Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale.Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Philippe Vigier, député MoDem d’Eure-et-Loir, et Pierre Ouzoulias, sénateur communiste des Hauts-de-Seine. Au programme : l’audition de François Bayrou, mercredi, par la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur Bétharram, et la lutte contre les déserts médicaux. Mercredi, le Premier ministre a été interrogé pendant cinq heures par les députés de la commission d’enquête sur les violences commises contre les élèves de l’établissement privé de Notre-Dame de Bétharram. Une audition très tendue, dont il n’est rien ressorti de très précis, concernant les connaissances de François Bayrou au moment des faits. Le Sénat a adopté une proposition de loi pour lutter contre les déserts médicaux. Soutenue par le gouvernement, elle propose de conditionner l’installation de nouveaux médecins en zone sur-dense par une activité à temps partiel en zone sous-dense. La gauche dénonce un texte qui ne va pas assez loin et soutient une proposition de loi adoptée à l’Assemblée nationale, plus sévère. Les médecins se sont mobilisés contre ces dispositions. Année de Production :
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00:00Générique
00:00Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:12l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:15Oui, et vous connaissez le principe, chaque semaine un débat entre un député et un sénateur.
00:20Aujourd'hui nous accueillons Philippe Vigier. Bonjour.
00:23Merci d'être avec nous, vous êtes député Madame de Rélois, ancien ministre des Outre-mer.
00:27Et face à vous, Pierre Ouzulia, bonjour.
00:30Bonjour.
00:31Vous êtes vice-président du Sénat, sénateur communiste des Hauts-de-Seine.
00:35Et on reviendra sur l'audition de François Bayrou devant la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur l'affaire Betaram.
00:40Le Premier ministre a dénoncé l'instrumentalisation politique de cette affaire de violence physique et sexuelle sur des enfants qui a duré plusieurs décennies.
00:49Et puis le Sénat a adopté une proposition de loi pour lutter contre les déserts médicaux,
00:52un texte venu de la droite, soutenu par le gouvernement, et qui incite les médecins à donner un peu de leur temps
00:57pour exercer dans les zones qui manquent de professionnels de santé.
01:01Mais d'abord l'affaire Betaram avec l'audition à l'Assemblée nationale de François Bayrou.
01:06Plus de cinq heures sous haute tension.
01:08Hélène Bonduelle.
01:09Le Premier ministre arrive, déterminé.
01:16Il s'est préparé à cette audition.
01:18La salle est comble et l'attention apparaît dès les premières questions.
01:22Monsieur le Premier ministre, le 11 février dernier, ici même à l'Assemblée nationale,
01:28vous avez déclaré, je vous cite,
01:29« Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence,
01:35ou de violence a fortiori sexuelle, jamais. »
01:39Monsieur le Premier ministre, maintenez-vous aujourd'hui, sous serment,
01:44devant notre commission d'enquête, cette déclaration.
01:48Monsieur le député, je regrette, je ne me laisserai pas entraîner par vous.
01:52Ma version n'a pas varié.
01:53Vous m'interrogez, vous, en montant à la tribune,
01:58pour m'accuser d'avoir protégé des pédos criminels.
02:02Vous !
02:03Les passes d'armes entre le co-rapporteur insoumis
02:05et le Premier ministre ne font que commencer.
02:08Elles ne vont plus cesser.
02:10Monsieur Vanier, j'ai déjà décrit votre méthode,
02:13qui consiste à essayer de tirer la réalité
02:18pour nourrir un procès en scandale.
02:21Lui, dit avant tout penser aux victimes.
02:25« Si ma présence comme cible politique a permis que ces faits apparaissent,
02:29ce MeToo de l'enfance, alors cela aura été utile. »
02:33François Bayrou s'irrite, contre-attaque.
02:36Sa rencontre avec le juge Miranda, il la reconnaît,
02:39mais ni avoir rompu le secret d'instruction.
02:42Le Premier ministre remet même en cause le témoignage sous serment
02:45de la professeure lanceuse d'alerte, Françoise Gülung.
02:48« J'affirme que cette dame, elle a affabulé devant la commission. »
02:55En réalité, le Premier ministre s'en prend tout au long de l'audition
02:58à l'objectivité de la commission d'enquête.
03:01« Nous savons que nous avons le Premier ministre en face de nous
03:03et c'est très important d'être juste et factuel dans les questions que nous vous posons.
03:08Mais à l'inverse, je vous demanderais effectivement
03:10de ne pas considérer que tout ce travail est à charge contre vous. »
03:15À sa sortie devant les caméras, le Premier ministre parle de cette audition
03:19comme un moment libérateur.
03:22– Une question peut-être d'abord sur la forme, Philippe Vigier.
03:26François Bayrou a dénoncé des manœuvres, des attaques basses
03:30qui visent, selon lui, à abattre le gouvernement.
03:33Est-ce qu'il a eu raison, selon vous, d'attaquer comme il l'a fait
03:37une commission d'enquête de l'Assemblée nationale ?
03:39Je veux dire, moi, je suis parlementaire depuis 18 ans.
03:43J'ai assisté à la commission d'enquête parlementaire avec Bernard Tapie,
03:46j'ai assisté à celle sur la Covid.
03:47J'ai regardé les travaux des sénateurs lorsqu'il y avait l'affaire Bienalat.
03:51Une commission d'enquête parlementaire, ça n'est pas un tribunal révolutionnaire.
03:56Comment ça s'est passé ?
03:57J'étais là et je restais cinq heures.
03:59D'abord, c'est normal, c'est une prérogative du Parlement,
04:02soit le Sénat ou l'Assemblée, que d'avoir le contrôle de l'action du gouvernement.
04:05J'en ai bien de l'action du gouvernement.
04:07Cette commission, d'ailleurs, elle pouvait s'intéresser à ce qu'avait fait François Bayrou
04:09lorsqu'il était ministre entre 1993 et 1997.
04:13Je rappelle que les éléments judiciaires apparus dans la presse,
04:15ils datent de 1998.
04:17Il n'était pas ministre, il était président de département,
04:19il était président de groupe à l'Assemblée nationale.
04:20Deuxième chose, la tonalité.
04:22C'est M. Bagné, mais on connaît les méthodes de la France Insoumise.
04:24Lisez la meute, écrite par vos co-frières journalistes,
04:27quand il était traité de pourri par M. Mélenchon lui-même.
04:30M. Bagné, on connaît ses pratiques,
04:32et directement le 11 février, j'étais aux questions d'actualité au gouvernement.
04:36Ça a été redit dans votre reportage.
04:38Il a dit à François Bayrou, vous avez protégé les pédocriminels.
04:41Est-ce que vous imaginez la nature des propos qui ont été tenus en disant cela ?
04:46– Donc il avait raison de se défendre, François Bayrou.
04:47– Non, mais il n'y a pas un problème de raison, il faut rétablir la vérité.
04:49François Bayrou est resté cinq heures devant cette commission.
04:52Il l'a fait en répondant à toutes les questions.
04:55Et naturellement, se remémorait 35 ans, 40 ans après précisément,
04:59de la date, de l'heure de tout ce qui a été dit.
05:00Pour autant, avec force argument, je crois qu'il a démontré clairement
05:04ce qu'il savait et ce qu'il ne savait pas.
05:06Et en tout cas, jamais, par aucune voie fonctionnelle,
05:10il n'a pu être informé de ce qui se passait,
05:11si c'était par vos confrères de la presse.
05:13– Pierre Rosulia, qu'est-ce que vous avez pensé de cette stratégie
05:15d'attaque de François Bayrou contre cette commission d'enquête ?
05:18– C'était tout à fait normal.
05:22François Bayrou est un homme politique,
05:24il sait très bien comment il faut se comporter dans ce genre d'audition.
05:30Et puis, M. Vanier a un projet politique qui est évident.
05:35On est au Parlement, la France insoumise…
05:36– Alors, il n'y avait pas que M. Vanier qui posait les questions,
05:38il y avait aussi la co-rapporteure, la présidente de la commission ?
05:40– Oui, bien sûr, mais moi, j'étais très déçu par l'audition,
05:44parce que j'aurais aimé qu'on parle plus au fond des victimes.
05:50La SIAZ, commission indépendante, a estimé le nombre de victimes à 140 000.
05:57140 000.
05:58Moi, j'aurais aimé qu'on commence par ça,
06:01et dire comment il se peut que dans un pays comme notre,
06:04le nôtre, on ait pu laisser faire des sévices pendant aussi longtemps
06:07qui touchent 140 000 en plus.
06:09– Ça veut dire que la commission d'enquête, vous dites,
06:10rate son objectif premier ?
06:12– Il y a une responsabilité collective.
06:15Le Premier ministre, en tant que Premier ministre aujourd'hui,
06:19et en tant que ministre de l'Éducation par le passé,
06:21a une part de responsabilité, comme beaucoup d'autres.
06:24Malheureusement, tout le monde savait.
06:26On ne peut pas, dans un pays comme le nôtre,
06:29faire qu'il y ait 140 000 sévices contre des enfants
06:32sans que personne ne sache.
06:34Ce n'est pas possible.
06:35Donc, il fallait comprendre les raisons de cette aubertage.
06:37– Il n'y a pas que François Bayrou qui audite.
06:39– Non, je vais parler d'une responsabilité collective.
06:43Et ce que je regrette, c'est qu'aujourd'hui,
06:46il soit très peu question de l'Église catholique.
06:49Or, c'est l'enseignement catholique
06:51qui est à l'origine structurelle de ces problèmes.
06:57On n'a pas parlé du tout de l'enseignement catholique.
06:59Et j'ai l'impression qu'il se cache derrière M. Bayrou.
07:03Je ne trouve pas ça honnête.
07:04– On va parler du fond de cette affaire,
07:06de toutes les leçons à en tirer,
07:08notamment sur le contrôle des établissements.
07:09Mais d'abord, restons quand même sur la dimension politique,
07:11la forme qu'a prise cette audition de François Bayrou,
07:14Philippe Vigier.
07:15Vous, vous dites qu'il y a un manque d'objectivité,
07:17parfois, dans les questions de cette commission d'enquête.
07:19– Je ne vais pas dire ça.
07:20Je vais même aller plus loin, vous allez voir.
07:21– Mais sur le fond, il est quand même légitime
07:24que cette commission d'enquête s'intéresse au rôle de l'État,
07:27au contrôle de l'État face à ces violences
07:29et aussi à ce que savait François Bayrou.
07:31– Mais je ne vous ai pas dit le contraire.
07:33J'ai démarré par quoi ?
07:34C'est le boulot du Parlement de contrôler l'action du gouvernement.
07:38Nul ne peut remettre cela en cause.
07:39Mon collègue a très bien dit, depuis 30 ans,
07:41qu'est-ce qui n'a pas été fait ?
07:43François Bayrou a dit quelque chose de très important.
07:44C'est exactement ce que vous venez de dire, cher collègue.
07:47Il y a une responsabilité collective.
07:50Lorsqu'en 1998, le procureur général de Pau
07:52écrit au cabinet de la garde des Sceaux,
07:53est-ce que derrière, il y a des choses qui ont été faites ?
07:56Vous avez regardé les courriers qui ont été adressés ?
07:58Vous avez vu les réponses ?
08:00Les 17 ministres qui sont passés après,
08:01d'ailleurs, il y a M. Mélenchon au milieu.
08:03Et là, il y a une différence, c'est qu'il n'y a pas que la sphère privée,
08:05il y a la sphère publique.
08:06Je m'explique, il n'y a pas que l'école privée,
08:08il y a aussi les écoles publiques dans lesquelles
08:10il y a eu aussi une forme d'omerta
08:11où il y a une responsabilité collective.
08:13Mais il n'y a pas que là.
08:14Les centres de vacances, on sait très bien que
08:16chaque année, il y a des sujets.
08:18Donc, on ne peut pas ressortir
08:20comme on est rentré dans ce sujet-là.
08:21C'est tellement gravissime.
08:23Les Insoumis, ils ont loupé la censure.
08:25Ils essayent maintenant de faire tomber Bayrou,
08:26alimenté par un seul journal,
08:28Mediapart, vous avez pu voir l'efficacité.
08:30Pierre Ouzoulia, est-ce que cette commission d'enquête,
08:32pour vous, c'est aussi une arme politique,
08:35notamment de la France Insoumise,
08:36pour faire tomber François Bayrou ?
08:38Une commission d'enquête, c'est toujours une arme politique.
08:42Mon collègue rappelait l'affaire Benalla.
08:44Bon, on a très bien vu ce qui s'est passé
08:47avec l'affaire Benalla.
08:49Il y avait une réforme constitutionnelle
08:52qui était prévue par le président Macron
08:55à la suite de la commission d'enquête.
08:58C'était fini.
08:58Donc, on ne peut pas reprocher une commission d'enquête
09:00de faire de la politique.
09:03Même si, par moment, Paul Vanné s'est un peu transformé
09:07à enlever les avis du procureur.
09:09Ce qui m'a gêné, en tant que parlementaire
09:10et en tant que sénateur, ici, on a d'autres pratiques,
09:13c'est le tête-à-tête entre les deux individus.
09:18Je pense que les Français ne se sont pas retrouvés là-dedans
09:20parce que c'était extrêmement politicien.
09:24Par ailleurs...
09:24Ça n'avait rien à faire dans une commission d'enquête, vous dites.
09:27Je ne donne pas leçon à mes collègues députés,
09:30mais je pense que dans une commission d'enquête,
09:32c'est important de revenir sur le fond,
09:34surtout quand il y a le Premier ministre.
09:35– Un mot sur le fond.
09:39Vous savez, moi, j'ai regardé beaucoup ce qui s'est passé,
09:42les réseaux sociaux, où sont les victimes dans tout cela.
09:45Je vais vous dire même une autre chose.
09:48Avant qu'un seul député puisse prendre la parole,
09:52il a fallu attendre trois heures.
09:55Les deux rapporteurs ont pris à eux deux trois heures...
09:58Non, mais attendez, je vais au bout du temps de parole.
10:00Deuxième élément, pardonnez-moi.
10:01François Bayrou a souhaité, parce qu'il y a,
10:05je vous le dis, je l'affirme ce matin,
10:07il y a des différences entre les auditions
10:10et le script des auditions.
10:12C'est gravissime.
10:13Et il a voulu donc diffuser la vidéo de la personne,
10:15la fameuse professeure.
10:16– François Seguin.
10:17– Oui, ça lui a été refusé.
10:19Dans le temple de la démocratie,
10:21que le Parlement, on ne fait pas ça.
10:22– Mais comment vous expliquez qu'il y a eu...
10:24– Non, mais attendez, pardonnez-moi, j'insiste au Parlement,
10:28où par définition, on demande la transparence.
10:30Eh bien, pourquoi la présidente de la Commission
10:32et pourquoi la Commission a refusé ?
10:35J'étais juste derrière.
10:36– Mais alors, pourquoi...
10:37– Mais je ne sais pas, il faut les interroger.
10:38– Mais alors, c'est quand même gravissime.
10:40– C'est gravissime qu'un script d'audition
10:41ne soit pas exactement ce qui a été dit.
10:43– Mais comment est-ce possible ?
10:44– Écoutez, madame...
10:44– C'est l'administration de l'Assemblée nationale qui a failli.
10:46– Non, mais je suis désolé, c'est très important.
10:48Et en fait, que quelqu'un puisse, à un moment,
10:50puisse être interroger, ne puisse pas fournir des arguments,
10:53c'est quand même dommage.
10:53En plus, là où je rejoins le collègue sénateur,
10:57j'aurais tant aimé qu'on dise quel est le plan pour les victimes.
11:00Est-ce qu'on...
11:00– On va en parler.
11:01– Regardez, oui, mais...
11:02– Oui, oui, on va en parler.
11:03– Vous savez ce qui s'est passé en Allemagne ?
11:04Le 4 avril, il y a un texte important qui a été voté,
11:06avec une commission des victimes.
11:07On fait quoi pour elle ?
11:08D'ailleurs, Alain Esquer, hier, avec une dignité formidable,
11:10le président de tous ceux qui ont été subis,
11:13qui ont subi ces violences sexuelles, a dit,
11:15on attend maintenant, on vait de mesures,
11:17plus jamais ça.
11:19– Justement, en parlant du fond et des victimes,
11:21quelles sont les leçons Pierre Ouzoulé a tirées
11:23de cette affaire Bétarame ?
11:24Finalement, est-ce que la plus grande faillite,
11:26c'est celle du contrôle par les pouvoirs publics,
11:28par l'État, de ces établissements privés ?
11:30– Il n'y a pas de contrôle par l'État.
11:32Il n'y a pas de contrôle par l'État.
11:33– C'est réglé.
11:34– C'est réglé, c'est clair.
11:35Et là, pour une fois, la mission d'information de M. Vanier
11:39l'avait montrée très clairement.
11:41C'est-à-dire que depuis la loi de Bray,
11:45l'État a estimé qu'il confiait à l'institution catholique
11:50le soin d'organiser elle-même, comme il souhaitait, l'enseignement.
11:54Enseignement financé à 80% par l'État.
11:57Je pense que c'est important de le rappeler.
12:00Ce n'est pas une mission de service public,
12:01mais il y a une forme de délégation
12:04qui fait que ni les inspections académiques,
12:07ni les ministres n'intervenaient dans la gestion des établissements.
12:11Et il y a un point aveugle dans la loi de Bray,
12:14c'est celui du caractère propre des établissements.
12:17Caractère propre que l'institution catholique met en avant
12:20pour faire ce qu'elle veut dans les établissements.
12:22Parce qu'il y a Bétharam, il faudra reparler de Stanislas aussi,
12:25où la commission d'enquête nous a pris des sources qui sont inadmissibles.
12:29– Il y a une faillite du contrôle de l'État
12:30de ces établissements scolaires, et notamment catholiques, Philippe.
12:33– Ils ont eu trop de liberté, finalement ?
12:35– Je vous réponds, pas que catholiques, de tous les établissements.
12:39– Il y a une faillite du contrôle ?
12:40– Je suis passé dans le public, je suis passé dans le privé.
12:42Encore ce matin, je voyais dans d'autres domaines publics,
12:46il me semble-t-il, il y a des problèmes sur lesquels il y a des enquêtes internees
12:48qui sont en train de se conduire, vous avez pu voir.
12:50Non, mais bien sûr, François Bayrou, lorsqu'il était ministre,
12:53a déclenché une enquête à la hauteur du recteur,
12:56parce qu'il voulait une réponse immédiate,
12:57sur ce qui se passait quatre jours plus tard, un rapport a été rendu.
12:59Elisabeth Borne, vous savez qu'en prenant ses fonctions,
13:01a lancé ce qu'on appelle des enquêtes générales,
13:03des inspections générales, mais une inspection générale,
13:05ça met du temps.
13:07Et là où je vous retrouve, c'est que l'argent public,
13:10que ce soit un établissement public, que ce soit un établissement privé,
13:13il y a de l'argent public qui arrive, ça veut dire contrôle.
13:15Un parlementaire ne peut pas dire autre chose.
13:17Il n'existe pas de pouvoir sans qu'il y ait des contrôles,
13:19il n'existe pas de délégation sans qu'il y ait des contrôles.
13:22Et là, c'est une faillite générale.
13:23– Donc il faut organiser ce contrôle ?
13:25– Absolument, partout.
13:25– Mais comment, les inspecteurs, vous savez que lorsqu'il y a une inspection générale,
13:30vous avez mis trois inspecteurs qui viennent,
13:31font toutes les auditions qu'il faut, les élèves, les parents d'élèves,
13:35les profs, les délégués, enfin bref, pour qu'on voit
13:38quels sont les dysfonctionnements, mais plus largement.
13:40– Là, en l'occurrence, sur l'affaire Betra,
13:41on a un peu l'impression que les inspections ont été bâclées.
13:44– Non, il ne faut pas dire cela.
13:46Je viens de vous expliquer, il y a deux niveaux d'inspection.
13:48Il y a une inspection au niveau régional, qui est celui de l'autorité rectorale,
13:51pour lequel il y a un compte-rendu qui a été fait,
13:53et celles-ci sont rapides, évidemment, ça ne peut pas être trop rapide.
13:56Oui, là, je vous retrouve.
13:58Mais vu ce qui s'est passé depuis 30 ou 40 ans dans les établissements,
14:01comme dans les centres de vacances, moi je le dis,
14:03qu'ils soient laïcs ou qu'ils soient catholiques ou d'autres confessions.
14:07– Dans les clubs sportifs.
14:07– Mais partout, il faut faire des contrôles,
14:09parce qu'on sait très bien que malheureusement,
14:11enfin le MeToo, on le voit dans le domaine de la culture,
14:13c'est le festival de Cannes, vous avez vu qu'il y a même quelqu'un
14:16qui a été écarté de la cérémonie d'ouverture,
14:17parce qu'il y a des suspicions.
14:18– Alors l'enjeu, Pierre Ouzulia, c'est aussi de libérer la parole
14:21de tous ces enfants qui peuvent être victimes,
14:23parce que c'est difficile aujourd'hui pour eux de parler,
14:26et aussi de les écouter.
14:27– Encore une fois, la SIAZ,
14:29donc l'organisme indépendant qui a été commandé par l'Église catholique,
14:36dit 140 000, 140 000 sévices.
14:40C'est épouvantable, c'est énorme.
14:42Et parmi ces sévices, il y a des viols, en grand nombre,
14:46majoritairement sur des garçons d'ailleurs,
14:48à 80% ce sont des jeunes hommes.
14:51Donc il faut que la parole se libère,
14:53et que là où il y a des poursuites pénales
14:55qui peuvent aujourd'hui être encore lancées,
14:57il faut qu'elles le soient.
14:59Par le biais d'un article 40, il y a beaucoup de faits prescrits,
15:02mais pas partout.
15:03Donc il faut que justice soit faite.
15:06Et là, moi j'attends un engagement fort de la hiérarchie catholique.
15:10C'est son affaire aussi, Béthara.
15:13C'est pas uniquement l'affaire de M. Béraud ou Béthara.
15:15C'est aussi l'affaire de l'Église catholique.
15:16Philippe Vigier, puis après on passe au départ médicaux.
15:18Oui, un mot, pas que les établissements catholiques,
15:21c'est qu'il y a une fixation un peu sur l'école privée,
15:23l'école publique, tous les établissements.
15:25Et avec une chose, vous avez Alain Esquière, je le recite.
15:29Oui ou non, ce qu'on va être capable,
15:30il y a un collègue parlementaire qui est là,
15:32qu'il n'y ait plus imprescriptibilité à vie
15:36des crimes sexuels sur les enfants.
15:37Ça c'est la mesure forte qu'il faut faire ?
15:38Non mais une des mesures fortes, mais pas que ça,
15:40la commission des victimes, comme c'était en Allemagne,
15:42c'est pour ça que j'en parlais tout à l'heure,
15:43qu'il vient enfin d'être institué, il faut le faire.
15:45Puis parlez-moi, un dernier mot pour François Bayrou,
15:47sa propre fille a été victime de violences.
15:50Vous imaginez, dans sa réaction qui a été forte,
15:52non seulement on lui dit qu'il a protégé,
15:54M. Vanier, dans son accusation dévastatrice,
15:57des pédophiles criminels,
15:59sachant que sa propre fille avait été l'objet de violences.
16:01Vous imaginez qu'il n'avait pas réagi,
16:02il a réagi en tant que père, en tant qu'homme,
16:04en tant qu'homme politique,
16:05mais il a réagi surtout avec ses fibres.
16:08Allez, on va parler des déserts médicaux,
16:09puisque le Sénat a adopté cette semaine
16:11une proposition de loi pour améliorer
16:13l'offre de soins dans les territoires.
16:15Un texte venu de la droite, soutenu par le gouvernement,
16:18et qui prévoit d'inciter les médecins,
16:20notamment les jeunes médecins,
16:21à donner un peu de leur temps
16:22pour exercer dans les zones
16:24qui manquent de professionnels de santé.
16:26Mardi, tard dans la soirée,
16:31la proposition de loi sur l'accès aux soins
16:33dans les territoires
16:34a été largement adoptée au Sénat.
16:36Pour l'adoption 190 contre 29,
16:40le Sénat a adopté.
16:42C'est une loi portée par le sénateur
16:44Philippe Mouillet,
16:45voulu par la droite sénatoriale,
16:47pour répondre aux problématiques
16:49des déserts médicaux.
16:50Ce sont des propositions
16:51qui ont pour objectif
16:53de libérer du temps médical,
16:55permettre aux médecins
16:56d'être le plus longtemps possible
16:57face aux patients
16:59et non pas dans des démarches administratives.
17:01Deux, il y a des mesures
17:02pour permettre à ce qu'on ait
17:04un partage de compétences
17:05entre les différentes professions de santé.
17:07Mais le cœur de cette loi,
17:08ce sont les installations
17:09des médecins généralistes.
17:11Et là, la loi prévoit deux mesures.
17:14L'une concerne l'installation
17:15des futurs médecins
17:16dans les zones surdenses.
17:18Ils pourront le faire,
17:19mais à condition de réaliser des actes
17:21dans les territoires moins bien dotés.
17:23La seconde mesure voulue par le gouvernement
17:25concerne les médecins déjà installés.
17:28Ils auront l'obligation
17:29de réaliser deux jours
17:30de consultation par mois
17:31dans les territoires moins dotés.
17:33Si vous avez une maison médicale,
17:35par exemple,
17:35avec plusieurs professionnels de santé
17:37et que dans un territoire voisin,
17:40il n'y a pas d'offre de soins,
17:41eh bien, il faut qu'ils s'organisent
17:43pour pouvoir faire un projet
17:44de deux jours par mois
17:46par praticien,
17:48afin de permettre d'améliorer
17:49cette offre de soins.
17:50Ce texte pour lutter contre
17:52les déserts médicaux
17:53n'a pas séduit
17:54les sénateurs de gauche,
17:55partisans d'une loi
17:56plus coercitive,
17:58comme celle du député Garot,
18:00votée à l'Assemblée nationale
18:02le 7 mai dernier.
18:03Le dispositif risque
18:05de créer beaucoup de déceptions,
18:07autant chez nos concitoyens
18:09qui sont en attente
18:10d'un médecin,
18:11autant chez les élus locaux
18:12qui se retroussent les manches
18:14partout pour essayer
18:16d'enrayer ces problèmes
18:17de démographie médicale.
18:18Et c'est assez inédit,
18:20une partie décentriste,
18:21normalement liée au LR,
18:23s'est aussi désolidarisée
18:24de cette proposition.
18:26Elle se fait, selon eux,
18:27contre la volonté
18:28des premiers concernés,
18:29les médecins.
18:30Exiger la performance
18:32pendant leurs études,
18:33exiger l'engagement
18:34jusqu'à l'épuisement
18:35pendant leur internat,
18:37exiger encore
18:38après dix années,
18:39je considère personnellement
18:40que c'est rédhibitoire.
18:42La droite sénatoriale
18:43espère que le gouvernement
18:44inscrive la loi mouillée
18:46à l'ordre du jour
18:46de l'Assemblée nationale
18:48à la fin du mois de juin.
18:50Voilà pour ces explications
18:51de Cécile Sicsou.
18:52Pierre Ouzulia,
18:53avant de parler du problème,
18:54quand même un mot sur...
18:55Avant de parler des solutions,
18:56un mot quand même sur le problème.
18:57En fait,
18:57il y a des déserts médicaux
18:58partout en France,
18:59que ce soit en Corrèze,
19:00dans les Hauts-de-Seine
19:01ou en Eureloir.
19:02Tout à fait,
19:02tout à fait.
19:03Et on oublie
19:04la Seine-Saint-Denis aussi.
19:05Ce que rapportait la population,
19:07le nombre de médecins,
19:07il est absolument effrayant
19:09en Seine-Saint-Denis.
19:10C'est un problème général.
19:11Alors,
19:11c'est un problème
19:12qui prend malheureusement
19:13sa source
19:14dans la volonté
19:15des médecins eux-mêmes
19:16qui avaient imposé
19:18le numerus clausus,
19:19donc un nombre réduit
19:20de docteurs,
19:21pour permettre
19:22une rémunération importante
19:24en disant
19:25la richesse,
19:26c'est ce qui permet
19:27de bien payer.
19:28Donc,
19:29le problème,
19:30il vient de là,
19:30il ne faut pas oublier.
19:31Donc,
19:31les médecins ont une part
19:32de responsabilité.
19:33Alors,
19:33les médecins,
19:34l'ordre des médecins,
19:34il y a longtemps.
19:36Mais,
19:36ce que je regrette
19:37déjà sur la méthode,
19:40c'est que
19:41le Parlement,
19:42l'Assemblée nationale
19:43et le Sénat
19:43discutent aujourd'hui
19:45de cinq propositions
19:47de loi
19:47sur les problèmes
19:48de la médecine.
19:49Les infirmiers,
19:50les déserts médicaux,
19:51etc.,
19:51on est perdus.
19:52– C'est la dispersion.
19:53– Conflue.
19:54On aurait aimé
19:54que le gouvernement,
19:56sur un sujet aussi important,
19:57nous propose
19:58un projet de loi,
19:59une loi d'amplitude
20:01qui règle,
20:02qui essaye de régler
20:03les problèmes
20:04de la formation.
20:05Il y a un problème
20:05de formation.
20:06jusqu'à l'installation.
20:08Là,
20:08on voit
20:08le problème
20:10et la problématique
20:11par petits bouts.
20:12Donc,
20:12on n'arrive pas
20:13à la résoudre.
20:13Et aucun des textes
20:14qui sont en cours
20:15de discussion
20:16ne permettront
20:17de résoudre le problème.
20:18Philippe Vige,
20:18vous connaissez bien
20:19cette problématique
20:20des déserts médicaux
20:21comme votre collègue sénateur.
20:2387% du territoire national
20:24qui serait donc
20:25un désert médical,
20:26mais finalement réguler
20:27l'installation
20:28des médecins
20:29dans ce contexte,
20:30est-ce que ça va
20:30vraiment servir
20:31à quelque chose ?
20:32– Bien sûr.
20:32– Alors,
20:33pourquoi ?
20:34– Je vais en partage
20:35le fait que je ne suis pas
20:37tellement les médecins
20:37qui ont demandé,
20:38c'est à l'époque,
20:39c'est un Premier ministre,
20:40Alain Juppé,
20:40qui avait dit,
20:41on bloque le numérus
20:42plus.
20:42moins de médecins,
20:44moins de dépendants
20:44de santé,
20:45les fonctionnaires,
20:45les énarques,
20:46tout ça,
20:46ils savent très bien faire.
20:47C'est des trucs
20:48complètement fous.
20:49Bref, 87% oui.
20:51Vous savez,
20:51moi j'ai rédigé
20:53cinq propositions de loi.
20:54Je suis deuxième
20:55co-signateur de celles
20:56avec Guillaume Garraud.
20:58– Votez par la sommet nationale.
20:58– On ne contera pas
20:59un peu de régulation,
21:00on n'y arrivera pas,
21:00je vais vous dire.
21:01Les infirmières sont régulées,
21:02les kinés sont régulées,
21:03les pharmaciens sont régulées.
21:04– Et ça marche ?
21:04– Les dentistes,
21:05attendez,
21:05les dentistes,
21:06oui, ça marche,
21:06oui, oui,
21:07les dentistes,
21:08eux-mêmes,
21:09depuis le 1er janvier 2025,
21:11ils ont régulé.
21:12Et moi,
21:13je ne veux pas
21:13qu'on dise aux médecins
21:14vous partiez là,
21:14vous partiez là.
21:15Non, simplement,
21:15dans la régulation
21:16que nous avons proposée
21:17permet de la réexpliquer,
21:18il y a des endroits
21:19où il y a des zones
21:19surdotées,
21:20je dis surdotées.
21:22Pas compliqué,
21:23prenez votre portable,
21:24vous cherchez un rendez-vous
21:24à Biarritz,
21:26à Portovesc ou ailleurs
21:27et vous verrez que
21:27vous avez beaucoup
21:28de généralistes,
21:28beaucoup de spécialistes.
21:30Moi, dans mon département,
21:31c'est pas compliqué,
21:3169 médecins
21:32pour 100 000 habitants
21:33à 70 km de Paris.
21:36Donc, il faut...
21:36L'heure et Loire.
21:37Donc, la régulation
21:38que nous proposons,
21:40elle est simple.
21:41Quand un médecin s'en va,
21:43quelqu'un peut s'installer
21:44dans les zones surdenses.
21:45Mais avec une donnée,
21:46c'est qu'avant,
21:46les médecins travaillaient
21:4760 heures,
21:4770 heures,
21:4880 heures.
21:49Maintenant,
21:49on sait qu'un médecin
21:50est remplacé
21:51à peu près par 2,5.
21:52La délégation de tâches,
21:53en clair,
21:53de confier aux infirmières
21:54au kiné,
21:55là, je suis d'accord
21:56avec mon collègue,
21:57pour arracher le fait
21:59que les infirmières
22:01décès,
22:02quel combat ça a été.
22:03Oui,
22:04moi, je suis biologiste.
22:06Vous vous rendez compte
22:06que je n'ai pas le droit
22:06de sortir de vaccin ?
22:07J'ai fait des prises de sang
22:08toute ma vie ?
22:09Je ne sais pas faire ?
22:10J'ai fait de l'arrêt
22:11à un équerre ?
22:11Mais on est où ?
22:12Il faut accepter
22:13la délégation de tâches
22:13sous la responsabilité
22:14d'un médecin
22:15et que chacun participe
22:16à la chaîne de santé.
22:17Alors, un projet de loi
22:18gouvernemental,
22:19mais je ne saurais pas
22:19apporter de plus.
22:20Ce qui ne marchera pas
22:21dans la population mouillée,
22:22je vous le dis,
22:24c'est que,
22:25je vais revenir à des médecins
22:25vous partez deux jours
22:26mais dans mon territoire,
22:27on est tous sous-dotés.
22:28Ils vont faire quoi ?
22:29Ils vont faire 150 kilomètres,
22:30trouver une chambre d'hôtel,
22:31prendre une voiture.
22:32Ça ne fonctionnera pas.
22:33Donc, le plan Bayrou,
22:34ça ne fonctionnera pas ?
22:34C'est pas le plan Bayrou.
22:35Vous réduisez ça.
22:36Le plan Bayrou,
22:37on rappelle,
22:37c'est deux jours d'exercice
22:39par mois pour chaque médecin
22:40dans les désarmés.
22:42Notamment cette mesure.
22:42Non, mais il ne faut pas
22:43être réducteur
22:43parce que ça,
22:44ce n'est pas bien.
22:45Non, mais là,
22:45on est sur l'exercice.
22:46Non, je ne le serai pas.
22:47C'est une ligne sur dix.
22:48Il a dit, par exemple,
22:49faisons des facs de médecine
22:51parce qu'il y a un problème
22:52de formation.
22:52Vous l'avez très bien dit.
22:54Tant que on fera
22:56de l'hospitalocentrique,
22:57je m'explique,
22:57quand vous êtes à Tours,
22:58au CHU,
22:59on considère qu'il n'y a
23:00que Tours qui est très bien
23:01et on vous en va très peu
23:02dans les hôpitaux périphériques.
23:03Des fois,
23:04vous fassiez de la sous-médecine.
23:05Ici, vous êtes
23:06public Sénat et LCP.
23:08Ce n'est pas européen,
23:09mais on fait de la qualité.
23:10Vous voyez,
23:10c'est exactement la même chose
23:11dans cette image.
23:11Vous êtes plus ou contre
23:12le plan Bayrou ?
23:13Oui, à part que sur les deux jours,
23:15je dis que ça ne fonctionnera pas.
23:17Le reste,
23:17il y a des très belles avancées
23:18dans cette formation.
23:19Le fait d'avoir une antenne
23:21par département de formation,
23:23c'est énorme.
23:24Quand vous habitez à Dreux,
23:25dans mon département,
23:26il n'y a pas de transport
23:27en commun pour aller à Tours.
23:28Trois heures et demie
23:29en car,
23:29il n'y a pas d'autre solution.
23:31Vous êtes d'accord
23:32avec le plan Bayrou,
23:33mais sauf sur cette mesure
23:33des deux jours par mois ?
23:35Et vous, Pierre Oseur,
23:36sur cette mesure des deux jours,
23:37vous êtes d'accord ou pas ?
23:38Moi, ce que je pense,
23:39c'est qu'il faut un plan d'ampleur.
23:41Il faut d'abord régler
23:42le problème de la formation.
23:44Il y a un déficit de médecins,
23:46donc il faut le régler
23:47par le problème de la formation.
23:50Numérus Peusus a été supprimé en 2020 ?
23:52Sauf que la capacité d'accueil
23:58des universités pour les études de médecine
24:00n'a pas été augmentée.
24:02Donc on reste sur un niveau
24:03quasiment comparable
24:04de formation de médecins.
24:05Donc il faut plus de moyens, c'est ça ?
24:07La réalité des hôpitaux,
24:08vous la connaissez comme moi,
24:10vous les fréquentez,
24:11c'est que sans les médecins étrangers,
24:13le système hospitalier français,
24:15il s'écroulerait.
24:16Il y a encore des soins
24:17dans les hôpitaux
24:17parce qu'il y a des médecins
24:18bulcars, roumains, marocains, algériens,
24:21sans ces personnes-là.
24:23Le discours sur les étrangers,
24:25moi j'aimerais bien
24:26qu'on en parle aussi de temps en temps.
24:28Sans ces gens-là,
24:29l'hôpital s'écroulerait.
24:30Voilà comment on fonctionne aujourd'hui.
24:31Philippe Liget.
24:33Ces métiers souffrent d'une autre chose
24:35qui est dramatique,
24:35c'est l'attractivité.
24:38Pourquoi des infirmiers,
24:40au bout de 3 à 5 ans,
24:41il y en a 40% qui arrêtent ?
24:43Ils sont mal rémunérés.
24:44Vous savez combien gagnent
24:44un kidney à l'hôpital ?
24:461800 euros par mois.
24:47Vous voulez rester dans ces conditions-là ?
24:48On a des sujets...
24:49Mais justement,
24:50les jeunes médecins disent,
24:51si on nous force à aller dans certains territoires,
24:54on ne va pas forcément aller vers ces métiers.
24:56Ce que je veux vous expliquer...
24:57Ce qu'ils disent,
24:58c'est que la régulation,
24:58ça va diminuer l'attractivité du métier.
25:00C'est ce qu'ils disent.
25:01Ils sont quand même descendus dans la rue.
25:02Mais pas du tout.
25:03Il ne faut pas dire des choses...
25:04Non, c'est totalement faux.
25:05La régulation,
25:06je la reformule,
25:07parce qu'il faut bien
25:08que vous l'ayez saisie.
25:09C'est dans 13% du territoire.
25:10On continuera de pouvoir s'installer
25:12à condition que quelqu'un parte.
25:14Mais on a devant nous
25:15un exercice à réussir.
25:17J'espère que le Parlement
25:17sera consulté.
25:18Il y a 3600 internes,
25:20puisqu'il va y avoir
25:21une quatrième année
25:22d'internat de médecine générale.
25:23Ceux-là,
25:25il faut leur créer les conditions...
25:26Non mais,
25:27laissez-moi la oublie la phrase.
25:28Il y a trois ans
25:28que le gouvernement
25:29doit évoluer là-dessus.
25:30Il faut faire en sorte
25:33que ceux-là
25:34puissent permettre
25:35qu'ils prennent racine
25:36dans les territoires,
25:37mais qu'on les rémunère convenablement,
25:39je vous explique,
25:39qu'ils ne gagnent pas
25:402000 euros par mois
25:41et qu'ils ne soient pas
25:41des mercenaires
25:42et qu'ils soient tarifiés
25:43à l'acte.
25:44D'accord.
25:44C'est le mot de la fin.
25:46Merci à vous deux
25:47d'avoir fait ce débat.
25:48À la semaine prochaine.
25:49Ciao, ciao.
25:49– Sous-titrage Société Radio-Canada