https://www.pupia.tv - Roma - Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni di Rosaria Stagnaro, Sostituto Procuratore presso il Tribunale di Milano e Giuseppe Cascini, Procuratore aggiunto presso il Tribunale di Roma su ddl 1433 (Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne) (29.04.25)
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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni di Rosaria Stagnaro, Sostituto Procuratore presso il Tribunale di Milano e Giuseppe Cascini, Procuratore aggiunto presso il Tribunale di Roma su ddl 1433 (Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne) (29.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00La dott. Rosaria Stagnaro, sostituto procuratore presso il Tribunale di Milano, seguirà il
00:09dott. Giuseppe Cascini, procuratore aggiunto della Procura della Repubblica presso il Tribunale
00:15di Roma. La ringrazio a nome della Commissione per la sua presenza e devo fare degli avvisi
00:21organizzativi. Intanto devo farle presente che davanti a lei ci sono i rappresentanti
00:27dei vari gruppi politici, ma che c'è anche un collegamento in diretta con una trasmissione
00:32web tv del Senato che è stata autorizzata dalla Presidenza del Senato. Questa Presidenza
00:38che poi non sarebbe altro che io, deve garantire lo stesso lasso di tempo di intervento per tutti
00:45coloro che intervengono. Quindi ho l'honore dopo 8-10 minuti della prima parte del suo intervento
00:49di interromperla, dare la parola ai commissari e successivamente ridarle la parola per 8-10
00:55minuti. Qualora nel tempo assegnato non fosse possibile esporre compiutamente il pensiero,
01:00l'audito può sottoporci delle note che vengono trasmesse immediatamente ai commissari.
01:04Allora, non solo a Stefani perché sta facendo volantinaggio in piena attività, che è successo?
01:14Votate Lega, direi di no in questo momento.
01:16Grazie Senatrice Stefani. Nel ribadirle il nostro ringraziamento le do la parola, con un avviso deve
01:27pressare con forza, io lo levo. Quando darò la parola ai commissari dovrà ridare la parola a lei
01:35rilevando poi il collegamento. Cercherò. Buongiorno, io vi ringrazio intanto per questo invito perché
01:42per noi come procura, io parlo come ufficio, mi sono ovviamente confrontata con il mio procuratore capo
01:50e il mio procuratore aggiunto della procura di Milano appunto. È molto prezioso confrontarci sui disegni
01:59di legge, su un disegno di legge importante come questo. Io sono sostituto procuratore, lavoro a Milano
02:05da sei anni, sono in magistratura da dodici, quindi relativamente pochi anni. Prima ho lavorato a Bussarsizio.
02:11Da sei anni sono specializzata perché la procura di Milano ha un dipartimento che si occupa della tutela
02:18della violenza di genere e dei soggetti vulnerabili. Dall'anno scorso, cioè veramente dal 2023, il procuratore capo
02:27con il procuratore aggiunto, analizzando i flussi delle notizie di reato della procura di Milano su 80 sostituti
02:34formali, ha attribuito nel nuovo progetto organizzativo 18 sostituti alla materia della violenza di genere.
02:41È stata una necessità perché i flussi di queste notizie di reato sul territorio milanese, che vuol dire tutta la Corte
02:49dell'Appello di Milano ovviamente, sono veramente rilevanti sia quantitativamente che qualitativamente.
02:58Ho letto il disegno di legge sulla base della mia esperienza professionale. Io sono un'operatrice del diritto,
03:03non sono una teorica e quindi vi dirò sinteticamente in questi dieci minuti un paio di riflessioni sintetiche
03:10rispetto al mio punto di osservazione. Il punto di osservazione della procura di Milano è, tristemente,
03:17un punto di osservazione prezioso, da un punto di vista statistico ma soprattutto da un punto di vista qualitativo.
03:25Mi spiego. Negli ultimi sei anni, nella procura di Milano, io sono riuscita a vedere lo sviluppo dinamico
03:31della violenza di genere, dai reati, chiamiamoli base, le lesioni, i reati spia, ai reati abituali,
03:39i maltrattamenti, lo stalking, a reati che ledono la libertà sessuale, ovviamente la violenza sessuale.
03:48Io ho una sottospecializzazione nella violenza sessuale perché alla procura di Milano tentiamo anche
03:53di fare delle sottospecializzazioni per materia, visto che tutti i reati sono diversi, soprattutto le vittime,
03:59sono diverse in tutti i reati. Quello che mi prema sottolineare è questo. Il femminicidio,
04:06dal mio punto di vista, che è quello di un osservatore pratico, di un operatore del diritto,
04:12è il culmine di un percorso senza soluzione di continuità. Non è un episodio e deve essere
04:18trattato così. Non è un'osservazione di metodo teorico, è un'osservazione di metodo pratica.
04:22Cioè, voglio dire, una norma sul femminicidio si deve inserire in un sistema, come mi pare,
04:28onestamente tenti di fare questo diritto di legge. Perché in realtà la razza del femminicidio
04:35è sempre la stessa. Cioè, è eliminare fisicamente l'ultimo ostacolo rispetto ad un dominio di un
04:41controllo che si è esercitati anche prima. Quindi ci tengo a sottolineare questo dato,
04:47perché altrimenti si tende a trattare il femminicidio come un'emergenza sociale importantissima,
04:53un episodio cruente e assolutamente rilevante, ma non si inserisce in un sistema.
05:01Quindi la prima cosa che volevo dire era questa. La seconda è che purtroppo, nel mio punto
05:07di vista milanese, negli ultimi anni, la violenza dei generi si è equamente distribuita non solo
05:12in tutti gli strati sociali e culturali, ma in tutte le generazioni. Abbiamo un preoccupante
05:17di incremento di violenza dei generi a tutti i livelli nelle nuove generazioni. Questo vuol
05:24dire che anche gli strumenti giuridici nuovi, che voi siete chiamati ovviamente a definire,
05:30devono tenere conto di un nuovo linguaggio, di una nuova realtà, che è quella delle persone
05:36giovani. Ne dobbiamo tenere conto anche noi come pubblici ministeri, che sia chiaro.
05:43E quindi lo ripropongo a voi in questo senso. La chiarezza, la linearità, la semplicità
05:49di una norma, la chiarezza del messaggio che la norma conduce, secondo me in questo momento
05:54storico deve essere più elevato di prima. Questo è quello che io penso.
05:58Le osservazioni sintetiche sul disegno di legge. Mi soffermerò su alcune norme, soltanto
06:09perché ci sono molti interventi apprezzabili, ma quelle che riguardano di più la mia esperienza
06:14professionale. Intanto sull'introduzione del 577 bis come reato autonomo, cioè il femminicidio.
06:21Io voglio dire con chiarezza che ho letto una serie di commenti, ho anche ascoltato una serie
06:27di commenti dei commentatori. Ecco, io credo che l'introduzione di una norma che si chiama
06:32femminicidio nel nostro codice penale abbia una rilevanza storica. Cioè io non credo assolutamente
06:39che sia una norma tautologica rispetto all'omicidio e non credo, ne ho mai creduto, che i femminicidi
06:46siano un sottogruppo più specifico rispetto alla stessa natura di reato che è l'omicidio
06:51generico di una donna. Non è vero. O meglio, nella mia esperienza, il femminicidio non lo
06:59è. Perché il femminicidio ha una natura sostanziale e giuridica diversa, dovrebbe averla, rispetto
07:08all'omicidio, anche l'omicidio lo chiamo generico, di una donna per motivi diversi dalla violenza
07:15di genere. Dal punto di vista sostanziale, perché il fulcro è l'identità della vittima?
07:25Io ti elimino in quanto donna. Dal punto di vista giuridico, perché gli elementi costitutivi
07:30da considerare nella condotta oggettiva e nell'elemento soggettivo sono diversi. Quindi
07:35non è vero che attraverso la norma generica dell'omicidio, anche adattata come oggi facciamo
07:42con le circostanze aggravanti del 576 e 577, si copre quella lesione a quel bene giuridico.
07:50Perché il bene giuridico è diverso dall'identità della donna. Questo io lo penso e quindi sono
07:56favorevole all'introduzione di una norma autonoma. Peraltro credo anche che questo ci ponga in una
08:05situazione avanzata rispetto a tutte le stanze evolutive delle fonti sovranazionali, che non
08:11sto qua a citare, e anche dell'ultima direttiva del maggio 2024-2085. Della giurisprudenza
08:19in questo senso e anche delle osservazioni che sono state fatte in quella preziosa relazione
08:23della Commissione sul femminicidio della 18esima legislatura, quella 2017-2018, che ha fatto
08:29uno studio veramente molto esteso di tutti i casi. Seconda osservazione che voglio fare
08:36sulla norma è la previsione dell'esgastolo come pena fissa. Io ritengo che non ci siano
08:40problemi onestamente giuridici. A livello sostanziale è una scelta discrezionale di
08:46disvalore del fatto, ovviamente. A livello giuridico credo che la Corte Costituzionale
08:51e in tutti gli altri casi abbia sempre affermato che laddove si riconosce che quel bene giuridico
08:55è particolarmente rilevante e quindi è proporzionata quella pena, non ci siano problemi rispetto
09:02all'ergastolo come pena fissa. Volevo invece sollevare un'osservazione sulla tipicità
09:08della norma, della definizione. In questo momento la definizione, chiunque cagione alla morte
09:14di una nonna quando il fatto è commesso come atto di discriminazione o di odio verso
09:18la persona offesa in quanto donna o per reprimere l'esercizio dei suoi diritti e delle sue
09:24libertà o comunque l'espressione della sua personalità è punito con l'ergasto. Allora,
09:29sulla definizione in sé e sui concetti utilizzati è evidente che si richiamano dei concetti
09:36che sono utilizzati dalla Convenzione di Istamo, nelle Convenzioni internazionali, che forse
09:41non sono esattamente dei concetti familiari al nostro codice positivo, cioè alla nostra
09:49legislazione positiva intesa, ma che mutuano di più dalla legislazione delle fonti sovranazionali.
09:56In sé, onestamente, quindi, non credo che ci sia un problema di tipicità o definizione
10:03giuridica laddove viene richiamato un concetto già usato in altra fonte, peraltro già recepito
10:09in alcune nostre norme come le 604 terla, discriminazione razziale. Io però voglio sollevare
10:15un problema e vi chiedo quindi di riflettere su questo nei vostri prossimi lavori. Secondo
10:24me bisogna stare molto attenti a non spostare la descrizione del femminicidio sulla parte,
10:32non vorrei entrare troppo nel tecnico, ma dell'elemento psicologico della condotta, cioè
10:37nel momento in cui si dice il fatto che ho messo come atto di discriminazione e di odio
10:45verso la persona offesa, bisogna stare molto attenti a non utilizzare termini che definiscano
10:51solo l'elemento psicologico, perché questo invece di garantire di più e fornire una tutela
10:56ulteriore restringe il campo di applicazione della norma. E quindi il mio personale parere
11:05è che forse banalmente, ipotizzo, centrare su un atto di eliminazione della donna in quanto
11:16donna potrebbe essere e fermare la norma all'atto che causa consapevolmente la norma,
11:26la morte di una donna perché donna, sostenuto da un dolo generico e non entrare nel piano
11:34del dolo specifico della finalità esterna, secondo me sarebbe di maggior garanzia per
11:39questa norma. L'ultima cosa, e poi mi fermo, sulle aggravanti nulla dico perché secondo
11:44me devono essere coordinate nell'aggravamento pena, ma credo che questo era anche nella relazione
11:49illustrativa, e i minimi di pena sono previsti invece di escludere il bilanciamento, questa
11:56è un'indicazione che la Corte Costituzionale ci ha dato più volte, cioè è preferibile
11:59non escludere le circostanze dal bilanciamento piuttosto che dare un minimo di pena.
12:06Volevo fare un'ultima osservazione su una norma che ovviamente tocca principalmente il
12:11Pubblico Ministero, cioè l'audizione diretta della persona offesa del 362,1 ter, codice
12:17procedura penale. Io voglio fare questa osservazione con grande chiarezza. Sono una fortissima
12:22sostenitrice dell'importanza dell'ascolto delle vittime vulnerabili. Faccio corsi di
12:29formazione alla Polizia Giudiziaria, con il mio procuratore aggiunto, su indicazione del
12:33procuratore capo, in maniera periodica e sono consapevole che è il momento più delicato
12:40delle indagini. Vi devo però rappresentare quali sono i limiti di una norma che, su richiesta
12:48della persona offesa, tempestiva e motivata, così mi pare dica, impone al Pubblico Ministero
12:55di sentirla. La prima conseguenza, ve lo dico banalmente, è la paralisi di un ufficio.
13:02Ma non è un problema di paralisi dell'ufficio, come dire, di preoccupazione personale della
13:07paralisi del proprio ufficio. È un altro. Il problema è che spostare le risorse su un'audizione
13:14ben fatta di una vittima vulnerabile, che vuol dire quattro ore in un giorno. Non si
13:19può ascoltare una vittima di violenza sessuale se non si impegnano quattro ore di una giornata
13:24con una psicologa, dandogli le pause e il tempo di parlare. Perché il tempo del nostro ascolto,
13:30il tempo delle nostre domande, non è mai il tempo della vittima e bisogna rispettarlo.
13:35Quindi, spostare le risorse sull'audizione diretta del Pubblico Ministero, di tutte le vittime,
13:40in una procura come Milano, vuol dire fare solo quello per un Pubblico Ministero specializzato
13:45o non specializzato. È materialmente impossibile. E ve lo dico perché queste risorse verranno
13:52sottratte all'altra fase delicatissima e fondamentale in cui il Pubblico Ministero non è sostituibile.
13:58La prevenzione.
14:01Questa parte poi ce la dice subito dopo.
14:03Dopo, va bene, mi fermo.
14:04Così intanto faccio intervenire i commissari su questa prima parte.
14:09Chi si serve intervenire?
14:10C'ho Bazzoli, poi c'ho Zanettin, c'ho Villotti, c'ho Stefani.
14:16Perfetto, allora iniziamo.
14:18Aspetta, prego, si può segnare i nomi così magari se poi loro le devono dire qualcosa.
14:25Allora, è la parola.
14:26Quando loro... Perfetto, già l'ho fatto.
14:29Allora, senatore Bazzoli, a lei la parola.
14:31Sì, grazie dottoressa per la sua relazione.
14:37Io le volevo fare una domanda che ho già fatto in realtà anche a un altro audito che abbiamo
14:47ascoltato appunto su questo disegno di legge e che però va nel senso di alcune riflessioni
14:55che lei ha fatto e che io mi sento di condividere, perché lei ha spiegato sostanzialmente che
15:02lei ritiene che il reato di femminicidio sia utile, opportuno, utile, una svolta, eccetera,
15:09e ha spiegato come il femminicidio sia di fatto una sorta di ultimo atto di un percorso
15:15di dominio, di riduzione di libertà, insomma di manifestazione di possesso dell'uomo nei
15:24confronti della donna.
15:26E poi ha ulteriormente detto in conclusione che bisogna scrivere questa fattispecie lasciando
15:36un po' da parte appunto il dolo specifico e quindi l'attenzione all'elemento psicologico
15:41per provare a concentrarsi su una condotta che sia, poi lei ha detto, esatto, donna in
15:48quanto donna. Io le chiedo ma non è possibile allora provare a costruire una fattispecie
15:54di femminicidio legata alle condotte che a monte poi hanno portato alla conclusione con l'atto
16:09di uccisione della donna, cioè costruire una fattispecie che in qualche modo attraverso
16:14il riconoscimento di quelle condotte individua degli indici che poi si traducono nella realizzazione
16:23di questo reato, quindi costruire una fattispecie che parta da condotte ben individuate che portano
16:34lì. Potrebbe essere questa diciamo una modalità di redazione della norma più adeguata
16:41e con le funzioni e gli obiettivi che anche lei ha.
16:43Grazie senatore Bazzoli.
16:44Senatore Zanettin.
16:48Grazie presidente. Mi ricollego un po' anche, faccio due domande, fra le tante che potrei
16:53fare. Ma mi ricollego un po' anche al discorso che ha appena fatto il collega Bazzoli. Dottoressa,
16:59lei dice quello del femminicidio è il culmine di un percorso che si dipane in un certo ambito
17:07di tempo, un tema sul quale ci siamo proprio interrogati noi come commissione, anche perché
17:12il caso è stato eclatante, è stato forse quello che più ha turbato l'opinione pubblica
17:16negli ultimi mesi, settimane, anni, è quello di Turetta Cecchettin. Io personalmente mi
17:26sono interrogato, ma credo un po' tutti, come si poteva prevenire un caso del genere rispetto
17:33a una situazione che in apparenza non avrebbe mai portato a un esito così terribile? Prima
17:43domanda. Seconda domanda, lei viene dalla procura di Milano, ha detto che solo per la
17:48violenza di genere, fasce deboli siete 18 PM e lei stessa dice se davvero si volesse dare
17:57attuazione a quella norma che impone l'interrogatorio da parte del pubblico ministero, sarebbe la
18:05paralisi. Io le domando e qui domando anche al sottosegretario per certi versi che sta seduto
18:10al mio fianco.
18:40ridotti all'osso, di cosa stiamo parlando?
18:43Perfetto, allora c'è la senatrice Bilò.
18:50Grazie Presidente, io volevo soffermarmi sulla disposizione di cui ha parlato al termine
18:57del suo intervento, in cui mi pare lei apprezzasse la possibilità di richiedere un'audizione
19:09tempestiva da parte della persona offesa, però stava dicendo che quello che la preoccupava
19:14era che questo avrebbe tolto delle risorse proprio in termini materiali ad un'altra attività
19:22che è quella della prevenzione. Ha toccato un tasto che a me è molto caro perché, lo ripeto
19:28sempre, per me è fondamentale riuscire ad arrivare prima che un reato si consumi.
19:33Ora, premesso che lei insomma immagino debba completare il suo pensiero e che ovviamente
19:40si riferiva ad attività di prevenzione immagino misure cautelari relative a quello stesso episodio,
19:47quindi non è possibile fare una proposta di dire vi diamo risorse aggiuntive, il pubblico
19:53ministero è lei, lo deve fare lei. Vorrei avere qualche delucidazione in più da parte
19:59sua su come sia possibile investire in prevenzione, non soltanto, cioè in una maniera che coadiuvi
20:08il pubblico ministero in questo lavoro così oneroso che ha da svolgere, che ripeto è venuto
20:14fuori in questa circostanza ma che credo si riferisca a Tucur al carico.
20:19Senatrice Stefani
20:22Sì, grazie, grazie Presidente, ringrazio il procuratore oggi, presente che vieni qua anche
20:32a darci un'impostazione anche di tipo pragmatico per quanto sia possibile parlare di pragmatismo
20:36in materia di diritto. Non posso che non unirmi a delle considerazioni fatte anche dai colleghi
20:43e lei ha parlato di uno sviluppo dinamico in questi percorsi che portano alla morte, all'omicidio
20:53magari della donna e quasi non fosse un evento disallineato rispetto a un percorso.
21:01Ma qui noi abbiamo una norma che prevede intanto una pena molto grave, ma nella fattispecie
21:08costitutiva vi sono alcuni elementi, come giustamente aveva osservato anche lei, che
21:12attengono a una sfera soggettiva. È chiaro che noi siamo qui e abbiamo la possibilità
21:18di intervenire magari per modificare anche l'impianto e fare sì che non si rischi una
21:23norma che uno possa essere censurata sotto il profilo anche della costituzionalità o
21:29non evitare che ne vi sia da un verso una disparità di trattamento. Il secondo verso
21:36è che non vi siano delle fattispecie generiche. Quindi io le richiederei anche cortesamente
21:41se lei potesse suggerire, sempre nell'ottica di prevedere un'ipotesi di reato a sé stante,
21:48se sia il caso quindi di perseguire l'ipotesi di una fattispecie a sé o non sia meglio prevedere
21:55un'ipotesi di femminicidio come aggravante dell'omicidio normale.
22:04Grazie senantrice Stefani, nessuno chiedendo di intervenire. Il Presidente fa… intanto
22:11segnalo che io ho condiviso molto del suo intervento, in particolare mi sembra particolarmente
22:21lucida l'analisi del femminicidio che non è assolutamente un sotto insieme dell'omicidio
22:27perché se no significa non avere capito che cosa è un femminicidio e credo che sia
22:33anche molto importante ciò che lei ha sottolineato in merito alla formulazione della fattispecie
22:39e all'importanza del reato. Io personalmente avevo sottoscritto, ma non credo di averlo
22:44ripresentato questa legislatura, un'ipotesi, visto che ne ha fatto cenno la senatrice Stefani,
22:50di aggravante dell'omicidio in femminicidio. E se da un punto di vista tecnico secondo me
22:55è più corretto, da un punto di vista simbolico non avrebbe lo stesso senso. Quindi io sono
23:02assolutamente favorevole a questa norma, credo che sia molto importante esaminare l'elemento
23:09oggettivo della fattispecie e vedere se si può limare, integrare anche con qualche suggerimento.
23:15È evidente che sono stati dati anche degli spunti oggi in sede di domande, ma dobbiamo
23:21tenere conto che ogni volta che noi inseriamo in un elemento di fattispecie un requisito in
23:26più per precisare, restringiamo questa fattispecie. Quindi ecco perché lei intervenendo ha detto
23:33io probabilmente la farei quasi monca, cioè solo la prima parte e non la seconda. Quindi
23:38ho compreso anche questa parte del suo intervento. Le domande dunque sono, questo fatto che lei
23:43vuole sceglierla, vuole proporla monca, deriva proprio presumo da questo? Cioè evitiamo
23:49di chiedere al giudice di accertare ulteriori elementi. E se questa è la ragione, se poi
23:55si può però per evitare proprio che resti troppo vago dire io uccido una donna in quanto
24:00donna, questo è il femminicidio, se si può ancorare un unico ulteriore elemento. E
24:05poi la seconda parte, siccome io ho redatto materialmente la norma del codice rosso firmata
24:12insieme all'ex ministro Bonafede e sono fortemente convinta dell'importanza di sentire la donna,
24:21sono consapevole di quanto lei segnala in merito ai limiti degli organici. Anche vero però
24:26che ultimamente il ministero della giustizia ha bandito una marea di concorsi. Quindi io
24:32mi chiedo intanto se a suo avviso la polizia giudiziaria oggi è attrezzata per fare questo
24:38tipo di lavoro come lo potrebbe fare lei. Perché tutti sappiamo perfettamente che è
24:43fondamentale il momento dell'esame della donna proprio in materia di prevenzione. La ringrazio
24:50ancora a nome della Commissione, so che le abbiamo posto tantissime domande, probabilmente
24:54perché lei è stata particolarmente seguita e quindi la prego di fare una sintesi e poi
25:00se ha delle note ovviamente seguiranno. Grazie.
25:03Allora, due gruppi di domande quindi. La prima sulla norma del femminicidio, le cose che
25:08mi avete chiesto. Io credo che chiamare le cose con il loro nome abbiano efficacia non
25:14solo punitiva e sanzionatoria, preventiva. Cioè ci preoccupiamo molto della prevenzione.
25:19Bene, allora chiamiamo il femminicidio femminicidio. Questo per me è fondamentale, anche se so che
25:25tecnicamente aggravare un omicidio con una fattispecie eviterebbe alcuni rischi giuridici e tecnici
25:34che sicuramente fare una norma autonoma invece impone. Io farei una norma più asciutta che punta
25:40solo sull'atto di eliminazione come atto di discriminazione o d'odio. Forse la parola odio nel
25:45nostro ordinamento per noi non ha quella valenza giuridica così definita. E rascerei assolutamente
25:51l'aggancio alla donna in quanto donna. Perché l'importante è che il fulcro di questa norma
25:56sia l'eliminazione della donna in base alla sua identità di donna. Tutto il resto è racchiuso
26:04ovviamente nel 575. L'osservazione su una sorta di reato progressivo o complesso, cioè agganciare
26:13la struttura dell'evento morte alla realizzazione di una serie condotte già tipizzate, cioè
26:19maltrattanti, stalkerizzanti. Io vi dico questo. Ci sono molti casi in cui ciò nella
26:24realtà accade, ma ce ne sono altre tanti in cui ciò non accade. Quando io ho parlato
26:29del culmine dell'esercizio di un dominio, non ho detto una cosa importante, ma quell'esercizio
26:36del dominio può essere esplicito, ma può essere implicito, può essere consapevole o inconsapevole
26:42per la stessa vittima. Perché questo è quello che noi incontriamo nelle vittime. Il peggiore
26:47stalker che ho incontrato nella mia vita, che è stato condannato per fortuna per tentato
26:50omicidio, dopo due anni che non aveva contatti con la moglie, che scappava e non rivelava
26:55il domicilio, lei quella mattina fa un errore, mette su Facebook una cosa che la identifica
27:01in un posto, lui si ritrova nel parcheggio davanti, lei scappa in macchina, lui la insegue,
27:06la sperona. Quando io vado a interrogarlo, arrestato per tentato omicidio, e gli chiedo
27:11perché ha speronato sua moglie, la risposta è stata perché volevo parlarle. Cioè non
27:16è possibile secondo me agganciare in maniera tecnica tutti gli femminicidi a delle condotte
27:22pregresse esplicitate, definite e che si possono classificare come maltrattamenti o atti persecutori,
27:28perché non è così. Come si fa a prevenire, vorrei saperlo anche io, non sono una veggente,
27:34io dico sempre, lo dico con chiarezza, io non ho l'ambizione di salvare nessuno, perché
27:40faccio solo il pubblico ministero, cerco di lavorare seriamente e concretamente anche
27:46sulla prevenzione. Io credo, rispondendo alla domanda sulla prevenzione che è molto importante,
27:51che la prevenzione si fa con la formazione nostra, dei magistrati, io ho visto che c'è
27:58una norma che diciamo la rafforza, ed è la polizia giudiziaria, e qui vengo alla norma
28:03sull'audizione diretta. Dopo la legge 69 del 2019, e poi ci sono stati altri interventi,
28:10è evidente che c'è un rapporto molto più diretto fra noi e la polizia giudiziaria che
28:16si occupa di questi reati. Quando dico diretto, voglio dire che io tutte le settimane ricevo,
28:23sento al telefono chi segue i miei fascicoli per sapere lo Stato, per sapere se l'audizione
28:32con la psicologa è stata fissata, per sapere se l'audizione con la psicologa ha avuto un
28:36buon esito, per sapere se invece quell'audizione non si può fare in quel momento perché la
28:41vittima è troppo provata. Allora io credo che questa norma dell'audizione diretta, dicevo,
28:48non nuocia al pubblico ministero che deve organizzare l'ufficio, e vi ho detto quello che penso
28:52sull'organizzazione dell'ufficio. È realistico, ritarderemo tutte le audizioni, ritarderemo
28:57la valutazione del rischio e quindi anche la misura cautelare, mentre una buona formazione
29:02della polizia giudiziaria, un buon coordinamento del pubblico ministero con la polizia giudiziaria
29:06e un rapporto diretto che è necessario, io lo dico sempre, chiamatemi anche di notte se
29:11è necessario, non è questo il punto perché faccio questa materia volontariamente, ma dico
29:17una buona formazione invece è una buona valutazione del rischio, lasciare, e vi dico
29:23un altro difetto secondo me, lasciare alla valutazione della persona offesa che fa una
29:28rischiesta motivata e tempestiva, quindi alla vittima. La valutazione del suo rischio
29:36porterà a una classificazione erronea, a una falsificazione della valutazione del rischio.
29:42Avremo vittime di serie A, probabilmente assistite da avvocati molto veloci e strutturati, che
29:49depositeranno quell'istanza e noi ritarderemo o classificheremo in maniera diversa tutte le
29:55audizioni di vittime che non sanno a volte neanche di essere così in pericolo, perché
30:00il grosso problema della valutazione del rischio è che normalmente c'è una forbice di percezione
30:05fra il soggetto che ne è vittima e l'esterno, quindi io vi dico, secondo il mio parere, il
30:13contatto che si forma fra una PG specializzata e la vittima ha due benefici, uno che è più
30:21rapido, due che rompe la prima cortina di isolamento che ha creato quel maltrattante o quello stalker,
30:28questa cosa il pubblico ministero per ragioni oggettive non riuscirà a farla. Certo è
30:33che in tutti i casi, in maggiore delicatezza, ma io credo che un pubblico ministero che fa
30:39questo lavoro seriamente, e non ho dubbio che i miei colleghi lo facciano, lo fa già
30:42nei casi più delicati o nei casi in cui la polizia giudiziaria, mi è capitato, dottoressa,
30:48abbiamo difficoltà, perché non è detto che tutti i marescialli delle stazioni del mondo
30:52siano in grado di sentire una vittima di violenza sessuale o con una ragazza, come dire,
30:57abbia facilità a raccontarla, beh vado in caserma, sono in grado di valutare questo,
31:03ma dare la valutazione del rischio o della facoltà di essere sentiti in un posto o in
31:08un altro, da una persona o un'altra, alla persona offesa, secondo me sarà fortemente
31:13deleteria ed è per questo che vi invito a cambiare questa norma per la banale ragione
31:18che danneggia la vittima, non sono veramente preoccupata dell'organizzazione dell'ufficio
31:22che però comunque sarebbe fortemente gravata. L'ultima cosa che mi avete chiesto, direi
31:32di no, direi di avere concluso.
31:34Allora mi sembra che sia stata un'esposizione molto molto seguita e molto lucida, non so
31:42se lei ci manda delle note o prendo un indirizzo mail, sì, il mio ufficio adesso glielo
31:47daranno, giuro che la finirò, entra una settimana e ve la manderò.
31:50Per favore, per favore, non allontanatevi che devo fare...
31:55Grazie mille, posso far entrare?
31:57Grazie mille, grazie mille.
31:59Proseguiamo le nostre audizioni?
32:01Ho un quarto volto.
32:02Sì, sì, sì, sì, sì. Poi abbiamo subito voi, eh.
32:07Eh, ci sono quelli dell'oralità.
32:10Sì, ma qui, ah vabbè, però lui 15, poi andava, 15 sicuro, anche 20 minuti, perché tanto
32:16il tempo che lui... come sta? Allora, davanti al microfono, quello lì, puoi scegliere se
32:26vuole, se è più comodo o così. Allora, scusate, scusate, scusate, scusate, proseguiamo
32:32le audizioni, facendo, stiamo proseguendo le audizioni sul disegno di Reggio 1433, adesso
32:45proseguiamo col dottor Giuseppe Cascini, che è procuratore aggiunto della Procura della
32:49Repubblica presso il Tribunale di Roma. Anche se già credo sia stato sentito, le devo fare
32:57due avvisi organizzativi. Uno riguarda il fatto che davanti a lei ci sono i rappresentanti
33:02dei gruppi parlamentari, ma c'è un collegamento diretto assicurato attraverso una trasmissione
33:08della web del Senato, che è stato autorizzato al Presidente del Senato, e che poi questa Presidenza
33:14deve garantire lo stesso spazio di tempo a ciascuno udito, di esposizione, che quindi
33:18dopo circa 8-10 minuti della prima parte, io dovrò interromperla, dare la parola ai
33:23commissari, che faranno delle richieste. Successivamente ridarò la parola e lei potrà
33:29concludere. Qualora in questo spazio di tempo non fosse possibile, so che già lei ha mandato
33:33una memoria, anzi la memoria in distribuzione, magari potrà integrare con ulteriori note se
33:39non fosse possibile rispondere a tutte le domande, poco fa sono state esempio tantissime,
33:43e quindi è una materia che ovviamente interessa ai commissari approfondire. Io la ringrazio
33:50a nome della Commissione per essere qui con noi e le do la parola. Prego.
33:56Grazie Presidente, buongiorno a tutti. Illustro brevemente la memoria che ho già depositato,
34:03poi sono a disposizione per eventuali approfondimenti. La mia personale opinione è che la scelta legislativa
34:12di introdurre nel codice penale il nome femminicidio sia una scelta condivisibile. Lo dico spesso,
34:22ma è una cosa nota. Il fenomeno è degli uomini che uccidono le donne, non si verifica il contrario.
34:36E quindi è anche giusto che il legislatore fotografi una realtà. Sul piano tecnico, ma anche per ragioni
34:44pratiche, mi domando se non sarebbe preferibile scegliere, piuttosto che costruire una fattispecie autonoma,
34:53scegliere la via di prevedere un aggravante. In realtà, se voi leggete la fattispecie che si propone
35:01col disegno di legge 577 bis, pur essendo definita ipotesi autonoma, in realtà è costruita come un'ipotesi
35:08aggravata perché è sempre la morte di una persona, a cui si aggiungono circostanze di natura oggettiva
35:15il genere della vittima e soggettiva il movente del delitto. Forse potrebbe essere preferibile invece
35:22introdurre un aggravante del delitto di omicidio nei casi in cui la vittima sia una donna e ricorrano
35:32determinate circostanze che non siano solo quelle indicate nell'articolo 577 bis che si propone di
35:39inserire e che anzi forse potrebbero essere meglio modulate, ma anche le altre circostanze previste
35:46agli articoli 576 e 577. A mio avviso questa potrebbe essere anche l'occasione per rivederle un po'
35:54questi aggravanti che sono state modificate nel corso degli anni, la ragione per cui ci sono due
36:03aggravanti è che una prevedeva la pena di morte e l'altra l'ergastolo, poi sono tutte e due con l'ergastolo
36:09il che rende difficilmente leggibile il senso, ma ci sono anche alcuni problemi tecnici, per dire uno su tutti,
36:18l'aggravante di cui al numero 5.1 dell'articolo 576, cioè omicidio commesso dallo stalker, per come è
36:31formulata, a differenza di quella di cui al numero 5 precedente, maltrattamenti, violenza sessuale, eccetera,
36:40secondo le sezioni della Corte di Cassazione è assorbita, il delitto di stalking è assorbito nel
36:46delitto di omicidio, quindi lo stalker che alla fine uccide la sua vittima risponde solo di omicidio
36:52aggravato e non anche di stalking. È una sentenza delle sezioni unite che lascia qualche piccolo spazio,
36:58però forse questa cosa potrebbe essere chiarita, perché invece il maltrattante che uccide la sua
37:03vittima risponde sia di maltrattamenti che di omicidio. Penso anche al 577 che prevede al primo comma
37:12numero 1 l'aggravante dell'omicidio del coniuge o della persona legata a relazione affettiva,
37:20coniuge anche separato e invece al terzo comma prevede l'aggravante con pena diversa e con diverso
37:29regime di comparazione per il coniuge divorziato e per la persona legata a relazione affettiva quando
37:36la relazione affettiva è cessata. Ora al di là del fatto che il divorzio breve adesso può rendere
37:42più facile conseguire l'attenuante, perché è un attenuante con una pena massima di 30 anni,
37:49crea grossi problemi questa distinzione nel caso in cui invece si parli di relazione affettiva,
37:54perché non è sempre facile stabilire quando è cessata la relazione affettiva. Spesso l'omicidio
38:00della donna si verifica in quella fase in cui la relazione si sta interrompendo e quindi questa
38:06differenza di trattamento sanzionatorio è anche in qualche modo discutibile oltre a essere difficile
38:12da accertare. Si potrebbe così anche forse migliorare quella parte del 577 bis che si propone
38:22di introdurre sotto il profilo della tassatività e anche della semplificazione, perché mentre il dato
38:28oggettivo, l'essere la donna vittima del reato è immediatamente percepibile, quei moventi soggettivi
38:35dell'azione a mio avviso descrivono più le ragioni culturali per le quali è giusto inserire il delitto
38:46di femminicidio, ma mal si prestano a definire gli elementi fattuali di una fattispecie e anzi possono
38:53avere, creare dei grossi problemi sul piano pratico di dimostrazione del fatto. Per l'accusa
39:01può essere difficile dimostrare il movente di odio o di discriminazione o quello di repressione
39:07della libertà, dei diritti o della personalità della vittima, perché si tratta di un'operazione
39:14di introspezione psicologica dell'autore è particolarmente complessa e anche molto
39:19opinabile. Per esempio la gelosia, che sovente viene utilizzata come allegazione difensiva,
39:27come giustificazione della rabbia che avrebbe scatenato il raptus omicida, i processi per questi
39:35reati sono tutti su questo sostanzialmente, dico è difficile dire ricondurre questo, chiamiamolo
39:43sentimento, a odio o discriminazione della vittima in quanto donna oppure alla finalità
39:49di reprimere la sua libertà. Ma in ogni caso il rischio è poi spostare il focus dell'indagine
39:54e del processo dal fatto oggettivo della soppressione della vita di una donna alle ragioni soggettive,
40:00alle giustificazioni dell'autore, così aprendo la strada ad un processo alla vittima, alle
40:06sue scelte di vita, alle sue abitudini. Era una poco di buono, mi tradiva, portava uomini
40:12a casa quando c'era anche mio figlio. E il processo andrebbe tutto nella direzione di
40:19derubricare il femminicidio in omicidio comune, perché così dice la norma che si vuole introdurre,
40:25che fuori dai casi di cui al 577 in bis si applica il 575. Quindi il tema principale
40:32dei processi sarà dimostrare, per ottenere un trattamento meno rigoroso, che si tratta
40:37di omicidio comune, con conseguenti pressioni sulla Corte che deve decidere e anche di dibattito
40:50pubblico, di polemiche pubbliche sulla scelta eventuale di derubricazione. Faccio degli esempi
40:57per capire che cosa intendo. Un uomo uccide la moglie della quale aveva divorziato anni
41:02prima. Un ragazzo uccide l'ex fidanzata. Un uomo che frequenta un'altra donna uccide
41:08la compagna convivente incinta. Un ragazzo uccide una compagna di università della quale
41:13si era invaguito e che lo aveva respinto. Tutti voi potete riconoscere casi recenti e meno
41:19recenti di cronaca. E nessuno di noi credo abbia dubbi nel dire che questi sono dei femminicidi
41:27dal punto di vista culturale, criminologico. Eppure se proviamo a raffrontare queste vicende
41:35con la nuova fattispecie che si vorrebbe introdurre, difficoltà e dubbi sull'applicabilità
41:40di questa fattispecie si pongono e potrebbero in questi casi, in alcuni di questi o anche in
41:47tutti escludere il delitto di femminicidio perché non si riesce a dimostrare la finalità
41:53di odio, di discriminazione. E quindi si rischia poi di ottenere l'effetto opposto rispetto
42:00a quello voluto. Considerazioni analoghe possono essere svolte con riferimento alla utilizzazione
42:08di questi momenti dell'azione come aggravanti degli altri delitti contro la libertà delle
42:13donne, maltrattamenti, lesioni, procurato aborto, violenza sessuale, atti persecutori,
42:19diffusione di immagini a contenuto sessuale. Con tutto il rispetto mi sembra che il disegno
42:24di legge sul punto pecchi un po' di pigrizia perché riporta come aggravante l'elemento
42:31soggettivo del delitto di femminicidio per tutte queste fattispecie, spesso in maniera
42:38non del tutto pertinente. Anche qui secondo me si confonde la ragione della punizione con
42:45l'aggravante. Faccio un esempio per capirci. La violenza sessuale è in sé un atto di repressione
42:55dei diritti di libertà anche fisica della donna. Io non riesco a immaginare una violenza
43:00sessuale semplice che non abbia questo elemento. Non voglio entrare perché sarebbe complicato
43:09dal punto di vista psicologico. Dal mio punto di vista è anche sempre un atto di discriminazione
43:14e di odio nei confronti della donna. Ma questo potrebbe tenere troppo ad aspetti psicologici.
43:20Ma certamente è una repressione della libertà della donna. Forse è più grave delle forme
43:24di repressione della libertà della donna. E ora avere l'ipotesi semplice, poi l'ipotesi
43:28aggravata caratterizzata dalla repressione dei diritti di libertà della donna, rende
43:32l'ipotesi semplice base inapplicabile, inesistente.
43:38Sul piano pratico, attenzione alle conseguenze. Queste aggravanti porteribbero alla competenza
43:45del Tribunale in composizione collegiale. Noi oggi abbiamo a Roma otto sezioni su 32 che
43:53si occupano esclusivamente di questi reati. Un quarto del Tribunale di Roma. Se noi raddoppiamo
44:04il numero di competenze del Tribunale in composizione collegiale con queste aggravanti, dobbiamo portare
44:11a 16. Cioè alla metà del Tribunale le sezioni che si occupano di questi reati.
44:17Dottore, la devo un momento interrompere perché è scaduta la prima parte, ma ora le arriva
44:21subito il tempo della seconda parte. Prima la interrompo solo un momento. C'è qualcuno
44:27che su questa prima parte deve fare delle domande specifiche. Nessuno chiedendo di intervenire.
44:33la senatrice Bilotti, poi, poi, poi. Senatore Rastrelli, poi, poi. Nessun altro. La senatrice
44:43Bilotti, prego. Dottore, grazie. Allora, della sua esposizione mi ha colpito particolarmente
44:52una frase in cui lei ha detto il rischio di confondere la ragione della punizione con l'aggravante
44:59e in qualche modo, insomma, l'ha argomentato facendo riferimento calzante a dei fatti gravissimi
45:08di cronaca. Allora, io le dico che da parlamentare di opposizione colgo quale può essere il nobile
45:19intento di creare la categoria giuridica del femminicidio. Ma da giurista, dal primo momento,
45:27sono stata animata da una serie di dubbi che pure lei ha sviscerato. Siccome la sua
45:34d'esamina è stata puntuale da un punto di vista tecnico, io vorrei chiederle ulteriori
45:41argomentazioni di questo principio, perché secondo me oserei dire che è cruciale nel comprendere
45:48quali possono essere, diciamo, i dubbi su questo genere di categorizzazione che ribadisco,
45:55ne comprendo assolutamente, ne condivido in qualche modo anche la scelta, però, perché
46:00secondo me è una categoria che assolutamente è da inquadrare culturalmente, ma come stiamo
46:05vedendo anche dalle audizioni che l'hanno preceduto, presta il fianco a tantissime obiezioni
46:10da un punto di vista strettamente giuridico. Grazie.
46:12Senatore Rastrelli.
46:14Grazie.
46:15Dottor Caccini, io credo da lei soltanto una considerazione sulla sanzione, nel senso che
46:19questa è una norma che stabilisce direttamente la pena dell'ergastolo, senza alcuna previsione
46:24di cornici editali, il che potrebbe giustificarsi alla luce del fatto essere una sorta di forma
46:31aggravata del omicidio, però comprendere se lei condivide o meno questa impostazione.
46:38Nessuno chiedendo di intervenire, domanda al Presidente. In merito alla descrizione della
46:46condotta di reato, abbiamo già avuto alcune audizioni, è stato già segnalato il fatto
46:53che potrebbe essere paradossalmente restrittivo richiedere una serie di elementi. Nello stesso
47:00momento alcuni, non c'è nessun segreto, esempio il tecnico che è poi un magistrato che
47:06l'ha preceduta, ha detto io proprio troncherei una parte, descriverei la norma, ma non metterei
47:12tutta questa parte dell'elemento soggettivo del reato. Noi abbiamo ovviamente la sua memoria,
47:21volevamo sapere se anche da un punto di vista così di descrizione della condotta, lei ritiene
47:27che si possa agganciare a qualche elemento oggettivo e depennare qualcuno di questi elementi
47:33soggettivi. Grazie.
47:36Sì, rispondo in maniera cumulativa, nel senso che a mio avviso il fatto che sia prevista
47:48la pena dell'ergastolo è proprio perché in realtà questo è un aggravante dell'omicidio,
47:52non è un'ipotesi autonoma. E allora secondo me sarebbe meglio scriverla come aggravante.
47:58Fermo restando che poi il legislatore può scegliere di consentire una maggiore o minore
48:06comparazione rispetto alle attenuanti. Io sono sempre contrario all'eccessiva rigidità
48:12della sanzione che non consente mai al giudice di adeguare la pena al fatto concreto. Quindi
48:20uno spazio secondo me per la comparazione con le attenuanti ci deve sempre essere. Per cui
48:27quasi tutti gli omicidi aggravati sono puniti con la pena dell'ergastolo. Quindi non è sbagliato
48:33prevedere l'ergastolo in questo caso perché è corrispondente a quella che è la pena attuale
48:40per la gran parte degli omicidi aggravati. Quindi questa sarebbe un'ipotesi aggravata di
48:45omicidio. È giusto che secondo me finché c'è l'ergastolo è giusto che sia punita con
48:49l'ergastolo. E poi ripeto per il 577 numero uno c'è il divieto di comparazione. Si può
48:56in qualche modo, salvo con l'eccezione di alcuni attenuanti, quindi in teoria ci si può
49:01ragionare. Io dico più chiaramente quello che volevo dire prima. Io ho paura che in alcuni
49:11processi in cui non ci sarebbe nessun dubbio a qualificare il fatto come femminicidio e
49:19ad arrivare a una condanna all'ergastolo con la leggezzazione attuale ci si arriverebbe
49:24forse lo stesso alla pena dell'ergastolo ma con la derubricazione da femminicidio e omicidio
49:29che secondo me dal punto di vista dell'immagine esterna non sarebbe una cosa utile. Io credo
49:38che quelle ipotesi di movente soggettivo descritte dal legislatore siano la prima, quella dell'odio
49:46e la discriminazione della donna in quanto donna, come dire, lì la ratio legis, ma è molto
49:53complicato, quasi sempre dicono che loro l'amavano, è complicato arrivare a una dimostrazione
50:02che la condotta sia stata motivata dall'odio nei confronti della donna in quanto donna. Ed
50:08è, come dire, secondo me un inutile appesantimento del processo probatorio. Io sono convinto che
50:14gli uomini che uccidono le donne le odiano, ma perché lo devo dimostrare in un processo?
50:19È la mia convinzione soggettiva, ma credo che sia un dato culturalmente acquisito, ma perché
50:25lo devo dimostrare nel caso concreto, nel processo e devo dare uno spazio alla difesa per dimostrare
50:30che non era odio ma era amore, perché la gelosia spesso che si confonde con l'amore, eccetera,
50:35eccetera. E allora sì diventa, secondo me, eccessivamente restrittivo, mentre una fattispecie
50:41che dica, si applica la pena di un 575 bis, o se lo si vuole mettere, ma che dica, si applica
50:47la pena dell'ergastolo quando la vittima è una donna e ricorre una delle seguenti circostanze,
50:53ci si può mettere anche l'odio o la discriminazione, ma è una delle circostanze. La ripressione
50:58di diritti di libertà è una delle circostanze. L'essere legata da un rapporto di coniugio
51:04o di convivenza o da una relazione affettiva anche cessata è una circostanza autonoma che
51:12a quel punto si espunge dal 577 e dal 577 e si dice che femminicidio è l'uccisione
51:19della moglie, punto, senza bisogno di dimostrare anche altro o di portare anche altro. Come oggi
51:25è punita con l'ergastolo la soppressione del coniuge, sarebbe punita con l'ergastolo
51:29la soppressione del coniuge, con una però distinzione tra la soppressione del coniuge
51:35donna e la soppressione del coniuge uomo sulla base del fatto che la seconda si dà di meno
51:40nella realtà fenomenica, solo per questo. Quindi secondo me così si semplifica.
51:47fermo restando, ripeto che poi la scelta su come giocare sulle comparazioni è una scelta
51:53diciamo del legislatore, tenendo presente che il problema per esempio su cui vi invito
52:00a riflettere e risolvere è quello del secondo gomma del 577 che prevede la pena di 30 anni
52:06in caso di convivenza cessata, perché lì c'è il problema della possibilità anche di celebrare
52:17l'abbreviato e quindi la pena è 20 anni, la pena massima applicabile in quel caso.
52:22Quindi abbiamo secondo me una distanza tra un delitto che non consente, un aggravante che
52:28non consente l'abbreviato e quindi alla pena massima dell'ergastolo e una situazione
52:33molto simile, perché la relazione affettiva da poco c'è stata, io non riesco tanto a
52:38vedere la differenza, che può arrivare a 20 anni. Vado avanti con le altre questioni?
52:44Sì, sì, ancora 5 minuti.
52:46Benissimo, sono molto rapido. Per gli obblighi informativi secondo me vanno bene, non ci sono
52:54problemi. Sulle misure cautelari ci sono alcune imprecisioni a norma, ci sono alcuni
52:59richiami a dei commi che non ci sono, ma questo penso l'ufficio studi del Senato è sicuramente
53:03più bravo di me a individuarle. Sulla scelta di eliminare le misure non custodiali per una
53:10serie di reati, secondo me questo è un errore. L'allontanamento dalla casa familiare, spesso
53:17accompagnato al divieto di avvicinamento, a volte anche al divieto di dimora, nei casi
53:23più gravi, spesso interrompono una spirale di violenza, risolvono un problema. Il braccialetto
53:29elettronico funziona e riesce a bloccare una spirale di violenza. Mettere il giudice di
53:37fronte all'alternativa carcere e spesso solo carcere, perché poi gli arresti domiciliari
53:42quando lo devi buttare fuori di casa non hai un posto dove metterlo, perché lo stai togliendo
53:47dalla casa coniugale. Quindi carcere o arresti domiciliari o nulla può portare o a un eccesso
53:54di privazione della libertà personale, cioè il giudice sceglie la prudenza di protezione
53:59della donna e quindi applica sempre la misura custodiale, oppure sceglie non applicare
54:03nessuna misura, mentre oggi ha a disposizione le misure non custodiali che sono efficacissime
54:09e la cui violazione poi comporta invece automaticamente l'applicazione della misura custodiale.
54:14Quindi con tutti gli investimenti che abbiamo fatto, tutto il lavoro che abbiamo fatto sul
54:17braccialetto, adesso rinunciare al braccialetto secondo me non è utilissimo.
54:22L'ultima cosa, l'audizione personale del PM da parte del Pubblico Ministero, in un tempo
54:28in cui il Pubblico Ministero non è amatissimo, questo riconoscimento del ruolo di garanzia
54:34del Pubblico Ministero è sicuramente una cosa che ci rende orgogliosi.
54:39C'è un problema pratico, insuperabile. Io vi ho portato i numeri, lo scorso anno ne abbiamo
54:47avuto 4.000 di denunce per codice rosso. Quest'anno ci avviamo, se facciamo una proiezione
54:53dei dati dei primi mesi, a 5.000. Io me le guardo tutte e tutti i giorni per farvi capire
54:58quanto può essere pesante. Fa circa 12-13 al giorno, contando anche festivi e domeniche.
55:06tre ore, quattro ore per l'ascolto. Io avrei bisogno di 13 pubblici ministeri che fanno
55:14solo questo tutti i giorni. Sulla carta 16, attualmente 12, perché il CSM non ci manda
55:21magistrati, abbiamo una scopertura organica superiore al 20%. Mettere i magistrati a fare
55:28solo ascolto delle persone offese, compreso, adesso non mi fate dire cose antipatiche, compreso
55:34anche un toccamento sull'autobus che rientra comunque su quello, e che l'audizione personale
55:39del pubblico ministero forse in questi casi non è utilissima. Ma mettere a fare quello
55:45significa che i magistrati che fanno violenza di genere fanno solo quello. Mettere i magistrati
55:50che fanno altro significa non avere personale specializzato a fare questa attività. E quindi
55:56bisognerebbe specializzare metà procura a fare questo. Però noi siamo a Roma, abbiamo
56:02molte altre cose che impegnano il lavoro della procura. Tra l'altro devo dire che noi deleghiamo
56:12esclusivamente corpi specializzati. Deleghiamo la squadra mobile che ha una sezione specializzata
56:18o i roni dei carabinieri che ha una sezione specializzata. I casi meno gravi li deleghiamo
56:23alla sezione di polizia giudiziaria dei carabinieri della procura che si è specializzata nel corso
56:28degli anni. E io faccio la selezione delle notizie di reato e quando c'è qualcosa di
56:33particolare segnalo al pubblico ministero l'esigenza di un ascolto personale, indagato
56:39magistrato, indagato appartenente alle forze dell'ordine. In quel caso si deve dare un segnale
56:45alla persona offesa di un'accoglienza, non metterla più a suo agio che farla sentire
56:52dai colleghi del marito. In questi casi qui si fa questo intervento. Secondo me l'equilibrio
56:58è ragionevole. Poi, per carità, lo facciamo, però ad invarianza non solo finanziaria ma
57:06ad invarianza di organici è impossibile questa cosa.
57:11Ringraziamo allora il dottore Cascini. Ricordo a tutti che già esiste una memoria che è
57:16stata trasmessa e che è già in distribuzione.
57:19Grazie dottore a nome di tutti i commissari.
57:22Grazie a voi.
57:23Per favore restate perché abbiamo un'altra audizione, un'altra audizione e poi abbiamo
57:28immediate votazioni, credo.
57:31Vabbè, ma io li faccio restare.
57:32Grazie.
57:33Grazie.
57:34Grazie.
57:35Grazie.
57:36Grazie.
57:37Grazie.
57:38Grazie.
57:39Grazie.
57:40Grazie.
57:41Grazie.