Le 5 février 2025, la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat organisait une audition de représentants de quatre grands musées nationaux français. Les sénateurs ont entendu Emmanuel Kasarhérou, président du musée du Quai Branly, Kim Pham, administrateur général du musée du Louvre, Julia Beurthon, administratrice générale du musée d’Orsay et du musée de l’Orangerie et Christophe Chauffour, directeur général délégué de la Réunion des musées nationaux et du Grand Palais. Alors que la question de l’état et de l’entretien des infrastructures muséales se trouve dans l’actualité depuis des alertes émises sur la vétusté du musée du Louvre, et depuis l’annonce d’un plan de rénovation annoncé par le président de la République le 28 janvier, cette audition a permis de faire un point sur l’état des infrastructures des différents musées ainsi que sur leur situation budgétaire. Revivez ces échanges. Année de Production :
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00:00:00Dans son état de la menace publiée au premier semestre 2023, la Direction nationale de l'appui
00:00:15judiciaire, DNPJ, place en tête de la criminalité organisée le trafic de stupéfiants et les
00:00:22infractions qui lui sont connexes. Les infractions sont les suivantes, règlements de compte,
00:00:26enlèvement, trafic d'armes, blanchiment, corruption notamment. Et cela suppose donc de développer une
00:00:33approche globale dans la lutte contre le phénomène, ce qui a été fait d'ailleurs dans le cas des
00:00:37travaux que vous avez pu mener avec la PPL, pour lequel j'ai été auditionné également juste après
00:00:43mon arrivée dans mes fonctions. La plupart des groupes criminels actifs sur le territoire ont
00:00:50un champ d'activité qu'on qualifierait de monocriminel. Le monocriminel ça veut dire
00:00:54stupéfiants ou trafic d'armes ou traître des êtres humains ou trafic de biens culturels ou de
00:00:59véhicules volés. Et la diversification se fait de manière accessoire. Il faut quand même revenir
00:01:06sur un point majeur, la criminalité organisée, qu'on pourrait qualifier crime.org pour le dire
00:01:12plus rapidement, est motivée par la patte du gain. Ça paraît basique de le dire mais c'est
00:01:18important de revenir dessus. Et elle peut pour des raisons opportunistes commettre des infractions
00:01:23financières mais elle peut également se spécialiser en criminalité financière. Ce sont
00:01:28deux méthodes différentes. Le criminel délinquant financier par opportunité se traduit comment ? La
00:01:36criminalité organisée génère une forte activité corruptrice et la montée en puissance des
00:01:41narcotrafics a mis en lumière une partie du spectre jusque là peu visible, la corruption
00:01:46comme moyen d'action de la crime.org. En France le niveau de corruption a sans doute été longtemps
00:01:52sous-estimé. Depuis 2020 plusieurs affaires judiciaires permises par l'interception de
00:01:58messages récryptés ont mis en lumière l'expansion du phénomène. Les agents publics sont ciblés pour
00:02:06leur prérogative de puissance publique notamment par le biais d'une corruption en ligne où la
00:02:10relation entre corrupteurs et corrompus se fait de manière plus anonyme pour l'accès aux fichiers
00:02:14régaliens par exemple. Ainsi pour lutter efficacement contre le phénomène de la corruption
00:02:19il est essentiel que les affaires de crime.org soient systématiquement analysées à l'aune
00:02:24des infractions de corruption. La crime.org de bas de spectre peut assurer l'auto blanchiment
00:02:31de ses profits. On arrive à un des sujets essentiels c'est à dire que la crime.org blanchit ses revenus
00:02:37pour s'en assurer la jouissance. Le système de blanchiment utilisé peut être divisé en deux
00:02:42grandes catégories. Les groupes criminels les moins sophistiqués cherchent à blanchir eux
00:02:48mêmes le fruit de leur activité par des dépenses directes, des petits commerces. L'exemple c'est
00:02:53les barbershops. Donc vous avez beaucoup plus de clients qui sont référencés que ceux qui sont
00:02:58passés mais en revanche ils sont montés et déposés et tout ça rentre après dans la lessiveuse,
00:03:03est intégré dans le chiffre d'affaires et blanchit. Ou encore le transport à l'étranger par les
00:03:10caches aménagées. Bon là on est encore à un niveau en dessous en termes de méthode c'est
00:03:14simplement le fait de transporter de manière dissimulée de l'argent. En ce sens la réorientation
00:03:20des groupes inter-ministériels de recherche, ce qu'on appelle les JIR, vers l'économie
00:03:24souterraine locale marque cet objectif de lutte contre les ressources des organisations criminelles
00:03:30dans les territoires et les fraudes y afférent. Les JIR procèdent notamment à des fermetures
00:03:36ou des saisies réalisées sur des commerces de proximité servant de support au blanchiment.
00:03:41C'est le premier point. Les groupes criminels spécialisés en criminalité financière peuvent
00:03:48agir aussi, peuvent se spécialiser en matière de blanchiment. Et là on retrouve un petit peu ce
00:03:55qu'on trouve de manière générale finalement dans la vie classique et honnête, c'est ce qu'on
00:04:00appelle l'externalisation. Donc vous avez des groupes criminels d'envergure qui ont recours
00:04:05à l'externalisation du blanchiment en déléguant une fonction de blanchiment à d'autres groupes
00:04:10criminels dont c'est la spécialité et qui leur fournissent des solutions clés en main pour
00:04:16blanchir des fonds. L'objectif est d'obtenir le transfert des sommes à l'étranger dans des pays
00:04:21où le dispositif anti blanchiment est beaucoup moins robuste qu'en France. Les réseaux de banquiers
00:04:27occultes permettent cette compensation internationale ainsi pour assurer l'équilibre économique de leur
00:04:32système parallèle et s'appuie notamment sur la revente d'espèces à des entreprises s'adonnant
00:04:38du travail dissimulé ou à l'import-export en contrebande. Le système est assez complexe et
00:04:44nécessite une boucle complète entre personnes qui ont quasiment des liens de confiance en réalité.
00:04:49Les fonds intègrent ensuite un circuit bancaire sur des sociétés taxis et sont ensuite virés à de
00:04:57multiples reprises. Ces réseaux spécialisés peuvent blanchir plusieurs dizaines voire centaines de
00:05:02millions d'euros par an et fonctionnent très souvent sur un modèle clinique et ou ethnique.
00:05:08D'où les liens de confiance également que j'évoquais. En matière de blanchiment, j'aimerais
00:05:14souligner le vrai bouleversement qu'a représenté l'introduction des crypto actifs à compter de
00:05:192012 et qui ont pris leur essor à partir de 2018. Cette nouvelle pratique est très préoccupante et
00:05:26fait l'objet d'une prise en compte rigoureuse par les services financiers de la police nationale,
00:05:30la traçabilité est complexe et puis on arrive sur des volumes très rapidement extrêmement conséquents.
00:05:35Des groupes criminels sont aussi spécialisés en matière d'escroquerie internationale et ces
00:05:43groupes sont pilotés depuis l'étranger, notamment l'Afrique de l'Ouest et Israël et ciblent des
00:05:47victimes, personnes physiques ou morales ou entités étatiques pour leur soutirer des fonds par
00:05:52différents stratagèmes, qu'il s'agisse d'escroquerie, aux faux virements, à l'investissement ou alors à
00:05:59la formation ou encore à la rénovation énergétique. Il y a un cas qui était encore évoqué dans la
00:06:04presse il n'y a pas très longtemps. Ils ont toujours recours aux vecteurs numériques pour
00:06:08des actions de phishing et des faux sites. Certains en Afrique et en Asie s'appuient même sur de la
00:06:14main d'oeuvre constituée par des migrants contraints de s'adonner à la fraude. Enfin dans tous les cas
00:06:21la crimorgue génère des avoirs criminels face au développement des saisies et confiscations et
00:06:28la criminologie organisée s'est adaptée puisque dans quels avoirs criminels ? Donc on fait des
00:06:32saisies et des confiscations, ça nécessitait de la part de la crimorgue de s'adapter et de
00:06:37s'organiser pour dissimuler ces avoirs de manière de plus en plus sophistiquée à l'aide de montages
00:06:43juridiques complexes de prête-nom ou à l'étranger. C'est un sujet que j'avais évoqué d'ailleurs lorsque
00:06:47on avait abordé la question lors de la PPL qui a été exposée sur le narcotrafic, c'est notamment
00:06:55ces dossiers qui sont localisés en fait dans d'autres pays et dans le premier plan qui avait
00:07:00été mis en place par l'OFAST il y avait 25 noms à peu près qui avaient été référencés de mémoire
00:07:06et il y en avait neuf qui avaient été récupérés dans un pays étranger. Donc en fait on peut monter
00:07:13les choses mais c'est très long en fait et complexe. Voilà le constat. Alors pour lutter contre cet
00:07:20écosystème criminel, la DNPJ qui est rattachée donc directement à la Direction Générale de la
00:07:25Police Nationale a développé très tôt une approche globale de la lutte contre la crimorgue dans toutes
00:07:31ses dimensions criminelles et s'appuyant sur les services centraux opérationnels et les services
00:07:36territoriaux de police judiciaire. Je rappelle que le Périmètre Police Nationale réalise en 85% de
00:07:43la crimorgue. Au niveau central, des offices sont dédiés à la plupart des thématiques évoquées dans
00:07:51l'état de la menace. L'OFAST pour les stupéfiants, l'OCR-TEH pour la lutte contre la traite des êtres
00:07:58humains, l'ULTIM pour la lutte contre l'immigration irrégulière, l'OFMIN pour la lutte contre la
00:08:04pédocriminalité ou encore l'OFAC pour la lutte contre la cybercriminalité. C'est important de
00:08:11rappeler ce point-là parce qu'on peut se dire qu'il y a beaucoup d'offices. En réalité, un office
00:08:15et une spécialité sont des experts dans un domaine concerné. Un expert de la lutte contre la
00:08:20cybercriminalité ne sera pas forcément un expert de la lutte contre les stupéfiants. Il y a des
00:08:25savoir-faire d'ailleurs tout cela et le fait qu'il y ait des spécialités explique qu'il y ait ces
00:08:30offices. L'important c'est de les faire travailler ensemble mais après ça il est normal qu'il y ait
00:08:35des spécialités. Comme je viens de le présenter, la lutte contre la criminalité financière est un
00:08:41enjeu majeur. Les organisations criminelles, quelle que soit leur taille, n'ayant pour finalité
00:08:47que le profit. La police nationale s'est très tôt préoccupée de la dimension financière de la
00:08:52crimorgue et pour rappel en juillet 1989 lors du sommet de l'Arche, les pays du G7 ont souhaité
00:08:59intensifier leur action contre le trafic international de stupéfiants. Une proposition
00:09:05nouvelle émerge, travailler sur la détection et la répression du blanchiment d'argent. Cette
00:09:09ambition se traduira en France par la création du TRACFIN en juillet 1990 et de l'office central
00:09:16pour la répression de la grande délinquance financière donc OCRGDF en mai 1990. Aujourd'hui
00:09:25cet office est doté de 63 agents compétents pour la lutte contre le blanchiment, les fraudes,
00:09:30les escroqueries de grande ampleur ou complexes est intégré dans la sous-direction de la lutte
00:09:35contre la criminalité financière SDLCF de la direction nationale de la police judiciaire,
00:09:41d'où le fait que je sois accompagné par Marguerite Kayac. Mesdames, Messieurs les
00:09:45sénateurs, donc sur cette thématique de la corruption liée à la criminalité organisée
00:09:49effectivement, il y a eu un travail d'état des lieux qui a été fait sur la fin d'année 2024 par
00:09:54l'office central corruption et finalement pour le compte de toute la police nationale y compris la
00:09:59préfecture de police puisque nos camarades de la préfecture de police, je sais que vous les
00:10:03voyez cet après-midi, ont vraiment collaboré avec nous. La méthodologie a été la suivante c'était
00:10:10de faire finalement une photographie de c'est quoi le traitement dans les enquêtes en France
00:10:15actuellement de la corruption, qu'est ce qu'on a en stock, comment ça se passe, c'est quoi les
00:10:20modes opératoires. Le but ça a été vraiment je dirais assez humblement et factuellement de faire
00:10:25une photographie donc à 360 degrés c'est à dire prendre en compte toutes les infractions
00:10:30probitées et essayer de n'en oublier aucune et finalement pas basculer dans ce qu'on peut appeler
00:10:35le biais cognitif de dire actuellement on ne parle que de corruption liée à la criminalité organisée
00:10:39et pour cause mais finalement il existe tout un autre pan, enfin il existe pas mal de pans qui ne
00:10:45sont pas forcément des infractions probitées mais qui ne sont pas forcément connectées à la
00:10:49criminalité organisée. Pour ce pan très spécifique de montée en puissance en tout cas factuellement
00:10:57oui de constats de faits de corruption entraînés par la criminalité organisée on a pu dégager pour
00:11:06l'instant encore une fois je le dis on était sur l'état photographique comme le disait monsieur
00:11:10le directeur général il va y avoir derrière un plan d'action et on ne l'a pas encore rédigé ce
00:11:15plan d'action mais sur l'état photographique on arrive sur ces constats suivants. Le caractère
00:11:21fondamental de l'acteur pivot de la détection, la corruption c'est un contrat secret par nature
00:11:27il n'a pas vocation à venir au jour. Il ne va venir au jour que s'il y a un accident c'est-à-dire
00:11:32s'il y a un lanceur d'alerte sauf que des lanceurs d'alerte pour des faits liés à la corruption
00:11:38liés à la criminalité organisée il n'y en a pas. Il y en a en fait ce sont les services d'enquête
00:11:42qui luttent contre la criminalité organisée et finalement ça c'est un des premiers constats. On
00:11:47s'est aperçu que ce qu'on avait en stock au niveau national comme faits de corruption connectés à la
00:11:52crime org même avec des collègues impliqués ou avec des douaniers impliqués ou des gendarmes ou
00:11:57des agents publics impliqués ça avait été mis au jour par des services d'enquête avec des
00:12:01juridictions spécialisées. Je m'explique dans un dossier de trafic de stupes on voit qu'effectivement
00:12:06apparaît un agent compromis. Donc les vigies finalement sur ce phénomène de corruption lié
00:12:12à la crime org ce sont les services d'enquête spécialisés ça c'est un premier constat. Le
00:12:17deuxième constat c'est une question qu'on s'est posé à l'issue de la rédaction c'est le constat
00:12:22des champs vides les champs vides à savoir est-ce que encore une fois là c'est une vision en émergé
00:12:30de l'iceberg les enquêtes c'est ce qui existe c'est ce qui a été mis au jour mais finalement
00:12:33vaut aussi la question qu'est ce qui n'a pas pu être mis au jour et là on voit que vis-à-vis
00:12:39notamment du secteur privé on a tout un questionnement qui mérite d'être posé et par
00:12:45exemple la compromission d'un agent d'une agence bancaire par exemple sur un territoire c'est un
00:12:52gros sujet ça existe mais c'est des faits qui ont un peu plus de mal à être mis au jour parce que
00:12:59c'est plus insidieux donc le questionnement des champs vides c'était le deuxième deuxième deuxième
00:13:04point voilà et finalement un des points aussi c'est il ne faut surtout pas désengager l'activité des
00:13:13services d'enquête en matière de lutte contre la corruption des autres champs mais bien augmenter
00:13:18l'activité des services d'enquête sur ce champ très spécifique qui est la corruption connectée à
00:13:23la criminalité organisée c'est pour les enquêtes patrimoniales monsieur le monsieur le sénateur donc
00:13:28dans la sphère investigation financière il y a il y a vraiment deux deux sphères il ya
00:13:34identifié les organisations criminelles qui sont spécialisées dans la criminalité financière j'en
00:13:41ai parlé par leur par exemple pour le blanchiment tout à l'heure et puis il ya l'aspect enquête qui
00:13:45va viser à identifier les avoirs criminels des délinquants qu'on a dans les dossiers et les
00:13:49saisir ce sont deux choses différentes sur les saisies là encore mais vraiment le législateur
00:14:00a fait considérablement avancer depuis maintenant plus de dix ans cette matière au profit si ce
00:14:07n'est des enquêteurs en tout cas des enquêtes et de la lutte contre la délinquance c'est
00:14:10incontestable les outils qui ont été donnés et encore au cours de l'année 2024 par la loi de
00:14:17juin 2024 sont extrêmement appréciés des enquêteurs sont sont vont dans la finesse de ce qui est
00:14:26constaté justement dans les enquêtes comme comme difficultés et je dirais et je vous le dis parce
00:14:32qu'en fait encore la semaine dernière on en parlait avec eux l'état législatif en matière de
00:14:37avoir criminel est vraiment vraiment satisfaisant après quand on part à l'international oui je
00:14:45vous parlais des réseaux karine ça n'est plus la loi française qui s'applique mais on a cette
00:14:51partie des choses qui peut aussi faire obstacle à une certaine forme de résultat pour une certaine
00:14:57population c'est la deuxième année consécutive 2024 2025 que police et gendarmerie ont dépassé
00:15:07le milliard d'euros en termes d'identification et de saisie des avoirs criminels et puisque je
00:15:14me permets monsieur le directeur général la partie et les enquêteurs financiers qu'ils soient
00:15:21territoriaux ou centraux dans les offices que j'ai l'honneur de diriger sont pour une part très
00:15:27importante dans l'idée d'identification des avoirs criminels des délinquants c'est ce sont plutôt
00:15:33dans les dossiers de blanchiment qu'on va pouvoir aller à la saisie majeure comme je vous en donnais
00:15:38l'exemple tout à l'heure alors que sur un dossier de trafic de stupes on va on va saisir la voiture
00:15:45on va saisir un petit peu d'argent parce qu'il ya toujours au moins un 3 4000 euros 1 dans la
00:15:49poche d'un narco ça c'est en général c'est réglé des montres de luxe mais finalement comme je vous
00:15:54le disais également tout à l'heure l'argent n'est pas à côté du narco il a été externalisé très
00:15:59rapidement c'est donc la raison pour laquelle ce sont dans les enquêtes ouvertes pour blanchiment
00:16:04ou travail dissimulé ou ce type d'infractions qu'on va statistiquement trouver le plus et
00:16:10identifier le plus d'avoirs criminels. La crimine a été organisée aujourd'hui est un sujet extrêmement
00:16:16important pour la gendarmerie pour la zone gendarmerie alors je rappelle ce que c'est
00:16:21que la zone gendarmerie c'est 95 % du territoire national métropolitain et les outre-mer et c'est
00:16:28aujourd'hui plus de 53 54 % de la population c'est important de le rappeler c'est un sujet
00:16:34d'actualité d'actualité tout à fait récente puisque je reviendrai sur par exemple ce qui
00:16:41s'est passé très récemment sur l'enlèvement de David Balland de la société Ledger on est en
00:16:49pleine crimine organisée sur ce sur cette affaire. Cette crimine organisée pour la gendarmerie
00:16:55connaît une forte croissance la crimine organisée c'est tout ce qui va autour également sur les
00:17:03violences c'est aussi les évolutions d'une délinquance on parlera je pense de les problématiques
00:17:12des nouveaux domaines notamment la crypto tout ce qui est crypto tout ce qui est cyber qui
00:17:17participe aussi d'ailleurs de la crimine organisée et bien évidemment cette cette crimine organisée
00:17:23pour nous elle est liée à la délinquance financière. Alors nous luttons côté de nos
00:17:29camarades de la police nationale pour démanteler ces réseaux pour j'allais dire casser les
00:17:37activités illégales qui financent qui contribuent à blanchir notamment leurs profits. Je voudrais
00:17:42vous poser un cadre qui est le suivant la crimine organisée n'a pas de définition juridique adaptée
00:17:48à la réalité d'évolution des réseaux criminels qui concurrent ces grandes structures historiques
00:17:52cette crime org qui s'appuie sur la délinquance traditionnelle c'est important je dis souvent que
00:18:01c'est les petits ruisseaux qui font les grandes rivières et donc il faut le traiter au niveau
00:18:04local. Elle s'appuie sur la délinquance traditionnelle, le narcotrafic, la délinquance
00:18:09itinérante qu'on ne visualise pas forcément notamment sur les groupes criminels organisés
00:18:15des pays de l'est sur les filières d'immigration clandestine. Nos enquêteurs sont engagés pour
00:18:20faire face à ces nouvelles menaces mais aussi par exemple quand on parle de crimine organisée
00:18:26on met souvent de côté les atteintes à l'environnement, le trafic de déchets, le trafic
00:18:32des déchets aujourd'hui c'est un vrai sujet qui implique les mafias, c'est la santé publique et
00:18:38j'en ai un peu parlé c'est là aussi la cybercriminalité. Face à ces évolutions notre posture
00:18:45aujourd'hui ne peut pas être à l'attentisme, elle doit être à l'initiative. Le ministre a annoncé
00:18:52un cadre d'urgence sécuritaire contre la criminalité organisée. Concrètement pour la gendarmerie nous
00:18:57devons gagner en efficacité, revoir notre organisation pour obtenir des résultats rapides
00:19:03et durables. Tout doit être fait pour enrayer les réseaux criminels. Un rapide état des lieux.
00:19:08La gendarmerie nationale est aussi, on l'oublie peut-être un peu, en première ligne face à la
00:19:15criminalité organisée. Je vous donne quelques ordres de grandeur. Les règlements de comptes
00:19:21ont augmenté de 200% en dix ans en zone gendarmerie. Aujourd'hui selon les chiffres du SSMSI,
00:19:31le service de statistique du ministère de l'intérieur, 30% de la criminalité organisée
00:19:37est traitée par la gendarmerie nationale. La gendarmerie nationale est confrontée à la même
00:19:44criminalité, au même type de criminalité qu'en zone de police nationale. Alors ça paraît un
00:19:49truisme de le dire, mais par exemple sur le cyber, là pour le coup, parfois les agresseurs ne sont
00:19:56même pas sur le territoire national. On doit faire face aujourd'hui à de nouveaux marchés,
00:20:04des zones refuges dans nos territoires, on en reparlera peut-être sur les stupéfiants,
00:20:09et des zones d'activité des territoires de la gendarmerie qui sont plus discrètes parfois pour
00:20:15l'organisation des réseaux. Je voudrais dire aussi qu'on a un sujet sur la criminalité organisée
00:20:22majeure, notamment dans les Outre-mer. On a des groupes criminels qui se développent en Guyane,
00:20:28sur l'orpaillage, mais pas que. Trafic d'êtres humains également, et peut-être demain les
00:20:34réseaux d'importation de produits stupéfiants. Aux Antilles, là pour le coup, c'est bien connu,
00:20:42notamment sur les trafics de stupéfiants, mais également les trafics d'armes. La lutte contre
00:20:49le blanchiment doit être au cœur de notre action. Les nouveaux mécanismes criminels génèrent des
00:20:54préjudices de plus en plus élevés. Le blanchiment des capitaux permet de dissimuler l'origine
00:21:00illicite des fonds, passe par des petits délinquants locaux, il ne faut jamais l'oublier, des sociétés
00:21:06éphémères, qui investissent d'ailleurs dans l'économie locale pour faciliter la réintégration
00:21:14de cet argent dans le circuit économique légal. La gendarmerie prend sa part dans cette lutte.
00:21:20170 procédures en lien avec la criminalité organisée économique et financière sont en
00:21:26cours aujourd'hui dans les sections de recherche de la gendarmerie. La gendarmerie aujourd'hui est
00:21:32en ordre de bataille. 3 000 brigades territoriales, j'insiste puisque dans les brigades territoriales,
00:21:39c'est là où tout commence, c'est là où on détecte sur le terrain les points de deal,
00:21:47l'organisation d'un réseau local et dans les brigades territoriales, nous avons des OPJ partout.
00:21:51367 brigades de recherche, 44 sections de recherche. Toute la chaîne polyjudiciaire de la
00:22:00gendarmerie s'engage dans son contentieux, en subsidiarité et en complémentarité. Quand
00:22:05quelque chose arrive au niveau local, quand il y a une constatation, si la brigade territoriale
00:22:08est dépassée, on monte au niveau de l'arrondissement avec la brigade de recherche et au-delà, on passe
00:22:15au niveau régional avec les sections de recherche et ensuite on a un appui national qui va évoluer,
00:22:20j'y reviendrai. On pourra vous donner les chiffres plus précis de ce que ça représente en termes
00:22:25d'OPJ. Pour la gendarmerie, nous n'avons aucune difficulté en matière de recrutement d'OPJ.
00:22:30C'est 3 000, c'est pour les unités, je vais vous le dire tout de suite, c'est 35 000 OPJ en
00:22:41gendarmerie aujourd'hui et vous avez chaque année à peu près 2200 lauréats à l'OPJ. Donc sur
00:22:50ces unités polyjudiciaires, c'est plusieurs milliers, plus de 5 000 gendarmes qui sont
00:22:55intégrés directement dans les unités de polyjudiciaire. Nous avons également au niveau
00:23:02central un service criminel de renseignement, un service central de renseignement criminel pour
00:23:08faire la fusion des renseignements entre l'administratif et judiciaire, j'y reviendrai
00:23:12après pour vous dire aussi les évolutions qu'on voit en la matière. Pour vous dire qu'on a un
00:23:18dispositif qui est aujourd'hui existant, qui est solide, notamment pour porter un coup d'arrêt à
00:23:26chaque groupe criminel identifié dans notre zone. C'est à dire qu'on est aujourd'hui concrètement
00:23:31en mesure de procéder à toute une série d'avoirs criminels. La gendarmerie nationale en 2024 a
00:23:41saisi plus de 550 millions d'euros d'avoirs criminels, 560 millions pour être tout à fait exact, ce qui
00:23:49représente une augmentation de 27% par rapport à 2023. Sur ces 560 millions d'avoirs criminels,
00:23:56150 millions d'euros sont saisis sur du blanchiment. Les évolutions législatives ont amélioré l'efficacité
00:24:06des dispositifs en élargissant le périmètre des infractions concernées, en rendant obligatoire la
00:24:11confiscation de certains biens, en ouvrant la possibilité de saisir des sommes au crédit des
00:24:16comptes de paiement, en généralisant l'enquête patrimoniale. La gendarmerie, je l'ai dit,
00:24:23aujourd'hui se réorganise pour faire mieux, pour être plus efficace. On développe des compétences
00:24:29rares et innovantes chez nos enquêteurs. Je reviens sur la question des déchets. Je sais que c'est un
00:24:34sujet qui intéresse beaucoup aussi madame la rapporteure, nous en avons parlé ensemble et
00:24:38vous avez dit tout à l'heure que c'est une vraie réalité aujourd'hui. Est-ce que vous pouvez illustrer
00:24:43un peu votre propos ? Oui, alors je vais l'illustrer, vous voyez, en partant du terrain, des opérations
00:24:47vraiment des constatations terrain. La gendarmerie nationale est présente partout sur les territoires
00:24:55et dans la profondeur des territoires. Si vous faites aujourd'hui, parce que c'est notre coeur
00:25:01de métier, ce rapport aux élus, ce rapport aux élus et bien sûr à la population. On développe
00:25:08aujourd'hui beaucoup d'échanges avec les maires, notamment sur la redevabilité du service. C'est à
00:25:15dire que nous on va voir les maires et on leur demande comment voyez-vous l'action de la gendarmerie ?
00:25:19Sur quoi est-ce qu'on doit appuyer ? Et bien quasiment, je ne dis pas de façon systématique, mais dans le
00:25:28top 2, on retrouve la problématique des déchets. Tous les maires nous disent aujourd'hui, un des
00:25:34sujets primordiaux pour nous, c'est la gestion des déchets, c'est l'abandon sauvage, etc, etc, etc.
00:25:40Donc ça part de là, parce qu'on a une vraie problématique derrière. Qu'est-ce qu'on fait des
00:25:48dépôts sauvages, etc, etc. Donc on voit bien qu'il y a une sensibilité très forte, très grande autour
00:25:54de ça. Comment est-ce qu'on arrive à la criminalité organisée ? Et bien à un moment donné, vous avez
00:26:00la nécessité d'évacuer des déchets, vêtements, etc, etc. Ça peut partir de façon
00:26:10illicite vers d'autres continents. Ça se charge, ça débarque en Afrique. Donc quand ce sont
00:26:19des vêtements, c'est une chose, mais c'est aussi parfois des déchets hospitaliers. Ce sont des
00:26:27produits pharmaceutiques usagés. C'est la gestion territoriale des dépôts d'ordures. Il y a un
00:26:37business très lucratif autour de ça, développé beaucoup en Italie. Regardez ce que font les
00:26:41mafias. Ils travaillent autour de la gestion des déchets. Donc on voit apparaître ces choses-là,
00:26:47c'est nous. Donc ce ne sont pas des choses qui sont en l'air. C'est concret, c'est attaché au terrain.
00:26:57Il y a un dossier qu'on a traité effectivement en région parisienne, avec l'Office central de lutte
00:27:01contre l'environnement et la santé publique. C'est un trafic autour des Hells Angels, qui
00:27:11montre en fait des décharges de dépôts illicites de déchets pour le BTP. Donc on a des structures
00:27:19qui s'organisent. Et derrière, on n'en a pas parlé, mais peut-être que ce sera une de vos questions,
00:27:24avec de la corruption. Parce que quand on met ça en place, il peut y avoir une corruption d'un maire
00:27:32ou d'un élu derrière. Vous voyez, partir des déchets, vous êtes aussi sur la criminalité
00:27:36organisée. Et ça part souvent du niveau local. Donc c'est pour ça que je dis qu'il faut toujours
00:27:42regarder ce qui se passe, d'abord sur les territoires, quelles sont les problématiques.
00:27:46Vous avez dit on veut une vision claire et un état des lieux. C'est un peu notre ambition. Après
00:27:53le travail sur le narcotrafic, qui n'est qu'une partie de cette criminalité organisée. Donc moi,
00:28:02j'ai une toute petite question relative à la coopération internationale et plus exactement
00:28:07transfrontalière. Puisque nous avons des collègues qui ont énormément de sujets avec la corruption
00:28:15transfrontalière et le trafic de migrants qui arrivent notamment d'Allemagne. Est-ce que vous
00:28:22pourriez nous éclairer sur cette question ? Je vous remercie. Merci beaucoup de cette question.
00:28:27Je vais l'illustrer à travers une criminalité finalement qui est mal connue. C'est ce qu'on
00:28:38appelle chez nous les groupes criminels organisés itinérants. On est sur un vrai sujet de crime
00:28:45organisé. Vous l'avez rappelé, la circulation des personnes et des biens est libre en Europe. Et quand
00:28:56je dis qu'il faut contextualiser ce qui se passe, permettez-moi de revenir un petit peu en arrière.
00:28:59La guerre en Ukraine crée des effets chez nous. C'est la sureté de la vie. Donc vous avez une
00:29:12augmentation du coût de la vie, des carburants, etc. Première conséquence, ce n'est pas de la
00:29:20criminalité organisée, c'est par exemple les vols de carburants partout. Entreprises de transport,
00:29:26les fermes, on vide les cuves, etc. Ça a explosé. Mais il n'y a pas que ça. La crise en Ukraine,
00:29:35détournement des avions, etc. Moins bon accès aux matières premières, crise des composants
00:29:41électroniques, des chaînes d'automobiles à l'arrêt, etc. Difficulté d'approvisionnement métaux.
00:29:50Qu'est-ce que vous avez derrière ? Vous avez ces groupes criminels qui arrivent sur notre
00:29:57territoire et qui vont cibler les choses. Donc vous avez une explosion à un moment donné,
00:30:02des vols de composants. Pour nous, c'est visible. Par exemple, c'est les matériels GPS agricoles.
00:30:08Un GPS agricole se vend plus cher aujourd'hui. Alors revendent qu'à l'achat. Parce qu'on n'en a
00:30:15plus. Et donc vous l'achetez 10 000 euros, vous le vendez 15 000. J'exagère à peine. Et quand
00:30:21vous regardez qui est derrière ces vols, c'est réel. Dans nos campagnes. Et bien vous regardez,
00:30:29moi je commandais le Grand Ouest avant, Bretagne, Normandie, Centrale-Val-de-Loire, Pays de la Loire.
00:30:34Il y a des gens qui font le tour de la Bretagne. Le Trobraise commence chez vous peut-être, à Lenson,
00:30:38dans le secteur, ça tourne. Et vous voyez une équipe de géorgiens. 6 géorgiens qui ont dans le coffre
00:30:4620, 30 GPS agricoles. Qu'est-ce qu'ils en font ? Ça repart. Il y a un flux. Ça va être revendu, j'allais dire,
00:30:58en Géorgie ou dans les pays de l'Est. Ce qui est intéressant, c'est de regarder d'où viennent ces gens.
00:31:02Aujourd'hui, vous avez par exemple des campements qui se développent de géorgiens, avec derrière
00:31:07un organisateur qui fait venir des gens pour travailler dans le vol. Vous faites des vols
00:31:14sériels. Ça passe sous les radars. Ce sont des cambriolages. Vous allez cibler des résidences
00:31:19principales, pas secondaires. Parce que dans les résidences principales, vous avez de l'or, vous avez des composantes et
00:31:25vous avez des raids. Je parle de ce que je connais, l'île Évilaine. Vous tournez l'île Évilaine,
00:31:31les Côtes d'Armor, le Finistère et vous finissez en Vendée. Et une partie de ce matériel repart.
00:31:38Il y a un flux, ça repart. Alors l'or monte en Belgique, etc. Ça passe sous les radars. Quand
00:31:45vous prenez les gens, ils sont primo-délinquants. Parfois, ils sont mineurs. Bon, ça n'apparaît pas
00:31:52comme de la Crimorgue. Mais derrière ces réseaux, vous avez des organisateurs. Alors là, on est
00:31:59typiquement, je parle devant un grand spécialiste, vous êtes typiquement devant les réseaux criminels
00:32:05des pays de l'Est, autour de ce qu'on appelle les Vori Vesacon, les voleurs dans la loi. Donc ce
00:32:12sont des gens qui vivent sous le seuil de pauvreté. Les Vors travaillent sous le seuil de pauvreté. Ils
00:32:17sont souvent dans des grands ensembles. Pas droit de se marier. Ils récupèrent l'oblaste, l'impôt pour
00:32:23la communauté. Et quand ils ont fait un certain temps, ils repartent en Géorgie. Et vous avez
00:32:28des châteaux à Bilici qui se construisent. Voilà, c'est ça la réalité d'une criminité organisée
00:32:35qu'on ne voit pas. Donc là, on est obligé de travailler. C'est une nécessité absolue de
00:32:41travailler avec des partenaires. Au sein de l'Office Central de lutte contre la délinquancie
00:32:46itinérante, nous avons des officiers de liaison géorgiens, roumains, arméniens. Je vous invite à
00:32:56le visiter parce que c'est très intéressant. Vous verrez tout ce développement de groupes organisés.
00:33:02On dit comme ça, pas des gangs. C'est quasiment des mafias. Donc vous avez les Roumains, vous avez
00:33:08les Géorgiens. Vous avez aujourd'hui des gens qui arrivent par le Sud, ce qu'on appelle les Péruviens
00:33:12ou les Colombiens. Ce sont des groupes criminels qui arrivent en Espagne et qui remontent
00:33:17aujourd'hui sur le sud-ouest de la France. C'est de la délinquance itinérante. Ce sont des groupes
00:33:23criminels organisés. Donc il y a une nécessité effectivement, je vous rejoins, de travailler
00:33:29en partenariat. Et ça fonctionne bien. On a d'excellents partenariats avec la Roumanie, la
00:33:33Géorgie en la matière par exemple. Voilà, c'est pour répondre à votre question. Mais c'est
00:33:38une criminalité aujourd'hui qui n'est pas aussi impactante que les stupéfiants qui riguent tout.
00:33:44La criminalité organisée, elle a une définition évidemment extrêmement large, très très large.
00:33:49Donc c'est un groupe d'individus qui se regroupe pour se réunir pour commettre des infractions
00:33:55graves. Et la composante blanchiment, financement de ces activités n'est pas toujours aussi
00:34:06sophistiquée qu'on peut l'imaginer. Donc tout ça pour vous dire qu'on a des réseaux, on a des réseaux
00:34:14de criminalité organisée qui ont des modes de rapatriement de l'argent, de blanchiment de l'argent
00:34:18qui sont assez sommaires, assez rudimentaires. Il ne faut pas le perdre de vue qu'il s'agisse
00:34:24tout simplement de transfert d'argent physique. Donc tout simplement à destination du territoire
00:34:32national ou vers l'étranger, souvent vers l'étranger. Et donc ça, dans les services de la
00:34:38préfecture de police, ce sont évidemment des modes de financement auxquels nous sommes confrontés et
00:34:43qui sont généralement opérés par les réseaux eux-mêmes, qui se chargent eux-mêmes de
00:34:48transférer cet argent. J'y reviendrai parce qu'il y a aussi une spécialisation de l'activité de
00:34:53blanchiment qu'on constate de plus en plus évidemment. Et puis il y a un autre type de
00:34:58blanchiment, de rapatriement d'argent qui est quand même assez rudimentaire également, que je
00:35:03classe dans la même catégorie, c'est ce qu'on appelle le transfert par compensation. Notamment
00:35:08l'ayala, la fameuse ayala, très utilisée aussi en matière de terrorisme. Ces deux modes de
00:35:13financement de blanchiment, on les retrouve aussi en matière de terrorisme. L'ayala a été
00:35:20également un moyen de financement d'activités à caractère terroriste. Donc ce sont des modes
00:35:26de financement que je qualifierais de plus rudimentaires, qui évidemment mobilisent
00:35:31également les services de police et généralement les services en charge des enquêtes. Et puis nous
00:35:37avons, on constate maintenant depuis de nombreuses années, évidemment des systèmes de blanchiment
00:35:43qui sont beaucoup plus sophistiqués, sur lesquels on pourra là encore revenir en détail, mais qui
00:35:49font appel à, par les groupes de criminalité organisée, qui font appel à la constitution de
00:35:58sociétés. De sociétés souvent qui n'ont pas d'activité, sont des sociétés fictives et qui
00:36:04vont se mettre en relation avec l'économie réelle pour blanchir de l'argent. Donc avec souvent des
00:36:13sociétés d'ailleurs qui se créent, qui peuvent être très éphémères ou pas, qui se créent aussi
00:36:19par rebonds. On a toute une kyrielle de sociétés et qui rentrent en contact avec le monde de
00:36:25l'économie réelle pour blanchir l'argent issu des trafics, notamment auprès d'entreprises de
00:36:32l'économie réelle, qui pour des raisons qui leur sont propres, non, qui leur sont propres
00:36:39et qui ne sont pas très légales, ont besoin d'espèces. Elles ont besoin d'espèces, que ce soit pour des
00:36:46actes corruptifs, pour payer des salariés qui ne sont pas déclarés, pour évidemment plein de
00:36:52raisons, ou elles-mêmes évidemment pour échapper aux contributions fiscales et sociales. Et donc
00:37:00ces sociétés fictives vont se mettre en contact avec le monde de l'économie réelle et ça passe
00:37:05par des facturations, des prestations de sous-traitance qui sont rémunérées, mais en réalité
00:37:11procurent à la société de l'économie réelle des espèces de cette façon. Et côté évidemment des
00:37:19réseaux de criminalité organisée, c'est une façon de blanchir l'argent puisqu'il passe
00:37:22par le truchement de ces sociétés qui ont été créées uniquement pour ce faire.
00:37:28Et ça, je parle sous le contrôle du sous-directeur, on le retrouve, cette connexion avec l'économie
00:37:33réelle, on le retrouve dans de nombreux secteurs d'activité, mais beaucoup quand même le BTP, et
00:37:38beaucoup, un certain nombre de secteurs qui emploient une main-d'oeuvre importante et qui...
00:37:44La restauration. Exactement, voilà. Donc ça c'est un mode de financement qui, pour nous,
00:37:51est quand même celui qui est le plus répandu, celui où évidemment on travaille avec un certain
00:38:00nombre d'acteurs qui peuvent nous signaler ces sociétés, et c'est le domaine d'activité où on
00:38:06travaille le plus quand même avec TRACFIN. Alors, dans l'organisation qui est la
00:38:12nôtre, alors je suppose que les deux DG ce matin, M. Louis Gauthier, le directeur général de la
00:38:20police nationale, et Hubert Bonneau, le directeur général de la gendarmerie nationale, ont dû vous
00:38:24dire à peu près la même chose que ce que je vais vous dire, c'est-à-dire que comment on lutte
00:38:28contre ces réseaux ? Nous, les services en charge de démanteler des bandes, des équipes de
00:38:35criminalité organisée, en général conduisent les investigations financières, bon, et ça va
00:38:42évidemment jusqu'à les procédures de saisie d'avoirs criminels, etc. Or, ça c'est la généralité
00:38:48des cas, sauf que nous avons aussi des services spécialisés dont le travail est de lutter
00:38:56justement contre le réseau de blanchiment. M. Collat est à la tête d'une de ses... d'une de la
00:39:02sous-direction en charge de ces sujets, et notamment d'une brigade à la BRIF, qui est à la
00:39:08direction de la police judiciaire. Alors, j'ai omis une précision extrêmement importante, comme vous
00:39:13le savez, la préfecture de police n'a pas été concernée par la réforme de la police nationale
00:39:20sur l'unification de la filière judiciaire. C'est-à-dire, nous avons toujours deux directions
00:39:25en charge d'action judiciaire. Le 90-95% pour le tout judiciaire, c'est la direction de la sécurité
00:39:34de proximité de l'agglomération parisienne, qui a quatre sûretés, une par département, qui a des
00:39:39commissariats aussi, qui ont des activités de police judiciaire. Et puis, on a le haut du
00:39:46spectre, c'est la direction de la police judiciaire, qui traite les dossiers de haut spectre, mais qui,
00:39:51en même temps, et c'est ce que j'ai souhaité à ma nomination comme préfet de police, a aussi un rôle
00:39:55de chef de file. Clairement, un rôle de chef de file, d'orientation de l'activité judiciaire, non pas
00:40:00qu'il s'agisse d'une filière unique, mais sur bon nombre de thématiques. Moi, je souhaite que la
00:40:05direction de la police judiciaire joue un rôle de chef de file, c'est-à-dire, oriente un peu l'action,
00:40:09évidemment sous le contrôle et l'autorité des parquets, l'action de tout le judiciaire de la
00:40:14maison. Et puis, surtout, un rôle d'assistance technique, de formation. Et ce rôle est parfaitement
00:40:20joué par la direction de la police judiciaire. Donc, je referme la parenthèse. Et donc, nous avons des
00:40:23services qui luttent contre les... Ils auront l'occasion de s'exprimer, Denis, qui luttent
00:40:30spécifiquement contre des réseaux, des criminels, qui ne font que du blanchiment. Et ça, ça existe
00:40:37aussi. Donc, il y a l'hypothèse où vous avez le réseau criminel qui gère son blanchiment, et puis
00:40:42vous avez des réseaux qui ne font que du blanchiment. C'est-à-dire, leur job, c'est de remonter pour le compte
00:40:48de réseaux criminels de l'argent, le plus souvent vers des pays étrangers, avec des sociétés rebonds,
00:40:54y compris d'ailleurs en mode rudimentaire. On les retrouve aussi dans les dispositifs d'Aliala
00:41:00et autres. Et ce sont des réseaux qui ne font, dont le job n'est que de faire du blanchiment. Et ça,
00:41:05la brief, la direction de la police judiciaire pourra le dire, mais on démantèle pas mal d'équipes
00:41:11qui ne font que ça. Donc, en lien avec les réseaux criminels, et qui remontent de l'argent pour le
00:41:16compte de groupes criminels, ça peut être vers la Chine, le Maghreb, certains pays du Golfe, voilà.
00:41:25Et on remonte l'argent, ce faisant. Donc, j'en reviens à l'organisation des services. Donc, on a, nous,
00:41:31la brief à la direction de la police judiciaire, dont c'est l'essentiel du travail. Et puis, nous avons
00:41:38dans notre organisation à la préfecture de police, évidemment, comme partout ailleurs sur le territoire
00:41:44national des GIRs. Donc, il y a 4 GIRs, un par département, qui, évidemment, sont composés, comme partout
00:41:51ailleurs sur le territoire national, de douaniers, de gendarmes, d'inspecteurs des impôts, et puis,
00:42:00évidemment, de policiers, et qui travaillent également sur ces sujets, le plus souvent en co-saisine.
00:42:06Donc, en co-saisine, dans le cadre d'investigations judiciaires. Et on les retrouve... On a donc 4 GIRs.
00:42:15Et puis, nous avons aussi 6 agents de la DGFIP, qui constituent au sein... Qui sont au sein de la brief, je crois.
00:42:24— Alors, il y en a un au sein de la brief. — Voilà. — Et 5... Enfin, ils sont tous au sein de la sous-direction.
00:42:28— Voilà. Et donc, qui, eux, effectuent aussi un certain nombre d'investigations. Ce sont des agents de la DGFIP.
00:42:34Et on pourra vous donner les chiffres tout à l'heure. Mais dans le montant d'avoirs financiers qui ont été appréhendés
00:42:42dans le cadre de ces enquêtes, à eux seuls, ces 6 inspecteurs représentent pas loin du tiers de ce que l'on peut appréhender.
00:42:50Voilà donc pour notre organisation, qui est quand même assez spécialisée – vous le voyez au moins – pour la direction
00:42:58de la police judiciaire et pour la DESPAP, donc sur le démantèlement aussi de réseaux de blanchiment ou la poursuite d'investigations.
00:43:07Quand ce sont des équipes de la maison de la préfecture de police qui ont démantelé des réseaux criminels, la brief peut se charger
00:43:14des investigations financières. Alors on a... Dans les questions que vous nous posez, il y a aussi une question qui revient assez souvent.
00:43:21C'est le rôle que jouent les commerçants également dans le blanchiment, les commerçants. Ce rôle, il est assez important.
00:43:29On peut absolument pas le nier. On a notamment dans le Nord-Est parisien, en Seine-Saint-Denis, on a beaucoup de commerçants
00:43:40dont on peut se demander parfois de quoi ils vivent. À Paris, je ne donnerai pas de nom de rue volontairement parce qu'il y a
00:43:49des investigations en cours. À Paris, ça peut concerner des rues entières, en Seine-Saint-Denis aussi, des commerces de téléphonie,
00:43:58d'alimentation, y compris de restauration d'ailleurs, ou des commerces de tout type dont on se demande un peu de quoi ils vivent
00:44:07et qui sont souvent adossés. En réalité, on se rend compte que les liens entre les gérants de ces établissements et des chefs
00:44:18de réseaux criminels sont souvent établis. Ça peut être évidemment du stupe, mais pas que. Ça peut aussi beaucoup être adossé au trafic illégal
00:44:28de cigarettes. Et donc, on se rend compte que ces commerces, en fait, qui sont achetés par les responsables de ces réseaux de criminalité organisée,
00:44:43en réalité, sont souvent des coquilles vides et servent finalement à blanchir un peu les fonds. Et là-dessus, évidemment, les actions que nous menons
00:44:52sont des actions qui sont à la fois judiciaires et à la fois de police administrative. Donc chaque fois qu'on peut, on ferme évidemment ces commerces.
00:44:58Et évidemment, on est très en attente de la disposition qui figure dans la proposition de loi qui a été votée à l'unanimité au Sénat
00:45:08et qui prévoit la possibilité de fermer tout type d'établissement dès lors qu'il sera adossé, de près ou de loin, à un trafic de stupéfiants,
00:45:19qu'il s'agisse de blanchiments, qu'il soit un point de deal, qu'il soit tenu par des trafiquants. Donc pour nous, ce sera un instrument extrêmement utile,
00:45:26puisqu'actuellement, cette possibilité, on ne peut pas dire qu'elle n'existe pas, mais elle est rattachée à des polices spéciales.
00:45:33C'est-à-dire qu'il faut que ce soit certaines catégories d'établissements, typiquement les débits de boissons, pour qu'on puisse fermer, pas fermer.
00:45:39Donc on attend évidemment avec beaucoup d'intérêt cette nouvelle disposition. Et donc l'utilisation de commerces pour des activités de blanchiment
00:45:49est assez répandue, en réalité. Donc contrairement à ce qu'on peut penser, pas uniquement pour un trafic local limité.
00:46:04Ça peut être aussi des commerces qui s'inscrivent dans des réseaux qui sont assez structurés, notamment – encore une fois, je le redis –
00:46:15dans le Nord-Est parisien, en Seine-Saint-Denis, où on est assez confrontés à ce type de phénomène. Voilà peut-être sur les présentations plus générales.
00:46:29Alors pour terminer peut-être ce propos liminaire, je crois qu'on peut dire que la lutte contre la criminalité organisée,
00:46:39contre le financement en matière de criminalité organisée, est un des domaines où la coopération entre les services est quand même la plus poussée.
00:46:48Ce ne sont pas des domaines qui sont simples, ce ne sont pas des domaines qui sont faciles. On a évidemment du mal, comme en police nationale...
00:46:57Enfin nous sommes police nationale, mais la préfecture de la police au sein de la police nationale rencontre les mêmes difficultés, je suppose, comme en gendarmerie nationale.
00:47:05Ce sont des techniques d'investigation qui requièrent des savoir-faire qui sont quand même assez techniquement très compliquées, des connaissances financières,
00:47:14la connaissance évidemment du droit des sociétés, des règles de financement. Et donc comme ailleurs, nous sommes confrontés évidemment à une ressource humaine qui est parfois rare,
00:47:26et qui concerne... Ces difficultés concernent évidemment toute la filière judiciaire, vous le savez, où on a besoin d'attractivité au sein de cette filière en général,
00:47:36et en particulier dans le domaine économique et financier. Mais je crois pouvoir dire que c'est aussi un domaine dans lequel les coopérations qui existent avec les partenaires,
00:47:47et notamment les partenaires nationaux, sont très développées, avec les partenaires des services fiscaux, les partenaires des douanes.
00:47:58Ça peut se faire dans le cadre d'organismes ad hoc. Je pense notamment au CODAF. Ça peut le faire dans le cadre de structures institutionnelles ad hoc, comme les GIR.
00:48:09Mais voilà, je crois que c'est quand même un des domaines où la coopération se fait à assez haut niveau. Les difficultés qu'on rencontre, une fois que j'ai dit, encore une fois je redis,
00:48:19c'est compliqué de trouver des personnes qui soient formées, qui se spécialisent sur ces matières qui sont extrêmement complexes. Les partenariats, je crois, sont d'assez bon niveau.
00:48:29Une fois que j'ai dit ça, ça reste quand même... Il y a encore des pans entiers qu'on ne voit pas forcément toujours, qui nous échappent parfois un peu.
00:48:42Quand vous avez des réseaux criminels qui s'organisent avec une carrielle de sociétés par rebond, et qu'il en existe parfois plusieurs dizaines dans un réseau,
00:48:51qui se créent, qui sont ensuite très rapidement dissoutes, c'est parfois compliqué d'avoir aussi une observation fine sur ce qui se passe en matière de droits des sociétés.
00:49:03Et on est demandeur aussi, Denis, je pense que vous le direz, de relations peut-être parfois plus fluides avec les greffes sur la création de ces sociétés qui se font se défoncer.
00:49:14Ça, pour nous, de ce que j'en vois, moi, comme préfet de police, ça peut quand même mettre une difficulté. Voilà ce que je peux vous dire là-dessus sur la criminalité organisée sur son volet financier.
00:49:28Je veux vous dire que l'activité, évidemment, est en augmentation. L'activité notamment révélée par l'Action des services. C'est un domaine où nous sommes en augmentation.
00:49:41Notamment en faits constatés, puisque évidemment, compte tenu de l'importance des trafics, c'est un peu comme le bilan que nous avons en matière de lutte contre le trafic de stupéfiants,
00:49:50ce qui est vraiment excellent, puisqu'on fait toujours plus de prises, toujours plus de saisies, toujours plus de mises en cause.
00:49:57Évidemment, le financier suit. Donc toujours plus de faits constatés en matière de blanchiment, toujours plus d'avoir criminels saisis.
00:50:03Et voilà pour ces propos liminaires, M. le Président, pour dresser un peu le canevas de ce que nous faisons à la préfecture de police.
00:50:11Et on est évidemment prêts à répondre à toutes vos questions.
00:50:16— Merci, M. le Préfet. Peut-être alors c'est moi qui vais ouvrir donc ce bal des questions avant de passer la parole à Mme la rapporteure.
00:50:24Ma question est simple. Est-ce qu'on identifie assez facilement comment se font les prises de contact entre les réseaux de blanchiment et l'économie légale,
00:50:35puisqu'il faut bien qu'il y ait à un moment donné cette pénétration dans l'économie légale, et entre les réseaux criminels et les réseaux de blanchiment quand ils sont spécialisés ?
00:50:44Où se font ces prises de contact ? Est-ce qu'il y a des espaces d'échange ? Est-ce qu'il y a des intermédiaires qu'on arrive à identifier ?
00:50:52Est-ce qu'il y a des modes opératoires particuliers ? Comment se font ces passages, finalement, d'un espace à l'autre ?
00:51:00— Je passerai la parole après à Denis. Ce que je veux dire simplement, c'est qu'il y a des services spécialisés dont le travail ne travaille que sur les plateformes de blanchiment.
00:51:15Je crois que c'est comme ça qu'on les appelle, les plateformes de blanchiment. Mais on remonte aussi sur des réseaux de financement.
00:51:21Dans le cadre des investigations classiques, c'est-à-dire qu'on regarde où l'argent part. Et voilà, exactement. On remonte un fil.
00:51:27Et on se retrouve sur des prestations qui peuvent paraître anormales dans le cadre des investigations menées sur le réseau criminel lui-même,
00:51:36c'est-à-dire la relation avec une société à laquelle on verse énormément d'argent et dont on se rend compte qu'elle n'a pas d'activité, en fait.
00:51:41Bon. Donc voilà. Denis, je vous laisse peut-être compléter sur la façon dont on tombe sur les plateformes pour les activités plus spécialisées.
00:51:49Oui. Alors c'est vrai que c'est une question complexe de savoir comment... Au cas par cas, il y a plusieurs cas de figure.
00:51:56Il y a le blanchiment communautaire. Là, c'est une communauté qui sait qu'il y a un awala qui peut blanchir des fonds.
00:52:03Donc les gens de la communauté qui ont des commerces peuvent passer par cet awala pour blanchir des chèques ou des virements.
00:52:14Donc là, ça se fait intracommunautaire. Après, il y a des blanchisseurs professionnels, j'irais. Les plateformes, elles vont chercher leurs clients,
00:52:21elles vont démarcher, elles vont proposer leurs services. Et petit à petit, elles proposent leurs services à des réseaux de stupéfiants qui savent comment les trouver.
00:52:31Et dans le blanchiment, il y a un aspect confiance, relation de confiance qui est très importante. Donc en fait, ça se fait par le bouche à oreille.
00:52:41Enfin, ils se recommandent les uns les autres pour créer leur économie parallèle. Mais après, on n'a pas... C'est un aspect qu'on n'investit pas forcément dans les dossiers.
00:52:56On pousse peu les investigations. On a quand même un temps limité de ce côté-là. Enfin, ça, c'est une forme plus générale.
00:53:03Peut-être que TRACFIN pourrait mieux vous répondre sur ces dimensions-là.
00:53:09— Très bien. Je vous remercie. Alors Mme Nathalie Goulet.
00:53:14— Oui. Merci beaucoup pour vos exposés. Moi, j'ai une toute petite question sur le travail des greffes.
00:53:22Les greffes ont rendu un livre blanc de lutte contre le blanchiment avec des dispositifs importants qui ont été retoqués par le PLF.
00:53:30Mais il n'est jamais trop tard pour les représenter. Donc là, je crois qu'il y a une prise de conscience.
00:53:35Il y a le modèle belge de la Banque Carrefour des entreprises avec une veille extrêmement importante des entreprises éphémères.
00:53:42Je pense qu'on va travailler sur ce sujet qui avait déjà été identifié en matière d'autres types de fraudes. Donc je pense que c'est là.
00:53:48Moi, je voudrais quand même vous interroger sur les facilitateurs de la sphère légale. C'est un peu ce dont vous venez de parler, avec du blanchiment de basse intensité.
00:53:55Alors il y a la Ouala, mais pas seulement. Et en votre qualité de sous-directeur cyber et financier, moi, je voudrais aussi vous parler des cagnottes en ligne.
00:54:04Est-ce que vous avez votre attention aussi attirée par ça ? Sinon, on en posera la question à trac'fin.
00:54:11On a mis un certain temps à assujettir les cagnottes en ligne à trac'fin. Mais ça a mis 3 ans. Mais c'est fait.
00:54:16Moi, je suis quand même très intéressée aussi par ces cagnottes en ligne qui posent évidemment un certain nombre de difficultés.
00:54:24Et puis les commerces illégaux dans les rues que vous n'avez pas citées, mais dont on a beaucoup parlé récemment.
00:54:29Je pense que là aussi, la question qui se pose, c'est est-ce que vous avez les moyens humains de lutter sur le terrain ?
00:54:37Parce qu'on sait très bien que quand on déplace un certain nombre d'activités dans une rue, elles se reconstituent dans la rue d'à côté peu de temps après.
00:54:48C'est vraiment octopus. Donc la deuxième question, c'est est-ce que vous avez les moyens humains suffisants pour ces ambitions importantes ?
00:55:00Et un travail évidemment fondamental que vous faites. Cette commission d'enquête est justement destinée à essayer de trouver des outils réactualisés
00:55:10face à une criminalité extrêmement créative. Donc c'est l'idée puisque le narco a été extrêmement bien traité dans un travail exemplaire parlementaire.
00:55:20Il y a tout le reste. Donc évidemment, on a élargi le parquet criminalité organisée. Mais il y a tout le reste de la criminalité organisée.
00:55:28Et c'est cela dont on veut parler. Puisqu'en ayant parlé du narcotrafic, on a finalement ouvert des débats et cessé, finalement, pas une naïveté,
00:55:42mais en tous les cas, on a ouvert le débat sur ce sujet qui est devenu un sujet au quotidien et dont le Parlement s'est heureusement emparé.
00:55:48Donc je crois qu'on a encore du travail à faire. Et donc en termes de moyens humains ou de moyens techniques,
00:55:54est-ce que vous avez suffisamment de moyens pour lutter dans le cadre de votre périmètre d'action contre cette criminalité organisée ?
00:56:02Je vais vous laisser, Denis, répondre sur le sujet des cagnottes en ligne, qui est pour moi un peu nouveau.
00:56:09J'avais en tête des réseaux de blanchiment qui pouvaient passer par des formes de paiement en ligne.
00:56:14La cagnotte, je laisserai Denis répondre sur les deux sujets que vous évoquez.
00:56:19La PPL narcotrafic, je crois que pour nous, elle nous intéresse beaucoup parce que, pour les services de police, elle embrasse justement l'ensemble de la criminalité organisée.
00:56:33C'est-à-dire que c'est peut-être la première fois qu'on se dit dans le même dispositif législatif qu'autour du trafic de stupéfiants, il y a beaucoup de criminalités.
00:56:41En vrai, il y a une criminalité qui explose autour du trafic, qui est le trafic en lui-même, évidemment, le fait de vendre de manière illicite des produits stupéfiants.
00:56:51Mais on se rend compte qu'autour de ça, il y a des règlements de comptes, des vols de violences pour rembourser des dettes,
00:56:56des séquestrations pour punir des membres du groupe qui n'ont pas respecté une parole ou qui, tout simplement, se sont fait arrêter.
00:57:05Donc des séquestrations. Et encore une fois, je le disais, le règlement de comptes. Donc on a une approche qui est assez globale autour du trafic de stupéfiants.
00:57:13C'est ce qui est évidemment intéressant dans ce dispositif. Sur les moyens, vous donniez à juste titre, madame la signatrice, l'exemple des commerces illégaux qui, parfois, peuvent être extrêmement nombreux.
00:57:29L'avantage, c'est pareil pour la direction générale de la police nationale, mais c'est plus facile pour la préfecture de police, qui est une structure qui est extrêmement intégrée, en fait.
00:57:39Et quand la direction de la police judiciaire travaille comme c'est le cas actuellement, je ne dirai pas où, pourquoi, comment, sur un certain nombre de trafics qui peuvent être adossés à des commerces illégaux,
00:57:51nous avons, nous, la possibilité de mobiliser d'autres services de la préfecture de police qui ont les moyens de faire fermer ces commerces, de mener des investigations sur ces commerces
00:58:00qui sont distinctes de celles que va mener la direction de la police judiciaire en matière de blanchiment et qui vont porter sur les règles, par exemple, de la police administrative classique,
00:58:10les règles sanitaires, ça peut être le paiement ou pas des cotisations sociales, etc. Et nous mobilisons pour ce faire, aux côtés de la direction de la police judiciaire,
00:58:20des services de la direction de la sécurité de proximité de l'agglomération parisienne, des polices administratives qui sont aussi rattachées aux préfets de police.
00:58:28Et donc, on essaie de travailler de manière coordonnée, cohérente, sur des objectifs communs qui sont ciblés dans le cadre de réunions régulières qui se tiennent entre tous les services.
00:58:39Donc, je veux dire par là que la suffisance des moyens humains ne se résume pas aux effectifs de telle ou telle brigade. C'est vraiment ce travail coordonné, concerté,
00:58:49qui fait qu'on arrive à traiter globalement des sujets, parfois d'ampleur. Mais en termes de moyens humains, c'est une façon de répondre, évidemment, à ce besoin très large.
00:59:03— Alors sur les cagnottes, Denis, je vous laisse peut-être... C'est vrai, je n'ai pas abordé le sujet des plateformes plutôt de paiement en ligne que des cagnottes en ligne,
00:59:15ni non plus le sujet... On a observé d'autres formes de blanchiment. J'ai cité les plus répandues. Je n'ai pas cité celles qui conduisent certains réseaux de criminalité organisée aussi.
00:59:26Alors là, ce n'est pas les cagnottes en ligne, mais à s'investir aussi dans tout ce qui est le marché des objets d'art et autres, ce qu'on voit de plus en plus.
00:59:33Denis, peut-être sur les... — Alors les cagnottes en ligne, on a eu à en traiter, mais pas sous cet aspect-là. On a eu la cagnotte du boxer, la cagnotte...
00:59:42Donc on s'est rapproché effectivement des entreprises qui semblent surveiller quand même les cagnottes qui se montent. Effectivement, les vecteurs de blanchiment,
00:59:53ils changent souvent. Enfin il y a des modes. Il y a quelques années, c'était les cartes téléphoniques prépayées. Ça a généré des millions de chiffres d'affaires.
01:00:05Comme disait M. le préfet, il y a les bijoux, il y a les montres, il y a la maroquinerie. Enfin ça change avec les modes. Et c'est vrai que les cagnottes en ligne sont une opportunité
01:00:16aussi pour les blanchisseurs qui cherchent à la fois l'anonymat, qui cherchent l'opacité, qui cherchent la rapidité. Donc ces cagnottes, elles offrent toutes ces possibilités.
01:00:30Mais pour le moment... Enfin nous, à ma sous-direction, on n'a pas été saisi d'affaires de blanchiment via des cagnottes en ligne.
01:00:40Je ne vous coupe pas la parole, Denis. Je n'ose pas dire que je vais vous retourner la question. Mais dans certains des personnes qui ont été auditionnées,
01:00:51on peut dire que les cagnottes en ligne étaient utilisées pour blanchir de l'argent ?
01:00:55Les notables vieillissants parlent d'eux dans leur discours. Je vais donc parler de moi dans la réponse.
01:01:01C'est que j'ai commis un livre sur le financement du terrorisme dans lequel il y a un chapitre sur les cagnottes en ligne.
01:01:05Traque-fin, d'ailleurs. Donc depuis une directive européenne, elles sont soumises aux obligations de déclaration de soupçons.
01:01:13Et on a vu des détournements multiples. Mais je voulais juste savoir si, dans le cadre de votre action à vous, vous aviez aussi connu...
01:01:23Moi qui suis, comme vous le savez aussi, un ancien de ces sujets de lutte antiterroriste, malheureusement... Enfin malheureusement, non.
01:01:31J'ai connu des drames dans ce combat, mais c'est... Voilà. Grande fierté d'avoir contribué aussi à la lutte antiterroriste.
01:01:36Effectivement, vous avez raison. Là, je vous rejoins. En matière de financement du terrorisme, oui, on trouve l'utilisation de cagnottes en ligne
01:01:43ou de prépaiements, des sites... Là, c'est autre chose. Mais c'est vrai que moi, je n'ai pas de souvenirs.
01:01:50Et Denis semble confirmer qu'on le voit dans le blanchiment en tant que tel.
01:01:53Si je peux me permettre, monsieur le ministre, dans cette action, le Sénat a toujours été à vos côtés unanimement.
01:02:01Pour en revenir, donc, nous, sur notre façon de travailler, juste pour vous expliquer...
01:02:05Donc la brief, la moitié de son travail, elle le fait à partir des dénonciations traque-fin, des signalements qui lui sont faits,
01:02:11donc des dossiers qu'apportent les magistrats. L'autre moitié du travail, c'est avec des informateurs.
01:02:17Donc ils ont 44 informateurs recensés au fichier des sources avec lesquels ils travaillent.
01:02:24Et cette façon de travailler, évidemment, les affaires vont beaucoup plus vite et beaucoup plus loin que les affaires traque-fin,
01:02:31même si traque-fin a une énorme réactivité. Ils sont surdimensionnés, je dirais, par rapport à la modestie de la brief.
01:02:39Ils sont 45 fonctionnaires, donc par rapport à traque-fin, c'est... Mais évidemment, on ne travaille que sur la plaque parisienne et la petite couronne.
01:02:48Après, pour ce qui est des moyens humains, bon, bah, évidemment, il faut former les gens. C'est tout un travail aussi qui est compliqué.
01:02:54C'est pour ça que les agents des impôts qui travaillent avec nous sont précieux, parce que eux, ils ont un savoir-faire.
01:03:01Ils ont une autre approche des dossiers qui complète celle des policiers. C'est donnant-donnant.
01:03:06Ils nous aident dans les dossiers. Et derrière, ils font du recouvrement. Donc, comme disait M. le préfet, nous, on n'a que 6 agents.
01:03:12Ça représente 15 % des agents qui sont détachés des services de police. Et ils font 30 % du recouvrement en droits et pénalités suite à leurs affaires,
01:03:21au niveau national, par rapport à ce que font les autres agents. Donc, on a une collaboration très étroite et très fructueuse,
01:03:26parce qu'ils sont vraiment au sein de nos... Enfin, de mes services financiers. Et donc, ils travaillent sur les dossiers en direct et en permanence.
01:03:33Et c'est vrai que cette collaboration, même au sein des gires, etc., c'est très précieux pour lutter contre le blanchiment,
01:03:39qui doit être abordé sous différents aspects, parce que l'économie réelle, évidemment, qui génère cet argent sale, en fait,
01:03:46qui doit aussi être attaqué, être réprimé. Parce que s'il n'y avait pas cette demande de liquidité de la part du BTP, de la restauration,
01:04:00toutes ces économies avec du travail au noir, évidemment, il n'y aurait pas le recyclage de l'argent du trafic de stupéfiants ou des autres trafics dans cette économie.
01:04:10Pour ce qui est des moyens, après, évidemment, plus on donnera de moyens, mieux ce sera, je dirais. Mais au niveau législatif, il est aussi étonnant
01:04:20que les infractions financières, en bande organisée, ne puissent pas bénéficier d'une garde à vue plus étendue.
01:04:25Parce que quand l'abrive démantèle un réseau, ça veut dire une quinzaine de personnes en garde à vue en même temps.
01:04:32Et il faut traiter tout ça en 48 heures. C'est aussi la limite de l'exercice. C'est pareil en matière de corruption.
01:04:39Corruption en bande organisée, c'est 48 heures. Donc les services préfèrent les mettre en complicité de trafic de stupéfiants,
01:04:48où là ils auront 96 heures, plutôt qu'en corruption. C'est des astuces juridiques, mais qui limitent quand même.
01:04:55Quand on travaille vraiment que sur du blanchiment, on est limité. Parce qu'à l'abrive, on ne perçoit pas forcément l'infraction sous-jacente.
01:05:05Parce que l'argent est mêlé sur les plateformes. Ça peut être du blanchiment du proxénétisme, du blanchiment de trafic de stupéfiants, du trafic de cigarettes.
01:05:15Tout cet argent est mêlé. Donc c'est difficile de rattacher à une infraction.
01:05:21Je me tourne vers les collègues. Alors Grégory Blanc.
01:05:31Merci Monsieur le Président. On touche du doigt la question que je voulais vous poser.
01:05:39On parle de corruption, évidemment. Pour qu'il y ait corruption, il faut qu'il y ait des agents qui soient la frontière entre l'économie réelle et l'économie illicite.
01:05:58Vous êtes sur le périmètre de Paris, dans un pays où les fonctions nationales sont centralisées.
01:06:06Si on parle d'avocats, de grands corps ou en tout cas de grandes professions qui interviennent, je voulais avoir votre regard sur la façon dont vous envisagez cela par rapport aux moyens qui sont les vôtres.
01:06:23Il y a une concentration d'un certain nombre de professions à Paris qui peuvent être sujettes à être intermédiaires et à faciliter le blanchiment ou ses opérations.
01:06:39Je voulais avoir votre regard sur les moyens qui sont les vôtres. Il y a deux choses pour aller au fond de ma pensée. Il y a ce qui relève de l'activité purement locale et de l'activité potentiellement nationale.
01:06:54Mais tout cela relève de votre périmètre, pour une partie. Cela nécessite des articulations qui ne sont pas forcément de même ressort. Je vous pose la question de manière très ouverte.
01:07:10C'est vrai que la préfecture de police a son rayon d'action territorial. C'est vrai que nous, c'est Paris et l'agglomération parisienne, notamment pour la direction de la police judiciaire, mais pas que pour tous les services.
01:07:24Il y a une centralisation qui fait qu'on a les grosses entreprises, les gros cabinets d'avocats. Cela n'a pas d'incidence sur notre capacité à agir.
01:07:38Sachant que, par ailleurs, on a des habitudes de travail qui sont extrêmement fluides avec les autres services de police judiciaire, qu'il s'agisse de la gendarmerie nationale, de la DNPJ. Les échanges sont très fluides.
01:07:54Mais le fait d'être en charge, dit autrement et tout en restant très modeste, la préfecture de police, c'est un service de police comme les autres. C'est un grand service central qui a ses propres brigades.
01:08:10Là où je vous rejoins, c'est qu'effectivement, on est peut-être plus confronté qu'ailleurs au siège de grandes entreprises, de grands cabinets d'avocats. Mais ceci opère sur tout le territoire national.
01:08:25Ce que je dis ne dévalorise pas l'action qui peut être menée par les autres services de police, dont la Direction nationale de la police judiciaire, qui est confrontée finalement à la même difficulté que nous.
01:08:36Ces cabinets d'avocats, ces sociétés, elles rayonnent sur tout le territoire national. Pour nous, ce n'est pas vraiment un handicap, si je comprends bien votre question.
01:08:48— Je pensais, pardonnez-moi, on a beaucoup évoqué, notamment dans nos auditions ce matin, la question de la remontée d'informations.
01:08:54Vous voyez, quand on fait de la remontée d'informations sur un territoire qui est moins intense que celui sur lequel vous officiez, on est tout de suite branché avec Paris, j'imagine.
01:09:09Là, vous, vous pouvez intervenir dans des logiques d'« intermédiaires », c'est-à-dire de contrôle finalement des personnes sujettes à corruption.
01:09:20Et comment s'effectue le travail sur ces catégories-là ? C'était ça, ma question. C'est pas clair, peut-être, ce que je suis en train de vous dire.
01:09:29Oui, on travaille. On a beaucoup parlé des commerces. Bon, quand on cherche à contrôler les commerces, on fait du terrain au niveau des commerces.
01:09:37C'est pas très compliqué. C'est assez audible. Ma question, c'est qu'on voit bien que sur la question des personnes qui sont en situation de...
01:09:48les agents corrompus, on peut imaginer qu'il y ait une densité un peu plus importante sur le territoire qui elle-vaut de par la situation économique, institutionnelle de la place de Paris.
01:10:02On peut imaginer qu'il y ait des enquêtes aussi ou en tout cas des informations et des renseignements sur ces catégories de professionnels.
01:10:12Et que l'enquête ne parle pas forcément d'abord d'observations sur le terrain dans les territoires. Est-ce que c'est plus clair ?
01:10:21Non, non. Donc je voulais répondre sur le deuxième volet de votre question qui était plus la corruption. Donc sur le premier volet, voilà, il n'y a pas de différence fondamentale.
01:10:32Y compris en termes d'échanges d'informations sur les réseaux, je crois qu'entre tous les services de police, les choses sont assez fluides en matière de financement, services de police et les partenaires.
01:10:41Sur la question de la corruption, d'abord il faut quand même reconnaître qu'elle est quand même assez limitée au niveau des agents publics.
01:10:52Le ministre d'Etat, le ministre de l'Intérieur a évidemment raison de pointer ce risque en matière de trafic de stups, ce risque dans la police qui est très, très, très minoritaire.
01:11:06Mais force est de constater qu'on a quand même eu des agents qui parfois ont été pris la main dans le sac pour des consultations de fichiers, des informations qui ont été données à des trafiquants et qui leur ont parfois été utiles.
01:11:22Il y a un exemple que je reprends, puisque le ministre l'avait rendu public, d'un individu qui était à l'époque d'ailleurs sous mon autorité quand j'étais directeur général de la Sécurité Intérieure,
01:11:32dans un dossier dont le ministre a parlé, c'est pour ça que je me sens plus libre de le raconter, mais qui consultait un certain nombre de fichiers et revendait ces informations sur le Darknet,
01:11:42et dont on a pu établir par la suite que ces informations avaient permis à certains groupes criminels de commettre des faits extrêmement graves.
01:11:50Bon, ça, ça reste la minorité. Dans la lutte contre le blanchiment, Denis, vous me direz si je me trompe, mais j'ai moins de cas qui me viennent à l'esprit d'agents qui auraient pu être corrompus et faciles dans la sphère financière, de services financiers.
01:12:13J'ai moins d'exemples qui me viennent à l'esprit, mais vous avez raison, le risque existe. De toute façon, le risque existe. Plus les réseaux prennent de l'importance, plus ils auront évidemment intérêt à la corruption d'agents,
01:12:26soit pour obtenir des informations, soit pour éviter des contrôles, tout simplement. Donc évidemment, nous, on est très attentifs à ce risque.
01:12:35Et puis après, il y a un autre volet de votre question qui concernait des professions qui ne nous concernent pas, mais les professions de conseils juridiques, les avocats et autres,
01:12:43dont là, ce serait mentir que de dire que certains d'entre eux ne participent pas à la constitution de ces réseaux de société qui ensuite vont servir de relais pour du blanchiment.
01:12:55Ça, c'est autre chose. Moi, je me garderais bien de faire Denis, je ne sais pas si on peut le dire, mais en général, on n'a pas de... Oui, ce sont des boîtes qui recourent aussi parfois à des conseils pour la constitution de leur société, mais en application des règles légales existantes.
01:13:12Je suis tout à fait... Pour les agents publics, c'est vrai qu'on n'a pas de cas de corruption dans le milieu du blanchiment particulièrement. Par contre, il y a une profession quand même qui est à risque pour le blanchiment.
01:13:26C'est la profession bancaire, les employés de banque, où là, il y a effectivement des cas d'employés de banque qui sont corrompus ou complices des circuits de blanchiment.
01:13:39Ils peuvent ouvrir des comptes, ils peuvent faire des prêts. Ils ont une certaine latitude. Ils peuvent cacher à leur hiérarchie et faire leurs chiffres même en complicité avec les réseaux de blanchiment.
01:13:54Ça, on le voit assez fréquemment.
01:13:57Juste, Denis, ce n'est pas propre à Paris.
01:14:01Oui, c'est national.
01:14:03Et la majorité des malversations qui peuvent être commises par des employés de banque, c'est vrai qu'il y en a. C'est vrai que c'est plutôt, sur ma zone de compétence, la direction de la police judiciaire qui traite ces affaires.
01:14:18On a aussi, je dirais, les cas de cinquième, Denis, c'est plutôt des questions d'enrichissement personnel.
01:14:24C'est plutôt on crée des comptes, on crée des faux comptes de clients qu'on alimente pour un enrichissement personnel.
01:14:31On en fait profiter la famille.
01:14:33Mais c'est vrai, je dirais, dans un cas sur cinq, ça peut aussi être une assistance à certains réseaux de criminalité organisée.
01:14:40Ce qui n'est quand même pas la règle, je crois qu'on peut le dire.
01:14:43La règle, c'est plutôt des détournements à des fins d'enrichissement personnel qui sont là encore très limités.
01:14:49Je ne veux pas donner l'impression que c'est un phénomène répandu, mais ça existe.
01:14:53Et il y a encore, je crois, deux ou trois jours, la DPJ a fait une belle affaire de ce genre.
01:15:01Bien, M. Pascal Savoldelli et puis Mme Nadine Bellioureau.
01:15:06Merci. Je voulais vous poser la question.
01:15:09Évidemment, c'est vrai sur l'ensemble du territoire national, la question que j'ai posée, mais je vais bénéficier de la réponse.
01:15:15C'est comment vous travaillez sur cette question particulière avec les élus locaux sur le blanchiment ?
01:15:21Parce qu'évidemment, il peut y avoir, je le sais par expérience, des élus, ce qu'on peut appeler une déclaration de soupçon,
01:15:28qui peuvent soupçonner que dans tel lieu, par sa vie, par son montage, etc.
01:15:33Moi, je vois, il y a pas mal d'endroits où on voit des baux commerciaux volontairement vides,
01:15:39mais vraiment volontairement vides, qui sont même girés pour être vides,
01:15:44parce qu'ils ne sont pas voulus comme commercialisés.
01:15:47Sur des montants, quand même, quand on est sur la petite couronne autour de Paris, ça fait quand même pas mal d'argent.
01:15:53Donc, on peut, à un moment, alerter, ce qu'on appelle faire une déclaration de soupçon, etc.
01:16:00Mais comment on travaille avec les élus, y compris...
01:16:04Parce que moi, j'ai pas connaissance dans mon passif, j'ai pas connu ce type de questions.
01:16:11D'autres questions, oui, avec les forces de police.
01:16:13D'abord, le lieu de proximité qu'est le commissariat, avec qui c'est là qu'on a une expertise la plus fine, franchement.
01:16:19Mais je me rappelle pas qu'on ait attiré notre attention en nous informant,
01:16:27en faisant déjà de l'information, de la prévention, et y compris d'accompagner évidemment le déclaratif
01:16:34quand on a un soupçon sur ce type d'activité.
01:16:36Voilà, je voulais savoir comment vous travaillez, comment est organisé le travail avec les élus locaux.
01:16:42Le travail avec les élus, c'est d'abord un travail de proximité, par définition.
01:16:48Donc, on n'aura pas un élu qui va aller voir le service de Denis pour lui dire...
01:16:53Par contre, vous avez raison, au niveau des commissariats, ou même des autorités préfectorales locales,
01:17:00on a effectivement un certain nombre de signalements qui remontent par les élus,
01:17:05qui vont s'étonner de ce que vous dites, de locaux qui sont pris à bail et qui fonctionnent pas vraiment,
01:17:12dont on se demande comment d'ailleurs ils continuent à exister.
01:17:15On a un certain nombre de remontées par les élus, ça c'est sûr.
01:17:19Moi je le vois, je le vois sur Paris, sur la Seine-Saint-Denis, sur toute l'agglomération.
01:17:25Et les préfets de départements concernés, les trois départements de Petite-Coronne également,
01:17:29les commissaires des circonscriptions nous le signalent.
01:17:31On a, nous, des remontées d'informations sur des soupçons.
01:17:34C'est pas formellement une déclaration de soupçons, mais c'est un peu la même chose.
01:17:38La question que vous posez en fait, c'est plutôt celle du retour d'informations.
01:17:42C'est ça en fait la question que vous posez.
01:17:44Et c'est là où ça devient plus compliqué.
01:17:46Ça devient plus compliqué parce que souvent ces déclarations,
01:17:54les élus connaissent bien leur territoire en vrai,
01:17:57et bien souvent c'est quand même assez fondé.
01:17:59Et ça débouche très souvent vers l'ouverture de procédures judiciaires.
01:18:03Avec des investigations qui sont parfois un peu longues.
01:18:08Finalement on se rend compte qu'il n'y a pas que ce commerce-là qui est concerné,
01:18:11mais peut-être tout un tas de commerces.
01:18:13Et donc les investigations sont parfois un peu longues.
01:18:15Et la question c'est celle du retour vers l'élu local qui a donné l'information
01:18:19d'où nous en sommes des investigations.
01:18:21Je crois que le bon sens commande...
01:18:24Alors souvent en plus, pardon je termine,
01:18:27quand le dossier est remonté sur les services spécialisés,
01:18:29et que le parquet est saisi.
01:18:31Donc il y a un procureur aussi qui dirige des investigations.
01:18:35Donc évidemment pour les autorités de police locales,
01:18:38pour les préfets, les sous-préfets, c'est plus difficile de faire retour.
01:18:43Mais moi très honnêtement pour la partie...
01:18:47On est très préoccupé par le nord-est parisien.
01:18:49La Seine-Saint-Denis en ce moment nous indique,
01:18:52moi je le fais, j'indique aux élus qu'on s'en occupe,
01:18:55que bientôt des choses vont aboutir.
01:18:58Mais qu'il convient de rester discret.
01:19:01Mais après c'est compliqué d'aller plus loin dans l'échange d'informations.
01:19:05Et voilà, pour être très concret,
01:19:09pour illustrer ce que je vous dis de manière très concrète,
01:19:12il y a certains secteurs, moi dans ma zone de compétences,
01:19:15où à partir de signalements qui sont remontés,
01:19:18d'élus d'arrondissement ou d'élus de communes,
01:19:20ou des services judiciaires spécialisés comme la DPJ Travail,
01:19:24où le parquet est saisi de l'affaire,
01:19:27à identifier des réseaux, des noms,
01:19:29et des échéances pour demander l'interpellation des personnes.
01:19:33Et ça c'est compliqué de faire un retour ensuite de terrain,
01:19:37sauf à dire, et ça on assume de le dire,
01:19:40et souvent avec l'accord des parquets,
01:19:42moi j'ai beaucoup de respect pour le travail des parquets,
01:19:44on assume de dire aux élus,
01:19:46le dossier avance, ne vous inquiétez pas, on s'en occupe.
01:19:49Et puis comme généralement ça finit bien,
01:19:52ça finit toujours par des interpellations,
01:19:54ça nous permet de dire aux élus,
01:19:56vous voyez on a donné suite à votre signalement,
01:19:59et peut-être même parfois grâce à ce signalement,
01:20:02on a pu aboutir à démanteler tout un réseau.
01:20:06Voilà, c'est généralement comme ça qu'on travaille,
01:20:08mais effectivement, on a besoin de toutes les remontées de terrain,
01:20:12c'est ce que dit le ministre d'Etat, le ministre de l'Intérieur,
01:20:14on a besoin de ce continuum de sécurité,
01:20:17qui n'est pas que de l'action de voie publique,
01:20:19c'est aussi de l'action de signalement,
01:20:21et on a vu Madame la Sénatrice Nathalie Boulay,
01:20:24combien c'était important aussi en matière de terrorisme,
01:20:26les signalements, d'où qu'ils viennent.
01:20:28Et ensuite nous on les exploite,
01:20:29on ne fait pas forcément retour aux élus
01:20:31de l'exactitude de ce qu'on a investigué,
01:20:33parce qu'on ne peut pas,
01:20:35mais on essaie de faire un retour édulcoré,
01:20:37mais qui soit rassurant.
01:20:40Nadine Belluro ?
01:20:42Rapidement, merci pour toutes ces informations.
01:20:46Juste, en effet, on sait qu'il y a des sociétés en cascade,
01:20:50et donc c'est vraiment très compliqué,
01:20:53et évidemment, il joue sur cela aussi,
01:20:57donc ça rejoint un peu les questions qu'on a eues avant,
01:21:00c'est, est-ce que vous auriez,
01:21:02vous aviez parlé de la garde à vue,
01:21:03c'est une suggestion qui pourrait être prolongée
01:21:05dans les interactions bandes organisées,
01:21:07mais est-ce que vous avez éventuellement des propositions,
01:21:09vous avez, en termes de droit des sociétés,
01:21:12qui vous permettraient,
01:21:14qui nous permettraient de faire avancer la cause
01:21:18et vous aider à saisir,
01:21:20c'est vrai que c'est compliqué,
01:21:21parce que, voilà, le droit des sociétés est déjà complexe,
01:21:24mais peut-être que vous avez dans votre pratique,
01:21:27dans votre besace,
01:21:30des propositions qui vous aideraient
01:21:32à saisir au mieux ces infractions.
01:21:37Sur le droit des sociétés, Denis,
01:21:38je pense que c'est vraiment le droit des sociétés,
01:21:40madame la sénatrice, qui est visée.
01:21:41Moi, c'est le champ,
01:21:43moi, je suis préfet de police,
01:21:44je ne suis pas le nez dans les investigations,
01:21:46mais je vois bien que c'est ce qu'il y a quand même
01:21:48le plus difficile d'appréhender.
01:21:49Je sais qu'il existe aussi des procédures,
01:21:51notamment traque-fin peut, à un moment,
01:21:53geler une situation.
01:21:55Je ne sais plus comment s'appelle cette procédure.
01:21:58Il y a la procédure du circuit court,
01:22:00avec les grèves des tribunaux,
01:22:03qui est en train d'être mise en place.
01:22:06Alors, nous, on est très...
01:22:09C'est une procédure qui donne de bons résultats,
01:22:11puisqu'en fait, ils saisissent tout de suite,
01:22:13c'est-à-dire l'argent des sociétés en sommeil,
01:22:16qui n'ont pas de réactivité,
01:22:18et de voir si ça réagit ou pas.
01:22:21Le problème derrière, c'est qu'on a fait ça,
01:22:23en 2023, en 2024,
01:22:24on commençait à nous demander
01:22:26de faire des enquêtes sur les sociétés qui réagissaient.
01:22:29Donc, en fait, on peut se noyer, en fait,
01:22:32dans ce système.
01:22:34Donc, c'est la réserve qu'on met un petit peu
01:22:38sur cette technique.
01:22:40Après, sur le droit des sociétés,
01:22:43il y a l'interdiction de gérer,
01:22:45qui est prononcée par les tribunaux,
01:22:48contre les gérants de paille, etc.
01:22:52Le problème, c'est que c'est un puissant fond.
01:22:54C'est qu'on en retrouve partout.
01:22:56Il y a la liberté d'entreprenariat.
01:22:58Il faut qu'il y ait un dynamisme économique,
01:23:01que les entreprises puissent régénérer, etc.
01:23:04Donc, c'est deux problèmes, effectivement,
01:23:08qui n'auront pas de solution commune.
01:23:12Merci Madame la rapporteure. Vous voulez réagir ?
01:23:15Oui. Dans la suite de ce que vous avez dit,
01:23:18vous avez demandé Pascal Savoldelli.
01:23:20Et précisément, parce qu'on avait été
01:23:23dans une politique de grande proximité
01:23:25avec les maires au moment
01:23:27des attaques terroristes de 2015.
01:23:29Est-ce qu'il ne serait pas intéressant
01:23:32de prévoir une communication générale
01:23:34via nos préfectures, auprès des maires,
01:23:37sur un certain nombre de dispositifs ?
01:23:39Parce que le texte sur les narcotrafics
01:23:41qui a été voté ici et qui sera à l'Assemblée
01:23:43très bientôt, donne aux maires
01:23:45un certain nombre désormais de pouvoirs
01:23:47et d'outils,
01:23:50sans les mettre en difficulté.
01:23:52Et sans les mettre aux premières loges non plus,
01:23:54parce qu'on sait très bien qu'il y a des représailles.
01:23:56Mais dans des départements, y compris ruraux,
01:23:59on a des questions de trafic de drogue,
01:24:01évidemment, et de criminalité organisée aussi.
01:24:04Et donc, est-ce qu'il ne serait pas intéressant
01:24:07de prévoir une information des maires,
01:24:10de façon à ce qu'ils soient plus libres,
01:24:15enfin, en tous les cas, plus attentifs encore,
01:24:19à dénoncer, ne serait-ce qu'aux préfets,
01:24:23des situations atypiques,
01:24:25parce que, finalement,
01:24:27beaucoup le savent,
01:24:29et ne réagissent pas par peur de représailles, etc.
01:24:31Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir
01:24:33cette information auprès des maires,
01:24:35avec, évidemment, les préfets.
01:24:36De toute façon, ils ont toujours l'article 40.
01:24:38Mais maintenant, on pourrait peut-être
01:24:41avoir une procédure assez pédagogique
01:24:44sur un certain nombre de dysfonctionnements,
01:24:46dont ils pourraient être absolument témoins,
01:24:48sans penser systématiquement à le rapporter.
01:24:51Donc, peut-être que là aussi,
01:24:53ça ne remplacerait pas le renseignement territorial,
01:24:55mais ça pourrait le compléter,
01:24:57je pense, de façon importante,
01:24:58les maires étant de toute façon au PJ.
01:25:00Je pense que, de ce point de vue-là,
01:25:02on a l'habitude de les mettre à contribution.
01:25:04Mais sur les questions de sécurité,
01:25:06ils sont très allants sur ces questions-là.
01:25:08Et c'est eux qui sont quand même aux premières loges
01:25:10en termes de dangerosité
01:25:13et aussi de contagion.
01:25:17Je vois ce qui se passe, par exemple,
01:25:19le travail du maire d'Alençon,
01:25:20sur un certain nombre de quartiers, etc.,
01:25:22qui est pourtant une petite ville,
01:25:24mais pour lesquelles on a, évidemment,
01:25:26les mêmes difficultés que dans une grande,
01:25:28toute proportion gardée.
01:25:30– Oui, je pense que vous avez raison, effectivement,
01:25:34de citer l'action des élus d'une manière générale,
01:25:37dans la sécurité du quotidien.
01:25:40C'est ce qu'a demandé à tous les préfets,
01:25:42le ministre de l'Intérieur,
01:25:44de mettre en place des plans de restauration
01:25:46de la sécurité du quotidien,
01:25:47qui impliquent très directement les élus,
01:25:49à la fois, comme je le disais tout à l'heure,
01:25:51pour des actions concrètes de voie publique,
01:25:54en lien avec les services de l'État,
01:25:56ou de manière autonome.
01:25:57Et puis il y a aussi l'échange d'informations
01:25:59avec les services de l'État,
01:26:01qui est prévu, qui est important.
01:26:03La question que vous posez,
01:26:04c'est celle de l'organisation
01:26:05de cette remontée d'informations, finalement.
01:26:07À qui signaler ces informations ?
01:26:09Moi, oui, j'y serais assez favorable.
01:26:11Ça passe aussi, sans doute, par des formations.
01:26:14Enfin, des formations, le mot est un peu fort,
01:26:16mais des sensibilisations des élus
01:26:18aux formes de blanchiment existantes.
01:26:23Parce que généralement,
01:26:26quand un élu vous signale des doutes
01:26:28sur un commerce qui peut blanchir,
01:26:30généralement, ça débouche forcément sur autre chose.
01:26:32On va se retrouver sur un trafic,
01:26:33quel qu'il soit.
01:26:35Ça peut être du stup, des cigarettes,
01:26:37ou autre chose.
01:26:38Donc oui, moi, je pense que ce serait
01:26:41je pense que c'est une bonne proposition
01:26:43d'avoir une meilleure sensibilisation
01:26:45des acteurs locaux
01:26:46sur la nécessité de signaler,
01:26:48sensibiliser sur quel type de comportement
01:26:51doit éveiller l'attention.
01:26:53Oui, je pense que ce serait une bonne chose.
01:26:55Un peu comme on a fait, effectivement,
01:26:56comme vous l'avez rappelé,
01:26:57pour le terrorisme,
01:26:58avec les mêmes difficultés, d'ailleurs,
01:27:00sur le retour d'informations,
01:27:01comme je le disais tout à l'heure.
01:27:02Mais sur le signalement,
01:27:03moi, ça me paraît une bonne chose, oui.
01:27:06Très bien.
01:27:07Encore une...
01:27:08Pascal Savoldelli.
01:27:09C'est tout à fait personnel,
01:27:10là, je n'engage personne.
01:27:13C'était aussi pour me faire comprendre,
01:27:14c'est, plus on va monter en charge
01:27:16la formation au poids des élus,
01:27:18on va aussi aider l'infime minorité d'élus
01:27:21qui peuvent penser qu'on peut faire de la politique
01:27:23avec du clientélisme.
01:27:25Ça, c'est dit.
01:27:35Sous-titrage Société Radio-Canada