https://www.pupia.tv - Roma - Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni di Fabio Roia, Presidente del Tribunale di Milano, Donatella Curtotti, ordinario di diritto processuale penale presso l'Università degli studi di Foggia e Ludovico Mazzarolli, ordinario di diritto costituzionale presso l'Università degli studi di Udinesul disegno di legge n. 1433 (Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne) (13.05.25)
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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni di Fabio Roia, Presidente del Tribunale di Milano, Donatella Curtotti, ordinario di diritto processuale penale presso l'Università degli studi di Foggia e Ludovico Mazzarolli, ordinario di diritto costituzionale presso l'Università degli studi di Udinesul disegno di legge n. 1433 (Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne) (13.05.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Grazie a tutti.
00:30Femminicidi e contrasto alla violenza sulle donne. Oggi l'ordine del giorno prevede intanto come primo udito il dottor Fabio Roia che come sapete perfettamente il Presidente del Tribunale di Milano è particolarmente specializzato in questa materia.
00:47Devo fare degli avvisi anche se probabilmente già il Presidente riconosce e cioè sebbene la Telecamera inquadri esclusivamente il Banco della Presidenza in realtà davanti a me ci sono i rappresentanti di tutti i gruppi politici.
00:59La Presidenza deve fare presente che esiste una pubblicità di questi lavori che viene garantita attraverso una trasmissione diretta sulla web tv del Senato che è stata autorizzata dalla Presidenza del Senato.
01:11E inoltre deve avvisare che gli uditi hanno tutti a disposizione allo stesso tempo cioè 8-10 minuti per la prima parte dell'intervento, 8-10 minuti per la seconda parte dell'intervento e pertanto questo Presidente deve garantire che ci sia effettivamente il rispetto di questi tempi.
01:26Qualora non fosse possibile rispettare i tempi si potranno integrare le audizioni con memoria.
01:31Io ringrazio il Presidente Roia che so sempre impegnatissimo, è stato difficile raggiungerlo quindi chi ha domande si scateni oggi perché mi ha detto che nel prossimi 3-4 anni non verrà più e quindi nel ringraziarlo per la sua partecipazione le cedo la parola.
01:45No, grazie a lei Presidente, ringrazio tutti i senatori e le senatrici presenti, mi scuso per non essere intervenuto alla scorsa audizione ma avevo degli altri impegni.
01:57Allora, il disegno di legge cerco di essere molto rapido ed efficace nei limiti ovviamente in cui è possibile farlo ragionando su un testo giuridico.
02:09Secondo me è un passo molto avanti da un punto di vista simbolico l'introduzione del reato di femminicidio previsto dall'articolo 577 bis introdotto dal disegno di legge
02:24perché nel nostro ordinamento non esiste una nozione di femminicidio e quindi verrebbe introdotta e descritta, abbiamo una nozione che è prevista solo in una fonte sovranazionale che è quella del Consiglio d'Europa
02:38e quindi la norma, al di là della formulazione che potrebbe essere migliorata da un punto di vista tecnico, perché questa è la seconda parte del ragionamento,
02:50bisognerà capire quali eventi si vogliono colpire, è molto importante da un punto di vista simbolico per il contrasto alla violenza di genere.
02:59Dico questo perché evidentemente l'uccisione di una donna in quanto donna e quindi in quanto appartenente al genere femminile deve avere delle caratteristiche particolari.
03:11In pratica quali fatti si vogliono perseguire? Faccio un esempio concreto che purtroppo abbiamo avuto a Milano in questi giorni.
03:18Noi avevamo una persona condannata per un precedente femminicidio che durante un permesso premio evaso ha ucciso un'altra donna.
03:30La prima donna che questa persona aveva ucciso era una donna che esercitava l'attività di prostituta ed è stata uccisa per motivi di rapina,
03:40non in quanto espressione di una donna, in quanto donna espressione del genere femminile.
03:46Quello può essere definito un femminicidio? Secondo me no.
03:51Mentre invece può essere assolutamente definito de-femminicidio il secondo degli omicidi commessi da questa persona
04:00che poi si è tolta la vita gettandosi dalle guglie dell'uomo perché è andata a uccidere un'altra persona
04:06con la quale aveva intrattenuto una relazione proprio perché la donna non accettava la continuazione della relazione.
04:14Peraltro in tutti i femminicidi, io ho avuto il prestigio e l'onore di far parte come consulente
04:20della scorsa commissione parlamentare d'inchiesta sul femminicidio della scorsa legislatura,
04:26noi abbiamo verificato che normalmente tutti i moventi dei femminicidi riguardano la non accettazione
04:33da parte dell'uomo della fine della relazione unilateralmente scelta dalla donna.
04:38Quindi non c'è un'accettazione, c'è una condotta prodromica di violenza molte volte attraverso un'escalation di violenza
04:47e alla fine si determina l'attività femminicidaria.
04:53In questi casi quindi a cui ho fatto riferimento certamente la donna viene uccisa in quanto donna,
04:59in quanto vi è un rapporto proprietario che l'uomo pone in essere nei confronti della donna
05:05e quindi molte volte il gesto ultimo estremo è determinato da questo motivo.
05:12Io credo che nella formulazione queste caratteristiche siano ricomprese
05:19e che quindi si tenti in qualche modo di andare a punire l'uccisione di una donna
05:25in quanto appartenente al genere femminile come espressione di un dominio.
05:29Quindi per esempio il caso dell'uccisione di una donna per motivi legati al patrimonio,
05:35ho fatto l'esempio della rapina, non dovrebbero essere ricompresi.
05:39A meno che, ripeto, e qui vediamo ad una delle caratteristiche della norma,
05:44così come è stata scritta e licenziata dal Consiglio dei Ministri,
05:48ci siano altri motivi che potrebbe essere la discriminazione.
05:52Uccido per esempio una donna perché è appartenente, non so, ad una razza particolare
05:59oppure uccido una donna perché verso di lei ho motivi di odio determinanti,
06:04non so, da motivazioni culturali.
06:07Io credo quindi che questa norma, così come scritta,
06:11prevedendosi una fattispecie autonoma,
06:14non lede il principio di uguaglianza costituzionale,
06:17perché viene creata appunto una fattispecie autonoma
06:20e quindi c'è la discrezionalità del legislatore
06:23nel punire più gravemente reati
06:27o comunque punire più gravemente e creare fattispecie autonome
06:30per persone che hanno una caratteristica
06:33di particolare vulnerabilità nell'ambito sociale,
06:38così come credo che anche la norma,
06:41ma questa ovviamente è una rimessione che aspetta ovviamente al legislatore,
06:45potrebbe essere migliorata.
06:47Io ho provato a mettere un testo che forse renderebbe meglio i concetti che ho espresso
06:53e potrebbe dire così,
06:54chiunque cagiona la morte di una donna
06:57quando il fatto è commesso come atto di discriminazione o di odio,
07:00quindi ricomprendiamo queste due attività
07:04che poi la giurisprudenza ha riempito attraverso interpretazioni
07:08e che richiamano la cosiddetta legge mancino anche in parte,
07:12oltre che fonti sovranazionali,
07:14verso la persona offesa in quanto donna
07:16o per reprimere l'esercizio dei suoi diritti inviolabili,
07:20compreso il diritto di autodeterminazione
07:22o comunque come atto di esercizio di possesso,
07:25dominio o controllo nei suoi confronti.
07:28Questi sono i casi tipici del femminicidio
07:31e sono tutti i casi che riguardano la violenza domestica intrafamiliare
07:36e punito con l'ergasto.
07:38Ecco, questo potrebbe essere una definizione
07:40che ho provato a tratteggiare
07:42e che forse esprimerebbe meglio
07:45anche sul piano della tipicità della fattispecie.
07:48Nel corpo del testo poi volevo fare altre due,
07:52sottolineature.
07:54La prima è proprio un'alerta,
07:58un'attenzione come Presidente del Tribunale,
08:00introducendo le stesse aggravanti
08:02per le fattispecie di atti persecutori
08:06e di maltrattamenti,
08:07quindi con un aumento della sanzione penale,
08:10noi abbiamo una conseguenza molto pericolosa
08:12sul piano processuale,
08:14che dovrebbero essere tre giudici,
08:18il Tribunale in composizione collegiale
08:20e non un giudice,
08:21a giudicare questi reati.
08:23Effetto che purtroppo si è già creato
08:26con i maltrattamenti aggravati
08:28dalla presenza dei minori,
08:30a questo ha determinato fortissimi rallentamenti
08:33sul piano di una risposta giudiziaria
08:35che dobbiamo pretendere efficace e competente,
08:39perché ovviamente il lavoro
08:41e le cognizioni di fattispecie
08:43che erano di competenza di un giudice
08:45sono passati di competenza di tre giudici.
08:48Quindi attenzione a questo tipo di distorsione
08:51sul piano processuale.
08:53Approvo anche con grande favore
08:56l'ampliamento di tutti i diritti
08:58della persona offesa di questi reati,
09:01sia sul piano di una possibile interlocuzione
09:04quando viene patteggiata la pena,
09:06non c'è ovviamente un parere vincolante,
09:08non ci può essere,
09:10però l'interlocuzione può rappresentare situazioni
09:13che sfuggono al pubblico ministero,
09:16al difensore e ultimamente al giudice
09:18che deve validare e in qualche modo
09:23assorbire quell'accordo
09:24attraverso la pronuncia di una sentenza.
09:27Ovviamente molto bene
09:28anche tutti gli ampliamenti
09:30dei diritti di informazione,
09:32perché la donna vittima di violenza
09:34attraverso il suo difensore
09:36deve sapere sempre sul piano processuale
09:39a quale misure cautelari
09:42è sottoposto il suo aggressore
09:44o durante la fase di esecuzione della pena
09:46se il suo aggressore
09:48possa godere di benefici penitenziari.
09:51Questo ci deriva anche
09:52dell'esperienza proprio
09:54dell'ultimo femminicidio
09:55del signor De Maria
09:57che poi si è suicidato
09:59che era in un permesso premio.
10:02Allora Presidente,
10:03intanto grazie sia per la sua esposizione
10:06estremamente efficace e nitida
10:08sia per aver rispettato i tempi.
10:10Chiedo se qualcuno dei commissari
10:11vuole fare delle domande
10:13e vedo iscritto il senatore Bazzoli
10:16al quale do la parola.
10:17Prego senatore.
10:20E la senatrice Rosso Mando
10:22e Zanettin.
10:27Va bene così.
10:28Prego.
10:28Sì, grazie.
10:30Ringrazio ovviamente
10:31il procuratore.
10:34No, no, che procuratore.
10:36Che procuratore.
10:36Il giudice, scusi, scusi.
10:37Presidente, Presidente.
10:38Presidente, scusi, Presidente Roia.
10:42Io volevo chiedere questo.
10:44Lei ha fatto cenno
10:45a un aspetto sul quale
10:49ci sono state valutazioni critiche
10:52da parte di altri auditi
10:54in commissione
10:57che riguardano
10:58quelle modifiche
11:00del codice di procedura penale.
11:03Una,
11:04che lei appunto ha preso in considerazione,
11:06è che è appunto il ruolo
11:07della persona offesa
11:10nella fase di patteggiamento.
11:13Lei dice che è una cosa positiva.
11:16Diciamo,
11:16altri auditi hanno invece
11:18fatto una critica
11:20sul tema dei principi,
11:23insomma.
11:24Ecco,
11:24quindi un ruolo eccessivo
11:25della persona offesa
11:27nella fase di patteggiamento
11:28è stata criticata.
11:30L'altro aspetto critico
11:33su cui sono intervenuti
11:34altri auditi
11:35riguarda invece
11:36l'automatismo
11:40tra le esigenze cautelari
11:42per i reati di questa natura
11:45e l'applicazione
11:47di misure cautelari
11:48che sono preindividuate,
11:50che sono gli arresti domiciliari
11:52e la custodia cautelare in carcere.
11:55Anche su questo diciamo
11:57qualcuno ha fatto rilevare
11:58che si tratta di un automatismo
12:00che confligge con i principi generali
12:04e che rischia di non consentire
12:07un'applicazione adeguata
12:09al caso concreto
12:10di eventuali misure cautelari.
12:11Anche su questo quindi
12:12io volevo chiedere a lei
12:14un'opinione.
12:15Senatrice Rossomando.
12:17Sì,
12:18grazie Presidente.
12:19Aggiungo una domanda
12:21sulla questione
12:22della consultazione
12:24e parere
12:25nel caso di patteggiamento
12:27la cui
12:28come dire
12:29è comprensibile
12:30la razza
12:31però Presidente
12:32avendo lei
12:33precisato
12:34non è un parere
12:35vincolante
12:36come appunto sappiamo
12:37però potrebbe portare
12:38degli elementi utili a
12:39e però a questo punto
12:40che cos'è?
12:42Perché
12:42se è una testimonianza
12:44cioè bisognerebbe assumere
12:45queste dichiarazioni
12:46con tutte
12:47cioè diventa
12:49un po'
12:49è un po'
12:52complicato
12:53nel senso che
12:53è ovvio che
12:54perché tutto è utile
12:56però
12:57acquisire informazioni
12:59che potrebbero essere sfuggite
13:01quindi sono elementi
13:02diciamo
13:03comunque fattuali
13:05oggetto di una qualche valutazione
13:06per il giudice
13:07e le assumiamo
13:08in che modo però
13:09perché allora
13:11tanto dovrebbe essere
13:12sicuramente la persona offesa
13:14è stata sentita
13:16prima
13:17quindi se non è
13:18vincolante
13:19cioè non è che
13:20nel fatto che non è
13:21vincolante
13:22non ponga
13:23dei problemi
13:24al di là
13:24di tutte le considerazioni
13:26ovviamente
13:26sul ruolo
13:27diciamo
13:27delle parti
13:28private
13:29seppur
13:29particolarmente
13:31attenzionate
13:31come ovviamente
13:32tutti condividiamo
13:33in questo caso
13:34Senatore
13:35Zanettino
13:36Sì Presidente
13:39grazie
13:39anche io volevo
13:40un po'
13:40soffermarmi
13:41sugli aspetti
13:42procedurali
13:42in parte
13:43li ha già
13:43toccati
13:45il collega
13:45Bazzoli
13:46allora io mi focalizzo
13:48su un aspetto
13:49che è
13:50organizzativo
13:52e di procedura
13:53Dottor Roia
13:55è il Presidente del Tribunale
13:56questo è un aspetto
13:57che forse riguarda
13:58un po' più
13:58i capi uffici
14:00procuratori della Repubblica
14:01ma la norma
14:02vorrei soffermare
14:03la sua attenzione
14:04sulla norma
14:04che impone
14:05che
14:06l'ascolto
14:08della parte
14:09della parte
14:09offesa
14:10avvenga entro tre giorni
14:11da parte
14:12direttamente
14:13del pubblico ministero
14:14e non della polizia delegata
14:15allora anche qui
14:16abbiamo avuto
14:17come dire
14:17opinioni discordanti
14:19noi abbiamo ascoltato
14:20in particolare
14:20la dottoressa Stagnaro
14:22che è
14:23un sostituto procuratore
14:24della procura
14:25di Milano
14:25la quale diceva
14:26state attenti
14:27che questa norma
14:29rischia di complicare
14:30eccessivamente
14:31la vita
14:32alle procure
14:33soprattutto le procure
14:34medio piccole
14:35lei pur parlando
14:36da una procura
14:37di
14:39di Milano
14:41invece
14:42magari
14:42il procuratore
14:43della Repubblica
14:44ci ha detto
14:44di una procura
14:45medio piccola
14:46ci ha detto
14:46a me può anche andare bene
14:48lei come la vede
14:49questo aspetto
14:50nel senso che
14:51effettivamente
14:52rischia di essere
14:54un po' un collo
14:54di bottiglia
14:55che poi
14:56paralizza
14:57e complica
14:57troppo la vita
14:58alle procure
14:59o invece
15:00un necessario
15:02atto di attenzione
15:03e di approfondimento
15:04per quanto riguarda
15:05la fattispecie
15:06ne sono chiedendo
15:08intervenire
15:09il presidente
15:09io ritengo
15:11e condivido
15:13il suo pensiero
15:14sul fatto
15:15che
15:16è utile
15:17se non
15:17indispensabile
15:18in questa fase
15:20quantomeno
15:20introdurre anche
15:21norme simboliche
15:22perché dobbiamo
15:22mettere in campo
15:23qualsiasi arma
15:24è ovvio
15:25che nel momento
15:25in cui lo facciamo
15:26se possiamo
15:26anche migliorare
15:27la norma
15:29ben venga
15:30e ci sono state
15:31una serie di proposte
15:32da quello che comprendo
15:33la sua proposta
15:34è fare una sorta
15:35di fattispecie
15:36con condotte alternative
15:38perché
15:40in questo modo
15:42si eviterebbe
15:43forse
15:43il rischio
15:44che
15:45per riuscire
15:46a dimostrare
15:48gli elementi
15:48costitutivi
15:49del reato
15:49magari
15:51il giudice
15:52potesse incorrere
15:55in qualche
15:56difficoltà
15:56c'è chi ha però
15:57proposto
15:58proprio per dare
16:00al giudice
16:00la possibilità
16:01di arrivare
16:03ad avere
16:04maggiore
16:04discrezionalità
16:05di rendere
16:07la norma
16:08la fattispecie
16:09un po' ampia
16:10cioè
16:10dire
16:11chi uccide
16:11la donna
16:12in quanto tale
16:14senza richiedere
16:16ulteriori prove
16:17io non so
16:20lei cosa pensa
16:20di questo
16:21naturalmente
16:22il tempo a disposizione
16:24per rispondere
16:25è quello pari
16:26a quello già utilizzato
16:27nella prima fase
16:28dell'intervento
16:28grazie presidente
16:29grazie
16:30grazie a voi
16:31allora
16:32provo a riassumere
16:33le risposte
16:35il tema
16:35del patteggiamento
16:36e dell'audizione
16:37la norma
16:38secondo me
16:38è scritta
16:39molto bene
16:39perché parla
16:40di memoria
16:41e deduzioni
16:42quindi sarebbe
16:43un'interlocuzione
16:44scritta
16:45nel senso che
16:46la persona offesa
16:47attraverso il suo
16:48difensore
16:48potrebbe
16:50proporre al giudice
16:51elementi
16:52che sarebbero
16:53favorevoli
16:54o contrari
16:55alla proposta
16:56di patteggiamento
16:56quindi sarebbe
16:57un'interlocuzione
16:58fra l'altro
16:59esiste già
17:00nel sistema
17:01perché quando
17:02il pubblico ministero
17:03o il difensore
17:04chiede la modifica
17:05di una misura
17:06cautelare
17:07per reati
17:08orientati
17:08dal genere
17:09vi è l'obbligo
17:10di sentire
17:12la persona offesa
17:13o meglio
17:13di comunicare
17:14la richiesta
17:15di modifica
17:16della misura
17:17al difensore
17:17della persona offesa
17:19il quale
17:19ben può intervenire
17:20con memorie
17:21dicendo per esempio
17:22guardate che
17:23voi dite
17:23che questa persona
17:24ha sempre rispettato
17:27le prescrizioni
17:28ma in realtà
17:29si è avvicinato
17:30alla donna
17:30quindi è un istituto
17:31che già esiste
17:32che viene sviluppato
17:34attraverso
17:34un contraddittorio
17:35scritto
17:36e in questo caso
17:37sarebbe un ulteriore
17:38elemento di conoscenza
17:40per il giudice
17:40che ovviamente
17:42qualora ritenessi
17:43di non accogliere
17:44il patteggiamento
17:45per gli elementi
17:46che ripeto
17:46attraverso
17:47memoria o deduzioni
17:48scritte
17:49sono proposte
17:51dal difensore
17:51della persona offesa
17:52potrebbe attivare
17:54i suoi poteri
17:55istruttori
17:55che sono previsti
17:57dall'ordinamento
17:57questo spero
17:59di avere risposto
18:00alle domande
18:01della senatrice
18:02e del senatore
18:03per quanto riguarda
18:05l'automatismo
18:05delle misure cautelari
18:07certamente
18:08non è possibile
18:09ci sono state
18:10in passato
18:11sentenze
18:12della Corte Costituzionale
18:13che anche
18:14per gravi reati
18:15io ricordo
18:16che era prevista
18:17per esempio
18:17l'obbligatorietà
18:18della custodia cautelare
18:20in carcere
18:20per la rapina aggravata
18:21piuttosto che
18:22per altre fattispecie
18:23di particolare
18:24allarme sociale
18:25e la Corte
18:26aveva dichiarato
18:27illegittime
18:28queste norme
18:29perché va sempre
18:29applicato
18:30il principio
18:32di proporzionalità
18:33e adeguatezza
18:34cioè va studiata
18:35la singola
18:36fattispecie
18:36in relazione
18:37al caso concreto
18:39e in relazione
18:39ovviamente
18:40al profilo
18:41di pericolosità
18:42del soggetto
18:42quindi
18:43nessun automatismo
18:44può essere consentito
18:46a meno di non incorrere
18:47in una probabile
18:48censura
18:49di natura
18:49costituzionale
18:51per quanto riguarda
18:52l'audizione
18:53dei tre giorni
18:54noi
18:56l'abbiamo
18:56sempre avuta
18:57anche nel
18:58codice rosso
18:59e poi nel codice rosso
19:00rafforzato
19:01ma con la possibilità
19:03poi con un provvedimento
19:04motivato
19:05del procuratore
19:05della Repubblica
19:06di non disporre
19:07l'audizione
19:08quando non vi sia necessità
19:10perché questa audizione
19:11ha una doppia finalità
19:13la prima
19:14che è quella
19:15che ci ha consentito
19:16di diminuire
19:17abbattere il numero
19:18di femminicidi
19:19è che quelle denunce
19:21non dovevano stare
19:22in qualche cassetto
19:23o della polizia giudiziaria
19:24o del pubblico ministero
19:26quindi quelle denunce
19:27dovevano essere lette
19:29la seconda
19:31è che
19:31il pubblico ministero
19:33che a quel punto
19:34diventa titolare
19:35dell'attività
19:35di indagine
19:36deve in qualche modo
19:37valutare
19:38se vi è necessità
19:39di risentire
19:41la persona offesa
19:42cosa che non sempre
19:43è necessario
19:44perché magari
19:45ci troviamo
19:45in presenza
19:46di un atto di denuncia
19:48o di querela
19:48molto ben fatto
19:49molto ben costruito
19:51noi stiamo specializzando
19:52la polizia giudiziaria
19:53proprio su questi temi
19:55oltre che su altri temi
19:57e quindi
19:57laudirla
19:59entro tre giorni
20:00può costituire
20:01quella che viene definita
20:02una vittimizzazione secondaria
20:03una donna
20:04se è stata sentita
20:05molto bene
20:06e se quindi
20:07quella gestione
20:08di quella denuncia
20:09è già attiva
20:11da parte della procura
20:12perché dovrebbe essere
20:13risentita
20:14per dire le stesse cose
20:15quindi io lascerei
20:16la norma
20:16come indicazione
20:18e come strumento
20:19in qualche modo
20:20privo di sanzione processuale
20:23per consentire
20:24ai procuratori
20:25della Repubblica
20:26di valutare
20:27se effettivamente
20:28vi è la necessità
20:29di procedere
20:30ad un'audizione
20:31di approfondimento
20:32per valutare
20:33eventualmente
20:34i profili
20:34di pericolosità sociale
20:36del soggetto denunciato
20:37e quindi di fare
20:39un'effettiva valutazione
20:40del rischio
20:41oppure meno
20:42questo ovviamente
20:43comporta un'assunzione
20:44di responsabilità
20:46doverosa
20:46da parte del procuratore
20:48della Repubblica
20:49o dei soggetti
20:50da lui delegati
20:51ma nell'ambito
20:51di una specializzazione
20:52di una competenza
20:54che nell'ultimo
20:55censimento
20:56del Consiglio Superiore
20:57riguardava ormai
20:58il 90%
20:59degli uffici
20:59di procura
21:00l'ultima domanda
21:03sollecitazione
21:04che mi è stata
21:05proposta
21:06dal Presidente
21:08Buongiorno
21:08è di lasciare
21:10la fattispecie
21:11molto libera
21:12io sì
21:12io comprendo
21:14la sua ragione
21:14e sarebbe anche
21:15più facile
21:16sul piano interpretativo
21:18cioè uccidere
21:18una donna
21:19in quanto tale
21:20questo però comporta
21:22non so se
21:23una lesione
21:23del principio
21:24di tassatività
21:25della fattispecie
21:26in assenza
21:27di una descrizione
21:28ma soprattutto
21:29un'indagine fattuale
21:31che riguarda
21:32anche il movente
21:33soprattutto il movente
21:34dell'eventuale
21:35femminicidio
21:36da parte dell'uomo
21:37faccio un esempio
21:38molto banale
21:39e mi scuserete
21:40per la banalità
21:41dell'esempio
21:42io vengo fermato
21:43da un'operatrice
21:44di polizia locale
21:45che mi eleva
21:47una contravvenzione
21:48al codice
21:49della strada
21:50io reagisco
21:50e la uccido
21:51la uccido
21:52perché è una donna
21:54che si è permessa
21:56fra virgolette
21:56di farmi una contravvenzione
21:58al codice
21:59della strada
22:00o la uccido
22:00perché mi ha fatto
22:01una contravvenzione
22:02al codice
22:03della strada
22:04ecco
22:05questo tipo
22:05di fattispecie
22:07dovrebbe essere
22:08coperta
22:08dal reato
22:09di femminicidio
22:10qualora si provasse
22:11che io l'ho uccisa
22:13in quanto donna
22:14e quindi
22:15ovviamente
22:16andrebbe bene
22:17da un punto di vista
22:17della ricostruzione
22:18fattuale
22:20ma forse
22:20sarebbe così
22:21troppo ampia
22:22da incorrere
22:23in qualche
22:23principio
22:24di
22:25violazioni
22:27di tassatività
22:28della fattispecie
22:29secondo la nostra
22:30carta costituzionale
22:31non so se sono stato
22:33sufficiente
22:33chiarissimo
22:34chiarissimo
22:36presidente
22:36a nome di tutta
22:37la commissione
22:38la ringraziamo
22:39anche per il contributo
22:41tecnico
22:41che ha voluto offrire
22:42indicando una possibile
22:43soluzione
22:44chiudiamo il collegamento
22:46perché non credo
22:46che il presidente
22:47Roia voglia
22:48continuare
22:48a partecipare
22:50ai lavori
22:51e il secondo
22:52audito
22:53è la professoressa
22:55pertanto è audita
22:57Donatella Curtotti
22:59che è ordinario
23:00di diritto processuale
23:01penale
23:02presso l'università
23:03di Foggia
23:04e la vedo
23:05nel terzo schermo
23:06e volevo
23:09intanto salutarla
23:10a nome della commissione
23:11e chiederle
23:11se ha ascoltato
23:13tutti gli avvisi
23:13oppure
23:14glieli ripeto
23:15è entrata dopo gli avvisi
23:17se glieli ripete
23:17presidente
23:18non li ho ascoltati
23:19non sono particolarmente
23:20significativi
23:21però insomma
23:22intanto
23:23la telecamera
23:25riprende esclusivamente
23:26il banco della presidenza
23:27ma in realtà
23:28davanti a questo banco
23:29ci sono tutti i rappresentanti
23:31dei gruppi parlamentari
23:33in secondo luogo
23:34le devo fare presente
23:35che la pubblicità
23:36di questi lavori
23:36è assicurata
23:37attraverso una trasmissione
23:38diretta
23:38sulla web tv del senato
23:40che è stata autorizzata
23:41al presidente del senato
23:42inoltre le segnalo
23:43che gli auditi
23:44hanno a disposizione
23:458-10 minuti
23:46per il loro intervento iniziale
23:47poi si dà la parola
23:48ai commissari
23:49e successivamente
23:49un altro intervento
23:50di 8-10 minuti
23:51perché la presidenza
23:52deve garantire
23:53parità di tempo
23:54dovrà evidentemente
23:55interrompere l'audito
23:56qualora fossero sforati
23:58questi tempi
23:59nel ringraziarlo
23:59a nome della commissione
24:00le cedo la parola
24:01grazie presidente
24:03io ringrazio tutti
24:05provo a presentarmi
24:08negli 8-10 minuti
24:09per specificare
24:10il mio intervento
24:12ha detto
24:12sono ordinario
24:13del diritto processuale penale
24:14in realtà mi occupo
24:15ormai da 15 anni
24:16di tracce
24:17di scena del crimine
24:18e di
24:19come dire
24:20valore probatorio
24:21ai fini poi
24:22della ricostruzione
24:23della sentenza finale
24:24rispetto a
24:26procedimenti
24:27ad alta dose
24:27di scientificità
24:28e questo lo dico
24:29perché ho letto
24:31con enorme attenzione
24:32il disegno
24:33naturalmente
24:34mi soffermo
24:35sulle cose
24:36di mia competenza
24:37sebbene
24:38io so
24:39e posso percepire
24:40che le cose
24:41forse
24:42di maggiore interesse
24:44anche politico
24:45e forse
24:45di penale
24:46sostanziale
24:47giuridico
24:48riguardano
24:49forse la fattispecie
24:50in sé
24:50il reato
24:52di femminicidio
24:53mi aggancio
24:54a una cosa
24:54che ha detto
24:55poc'anzi lei
24:56e che condivido
24:57in pieno
24:58che sia
24:59un approccio
25:00in parte
25:01simbolico
25:02in parte
25:02lo posso condividere
25:04ma da criminalista
25:06le dico
25:06che in questa
25:07e anche forse
25:08secondo un approccio
25:09criminologico
25:10in questo genere
25:11di reati
25:12l'approccio
25:13emergenziale
25:15simbolico
25:15non sono mai
25:16un minus
25:17sono sempre
25:18un elemento
25:18di forza
25:19perché per questa
25:20tipologia di reati
25:21come dire
25:22l'essenza etica
25:24e civica
25:26può essere anche
25:27uno degli strumenti
25:28di risoluzione
25:29purtroppo
25:30del fenomeno
25:31al quale stiamo assistendo
25:32questa era una premessa
25:33che io facevo
25:34ora
25:34ci sono secondo me
25:36delle cose da dire
25:37in merito al disegno
25:38ovviamente
25:39sulla parte
25:39processuale
25:42sulla parte
25:42delle norme
25:43che riguardano
25:43il codice
25:44di posizione penale
25:44questa tipologia
25:45dei reati
25:45e che lei me lo insegni
25:47hanno delle anomalie
25:49rispetto ad altri
25:50reati
25:50in primis
25:51che molto spesso
25:52lavorano
25:54a livello probatorio
25:55soprattutto
25:55sulla prova
25:57dichiarativa
25:57della vittima
25:59e quasi sempre
26:01ahimè
26:02il supporto
26:04di prove fisiche
26:05di tracce
26:06di evidenze
26:07che oggi sono
26:08principalmente
26:09di tipo digitale
26:11perché le condotte
26:12descritte
26:13da questa prossima norma
26:16molto spesso
26:17noi le andiamo
26:17a recuperare
26:18dentro i dispositivi
26:20digitali
26:21dentro le telecamere
26:22cioè
26:22la prima premessa
26:24che vorrei fare
26:25è questa
26:25siamo al cospetto
26:27di condotte
26:28che si provano
26:29attraverso
26:30tracce
26:31del reato
26:32commesso
26:33perché se facciamo
26:34leva solo
26:35sull'apporto
26:36dichiarativo
26:36della vittima
26:37sappiamo bene
26:38che rischiamo
26:39di arrivare
26:40a sentenza definitiva
26:41che potrebbe essere
26:42mi consenta
26:43il termine
26:43forse meno
26:44tecnico
26:44un po'
26:45traballante
26:46e rischioso
26:47di queste prove
26:49la maggior parte
26:51ormai
26:51i dati lo dimostrano
26:52sono prove
26:53digitali
26:54terzo elemento
26:55la stragrande
26:57maggioranza
26:57dell'attività
26:58viene fatta
27:00dalla polizia
27:01giudiziaria
27:03è inutile
27:03che ci giriamo
27:04intorno
27:04però poi
27:05le dirò
27:06dove mi ho precipitato
27:07cioè dove voglio arrivare
27:08per questa tipologia
27:10di reati
27:11c'è fretta
27:12perché
27:12uno perché le tracce
27:14naturalmente
27:15hanno dei tempi
27:17di vigenza
27:18di valore
27:19di vita
27:19molto breve
27:20per cui bisogna intervenire
27:22tempestivamente
27:22ma c'è fretta
27:23perché la norma
27:25prevede
27:25un'acquisizione
27:26quasi automatica
27:27un'adozione quasi automatica
27:29della misura cautelare
27:30e la misura cautelare
27:31ha bisogno
27:32ovviamente
27:33di una piattaforma
27:34di prove
27:34a sostegno
27:36della richiesta
27:36del pubblico ministero
27:37e dell'ordinanza
27:38del giudice
27:38quindi questo è il quarto dato
27:40la fretta
27:41quindi noi abbiamo
27:43un procedimento
27:44che ha bisogno
27:44di prove fisiche
27:46e non solo
27:47naturalmente
27:48di prove dichiarative
27:49che falleva
27:50sull'attività
27:51di polizia giudiziaria
27:53e che purtroppo
27:55si consuma
27:56e si dovrebbe consumare
27:57in tempi
27:58molto brevi
27:59tutto questo perché
28:01per portare poi
28:02a una sentenza
28:03mi consenta
28:04dovrei dire
28:04da processuale penalista
28:05che sia giusta
28:06no io le dico
28:07una sentenza
28:08che sia certa
28:09perché non ci dobbiamo
28:10più girare intorno
28:11noi dobbiamo arrivare
28:12a una sentenza
28:13certa
28:14che produca verità
28:15questi tre elementi
28:17che le ho detto
28:17in maniera ovviamente
28:18velocissima
28:19sono tre punti critici
28:20però
28:20perché nella costruzione
28:23della norma
28:23anche nella
28:24fattisprecie iniziale
28:25quando ti dicono
28:26chiunque cagiona
28:27la morte di una donna
28:28quando il fatto
28:29è commesso
28:29come atto
28:30di discriminazione
28:31e di odio
28:31eccetera
28:32eccetera
28:32eccetera
28:32per esempio
28:33se io cosa farei
28:35io ci metterei anche
28:36una precisazione
28:38che la discriminazione
28:39e l'odio
28:40siano anche
28:41di tipo digitale
28:42nel senso che
28:43se lei riprende
28:44la direttiva
28:45ultimissima
28:46dell'Unione Europea
28:47la 1385
28:48dice proprio
28:49a proposito
28:50della violenza
28:50sulle donne
28:51occhio
28:52perché la violenza
28:53si può perpetrare
28:54anche solo
28:56attraverso
28:56gli strumenti digitali
28:58quindi secondo me
28:58il Parlamento
29:00dovrebbe
29:00attenzionare
29:01questa cosa
29:02cioè che la condotta
29:03sia anche
29:04eventualmente
29:05soltanto
29:05o comunque
29:06sia precisato
29:07che sia una condotta
29:07di tipo digitale
29:08pubblico ministero
29:10si dà
29:11una sorta di
29:13no
29:13priorità
29:14all'ascolto
29:15l'audizione
29:15della persona
29:17offesa
29:17ad opera
29:17del pubblico ministero
29:18questo
29:19è una scelta
29:20di campo
29:20che dovete fare
29:21se vogliamo
29:22dare al PM
29:23sentivo l'audizione
29:24di prima
29:25se vogliamo dare
29:25al PM
29:26questa
29:27questa
29:28no
29:29competenza
29:30il termine è sbagliato
29:30ma questa
29:31questo ruolo
29:32rispetto a attività
29:34investigative
29:34che normalmente
29:35sono svolte
29:36dall'APG
29:36e allora ci sta
29:38che acquisisca lui
29:39le sommarie informazioni
29:40ma ci sta anche
29:42e questo mi preme dirlo
29:43molto chiaramente
29:44che i rilievi
29:46sulle tracce
29:47non vengano fatti
29:49nelle forme normali
29:50ora entro un po'
29:50troppo nel tecnicismo
29:51spero ci siano giuristi
29:53cioè fatte in autonomia
29:55dalla polizia giudiziaria
29:56ma che si possa fare
29:58con un'ispezione
29:59cioè
29:59nella strutturazione
30:01della norma
30:03si potrebbe
30:04come dire
30:05prevedere
30:06eventualmente
30:07se si vuol dare
30:07questo ruolo
30:08al pubblico ministero
30:09che ci sia
30:10che si adottino
30:12i mezzi
30:13di ricerca
30:14della prova
30:14ad uso
30:15del pubblico ministero
30:17io ritengo
30:18che la polizia giudiziaria
30:20debba avere
30:20una centralità
30:21le dico molto francamente
30:22perché è l'APG
30:23che compie indagini
30:24e l'APG
30:25che ha le competenze
30:27ormai crescenti
30:28e galoppanti
30:29rispetto a questa
30:30tipologia di tracce
30:31e quindi è probabile
30:32che se noi
30:33spostiamo
30:34l'asse verso
30:35chi opera
30:36nell'attività
30:36investigativa
30:37potrebbe rendere
30:40tutto più snello
30:41visti i tempi
30:43che sono imposti
30:44a questa
30:45tipologia
30:46di indagini
30:47quindi a mio avviso
30:47è fondamentalmente
30:49una scelta di campo
30:50per quanto riguarda
30:51la prova dichiarativa
30:52non si è lavorato
30:54sul 360
30:54cioè non si è lavorato
30:56non si è messo mano
30:57all'incidente probatorio
30:58tutti noi sappiamo
31:00che per questi soggetti
31:01fragili
31:01è necessaria
31:03un'acquisizione
31:04tempestivissima
31:05della dichiarazione
31:07della vittima
31:07e lascio
31:09come dire
31:09un'ultima riflessione
31:10sappiamo tutti
31:12che ormai
31:13le come dire
31:14le expertise
31:15e anche a livello
31:16strutturale
31:17gli ambienti
31:17in cui viene ascoltata
31:18la vittima
31:19immediatamente
31:20anche nelle questure
31:21nelle caserne
31:22consentono
31:23di alleviare
31:24un pochino
31:25quel rischio
31:26di doppia
31:27vittimizzazione
31:28probabilmente
31:29si potrebbe
31:31mettere mani
31:31a un 360
31:32prevedendo
31:34proprio
31:34un'audizione
31:35immediata
31:35poi condivido
31:36una sola volta
31:37perché poi
31:38quando viene reiterata
31:39perde la sua valenza
31:40agnoseologica
31:41della vittima
31:43ecco
31:43queste sono le cose
31:44sulle quali
31:45io punterei
31:47fondamentalmente
31:49un pubblico
31:51dobbiamo
31:51ecco
31:51avete scelto
31:52un pubblico
31:53ministero
31:54molto presente
31:55a livello
31:56investigativo
31:57mi chiedo
32:00se si può
32:00anche poi
32:01puntare
32:01sui mezzi
32:01di ricerca
32:02della prova
32:02a disposizione
32:03del pubblico
32:03ministero
32:04per non rendere
32:04evanescenti
32:05il risultato
32:06che spesso
32:07la difesa
32:07purtroppo
32:08mette in dubbio
32:08dell'attività
32:09dell'APG
32:10grazie professoresse
32:12estremamente chiara
32:13la sua
32:13illustrazione
32:15non so se qualcuno
32:16ritiene di intervenire
32:17per questa audizione
32:19se nessuno chiede
32:20di intervenire
32:21noi la ringraziamo
32:23per la sua audizione
32:24ci sono memoria
32:25ha lasciato
32:26no?
32:26la ringraziamo
32:27e possiamo chiudere
32:29il nostro collegamento
32:32grazie
32:33passiamo
32:35alla audizione
32:37del professor
32:40Ludovico
32:42Mazzarolli
32:43che interviene
32:44da remoto
32:45e che però
32:46a mio avviso
32:46ha sentito
32:47tutti gli avvisi
32:48perché è presente
32:49dalle 2.25
32:50quindi professore
32:52lei sa che c'è
32:53una pubblicità
32:54sa che io devo
32:55interromperla
32:55qualora lei andasse
32:56oltre i tempi
32:57e sa che anche se
32:58sono inquadrate
32:59io soltanto
33:00c'è un vasto schieramento
33:01di rappresentanti
33:02dei gruppi parlamentari
33:03di fronte a me
33:04nel ringraziarla
33:06per la sua partecipazione
33:07le cedo la parola
33:08ringrazio per l'invito
33:11gentile presidente
33:12e ringrazio tutti
33:13i gentili componenti
33:14della commissione
33:15cercherò come
33:16il mio solito
33:16di essere
33:17più sintetico
33:18schematico
33:19e chiaro possibile
33:20dico subito
33:22che il mio intervento
33:23va in linea opposta
33:24rispetto a quelle
33:25che avete
33:25già sentito
33:27oggi
33:27ho un problema
33:30principale
33:31che deriva
33:32dalla ricca
33:32relazione
33:34che è stata
33:34preposta
33:36all'articolato
33:37del disegno
33:38di legge
33:391433
33:40è una ricca
33:41relazione
33:41scritta anche
33:42molto bene
33:43che fa riferimento
33:46fin dalle sue
33:47primissime righe
33:48all'introduzione
33:49della nuova
33:50fattispecie penale
33:51rubricata
33:52come femminicidio
33:53per l'estrema
33:55urgenza
33:55criminologica
33:56del fenomeno
33:58e per la particolare
33:59struttura
33:59del reato
34:00sanzionato
34:01con la pena
34:02più grave
34:02che l'ordinamento
34:03conosce
34:03cioè l'ergaston
34:04questa stessa
34:07relazione
34:08sottolinea
34:09sin dall'inizio
34:09che il soggetto
34:10attivo
34:10può essere
34:11chiunque
34:12e il soggetto
34:13passivo
34:14una donna
34:15ed è la stessa
34:17relazione
34:18a sottolineare
34:19che si tratta
34:20di una condizione
34:21sufficientemente
34:22tipizzata
34:23e determinata
34:24ma questi
34:26sono proprio
34:26due punti
34:27che non posso
34:28trascurare
34:29perché costituiscono
34:31il nodo centrale
34:31delle mie perplessità
34:33di studioso
34:34in particolare
34:34del diritto
34:35costituzionale
34:36non intendo
34:37discutere
34:38sul fatto
34:38che il fenomeno
34:39sia di particolare
34:40e drammatica
34:42attualità
34:43né che
34:44possano essere
34:44necessari
34:45interventi
34:46ampi e sistematici
34:48riprendo sempre
34:49la relazione
34:49ma temo
34:51e posso
34:52naturalmente
34:53sbagliare
34:53che la politica
34:55nel caso
34:56che ci occupa
34:57finisce con
34:57il prevalere
34:58sul diritto
34:59nella relazione
35:01e nella relazione
35:02tecnica
35:03c'è una parola
35:04che non compare mai
35:05e questa parola
35:07che non compare mai
35:08è il termine
35:09eguaglianza
35:10così come
35:12non compare mai
35:13il termine
35:14diseguaglianza
35:15così non c'è
35:16mai
35:16nessun riferimento
35:17a una possibile
35:19violazione
35:19dell'articolo 3
35:20della Costituzione
35:22in relazione
35:24al DDL
35:25in discussione
35:26nella parte
35:26in cui
35:27introduce
35:27il nuovo
35:28reato
35:28di famiglicidio
35:29ma se
35:30la disposizione
35:31costituzionale
35:32mi afferma
35:33che tutti i cittadini
35:34sono uguali
35:35di fronte
35:36alla legge
35:37senza
35:38distinzione
35:39di sesso
35:40nominato
35:41per primo
35:41come faccio
35:43ad introdurre
35:44con disposizione
35:45di legge
35:45una distinzione
35:46che proprio
35:47sul solo
35:48sesso
35:49basa la sua
35:49ragione
35:50di essere
35:50un maschio
35:52che venga
35:53ucciso
35:53da un altro
35:54maschio
35:54o da una donna
35:56per atto
35:57di discriminazione
35:58o di odio
35:59verso la persona
35:59offesa
36:00in quanto
36:00maschio
36:01o per reprimere
36:03l'esercizio
36:03dei suoi diritti
36:04o delle sue
36:05libertà
36:06o comunque
36:07l'espressione
36:08della sua
36:08personalità
36:09di maschio
36:10diventa
36:12posta
36:13l'introduzione
36:13del reato
36:14in discussione
36:15un morto
36:15di serie
36:16B
36:16e in uno
36:18stato di diritto
36:19come il nostro
36:20chi lo spiega
36:22alla coniuge
36:23e ai figli
36:24del maschio
36:24morto
36:25per quelle ragioni
36:26l'eventuale
36:28combinazione
36:28di una pena
36:29di minore
36:29entità
36:30a fronte
36:31di una
36:32uguale
36:32identica
36:33fattispecie
36:34criminosa
36:35quanto sia
36:36alla motivazione
36:37che alla modalità
36:38di commissione
36:39del reato
36:39con in più
36:41un aggravante
36:42che prescinde
36:44dalla distinzione
36:44tra sesso maschile
36:45e sesso femminile
36:46e che è la seguente
36:47pur nell'odevole
36:50intento
36:51di tutelare
36:52le donne
36:52tutte le donne
36:53l'ipotizzato
36:54reato
36:55finisce
36:55con costituire
36:56una differenziazione
36:57distinzione
36:58all'interno
37:00della categoria
37:01donne
37:01nella subcategoria
37:03donne morte
37:04nella sub
37:06subcategoria
37:07donne morte
37:08assassinate
37:09distinzione
37:11tra le donne
37:11morte assassinate
37:12per ragioni
37:13di serie
37:13A1
37:14e donne
37:15morte
37:16per ragioni
37:16di serie
37:17A2
37:18conosco bene
37:20la prima obiezione
37:21che mi si può
37:22rivolgere
37:22perché in fondo
37:23l'ha appena
37:24menzionata
37:25anche il presidente
37:27dottor Roia
37:28così come
37:29il principio
37:30di uguaglianza
37:31serve a tutelare
37:32situazioni simili
37:32o uguali
37:33allo stesso modo
37:35il principio
37:36di uguaglianza
37:36soppesando
37:37l'altra faccia
37:38della medaglia
37:39è il perno
37:40della costituzione
37:41capace di tutelare
37:42situazioni
37:43dissimili
37:44o diverse
37:44vero
37:46e giusto
37:47ma è proprio
37:48con riguardo
37:49a questa seconda
37:50osservazione
37:51che viene in redevo
37:52la questione
37:53relativa
37:53alla tipizzazione
37:54del reato
37:55il fatto
37:57a mente
37:57del DDL
37:58deve essere commesso
37:59come atto
38:00di discriminazione
38:01o di odio
38:02verso la persona
38:02offesa
38:03in quanto donna
38:04o per reprimere
38:06l'esercizio
38:06dei suoi diritti
38:07o delle sue libertà
38:09o comunque
38:09l'espressione
38:10della sua personalità
38:11atto di discriminazione
38:14o atto di odio
38:15in quanto donna
38:16oppure
38:17atto per reprimere
38:19l'esercizio
38:20di diritti
38:20o libertà
38:21ma
38:22quando è che
38:24l'omicidio
38:25di una donna
38:25può dirsi
38:26non causato
38:27da una di queste
38:28motivazioni
38:29oppure
38:31per converso
38:32quando è che
38:33l'omicidio
38:33di una donna
38:34può dirsi
38:35causato
38:36da una di queste
38:37motivazioni
38:39se io
38:40distribuissi
38:41tra tutti
38:42i presenti
38:43un questionario
38:44fatto di
38:45dieci
38:45meditate
38:46diverse
38:47ipotesi
38:47di uccisione
38:48di un individuo
38:48di sesso
38:50femminile
38:50ritengo
38:51più che plausibile
38:52che i questionari
38:53che riceverei
38:54compilati
38:55richiedrebbero
38:56non poche differenze
38:58circa la pena
38:59da applicare
39:00ai casi stessi
39:01per converso
39:03penso al caso
39:05riguardante
39:05la mia
39:05povera
39:06corregionale
39:07Giulia Cecchetti
39:08e mi domando
39:10a fronte
39:12di un omicidio
39:12di quel genere
39:14è escluso
39:15trovare
39:16un giudice
39:17che non
39:18ravvisi
39:19una commissione
39:20di quel fatto
39:21come espressione
39:23di discriminazione
39:24o odio
39:25verso la persona
39:26offesa
39:26o per reprimere
39:28l'esercizio
39:29dei suoi diritti
39:30e delle sue libertà
39:31o l'espressione
39:32della sua personalità
39:33bensì
39:35solo
39:35e mi scuso
39:36per l'avverbio
39:37per la volontà
39:39di sopprimere
39:40la vita
39:40di colei
39:41ma anche
39:42di colui
39:43e torno alla questione
39:44di qui sopra
39:45che non vuole più
39:46saperne
39:47di stare con me
39:48ipotetico assassino
39:50ucciso
39:52barra
39:53uccisa
39:53non in quanto
39:54donna
39:55ma solo
39:57e mi riscuso
39:57per l'avverbio
39:58perché individuo
40:00portatore
40:00di una volontà
40:01to court
40:02incompatibile
40:03con la mia
40:03mi metto
40:06nei panni
40:07di un giudice
40:08che si trova
40:09di fronte
40:09a una fattispecie
40:10identica
40:10a quella
40:11che ha portato
40:12alla morte
40:13di Giulia Cerchettin
40:14con una sola variante
40:15ad agire
40:17insieme
40:17e tra loro
40:18d'accordo
40:19due individi
40:20il maschio
40:21Tizio
40:22e la femmina
40:22Caia
40:23che rapiscono
40:25l'ex fidanzato
40:26di lui
40:26Sempronia
40:27e l'ex fidanzato
40:28di lei
40:29Mevio
40:29i quali
40:31Sempronia
40:32e Mevio
40:32hanno deciso
40:33di lasciare
40:33Tizio e Caia
40:34per vivere insieme
40:35i due autori
40:37dei due dilitti
40:38di rapimento
40:39e poi di omicidio
40:40agiscono insieme
40:42ma ognuno
40:43separatamente
40:43occupandosi
40:44esclusivamente
40:46della propria
40:47vittima
40:47predestinata
40:48Tizio
40:49solo
40:50di Sempronia
40:50e Caia
40:52solo
40:52di Mevio
40:52che fa
40:54il giudice
40:55giudica
40:56Tizio
40:56per il delitto
40:57di cui
40:57ha il nuovo
40:58577 bis
40:59e Caia
41:00per quello
41:01già esistente
41:02di cui
41:02ha il 575
41:03comprendo
41:05benissimo
41:06l'intento
41:07lo ripeto
41:07però
41:08il compito
41:09del buon
41:09legislatore
41:10è quello
41:10di fare
41:10chiarezza
41:11in un ordinamento
41:12giuridico
41:12già di per sé
41:14sufficientemente
41:15sovrabbondante
41:16purtroppo
41:18con questa
41:18formulazione
41:19si rimette
41:20ogni valutazione
41:21al giudice
41:22su una serie
41:23indeterminata
41:24di fattori
41:25aumentandone
41:27a dismisura
41:27il potere
41:28interpretativo
41:29il che va male
41:31sempre
41:31ma in particolare
41:33ragionando
41:33di delitti
41:34e a maggior ragione
41:36se si considera
41:37un ulteriore
41:37fondamentale
41:38principio
41:39e valore
41:39di assoluto
41:40rilievo
41:41costituzionale
41:41qual è quello
41:42di legalità
41:44certo
41:44non solo
41:45formale
41:46in materia
41:47penale
41:47e quello
41:49di tassatività
41:50delle fattispecie
41:51quando
41:53e cos'è
41:53odio
41:54quando
41:55non c'è
41:55odio
41:56quando
41:57e cos'è
41:57discriminazione
41:59quando
41:59non c'è
42:00discriminazione
42:01e così via
42:03professore
42:04si avvia
42:04la conclusione
42:05perché il tempo
42:06stringe
42:07riconosco
42:09la necessità
42:10di provvedere
42:12ma secondo me
42:13provvedere
42:14con questo tipo
42:16di disegno
42:16di legge
42:17secondo me
42:17non è utile
42:18non sono neanche
42:19favorevole
42:20alle norme
42:21così dimostrative
42:22in particolare
42:24se si considerano
42:25alcuni elementi
42:26scusi
42:28professore
42:28un momento
42:29se deve considerare
42:29altri elementi
42:30la devo
42:30fermare
42:31no no
42:32un momento
42:33vediamo se ci sono domande
42:34se no le do
42:35la parola dopo
42:36la ringrazio
42:37ecco
42:39senatrice
42:40Stefani
42:41il senatore
42:42Zantin
42:43c'è qualcuno
42:44senatrice
42:46Stefani
42:46prego
42:47grazie
42:51presidente
42:51ringrazio
42:52il professor
42:54Mazzaroli
42:54anche perché
42:55era proprio
42:56interessante
42:57sentire la posizione
42:59comprendere
42:59anche quasi
43:00a fare un giudizio
43:01quasi preventivo
43:02di costituzionalità
43:03e capire
43:04se questa norma
43:05possa reggere
43:06un giudizio
43:07davanti alla
43:07corte costituzionale
43:08che mi pare
43:09che sia abbastanza
43:10chiaro
43:11voglio dire
43:11della relazione
43:12che ha fatto
43:12ma le vorrei
43:13anche chiedere
43:14espressamente
43:17sul punto
43:20le chiedo
43:21poi
43:22se lei ritiene
43:23premesso
43:25che
43:25l'obiettivo
43:26l'obiettivo
43:27a quanto abbiamo
43:28inteso
43:29del governo
43:30e che penso
43:31che sia l'obiettivo
43:32di tutti noi
43:32è di fare fronte
43:33a un certo tipo
43:34di fenomeni
43:35molto gravi
43:36dove si vedono
43:37donne
43:39uccise
43:40proprio perché
43:40cercano di riconquistare
43:42non sono proprio
43:42spazio
43:43un proprio spazio
43:43sentimentale
43:44o una
43:46propria
43:47una propria
43:48libertà
43:49e pur sapendo
43:51che non sarà
43:51certo
43:52il reato
43:53la previsione
43:54la prospettiva
43:54dell'ergastolo
43:55a fermare
43:56la mano
43:57a fermare la mano
43:58omicida
43:59ma di certo
44:00però abbiamo
44:01di reati
44:02con una
44:03particolare
44:04gravità
44:05proprio perché
44:07si cerca
44:08si è voluto
44:08con questo
44:09designio di legge
44:09magari cercare
44:10di circoscrivere
44:12a detta
44:13ma a quanto ho capito
44:14da molti auditi
44:15forse malamente
44:16una mia domanda
44:18è se lei ritiene
44:19che in qualche maniera
44:20questo testo
44:22possa
44:23modificato
44:24con un suggerimento
44:24a un'area di modifica
44:25possa essere
44:26migliorato
44:29che possa
44:30vincere
44:31una censura
44:32di violazione
44:34del principio
44:34di
44:35uguaglianza
44:37e di pari trattamento
44:39e se vi sia
44:40la possibilità
44:41eventualmente
44:42di configurarlo
44:43come un aggravante
44:45grazie
44:45Senatore Zanettino
44:47Ecco
44:49la senatrice
44:50Stefani
44:50mi ha preceduto
44:51nella domanda
44:52che era quella
44:53che anche io voglio fare
44:55la sintetizzo
44:55al massimo
44:56professore
44:57lei sostanzialmente
44:58ha stroncato
44:58dal punto di vista
44:59costituzionale
45:00questo testo
45:02credo che lei sia
45:03il primo professore
45:04di costituzionale
45:05che ascoltiamo
45:06su
45:06la battuta
45:10della Presidente
45:12però dobbiamo affrontare
45:13anche i temi
45:13di costituzionalità
45:14Presidente
45:14al di là
45:15della giusta finalità
45:16che ha
45:17questa proposta
45:19di legge
45:19allora volevo dire
45:20professore
45:21lei intravede
45:22qualche spazio
45:23all'interno
45:25del giudizio
45:26di costituzionalità
45:27perché
45:28un testo
45:29del genere
45:29possa reggere
45:30ad un vaglio
45:32ex articolo 3
45:33e quindi
45:34quali suggerimenti
45:35ci può dare
45:35per salvare
45:36il salvabile
45:37grazie
45:37il senatore
45:41scalfarotto
45:42prego
45:43senatore
45:43sì grazie professore
45:45soltanto per chiarirmi
45:47un dubbio
45:48e cioè
45:48se il suo richiamo
45:50all'articolo 3
45:50della costituzione
45:52valga anche
45:53per tutte le
45:54tutta l'altra
45:55legislazione
45:56antidiscriminatoria
45:57perché
45:58la mia impressione
45:59glielo chiedo
46:00per questo
46:01perché è vero
46:02che l'articolo 3
46:03dice
46:04colleghi
46:05chiedo scusa
46:06scusate
46:06fate intervenire
46:07il senatore
46:08sta pronto
46:08io penso
46:10che l'uguaglianza
46:11dell'articolo 3
46:12sia un obiettivo
46:13attendere
46:14cioè
46:15la costituzione
46:17non può pensare
46:18che noi siamo
46:18tutti uguali
46:19in partenza
46:20cioè lo siamo
46:20in teoria
46:21dopodiché
46:22la legge
46:22serve anche
46:23a fare in modo
46:24che vengano
46:25rimossi
46:25quei famosi
46:26ostacoli
46:27che impediscono
46:28che ci sia
46:30l'uguaglianza
46:31e la norma
46:32penale
46:32delle volte
46:33può servire
46:34anche a rimuovere
46:35quegli ostacoli
46:36perché è evidente
46:37che ci sono
46:37gruppi
46:38di cittadini
46:40che sono
46:41per dirla
46:42con George Orwell
46:43un po'
46:44meno uguali
46:44degli altri
46:45o ce ne sono
46:46alcuni che sono
46:46più uguali
46:47degli altri
46:48e quindi
46:49ci sono
46:50gruppi di persone
46:51che sono
46:52statisticamente
46:54più soggetti
46:56a diventare
46:57vittime
46:57di taluni
46:58reati
46:59allora
46:59il legislatore
47:01si deve porre
47:02proprio
47:03l'obiettivo
47:03di realizzare
47:04quell'uguaglianza
47:05anche attraverso
47:07norme
47:08che impediscano
47:08la realizzazione
47:09di reati
47:11nei confronti
47:12di gruppi
47:13di persone
47:15che
47:15a cagione
47:17di alcune
47:18loro caratteristiche
47:18personali
47:19sono
47:20oggettivamente
47:21meno uguali
47:22degli altri
47:22ecco
47:23mi preoccupa
47:24un po'
47:24che la sua
47:25riflessione
47:26poi possa
47:27arrivare
47:27a demolire
47:28l'intera
47:29costruzione
47:30della
47:31normativa
47:33antidiscriminatoria
47:34nei confronti
47:34di persone
47:36di diversa etnia
47:37di diversa
47:38nazionalità
47:39di diversa
47:39religione
47:40di diverso
47:41orientamento
47:41sessuale
47:42identità di genere
47:43che sono tutte
47:44persone che
47:44desidererebbero
47:45essere uguali
47:46come dice
47:46l'articolo 3
47:47della Costituzione
47:48ma non lo sono
47:49affatto
47:49grazie
47:51qualcun altro
47:52desidera intervenire
47:53allora
47:53sì
47:54nessuno
47:54chiedendo
47:54intervenire
47:55la Presidenza
47:56io volevo sapere
47:57lei parte
47:58dal presupposto
47:59che
48:00allo Stato
48:01non esiste
48:02un fenomeno
48:04in cui
48:05degli uomini
48:06uccidono
48:07le donne
48:07per ragioni
48:09di discriminazione
48:10e che non si può
48:11identificare
48:12o lei riconosce
48:13che esiste
48:14questo tipo
48:15di fenomeno
48:16come presupposto
48:17diciamo
48:18del suo ragionamento
48:19prego a lei la parola
48:20ha sempre a disposizione
48:21il tempo
48:22che le avevo
48:23assegnato
48:23grazie
48:24ringrazio tutti
48:26in particolare
48:28la Presidente
48:29della quale però
48:29non ho sentito
48:30la battuta
48:31che ha detto
48:32al senatore
48:33Scarfarotto
48:33quindi non sono
48:34in grado
48:34di replicare
48:35a quella
48:37no
48:38io l'ho detto
48:39parto dal presupposto
48:40che il fenomeno
48:42esista
48:42sia grave
48:43vada affrontato
48:45e tutelato
48:46quello che
48:47su cui
48:49non sono
48:49d'accordo
48:50è la previsione
48:52di un reato
48:52nuovo
48:53inserito
48:55in un codice
48:56che prevede
48:57la fattispecie
48:58dell'omicidio
48:59e
48:59nei due articoli
49:01successivi
49:01una serie
49:03di aggravanti
49:04e
49:05applicando
49:06le quali
49:07già oggi
49:07l'assassino
49:09di Giulia Cecchettin
49:10ha ricevuto
49:11come condanna
49:12l'ergastolo
49:13non è
49:15una questione
49:16di
49:17sottovalutare
49:18l'importanza
49:19del fenomeno
49:20è una questione
49:21di
49:21violazione
49:22del principio
49:23di eguaglianza
49:23per un verso
49:24non solo
49:26del principio
49:27di eguaglianza
49:27formale
49:28ma come diceva
49:29giustamente
49:29il senatore
49:30Scarfarotto
49:30anche di quello
49:31di eguaglianza
49:32sostanziale
49:32di cui è
49:33l'articolo
49:343,2
49:35l'ho premesso
49:37il 3
49:37serve anche
49:38a tutelare
49:39in maniera
49:40diversa
49:40le fattispecie
49:41diverse
49:42ma non
49:43prevedendo
49:44un articolo
49:44nuovo
49:45la cui
49:47fattispecie
49:47è già
49:48coperta
49:48oggi
49:48se no
49:49alla condanna
49:50per
49:51ergastolo
49:51dell'assassino
49:52di Giulia
49:52Cecchettin
49:53non si sarebbe
49:54potuti
49:54arrivare
49:54io dico
49:56che un uso
49:57combinato
49:58degli articoli
49:59575
50:00e successivi
50:01del codice
50:01penale
50:02attualmente
50:02in vigore
50:03porta
50:04lo stesso
50:05risultato
50:05e
50:06tendenzialmente
50:07sono
50:07contrario
50:08alla sovrabbondanza
50:09di norme
50:11il cui risultato
50:12può essere
50:12già raggiunto
50:13allo stato
50:13della legislazione
50:14attuale
50:15certo
50:15non sottovaluto
50:16il fenomeno
50:18ne ritengo
50:18che non si debba agire
50:19da costituzionalista
50:21sono tendenzialmente
50:23contrario
50:24alla cosiddetta
50:25norme
50:25esemplificative
50:27norme di principio
50:28alle norme
50:30simboliche
50:31ecco
50:31queste
50:31non mi piacciono
50:32posti in essere
50:33dal legislatore
50:34non mi piacciono
50:36nemmeno
50:36quando poi
50:37aumentano
50:38a dismisura
50:39la discrezionalità
50:40del giudice
50:41che il giudice
50:42sia sottoposto
50:43solo alla legge
50:44dal 101
50:45sta benissimo
50:47a noi
50:47dovrebbe star bene
50:49anche a tutti i magistrati
50:50ma al loro
50:51spazio di interpretazione
50:52il legislatore
50:54deve cercare
50:54di contenerlo
50:55non di ampliarlo
50:57a dimisura
50:57dandogli
50:59alcune indicazioni
51:01che sono tutte
51:02da riempire
51:02da riempire di contenuto
51:03quanto alla domanda
51:06della senatrice
51:07Stefani
51:07il testo
51:09mi preoccupa
51:10io sono
51:11un costituzionalista
51:13tra l'altro
51:13con idee
51:14spesso contrarie
51:15a quelle
51:15degli altri
51:16costituzionalisti
51:16temo che
51:18un valio
51:19di costituzionalità
51:20su un testo
51:21di questo genere
51:22andrebbe incontro
51:23a una declaratoria
51:24di illegittimità
51:25costituzionale
51:26per violazione
51:28non solo
51:28del principio
51:29di eguaglianza
51:30ma anche
51:31del principio
51:32di ragionevolezza
51:34visto che il risultato
51:35si può già ottenere
51:36e in più
51:37per violazione
51:38del principio
51:38di tassatività
51:39nella previsione
51:40di una fattispecie
51:41di reato
51:42c'è troppo margine
51:43di discrezionalità
51:44nel testo
51:45che vedo
51:46scritto oggi
51:47in più
51:48lavorare sul testo
51:50certamente
51:50si può
51:51si può migliorare
51:52lo ha detto anche
51:53il presidente
51:53poco fa
51:54ma il problema
51:56di oggi
51:56a fronte
51:58di una larga parte
51:58della società
51:59che già vede male
52:00di per sé
52:01la pena
52:02dell'ergastolo
52:03perché la ritiene
52:03contrastante
52:04con uno dei principi
52:06di cui al 27
52:07della costituzione
52:09cioè quello
52:09della rieducazione
52:10del condannato
52:11ecco
52:11prevedere
52:12una fattispecie
52:13oggi
52:14di cui non c'è bisogno
52:15perché il risultato
52:16lo si può già ottenere
52:17con la previsione
52:18ulteriore
52:19di un argastolo
52:20che oggi
52:21viene portato
52:22a compimento
52:24nei confronti
52:25dei condannati
52:25a tale pena
52:26in un numero
52:27scarsissimo di volte
52:28mi sembra francamente
52:30una tecnica
52:31discutibile
52:32grazie
52:32grazie professore
52:34a nome della commissione
52:36le diamo un saluto
52:37e la ringraziamo