https://www.pupia.tv - Roma - Oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello (24.04.25)
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00:00Grazie a tutti.
00:30La prego di scusare la Commissione per il ritardo, si è molto dilatata un'audizione e poi il governo doveva andare via e mi ha chiesto di intervenire e quindi purtroppo siamo un po' in ritardo, io odio essere in ritardo.
00:44Devo farle presente che oltre ai commissari presenti lei ha in questo momento, è stata azionata una pubblicità di questi lavori con una trasmissione diretta sulla web tv del Senato e quindi lei va in diretta.
00:59Questo Presidente deve garantire che il suo intervento sia nello stesso lasso di tempo occupato dai precedenti, pertanto io dopo la scadenza della prima parte del suo intervento la interromperò, darò la parola ai commissari e le ridarò la parola.
01:13Quindi sono 8-10 minuti più 8-10 minuti, la ringrazio e le do la parola.
01:17Grazie Presidente, grazie per questo invito al Consiglio nazionale forense.
01:42Grazie a dare la propria idea, il proprio parere su questo disegno di legge a cui teniamo particolarmente il Presidente Greco in più di un'occasione in altre audizioni ma anche in interventi pubblici ha lamentato, seppur in qualche modo necessitate, comunque risalente nel tempo, questo allontanamento degli avvocati dalle aule di giustizia, proprio a volte anche dai tribunali, sempre più deserti dalla nostra presenza.
02:08La posizione quindi del Consiglio nazionale forense su questo disegno di legge è assolutamente adesiva, è un disegno di legge che trovo anche assolutamente coraggioso in un tempo in cui sicuramente come tutti a conoscenza molte indicazioni normative sono state determinate dall'esigenza di accesso ai fondi del PNRR.
02:28Siamo d'accordo perché i decreti attuativi cartabili dell'articolo 34 del decreto legislativo 150 2021 come tutti sappiamo ha invertito l'originario paradigma della oralità, certamente che rimane garantita ma è garantita come tutti sappiamo solamente a richiesta dell'imputato o del difensore.
02:49Quindi certamente non possiamo dire che vi è una compressione totale del principio dell'oralità perché vi si accede ma vi si accede solo a richiesta.
02:59Ho ascoltato velocemente le audizioni di chi mi ha preceduto e soprattutto quella relativa alla posizione dell'Associazione nazionale magistrati che fonda la sua in qualche modo contrarietà a questo disegno di legge
03:11proprio sulla possibilità che non viene radicalmente esclusa di trattazione orale seppure a richiesta. Io credo che però il punto sia diverso.
03:20È evidente che non c'è una compressione definitiva e radicale perché il difensore può certamente chiedere, le parti possono chiedere di accedere alla trattazione orale.
03:28Credo però che il punto, forse anche lo spirito di questa proposta normativa sia un punto di principio, forse anche di estetica del processo penale,
03:37perché se vogliamo richiamare e credere in un ritorno necessario o una riaffermazione dei principi accusatori del processo penale,
03:44non possiamo immaginare che il principio dell'oralità sia relegato ad eccezione piuttosto che a regola.
03:53E del resto che la riaffermazione del principio dell'oralità sia comunque affermazione di altri principi che garantiscono e permiano l'approccio al processo penale,
04:04lo vediamo da altre indicazioni, anche la garanzia di pubblicità dell'udienza che non è un orpello visto che l'articolo 471 del codice di procedura penale,
04:12ferma evidentemente restando le eccezioni delle Camere di Consiglio, prevede proprio appena di nullità che il processo venga celebrato in maniera pubblica.
04:21Le posizioni dell'Avvocatura sono in questo, ripeto ho ascoltato, le audizioni di chi mi ha preceduto sono sicuramente compatte da parte di tutti,
04:28dall'organismo congressuale forense, di una delle Camere penali, perché effettivamente c'è un timore che i diritti fondamentali
04:38che evidentemente vengono coinvolti e sono coinvolti nel contesto del processo penale rischiano di diventare recessivi o comunque minoritari
04:45e con minore attenzione rispetto a quelle che sono le esigenze di efficienza o meglio a volte dovremmo dire di efficientismo
04:52che perdono ormai molto dell'assetto normativo generale. È un'altra preoccupazione che è anche un po' una riflessione generale
05:00derivata dal fatto che questi tipi di provvedimento, questo come altri, sono stati determinati, direi anche necessitati,
05:08dall'emergenza sanitaria, quindi in periodo pandemico non possiamo contestare che questo tipo di smaterializzazione
05:15del processo penale sia stato non solo giustificabile o tollerabile ma anche necessitata.
05:21Io credo che però si sia in questo, forse come in altri casi, tradita anche la transitorietà, quindi è questo un timore,
05:26ripeto, generale dell'avvocatura che tutto quello che accade da un punto di vista normativo in periodi emergenziali
05:33poi diventi stabilizzazione, come in parte è accaduto appunto con l'inversione della regola dell'oralità nel giudizio d'appello
05:39evidentemente anche poi nel giudizio di Cassazione. Che questo abbia portato, rischia ancora di portare a derive
05:46è un dato, se vogliamo, esperenziale che conosciamo, almeno l'avvocatura conosce, sicuramente non possiamo dire
05:52che sia regola assoluta o che siano numeri, come dire, significativi, però è anche vero che FI frequenta le aule penali
06:00non può non notare come molto spesso, forse può essere un dato di suggestione o meramente estetico, ma che registriamo
06:06che ci sia sempre più frequentemente il richiamo anche alla sintesi delle discussioni, interrompendo magari un percorso
06:12argomentativo che per chi discute può avere un significato di importanza, oppure la tendenza anche alla premialità
06:21delle situazioni cartolari atipiche, come l'acquisizione nei giudizi dibattimentali indiscriminata degli atti
06:28magari per pensare di ottenere poi un trattamento sanzionatorio premiale o il riconoscimento delle circostanze attenuanti generiche.
06:34Quindi ecco, questo dell'oralità che è, mi sento di vederla come la riaffermazione di un principio
06:40perché vedo in dubbio che anche la normativa attuale consente l'accesso all'oralità, rappresenta un momento
06:46assolutamente fondante, l'oralità ci deve essere e deve ritornare ad essere un principio fondamentale prioritario
06:55e non mera eccezione ad una regola. Non vi è dubbio, e su questo credo che sia intellettualmente onesto,
07:03dire che la trattazione alternativa, la trattazione cartolare sia qualcosa a cui non è necessario, evidentemente
07:10e nemmeno questo disegno di legge lo prevede, rinunciare in maniera radicale. Perché?
07:15Perché ha un senso sicuramente immaginare una trattazione cartolare che può portare a sintesi
07:20nel contesto della discussione processuale cartolare, nel momento in cui ci sono impugnazioni
07:27che hanno per esempio riferimento solamente al trattamento sanzionatorio, o alla misura della pena,
07:33o al bilanciamento di circostanze, o in generale soluzioni che possono essere tranquillamente affrontate
07:39senza necessità di una diffusione orale.
07:43Si è detto anche, il Consiglio nazionale forense condivide in qualche modo questa preoccupazione,
07:49che la trattazione cartolare rischia in qualche modo di mettere in discussione o di attenuare
07:55il principio della collegialità delle decisioni. Non mi spingerei fino a dire che la trattazione cartolare
08:01comporta una monocratizzazione in capo al giudice tutelare delle decisioni.
08:07Certo è che io credo che la dialogica orale che garantisce anche in qualche modo una simultaneità effettiva
08:13sicuramente garantisce un migliore ascolto, anche questo è un dato magari di suggestione,
08:19ma che mi sento di portare l'attenzione della Commissione, un migliore ascolto in un contesto di discussione
08:25appunto simultanea che parte dalla relazione, come ho visto, obbligatoria, anzi forse in maniera
08:31anche troppo imperativa, fino alla discussione orale delle parti.
08:35Quindi in una simultaneità dialogica che sicuramente io credo che giovi al processo.
08:40Due osservazioni e un rilievo.
08:42Allora io la interrompo per le osservazioni perché devo chiedere se qualcuno ha da fare domande,
08:47così se la riserva per dopo.
08:49Sì, assolutamente, sono solo due piccole noti.
08:50Allora, lei ora si dovrebbe scrivere il nome dei senatori che intervengono,
08:54ed è il primo a intervenire, sì l'ho visto che è il senatore Bazzoli,
08:58e poi c'è il rastrelli.
09:00Prego senatore Bazzoli.
09:01Grazie, sì, molto velocemente, diciamo io condivido l'idea che l'oralità nel processo sia un valore,
09:08quindi come il principio lo condivido.
09:11Tuttavia, volevo capire qual è la posizione vostra sulle obiezioni che vengono fatte
09:17rispetto a questa proposta di legge, che sono, diciamo, le principali sono un paio direi.
09:25La prima è che nel 70% dei casi gli avvocati non discutono in appello,
09:35quindi diciamo, stiamo parlando di percentuali che sono abbastanza residuali
09:43e sulle quali comunque c'è sempre la facoltà appunto di chiedere la possibilità di discutere.
09:48Quindi, diciamo, rispetto a questa obiezione volevo capire qual è la posizione del CNF.
09:54E la seconda obiezione è quella che fa leva ovviamente sui numeri.
10:01Poi, qui è chiaro che c'è sempre la discussione, l'equilibrio tra l'efficienza
10:06e la necessità di garantire la più ampia possibilità di contraddittorio,
10:12che è sempre un equilibrio molto complicato e molto difficile.
10:15Però è anche vero che, insomma, l'efficienza non può essere totalmente pretermessa
10:20nelle valutazioni che vengono fatte anche dal legislatore.
10:24E se la trasformazione del processo in appello, in processo orale, comporta il dimezzamento
10:35sostanzialmente del numero di processi che vengono celebrati,
10:39questo ovviamente a cascata si riverbera sulla durata dei processi, sulla lunghezza.
10:45C'è un rischio anche da questo punto di vista che deve essere, io credo, valutato.
10:49Ecco, anche sotto questo profilo volevo capire qual è la posizione dell'Avvocatura.
10:53Senatore Rastrelli.
10:55Grazie, Avvocato. La ringrazio anche io per il contributo.
10:57Io parto da una posizione, io l'anticipo decisamente, più estrema.
11:01Nel senso che se c'è un limite di questo provvedimento è di essere timido, non di essere coraggioso.
11:07Dietro la cartolarità del procedimento, in questo caso di appello, si nasconde non la compressione,
11:14si nasconde la mortificazione del contraddittorio, dei diritti della difesa,
11:20in nome di quell'efficientismo di cui le ha parlato,
11:25che non può essere certo sottovalutato nelle dinamiche di giustizia in quanto tali,
11:29ma che non può essere un parametro recessivo rispetto alla qualità della giurisdizione.
11:36Quindi profitto della sua presenza per chiederle qualcosa di più,
11:39cioè una riflessione, anche se soltanto in punto di sintesi,
11:43sulla estensione di questo disegno di legge al giudizio in Cassazione e addirittura al processo civile.
11:54Allora, sempre per rispettare i termini, perché c'ho purtroppo l'aula in corso.
11:58Sono velocissimi.
12:00Sì, grazie.
12:02Allora, sulle osservazioni del senatore Bazzoli,
12:07è evidente che la tematica attiene ad un bilanciamento di interessi.
12:14Sarebbe troppo facile rispondere che è un bilanciamento di interessi,
12:19che comunque, come ha detto giustamente il senatore Rastrelli,
12:22non può vedere recessivi diritti che vengono coinvolti nel contesto del processo penale.
12:26Lo sappiamo tutti, sono diritti che impattano con uno stigma importante,
12:32ma che soprattutto, in alcuni casi, impattano anche con momenti di privazione della libertà personale.
12:39Quello che invece mi interessa è il 70%, gli avvocati non discutono.
12:44Non ho chiaramente una contezza e non ho dubbi, non metto in discussione che il dato da lei riportato possa essere corretto.
12:51Però io credo che in generale, in ogni approccio di revisione normativa o di evoluzione normativa,
12:58non si possa partire da una patologia.
13:01Ho fatto una premessa, parlando di questa proposta di revisione normativa,
13:06che è un fatto soprattutto e principalmente di principio.
13:11Se noi affermiamo un principio che è quello anche, diciamo, di derivazione costituzionale dell'articolo 111,
13:17del contraddittorio pieno, non possiamo pensare che l'oralità, anche, ripeto, da un punto di vista estetico,
13:22diventa una mera eccezione alla regola.
13:24Poi, se vi sono queste situazioni, io credo, e questa era la seconda parte delle mie riflessioni,
13:32delle piccole osservazioni in questa sede, che evidentemente, se noi abbiamo, come nella indicazione attuale,
13:38un procedimento che nasce cartolare, magari viene chiesta, perché questo in un'altra occasione è stato detto,
13:44la discussione orale, per poi rimettersi, ecco questo allora forse è un rapporto che attiene, come dire,
13:48alla consapevolezza del ruolo e quindi ad uno statuto deontologico, ma che non può andare a investire
13:53la struttura del processo penale e quindi i suoi principi.
13:59Rispondo al senatore Rastrelli, è chiaro che io sono un avvocato penalista,
14:04quindi sono perfettamente d'accordo al recupero pieno del contraddittorio orale.
14:09Ho detto che la riforma mi sembrava coraggiosa perché siamo a rincorrere, da diversi anni ormai,
14:14basti pensare ai guai del processo penale telematico, che forse le hanno provocati più ai magistrati che agli avvocati,
14:20ha un principio di efficientismo che è sembrato, sembra o comunque ci viene presentato come inderogabile
14:26in ragione dell'accesso al PNRR, quindi in questo contesto è assolutamente necessario,
14:32ma la trovo in questi limiti assolutamente coraggiosa.
14:36Per quanto riguarda le estensioni al giudizio di Cassazione, evidentemente la risposta è sì,
14:41il giudizio di legittimità è un giudizio ancora più pregnante per quanto riguarda, diciamo, la difesa tecnica,
14:46e quindi sicuramente un contraddittorio orale lo trovo assolutamente più adeguato.
14:50E per quanto riguarda le estensioni al giudizio civile, io credo proprio di sì,
14:54soprattutto in alcune tipologie di giudizio, basti pensare ai giudizi in materia di famiglia delle persone,
14:59dove magari la presenza di un magistrato che vada anche oltre, quindi che riesca a trovare,
15:06a cercare mediazione e sintesi, sicuramente è un obiettivo da raggiungere, ma meglio raggiungibile
15:11in un contesto personale, impossibile in un ambito cartolare.
15:16Io veramente le chiedo scusa se l'abbiamo costretta a correre, però lei facendo avvocato
15:21è abituata a subire vessazioni di qualsiasi genere.
15:25Quindi, allora, io ringrazio l'avvocato a nome di tutta la Commissione, qualora io non fossi riuscita
15:31a darle il tempo necessario per esporre, lei può mandare delle note, perché le dico la verità,
15:35i commissari vedo che approfondiscono tutto il materiale tecnico.
15:39La ringrazio.