titre qui rencontre, il est vrai,

01:11:02l'opposition de l'immense majorité des élus

01:11:06et des collectifs.

01:11:08Mais nous aurons l'occasion de l'évoquer.

01:11:10Je rappelle que nous avons aussi avancé

01:11:12sur ce sujet de l'immigration

01:11:17ou de la situation des étrangers

01:11:18sans attendre ce projet de loi.

01:11:20Vous le savez parfaitement,

01:11:21puisque vous avez voté une PPL,

01:11:24une proposition de loi visant à renforcer

01:11:26les conditions d'accès à la nationalité française à Mayotte

01:11:29qui existe déjà, mais qu'au moment de la naissance,

01:11:31les 2 parents de l'enfant

01:11:32résident en France de manière régulière

01:11:35depuis au moins un an.

01:11:36Le Conseil constitutionnel l'a déclaré conforme.

01:11:39L'article 10 permet, quant à lui,

01:11:41de mieux lutter contre les bidonvilles

01:11:43en facilitant les opérations

01:11:44de résorption de l'habitat informel.

01:11:47Je sais que Micheline Jacques,

01:11:49rapporteur au nom de la Commission des affaires économiques,

01:11:51proposera un amendement

01:11:53pour améliorer la constitutionnalité du dispositif

01:11:56sans lui faire perdre sa dimension opérationnelle.

01:11:58Le gouvernement y sera favorable.

01:12:00Sur la lutte contre l'immigration régulière

01:12:02et l'habitat illégal, je veux ajouter

01:12:03peut-être 3 points fondamentaux.

01:12:05D'abord, ce combat est aussi une question d'effectifs

01:12:08et de moyens pour nos forces de sécurité intérieure.

01:12:10Nous montons déjà en puissance

01:12:11et allons continuer à le faire.

01:12:13J'ai fait le choix que les parlementaires

01:12:16puissent aussi être informés

01:12:19et associés à des décisions.

01:12:21C'est pourquoi cet aspect trouve une place

01:12:22dans le rapport annexé au projet de loi.

01:12:25Ensuite, la lutte contre l'immigration régulière

01:12:27à Mayotte est aussi conditionnée

01:12:29à un rapport plus ferme au Comore.

01:12:30Là encore, j'ai voulu associer les parlementaires

01:12:33à cette dimension diplomatique

01:12:34en l'évoquant toujours dans le rapport annexé.

01:12:38Enfin, le resserrement de notre arsenal juridique,

01:12:41qui sera très utile,

01:12:42ne doit pas laisser croire que nous n'agirions pas déjà,

01:12:45par exemple, début avril,

01:12:46nous avons détruit 73 constructions illégales

01:12:48localisées à Doumoudniers

01:12:50afin de mettre fin à des conditions de vie indignes

01:12:52et libérer les parcelles destinées à la construction

01:12:55d'une nouvelle école communale.

01:12:57Le titre 3 a une dimension sécuritaire

01:12:59puisqu'il renforce le contrôle des armes

01:13:01aux articles 11 et 12

01:13:02et améliore la lutte contre l'emploi d'étrangers sans titre

01:13:05en facilitant la traversée des bidons vides à l'article 13.

01:13:08Le titre 4 comprend toute une série de mesures

01:13:11sur les plans économiques, socials

01:13:14ou favorisant l'aménagement durable du territoire.

01:13:18L'article 15, chère Christine Bonfanty-Dossa,

01:13:21est particulièrement déterminant

01:13:23puisqu'il habilite le gouvernement à légiférer par ordonnance

01:13:25pour accélérer la convergence sociale

01:13:27en vue d'une effectivité au plus tard, en 2031,

01:13:31avec une trajectoire progressive qui soit soutenable.

01:13:34Il s'agit d'une mesure légitimement attendue

01:13:37par les Mahorais depuis des années

01:13:39et qui permettra enfin, sans trop se payer de mots,

01:13:42d'avancer vers l'égalité réelle.

01:13:44J'ai missionné, je vous le disais,

01:13:46le préfet Bieuville et le général Facon

01:13:48afin qu'ils mènent les concertations indispensables

01:13:50pour avancer.

01:13:51Le rapport annexé vous délivre les premières indications

01:13:53et un rapport sera très prochainement remis au Parlement

01:13:56sur ce sujet en application de l'article 36

01:13:59de la loi précédente de la loi d'urgence pour Mayotte.

01:14:02L'article 19, dont le champ a été restreint

01:14:05à la suite de la concertation avec les élus Mahorais,

01:14:07facilitera la prise de possession anticipée de terrains

01:14:10pour accélérer la construction des infrastructures essentielles.

01:14:13Et de grâce, je vous le dis,

01:14:15nous avons besoin de cet article, franchement.

01:14:17Le titre 3 a une dimension sécuritaire,

01:14:20puisque... Non, pardon, ça.

01:14:22L'article 22, qui est important

01:14:26pour les sénateurs Foissin et Passion,

01:14:28crée une zone franche globale à Mayotte,

01:14:33suivant l'engagement du Premier ministre.

01:14:35Un chapitre entier est ensuite consacré

01:14:38à l'accompagnement de la jeunesse de Mayotte

01:14:40via, par exemple, la prise en charge par l'ADHOM

01:14:43des jeunes Mahorais mineurs à l'article 26,

01:14:46ou la création d'un fonds de soutien

01:14:48au développement des activités périscolaires à l'article 27.

01:14:50Enfin, les articles 28 et 29

01:14:52favorisent l'attractivité du territoire

01:14:54pour les fonctionnaires,

01:14:55en prévoyant une bonification d'ancienneté

01:14:57et une extension de la priorité légale de mutation.

01:15:01Le titre 5, et j'en termine,

01:15:03conforte le statut de collectivité unique de Mayotte,

01:15:06qui prendra le nom de département région de Mayotte

01:15:09et révise le mode de scrutin

01:15:10afin de prévoir l'élection des conseillers

01:15:12à l'Assemblée de Mayotte à la représentation proportionnelle

01:15:15dans le cadre d'une circonscription électorale unique

01:15:18composée de cinq sections.

01:15:20L'article 30 est actuellement une habilitation

01:15:24à légiférer par ordonnance.

01:15:26Le gouvernement vous propose en commission

01:15:28les amendements pour inscrire le dispositif,

01:15:30si vous en étiez d'accord, en dur dans la loi.

01:15:33Le titre 6, enfin, prévoit les dispositions transitoires

01:15:37et l'entrée en vigueur.

01:15:38Le projet de loi organique procède, quant à lui,

01:15:41à une série de coordinations

01:15:42afin d'accompagner la modification

01:15:45des dispositions institutionnelles, électorales,

01:15:47prévues par le projet de loi ordinaire.

01:15:51Voilà, mesdames et messieurs les sénateurs,

01:15:53madame la présidente, la présentation

01:15:54de ces projets de loi,

01:15:56qui constituent une étape déterminante

01:15:58pour engager la refondation de Mayotte.

01:16:01Il est attendu, d'ailleurs, depuis des années.

01:16:03Il a fait l'objet de travaux de mes collègues

01:16:07ou de mes prédécesseurs,

01:16:09toujours collègues pour certains.

01:16:11Sa présentation, aujourd'hui, témoigne

01:16:13de l'engagement du gouvernement pour l'archipel.

01:16:16Nous le devons aux Mahorais,

01:16:17qui ont tant de fois rappelé leur attachement à la France.

01:16:22Et je ne doute pas un seul instant

01:16:23que grâce à vos travaux, en commission et en séance,

01:16:26nous améliorons ce texte que je viens de vous présenter.

01:16:30Je vous remercie.

01:16:31Merci de cette confiance, monsieur le ministre,

01:16:33et merci de ce propos luminaire,

01:16:34qui, somme toute, était assez complet,

01:16:36mais peut-être pas suffisamment

01:16:38pour épuiser les questions de nos rapporteurs,

01:16:41à qui je vais immédiatement passer la parole.

01:16:44Madame Canailler.

01:16:46Oui, merci, madame la présidente, monsieur le ministre.

01:16:49Effectivement, cet acte 3 concernant Mayotte

01:16:54pose dans son intitulé son ambition,

01:16:55puisque c'est une loi de programmation

01:16:57pour la refondation de Mayotte.

01:17:00Et votre feuille de route se décline avant tout

01:17:02dans ce rapport annexé,

01:17:04sur lequel nous nous étendrons pas ici ce soir,

01:17:09mais pour lequel nous serons particulièrement vigilants,

01:17:12et vous l'avez dit dans vos propos,

01:17:13sur la déclinaison pluriannuelle des engagements financiers

01:17:17et le suivi de la mise en oeuvre

01:17:19de ces engagements pris dans ce rapport annexé.

01:17:24Et ensuite, le texte, vous l'avez dit,

01:17:26contient un certain nombre de réformes plus structurelles.

01:17:29Je voudrais revenir sur un 1er article,

01:17:32qui est un des derniers, d'ailleurs, qui est l'article 30

01:17:35sur l'habilitation à légiférer

01:17:38sur la modernisation du statut institutionnel de Mayotte.

01:17:42Vous avez accepté,

01:17:45puisque nous n'aimons pas tellement au Sénat,

01:17:47les habilitations d'inscrire dans le dur ce dispositif,

01:17:51et nous aurions aimé que vous nous présentiez

01:17:54les grands engagements ou les grands traits

01:17:57de votre amendement déposé demain en commission.

01:18:01Monsieur le ministre.

01:18:04Je rappelle, mais vous le savez,

01:18:06que le choix de procéder par ordonnance

01:18:11a été arbitré en réunion interministérielle

01:18:15pour un motif relevant de la légistique.

01:18:19Lors des échanges avec les élus,

01:18:21ce mode opératoire a été évidemment contesté,

01:18:24pour des raisons que nous comprenons parfaitement

01:18:27quand cela vient des assemblées.

01:18:30La direction générale des Outre-mer a travaillé

01:18:33un amendement pour prévoir le retour, je le disais,

01:18:36en dur, des dispositions de l'article 30.

01:18:39Dans un souci de transparence,

01:18:41la rédaction initialement envisagée

01:18:43avait été partagée avec les élus maorais.

01:18:45L'amendement préparé est très dense.

01:18:48C'est pour ça qu'il avait été écarté dans un 1er temps

01:18:49par le cabinet du Premier ministre, 22 pages.

01:18:52Il codifie, au sein de la CGST,

01:18:55les dispositions relatives à la collectivité de Mayotte,

01:19:00définit l'organisation et le fonctionnement

01:19:02de la collectivité, les compétences de ces organes

01:19:05et précise les règles applicables à l'Assemblée de Mayotte.

01:19:08Par exemple, les organes du département région

01:19:11comprennent l'Assemblée de Mayotte et son président,

01:19:14assistés du Conseil économique, social et environnemental,

01:19:17de la culture et l'éducation de Mayotte.

01:19:21L'amendement consacrera donc le nom,

01:19:23je crois que je l'ai dit, de département région.

01:19:25Il est prévu d'installer un Conseil économique,

01:19:27social et environnemental de la culture

01:19:29et de l'éducation de Mayotte.

01:19:30Il réaffirme la compétence de Mayotte

01:19:33en matière de coopération régionale,

01:19:35puisque les élus à Justeti nous disaient,

01:19:37si c'est un département région,

01:19:38il faut qu'il assume toutes les responsabilités,

01:19:40toutes les compétences d'une région.

01:19:43Les amendements qui seront portés sur les articles 32 et 34

01:19:48permettront leur mise en cohérence

01:19:51avec les modifications apportées sur l'article 30.

01:19:55Voilà, madame la rapporteure, très rapidement,

01:19:58les éléments de cet amendement,

01:20:02qui, vous l'avez compris,

01:20:04est bien plus long, en tout cas, bien plus dense.

01:20:07Voilà pour cette audition qui se tenait cette semaine.

01:20:09Pour en parler, j'accueille ici Salama Ramia.

01:20:11Bonjour. Vous êtes sénatrice de Mayotte.

01:20:13Vous siégez au groupe des macronistes, le groupe RDPI.

01:20:17Vous receviez Emmanuel Valls cette semaine

01:20:18avec le projet de loi Refondation,

01:20:20adopté en commission également cette semaine.

01:20:23Qu'est-ce que vous pensez de ce texte

01:20:25qui comporte un investissement de 3,6 milliards d'euros

01:20:28sur 6 ans pour l'archipel ?

01:20:30Est-ce qu'il est au niveau des attentes des Mahorais ?

01:20:33Alors, concernant ce projet de loi,

01:20:35en tout cas, concernant la question

01:20:37au niveau de ce qui a été programmé,

01:20:39ce que je peux dire, dans un 1er lieu,

01:20:41c'est vrai qu'on pourrait dire

01:20:43qu'il faudrait attendre d'abord l'évaluation globale,

01:20:46qui est en cours.

01:20:47D'ailleurs, il y a une stratégie qui est en train d'être travaillée.

01:20:49Donc on attend.

01:20:51Maintenant, est-ce qu'il est suffisant ?

01:20:52Bien sûr que non, mais il y a déjà ça.

01:20:54Pour moi, c'est un bon début.

01:20:56Il faut voir que dans ce projet, ce chiffrage,

01:21:00il y a surtout les infrastructures prioritaires

01:21:03dont les Mahorais ont besoin en urgence.

01:21:05Exactement.

01:21:06Donc pour moi, bien sûr, c'est chiffré,

01:21:08mais mon inquiétude, et c'est là où je souhaiterais,

01:21:11en tout cas, intervenir, en tout cas, par amendement,

01:21:14dans les jours qui vont venir en séance,

01:21:17c'est le fait que c'est un chiffrage sur un nombre d'années.

01:21:21Et l'objectif, aujourd'hui,

01:21:22c'est de dire aussi un chiffrage annuel qui est un suivi,

01:21:26et surtout parce que les Mahorais,

01:21:27justement, quand vous parlez de l'état d'esprit des Mahorais,

01:21:30il faut comprendre que les Mahorais,

01:21:32des chiffres, des validations de projets,

01:21:34il y en a tous les ans.

01:21:35Donc là, maintenant, les Mahorais veulent du concret.

01:21:38Le texte comporte des priorités.

01:21:40La poursuite du plan haut, déjà en cours.

01:21:42Une 2e prison, un 2e hôpital, de nouvelles routes,

01:21:45et la modernisation de la desserte aéroportuaire

01:21:47afin de créer un hub logistique

01:21:49avec l'aéroport et le port de Longoni.

01:21:52Est-ce que ces chantiers peuvent avancer

01:21:54très concrètement avec ce texte ?

01:21:55Est-ce que c'est ça, l'espérance avec ce texte ?

01:21:58Alors, en tout cas, c'est le souhait, bien sûr,

01:22:00que ça ne va pas suffire.

01:22:01Il va falloir aller plus loin, il va falloir chercher d'autres fonds,

01:22:04parce qu'il y a d'autres projets, mais pour ces projets prioritaires,

01:22:07en tout cas, comme je l'ai dit, c'est démarrer,

01:22:10même si c'est un ou deux projets,

01:22:11mais l'objectif, c'est qu'on voit du concret sur le terrain.

01:22:14En matière d'immigration, il y a aussi des mesures

01:22:16pour lutter contre l'arrivée d'étrangers illégaux,

01:22:20notamment les Comoréens, pour la plus grande partie.

01:22:23Également des mesures pour faciliter la destruction

01:22:25des campements illégaux.

01:22:26Que pensez-vous de cette partie du texte ?

01:22:28Alors, cette partie du texte, elle vient, effectivement,

01:22:31elle vient conforter encore cette lutte

01:22:33contre l'immigration condycine,

01:22:34mais pour moi, elle n'est toujours pas suffisante.

01:22:37Je reviens sur l'éternel quart de séjour territorialisé

01:22:41qui continue à fixer une population qui est en règle,

01:22:45en situation régulière,

01:22:46mais on l'oblige à rester sur le territoire.

01:22:49Donc, c'est pour cela que je perçois

01:22:51que c'est important qu'on traverse ce sujet,

01:22:54parce que c'est la population maoraise aujourd'hui

01:22:56qui est pénalisée, qui doit partir de Mayotte.

01:22:59Exactement, il y a un débat très fort

01:23:00sur le titre de séjour territorialisé

01:23:02qui, je le rappelle, empêche un détenteur

01:23:04d'un titre de séjour à Mayotte d'aller en métropole,

01:23:07et on entend les élus locaux

01:23:08qui aimeraient la fin de cette territorialisation,

01:23:10mais le ministre des Outre-mer

01:23:11qui craint que cela n'accentue la pression migratoire sur Mayotte.

01:23:14Qu'est-ce que vous lui répondez ?

01:23:16Moi, ce que je réponds, c'est pas aux Mahorais

01:23:17de supporter seule cette pression.

01:23:20Aujourd'hui, il y a une population en règle

01:23:22que l'État français a donné un titre

01:23:24pour rester sur un territoire français.

01:23:26Donc, c'est à l'État, à elle, par contre,

01:23:28de renforcer la protection de l'île,

01:23:30d'empêcher des entrées,

01:23:31de mettre ce fameux rideau de fer comme ça a été annoncé,

01:23:35au lieu de dire on fixe une population sur Mayotte.

01:23:38Oui. Plus globalement, et c'est l'une de mes dernières questions,

01:23:41quel est l'état d'esprit des habitants aujourd'hui ?

01:23:44Vous êtes leur porte-parole.

01:23:45Le ministre des Outre-mer qui a garanti

01:23:47que l'État n'abandonnait pas Mayotte,

01:23:49il a dit nous n'avons pas laissé tomber Mayotte,

01:23:51c'est ce qu'il a dit en commission.

01:23:52Quel est l'état d'esprit de votre population ?

01:23:54Bien sûr, l'État travaille, l'État propose des choses,

01:23:57mais aujourd'hui, l'état d'esprit des Mahorais,

01:23:59c'est la concrétisation.

01:24:00Les Mahorais, pour l'instant, entendent,

01:24:03écoutent ce qui se dit, mais ne voient pas.

01:24:05Donc c'est là où, maintenant, il va falloir

01:24:06mettre un coup d'accélérateur sur la reconstruction.

01:24:09Et on peut parler des amendements que vous porterez en séance,

01:24:11s'il y a des choses fortes que vous aimeriez faire adopter ?

01:24:13Bien sûr. Moi, il y a surtout, par exemple,

01:24:15comme vous l'avez dit, la carte de séjour,

01:24:17mais notamment aussi la convergence sociale.

01:24:19Il est important d'aider les entreprises à se relever.

01:24:22Et pour aider les entreprises à se relever,

01:24:24il faut les accompagner pour qu'on puisse aller

01:24:27vers la convergence sociale pour les salariés,

01:24:29ce qui est normal, les Mahorais veulent l'égalité,

01:24:31mais il faut aussi accompagner les entreprises

01:24:33pour qu'elles puissent aussi ne pas mourir ou disparaître

01:24:37à cause de cette convergence.

01:24:39Donc ça, c'est vraiment sur ce thème-là

01:24:41où j'aimerais aussi beaucoup appuyer,

01:24:42pour aider le monde, en tout cas,

01:24:44le développement économique de Mayotte.

01:24:46Il nous reste 30 secondes.

01:24:47Qu'est-ce que vous portez comme regard

01:24:50sur l'action de Manuel Valls

01:24:52depuis son arrivée au ministère des Outre-mer ?

01:24:54Qu'est-ce que vous pensez de son bilan, maintenant ?

01:24:56En tout cas, moi, je trouve que c'est un ministre

01:24:57qui travaille beaucoup avec les élus,

01:24:59qui essaye vraiment d'impliquer...

01:25:01Donc, satisfait, c'est ?

01:25:02Moi, je suis satisfait, en tout cas.

01:25:03Je ne dis pas qu'on... Voilà.

01:25:05Mais les choses avancent.

01:25:06Maintenant, il faut qu'on aille vite, c'est sûr, tout cela,

01:25:09et qu'on soit à l'écoute des Mahorais.

01:25:11Et je pense que c'est le travail, en tout cas,

01:25:12c'est ce qu'il fait aujourd'hui.

01:25:13Eh bien, nous suivrons, en tout cas,

01:25:15l'examen de ce texte en séance dans les prochains jours.

01:25:18Merci d'être venue sur ce plateau.

01:25:19Merci à vous.

01:25:24Voilà, c'est la fin de cette émission.

01:25:26Merci à vous de l'avoir suivie.

01:25:27N'hésitez pas à lire nos décryptages,

01:25:29à voir nos replays, c'est sur le publicsena.fr.

01:25:31Prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes à 18h

01:25:34avec Thomas Hugues pour Sens Public,

01:25:36qui reviendra notamment sur l'affaire Bétharame

01:25:38et l'audition de François Bayrou

01:25:40hier par les députés de la commission d'enquête.

01:25:42Très belle suite des programmes sur Public Sénat.

En direct du Sénat - Aides publiques aux entreprises : "c'est un débat d'intérêt public et d'intérêt général"

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