https://www.pupia.tv - Roma - Oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni di Alberto Del Noce, Presidente dell'Unione delle camere civili e Giuseppe Ondei, Presidente della Corte di appello di Milano sul disegno di legge n. 1217 (Disposizioni in materia di oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello) (08.04.25)
#pupia
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni di Alberto Del Noce, Presidente dell'Unione delle camere civili e Giuseppe Ondei, Presidente della Corte di appello di Milano sul disegno di legge n. 1217 (Disposizioni in materia di oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello) (08.04.25)
#pupia
Categoria
🗞
NovitàTrascrizione
00:00Penale d'appello, l'ordine del giorno prevede alcune audizioni, l'Avvocato Alberto Del Nocio è Presidente dell'Unione delle Camere Civili,
00:11Dottor Giuseppe Ondei è Presidente della Corte d'Appello di Milano, informo che gli auditi, adesso dirò i tempi, non so intanto se sono...
00:20Sì, sono tutti e due... Presidente lei mi sente? Sì, però ha messo mute, va bene.
00:35Allora, a questo punto, se siete entrambi collegati e mi ha sentito entrambi, io posso fare delle comunicazioni a tutti e due in modo tale che poi non le ripeto.
00:47Non so però se il Presidente mi sente, perché non faccio enno. Presidente Ondei, lei mi sente? Sì.
00:56Ok, le faccio presente che lei ha il microfono messo in mute. Va bene, comunque c'è qualche... ah, se n'è andato, va bene.
01:10Allora, stiamo per iniziare, stiamo aspettando soltanto il collegamento del Presidente e poi iniziamo subito.
01:17Presidente lei mi sente? Sì. Però lei, purtroppo noi non sentiamo lei.
01:28Allora, possiamo fare una cosa, tanto iniziamo dall'Avvocato Alberto Del Nocio, intanto se lei mi sente io posso leggere gli avvisi, tanto sentirmi mi sente.
01:37Allora, gli avvisi sono i seguenti. Come forse state vedendo in questo momento, la telecamera inquadra il banco della Presidenza della Commissione Giustizia, ma davanti a me in quest'aula ci sono i rappresentanti dei gruppi parlamentari.
01:51I rappresentanti dei gruppi parlamentari vi faranno delle domande o delle richieste di chiarimento.
01:57Esiste una pubblicità di questi lavori che viene garantita attraverso una trasmissione diretta della Web TV del Senato che è stata autorizzata dal Presidente del Senato.
02:07La Presidenza ha l'obbligo di garantire che le audizioni avvengano tutte nel medesimo lasso di tempo, pertanto dopo 7-8 minuti dalla prima parte dell'intervento sarò costretta a interrompere,
02:19dare la domanda ai rappresentanti dei gruppi per richieste di chiarimento e ridarvi la parola per 7-8 minuti.
02:25Qualora nell'asso di tempo previsto non fosse stato possibile esporre compiutamente il pezziero, la Commissione potrà ricevere delle memorie, delle note scritte che ovviamente approfondirà.
02:38Intanto io ringrazio entrambi per aver accettato il nostro invito, siete stati informati dell'oggetto di questo nostro incontro e comincio col dare il benvenuto all'Avvocato Alberto Del Noce che interviene da remoto.
02:51Faccio presente che l'Avvocato Alberto Del Noce ha già presentato una memoria scritta e gli cedo la parola per la prima parte del suo intervento.
02:59Grazie Avvocato, a lei la parola.
03:02Grazie Presidente. Mi sentite?
03:10Sì, la sentiamo perfettamente. Il problema, casomai, sarà dopo, credo.
03:16Perfetto, intanto ringrazio moltissimo il Presidente della Commissione, ringrazio tutta la Commissione Giustizia del Senato per il lavoro enorme che sta facendo in questo momento di particolare difficoltà e di confusione anche processuale.
03:35Ringrazio per aver dato anche l'opportunità all'Unione Nazionale delle Camere Civili di intervenire su un tema che apparentemente è solo relativo all'oralità, è contraddittorio a un giudizio penale d'appello, ma entra nel gioco di problemi molto più vasti.
03:54Negli ultimi decenni, come ho scritto nell'intervento che ho mandato, il pilastro di riferimento primario per ogni attività processuale è la velocità e l'efficienza.
04:09Non si contesta che la giustizia debba essere veloce ed efficiente, ma occorre ricordare che la giustizia non è un'impresa, non è neppure una scienza dove l'unico criterio rilevante è se il protocollo funziona e che non si pone domande di senso.
04:24Ma la velocità spesso si traduce in fretta e l'efficienza non si accompagna dell'efficacia del ragionamento dello scopo primario della giustizia che è quello della tutela dei diritti.
04:35Nell'affanno di rendere sempre più veloce ed efficiente il processo, il legislatore ha determinato sempre un sistema sempre più formalistico, eliminando anche tutta quella ritualità che da sempre non era un orpello solamente simbolico,
04:50ma conferiva anche autorità e legittimità al processo giudiziario e comunicava anche valori e norme sociali.
04:59In questo cadro il progressivo degrado dell'oralità in genere e la sua marginalizzazione a vantaggio di una preponderanza degli attescritti ha compresso un principio fondamentale di rinuncia.
05:15Ho richiamato nell'intervento Calamandrei che diceva che il principio fondamentale per il libero convincimento del giudice era l'ascolto, l'osservazione diretta delle parti e delle prove.
05:26Quindi l'oralità non era soltanto una modalità procedurale ma ha sempre rappresentato una filosofia del processo, una filosofia che garantisce un contraddittorio vivo ed effettivo e immediato davanti a un giudice terzo.
05:39Il processo è il luogo dove si mettono in scena narrazione e confronto, coinvolgimento e osservazione diretta delle persone e la presenza fisica delle parti e del giudice in aula è quindi imprescindibile per cogliere appieno la complessità umana e arrivare a una decisione consapevole che tenga conto anche delle emozioni percepite.
06:00Trascuro un fatto degli appunti alla sentenza della Corte Elezionale del 2019, l'anno 1932, che ha definito l'oralità un simulacro e su questo noi avremmo delle particolari contestazioni.
06:21La riforma cartabia comunque, ricependo le indicazioni della Corte, ha introdotto l'utilizzabilità delle prove videoregistrate in caso di cambio del giudice e la visione di un firmato è considerata rispettosa del giusto processo.
06:36Il problema della pandemia però ha di fatto reso l'oralità e l'immediatezza del processo, i due cardini del processo, un'eccezione piuttosto che una regola in appello.
06:47A me pare importante dire che il processo si celebra, non si visiona o si legge.
06:53Questa battuta mi viene anche da una battuta che mi è arrivata proprio questa mattina in tribunale da parte di un collega penalista che usciva da un'udienza, lui fa parte anche dell'Unione Nazionale Camere Penali,
07:03quale è affulente perché mi raccontava che anche in materia di prove tecniche al CTU ora il giudice a Torino impone non una discussione successiva ma un deposito di memorie prima dell'audizione al CTU
07:20e di fronte alla contestazione, ma bisognerebbe discutere le risultate del CTU, il giudice ha dichiarato che è capace bene a leggere gli atti.
07:35Questo dimostra il fatto che il processo non si deve solamente leggere ma si deve celebrare con tutto quel che nasce insieme.
07:44Di fronte al disegno di legge che noi abbiamo ben apprezzato, abbiamo nello specifico dell'atto d'appello, ci chiediamo se in fondo l'eliminazione dell'oralità non pregiudica il principio della pubblicità del processo,
08:07e cioè quel principio che costituisce l'elemento di garanzia per l'imputato. L'orientale garantisce infatti che il processo si svolga realmente a porta aperte rispettando il principio costituzionale della pubblicità dell'udiente,
08:20rispettando anche i principi affermati dalla giustizia europea che valorizzano l'oralità e l'immediatezza come garanzia essenziale del diritto di difesa.
08:30Ho sentito alcune contestazioni da parte dell'associazione nazionale magistrate che è stata udita recentemente e ho sentito dire che l'oralità consentirebbe di liquidare un numero elevato di procedimenti,
08:46soprattutto in rapporto all'esiguo numero di magistrati disponibile, però questo secondo me sancisce una sconfitta dello Stato, cioè non si può sopperire a una carenza strutturale perché ormai la lentezza di processo non è determinata né dagli avvocati né dai magistrati,
09:03ma è determinata ormai in modo palese da una carenza della struttura, della strutturazione dell'organizzazione della macchina e della struttura del giudizio.
09:16L'articolo 598 bis come anche l'articolo 127 terne, il codice di progiura civile, rovesce un principio importante, cioè si dice che la regola dovrebbe essere l'oralità del processo, il nome è il contrario.
09:35Sempre ho sentito alle associazioni nazionali magistrate che sostiene che in effetti la parte o l'avvocato può sempre chiedere che la discussione venga oralmente, così capita anche nel mondo civile con l'articolo 127.
09:52Però sappiamo benissimo, ormai dopo due anni di pratica delle due procedure, l'esperienza professionale dimostra che nella prassi l'avvocato è restio a presentare un'istanza di discussione orale, temendo che la richiesta venga percepita dalla corte o dal tribunale o dal giudice come un inutile dilazione o come un elemento di disturbo con il rischio di incontrare poi un atteggiamento di usura o di ostilità.
10:22L'eliminazione dell'oralità poi in fondo dissolve nella pratica il principio della collegialità, se l'obiettivo dichiarato è quello di liquidare gli appelli nel tempo più veloce possibile, è anche possibile che il fascicolo venga distribuito in seno a collegio.
10:39Due soli appunti, noi facciamo anche se non abbiamo quella competenza tecnica in campo penale, siamo l'Unione nazionale dei cambiamenti civili, ci chiediamo solo perché solo la parte può chiedere che il processo venga trattato con forma scritta e ci chiediamo anche perché non possa essere previsto anche per i processi in Cassazione.
11:03L'Unione nazionale chiede però alla Commissione di valutare anche la possibilità di alleggi d'atore di questa audizione anche per portare il tema anche non solo nel campo penale, l'oggetto specifico dell'oralità dell'appello, ma anche nel settore civile.
11:21Dopo il Covid la forma scritta è diventata il favore processuale che si ingabbia in tutta la complessità delle vecende umane e giuridiche in un sosseguirsi di atti depositati.
11:36In pratica la cartograficazione del processo civile sta determinando una trasformazione profonda della natura, riducendo a un procedimento molto formalistico a scapito dell'ascolto e valutazione delle narrazioni individuali delle parti.
11:53In questo momento assistiamo sempre di più a un allontanamento dalla risposta dello Stato a una risposta di giuridica e viene data una risposta di legittimità. Un dato che ci ha particolarmente colpiti è il numero delle cause civili che si chiudono su questioni di forma che rappresentano il 32% delle sentenze in materia civile.
12:14Questo significa una sconfitta anche nei confronti della richiesta del cittadino di sentire valutato il proprio caso e la propria narrazione in confronto con le narrazioni di controparte.
12:45Le sue richieste attengono il processo civile partendo comunque da spunti comuni con quello penale. C'è qualcuno che chiede qualche chiarimento. Se l'Avvocato si segna ora i nomi dei nostri senatori che chiedono i chiarimenti, il primo a chiedere chiarimenti è il senatore Zanettin.
13:04Grazie Presidente. Io ringrazio l'Avvocato Del Doce per il suo intervento. Io sono il primo firmatario del testo in esame che riguarda l'oralità nel processo di appello penale.
13:19La mia è una battaglia di principio che volentieri estenderò se possibile, con l'aiuto dei colleghi di questa Commissione e del Governo, anche alla Cassazione e al processo civile.
13:32Quello che lei ha sostenuto mi trova assolutamente convinto. Rischiamo ormai di avere dei processi tutti cartolari in cui l'umanità non emerge e soprattutto lei ha ricordato bene che ormai troppi processi vengono definiti sul rito e non sul merito.
13:56Questo è un elemento che deve sicuramente metterci in allarme. Aggiungo un altro tema di strettissima attualità con il quale anche come Commissione noi ci siamo confrontati per capire quale può essere la soluzione.
14:15Quello di contenere nel modo migliore e con le armi più efficaci l'ingerenza dell'intelligenza artificiale. Perché è del tutto ovvio che se gli atti sono solo cartolari anche il ruolo dell'Avvocato e l'umanità che nell'oralità l'Avvocato sa trasporre evidentemente declina e c'è il rischio concreto che in tempi relativamente brevi
14:45siamo tutti sostituiti mentre nell'oralità evidentemente la persona conta ancora e questo ci dà conforto anche per tutelare quella che è una tradizione oratoria della nostra cultura professionale della quale veniamo vanto non a caso siamo considerati la culla del diritto.
15:15Io sono l'Avvocato Del Noce per la relazione e anche per aver confermato una preoccupazione che abbiamo anche noi qui in Commissione e che è stata anche anticipata dalla collega Zanettin. La preoccupazione è che con le riforme che si sono avute a seguito della riforma Cartabia, sto parlando in particolare del processo civile, si sia proprio snaturato il processo
15:43e che sia venuto veramente completamente, mi permetto di dire meno, il principio di oralità. Oggi l'articolo 127 ter del codice di procedura non limita la possibilità della sostituzione dell'udienza con note scritte ad alcuni tipi di udienza ma lo permette a tutte e il può come previsto ovviamente apre la possibilità al magistrato di prevederlo quasi in ogni caso anche in un'udienza
16:13di ammissione prove, in un'udienza in materia di diritto di famiglia. Quello che le sono a chiedere è, leggendo la relazione lei chiede che venga invertito il sistema disegnato dal 127 ter.
16:43Le chiedo magari in questa sede oppure se voglia magari eventualmente con un'integrazione o farcelo avere anche in altre maniere, se potete formulare magari una proposta di limitare il deposito delle note scritte ad alcuni casi ed escluderlo invece per altri.
17:13Si allinea a quella dei colleghi che mi hanno preceduto, da avvocato civilista so com'è cambiata la professione in questi ultimi vent'anni, dai giorni di udienza in cui i tribunali traboccavano di avvocati si è arrivati ai tribunali sostanzialmente deserti o semideserti perché non ci va più nessuno praticamente
17:41salvo scarse occasioni di udienze.
17:46Tutto questo ovviamente ha cambiato molto la professione però ha portato anche ad alcuni vantaggi anche per l'avvocatura perché non c'è più spesso la necessità di muoversi dagli studi
18:08non c'è più necessità di delegare attività a domiciliatari.
18:12Sotto questo profilo voi come avvocatura e camere civili avete fatto un ragionamento su qual è il giusto compromesso che è opportuno ricercare tra l'esigenza di speditezza, velocità ma anche di garantire una migliore operazione.
18:36Operatività anche all'avvocatura e invece le esigenze di presenza, immediatezza, oralità che giustamente vengono rivendicate e che appartengono un po' a una modalità di lavoro che oggi non è più in essere.
18:55Avete fatto un ragionamento su questo, su quali sono i possibili compromessi necessari, opportuni o utili.
19:02Grazie senatore Bazzoli, nessun altro chiede di non intervenire. Prego do di nuovo la parola all'avvocato del nostro per le sue conclusioni.
19:09Grazie mille. Allora innanzitutto ringrazio il Presidente, ringrazio i senatori che sono intervenuti, condivido tutte le loro preoccupazioni.
19:18Parto dall'ultima domanda. Personalmente io sono un appassionato di tecnologia e sono anche nella Commissione in ordio dell'osservazione dell'intelligenza artificiale.
19:32Credo molto anche che l'intelligenza artificiale possa essere un'opportunità ben studiata e ben condotta.
19:41Non tornerei mai indietro, e ha ragione il senatore Bazzoli, non tornerei mai indietro al periodo in cui si dovevano fare le code.
19:47Le code in cancelleria per chiedere una copia autentica o per notificare un atto oppure per chiedere una copia o un estratto,
19:59per depositare una comparsa di conclusionare o una memoria.
20:03Oggi da seduti alla scrivania possiamo depositare facilmente una memoria presso il Tribunale di Cagliari.
20:10Un conto è la parte burocratica, un conto invece è l'oralità del processo.
20:16L'oralità del processo nelle parti essenziali, tipo per esempio l'ascolto dei testimoni,
20:22tipo la discussione delle conseguenze di una relazione tecnica.
20:29Mi può stare anche bene la nota scritta per una precisazione delle conclusioni,
20:35che era una volta un'udienza inutile perché questi richiamavano solamente le conclusioni in atto.
20:39Devo rilevare una nota di attualità perché l'oralità del processo, civile ma anche nel penale,
20:48è richiesta anche dalla magistratura.
20:50Io ieri ero all'inaugurazione dell'anno giudiziario di CNF e il primo presidente della Cassazione,
20:57dottoressa Margherita Cassano, ha pubblicamente invitato il giudicatore a reintrodurre l'oralità nel processo.
21:03Ha dichiarato testualmente che il processo deve tornare a nutrirsi dell'oralità e del contraddittorio.
21:09Serve una presenza quotidiana, un dialogo costante tra giudici e avvocati,
21:14perché attraverso quell'oralità l'avvocato e i giudici possono raggiungere delle convinzioni o lo scambio di opportunità.
21:23Quindi non è solamente un favore che si fa all'avvocatura,
21:26è un favore che si fa anche a giudice e quindi un favore a cittadino.
21:30Sul resto sono anche io convinto della preoccupazione che tutta questa trasformazione,
21:36io da appassionato di intelligenza artificiale, ho paura anche che un processo solamente formalizzato e cartolarizzato
21:44faccia diventare il processo, che è una cosa importante, in un processo amministrativo.
21:51Adesso si deve indicare la TAG nell'atto di citazione in giudizio e si arriva facilmente a degli atti fatti a crocette
22:04per permettere a un meccanismo, per adesso vietato dalla normativa europea e vietato anche dalla normativa italiana,
22:11che la decisione venga fatta non da un uomo ma da una macchina.
22:15Però i passaggi sappiamo bene che possono essere a via di mezzo.
22:19Il processo in questo momento è compresso e l'oralità è fondamentale.
22:25Oralità e medietà sono fondamentali non solo per l'avvocatura ma anche per il giudice.
22:31Quanto alla domanda che ha fatto la senatrice Stefani, basterebbe forse, ma mi riservo eventualmente di proporre,
22:38perché noi come Unione Nazionale Camera Civili, ringraziando di essere coinvolti sempre più spesso,
22:44ci riserviamo di presentare una bozza di disegno di legge o meno, ma basterebbe invertire il 598 e 127 ter
22:54rendendo la regola invece quella dell'oralità e solo di fronte a domande delle parti permettere una trattazione scritta.
23:06Evidentemente quello che possiamo immaginare è che l'unica, che ha ragione la senatrice Stefani,
23:12che non tutte le udienze sono uguali, probabilmente può rimanere in trattazione scritta quella finale
23:20con la precisazione delle conclusioni.
23:24Grazie mille Avvocato, grazie per la sua esposizione.
23:29A nome di tutta la Commissione, ribadiamo il nostro ringraziamento, abbiamo le sue note,
23:35quindi chiudiamo il collegamento.
23:37Qualora lei invece volesse restare per ascoltare il Presidente Ondei che adesso interverrà,
23:41naturalmente il collegamento può essere anche lasciato attivo.
23:45Passiamo a questo punto alla seconda audizione della giornata.
23:48Voglio vedere se adesso il Presidente Ondei riesce.
23:53Penso sì, buongiorno.
23:55Ottimo, ottimo.
23:56Allora, la sentiamo.
23:59Presidente, lei ha sentito quegli avvisi procedurali che ho dovuto leggere?
24:04Ah, perfetto.
24:05Quindi che c'è la pubblicità dei lavori anche.
24:09Dimanderò le note scritte dopo in nome del principio dell'oralità.
24:13Io parlo quindi.
24:15Avete sentito?
24:16Vi vuole fare una battuta che speriamo però sia un auspicio a che le cose cambino.
24:21Va bene.
24:22Presidente, a lei la parola, la ringrazio.
24:24In nome della Commissione.
24:25Allora, ringrazio e togliamo tutti i fronzoli, andiamo direttamente al contenuto.
24:31Nel mio breve intervento cercherò di darvi delle indicazioni oggettive,
24:35tecniche ed esperienziali che possano permettervi di esercitare la vostra importante funzione
24:41tenendo in considerazione quanto emerge dalla realtà giudiziaria.
24:46Allora, parto da una premessa.
24:49Nessuno mette in discussione l'importanza e il valore dei principi del giusto processo,
24:54ossia della ragionevole durata del processo, del contraddittore, della collegialità,
24:58delle decisioni d'appello e della pubblicità dell'oralità.
25:01Ma quando si passa dalla mera ed astratta declamazione di tali principi
25:07all'inveramento degli stessi nella realtà giudiziale,
25:11occorre che questi trovino un bilanciamento,
25:14evitando che vi sia la cosiddetta tirannia di un principio sull'altro.
25:19Faccio un esempio.
25:20Un contraddittorio esasperato conduce a processi di durata irragionevole.
25:25Ecco da qui il bilanciamento.
25:28Precisato quanto sopra, cercherò di spiegarvi,
25:31perché a mio modesto parere ovviamente io mi limito all'oggetto
25:35che è appunto il rispetto dell'oralità del contraddittore nel giudizio penale.
25:42Mi fermo a questo. Questo è stato l'argomento che tratterò.
25:46Ora, precisato questo, io vorrei dimostrarvi
25:49che il disegno legge del quale oggi si discute, a mio parere,
25:55inciderà negativamente su un sistema che è funzionale,
25:58rispettoso dei principi del contraddittorio, della collegialità e del giusto processo,
26:03con ricadute anche negative sui risultati del PNRR
26:07e due, veicola una visione paternalistica dello Stato
26:11nei confronti della professione legale,
26:13quasi mettendo sotto tutela la professione legale.
26:16E adesso arrivo a spiegarvi perché, velocemente.
26:19Allora, innanzitutto vorrei spiegarvi che cosa avveniva
26:23prima della cartabia e dopo la riforma cartabia.
26:27Nel sistema precedente d'appello alla riforma cartabia,
26:31i processi di rilievo mediatico complessi e contenuti
26:34si svolgevano pubblicamente, oralmente e nel contraddittorio.
26:39I processi semplici e di non complessa attività,
26:43circa il 60%, venivano anch'esse, astrattamente,
26:47dico astrattamente, poi capirete perché,
26:49trattati in modo pubblico, orale e nel contraddittorio.
26:53Ma, nella maggior parte dei casi, quasi sempre,
26:56chi frequenta le aule lo potrà confermare,
27:00le parti chiedevano spesso di saltare la relazione,
27:04che veniva considerata un mero riassunto degli atti
27:08che i difensori conoscevano.
27:10E la discussione si limitava a un mi riporto agli atti.
27:13Sto pensando a processi tipi resistenza, furtare, mi riporto agli atti.
27:18I difensori, addirittura, sistematicamente, in questi processi,
27:22non venivano, mandavano sostituti che si limitavano a riportarsi agli atti
27:27e, addirittura, chiedevano al presidente del collegio, il giorno prima,
27:30di nominare un difensore d'ufficio perché si riportasse agli atti.
27:34La corte, per ognuno di questi processi, ci doveva poi ritirare,
27:38fare la camera di consiglio, dopo circa 15 minuti rientrava in aula
27:43e leggeva il dispositivo.
27:44Insomma, il processo, fra un'attività e l'altra, durava 30 minuti
27:49e se ne fissavano, quindi, al massimo 10 di udienza,
27:53che andava dalle 9 alle 14.
27:55E, durante questo periodo, il cancediere stava sempre presente
28:00tutta la mattinata e il primo pomeriggio.
28:02Con la riforma cartabile, cosa è successo?
28:05È stata introdotta, abbiamo detto, la trattazione cartolare del processo,
28:08come regola, salvo, ovviamente, la trattazione orale,
28:12sia nel caso in cui anche una sola parte lo chieda,
28:15o che il collegio ritenga che debba essere trattato oralmente,
28:19o che vi sia la necessità di rinnovazione probatoria.
28:23E qui inizierei a dire subito la prima distinzione.
28:26In appello non c'è quasi mai attività, non si formano le prove.
28:30Ecco perché in primo grado c'è l'oralità.
28:33In appello le prove, quando si formano, è obbligatoria l'oralità.
28:39Ora, cosa è successo?
28:41Che nei processi complessi o con detenuti, per lo più,
28:44c'è ancora la trattazione orale, vengono chiamati oralmente
28:49e, diciamo, quindi non è cambiato nulla.
28:52Quindi viene richiesta l'oralità.
28:54Per i processi, e questi processi, tra l'altro,
28:57vengono fissati nella prima parte della mattinata,
29:00sono circa il 30%.
29:02Poi la Corte cosa fa?
29:04Si ritira e tratta cartolarmente gli altri processi
29:09in Camera di Consiglio senza la presenza delle parti,
29:12che sono, per lo più, quei processi nei quali le parti
29:15ante cartabbia si limitavano a riportarsi agli atti.
29:20In questo modo, generalmente, si riescono a trattare più processi.
29:25Il cancelliere, terminata la prima parte della trattazione orale
29:28dei processi, se ne può andare in cancelleria.
29:30Sappiamo che noi abbiamo una carenza del 40% degli organici,
29:34quindi è bene che i cancellieri non restino lì a doziare,
29:37se ne vanno a lavorare in cancelleria.
29:39E di questi processi se ne fanno circa 15, invece che 10,
29:44a udienza, con un aumento di circa 400 processi in più all'anno
29:49per una sezione normale.
29:51A Milano, dal 2021, quando è stato introdotto questo rito cartolare,
29:56la pendenza media di una sezione, che era di 1.400 fascicoli,
30:01è passata a 900, grazie appunto a queste trattazioni.
30:05L'ufficio per il processo ha inciso sì, ma pochissimo,
30:08prevalentemente è stata la cartolarizzazione
30:10a dare una mano a questi processi.
30:12Ora, adesso andiamo a vedere quali sono le criticità
30:17che con questo disegno di legge si vogliono sottolineare.
30:19Si dice, la cartolarizzazione incide sul contraddittorio,
30:24che solo l'oralità può garantire.
30:27Stiamo parlando dell'appello.
30:29Ora, io dico ciò non è vero, perché si trascura
30:33le modalità di espletamento del processo cartolare,
30:36dove il contraddittorio è ampiamente rispettato,
30:40sia attraverso le conclusioni delle parti,
30:42che le memorie che vengono depositate, che le repliche.
30:45Quindi, voglio dire, non possiamo parlare
30:48di un contraddittorio che non esiste.
30:50Esiste un contraddittorio cartolare, ma è preciso, puntuale,
30:55perché sono previste persino le repliche.
30:58Fermo restando, quindi, che il principio del contraddittorio
31:00non ha alcuna violazione, si dice però
31:03che l'attuale sistema violerebbe la collegialità.
31:07Bene, in punto mi permetto di evidenziare
31:10che la discussione in Camera di Consiglio
31:12si svolge sempre con le stesse modalità,
31:15sia che ci sia stata la trattazione orale
31:17e quella cartolare.
31:18C'è sempre la redazione del redatore
31:21e poi, appunto, la discussione.
31:23Anzi, vi dirò di più che nel caso di processo cartolare
31:27tutti e tre i componenti del collegio
31:30possono leggere gli atti in anticipo
31:32e conoscere tutto molto prima,
31:34sicché possono anche approfondire e studiare la materia,
31:37mentre nel caso di trattazione orale
31:39talvolta capita che il collegio deve affrontare
31:42questioni nuove sorti durante la discussione
31:45con scarso tempo per studiarle.
31:48Si aggiunga poi che le decisioni, si dice,
31:52quando c'è la cartolarizzazione,
31:54non sarebbero prese proprio nella Camera di Consiglio,
31:57ma sarebbero delocalizzate.
32:00Anche qui si tratta di un'affermazione apodittica
32:03che tra l'altro, per quanto riguarda la Corte d'Appello di Milano,
32:06ma anche, penso, altri corti,
32:08è contrastata dai verbali
32:11che vengono redatti all'esito delle Camere di Consiglio,
32:14dove si verifica che le parti,
32:16dopo la trattazione orale dei processi che ho detto,
32:19inizia la trattazione cartolare degli altri processi
32:22fatti in Camera di Consiglio,
32:24con tanto di verbale che è dato dalla presenza del collegio.
32:28Ulteriore critica rappresentata nella redazione al VDL
32:32è quella secondo la quale la cartolarizzazione
32:36sottrae il processo a l'oralità.
32:40In punto, però, è agevole rilevare
32:45che più del 90% dei processi
32:48che svengono trattati cartolarmente,
32:50sempre in appello penale,
32:52l'oralità si riduce per lo più
32:56a quello di riportarsi agli atti.
32:59Quindi mi riesce difficile comprendere
33:01il vulnus dell'oralità
33:03e al valore epistemologico della stessa
33:06se si dispone alla trattazione cartolare.
33:08Non capisco le differenze sia fra
33:10venire lì, perdere tempo, l'avvocato chiede di venire,
33:13mi riporto agli atti, oppure scrive degli atti
33:16e il collegio poi in Camera di Consiglio li esamina.
33:20Ora, anziché introdurre la regola dell'oralità,
33:25anzi, direi che introdurre la regola dell'oralità
33:27non è come vorrebbe il DDL, vuol dire tornare indietro
33:30e vuol dire soprattutto ritornare al passato
33:33con gli inconvenienti che vi ho detto,
33:35con una spendita di tempo che è il triplo
33:38cui non corrisponderebbe tra l'altro
33:40un'utilità per la difesa e per il contraddittorio
33:42che vi ho detto che contraddittorio c'è
33:44e addirittura ampio.
33:46Presidente, la devo interrompere
33:49e poi le ridarò la parola
33:51per i successivi otto minuti
33:53per una questione di equilibrio
33:55delle esposizioni.
33:57No, no, ma poi altri otto minuti,
33:59quindi in un modo o in un altro li deve riempire.
34:03Abbiamo compreso che non è particolarmente favorevole al disegno,
34:09non mi pare tra coloro che sono favorevolissimi.
34:13Allora, chi è che si iscrive a parlare?
34:16Allora, chi abbiamo?
34:18Io comincio a segnare, Senatore Zanettin
34:21e forse Bazzoli ci sta riflettendo.
34:23Senatore Zanettin.
34:25Sì, Presidente Ondei, buongiorno,
34:27grazie del suo contributo.
34:30Guardi, le sue argomentazioni hanno un loro pregio,
34:36però va detto questo,
34:38nel senso che troppo spesso,
34:41quello è un po', ripeto, forse quello che ho detto anche
34:44prima all'Avvocato del Noce,
34:46cioè ormai i nostri processi
34:49si ha l'impressione che non siano più processi,
34:51abbiano perso il criterio della personalità,
34:54dell'umanità al loro interno.
34:56Allora, è pur vero, lei dice,
34:59noi in Camera di Consiglio leggiamo tutto,
35:03il collegio è perfettamente dotto
35:06e ragiona fino in fondo con scrupolo,
35:12attenzione al caso specifico.
35:15Io non voglio mettere in discussione e contestare
35:18questa sua esperienza,
35:20che sicuramente io do per assodata,
35:23certa e indubitabile,
35:25però lei mi lasci pensare,
35:28o almeno avere la presunzione da Avvocato,
35:32di essere capace, nel momento in cui
35:35esercito la mia discussione,
35:38di convincere, di essere in grado di modificare
35:43e porre dei quesiti che nel collegio
35:47se distrattamente letti,
35:49non sarebbero stati colti.
35:51Questo è il primo punto.
35:53Secondo punto, è pur vero che
35:55l'Avvocato può sempre chiedere
35:58la trattazione orale,
36:00e questo è consentito.
36:02Però è anche pur vero che c'è
36:04in larga parte dell'Avvocatura,
36:07io credo, una ritrosia,
36:10soltanto magari gli Avvocati più attrezzati
36:13sotto il profilo di esperienza
36:16e di cultura giuridica,
36:19spesso hanno l'ardire di chiedere
36:22la trattazione orale,
36:24proprio perché temono che
36:26questa loro richiesta venga un po' sindacata
36:29dal punto di vista del merito
36:32da parte del magistrato,
36:34il quale preferirebbe invece la trattazione scritta.
36:37E questo è un elemento che troppe volte,
36:39a mio giudizio, condiziona
36:41questa scelta anche da parte dell'Avvocato.
36:44Io rispetto le sue tesi,
36:46che da un punto di vista, ripeto, astratto,
36:48possono essere anche del tutto comprensibili,
36:51però comprenda anche
36:53quelle che sono le nostre preoccupazioni,
36:56anche in quella che è un'evoluzione
36:59del sistema,
37:00al quale facevo cenno anche prima,
37:02per esempio quella dell'intelligenza artificiale
37:05che fa irruzione
37:07anche nel nostro mondo della giustizia,
37:10con effetti che non abbiamo ancora capito
37:12fino in fondo,
37:13e la nostra preoccupazione è anche quella
37:15di aver sostituito l'uomo con la macchina nel tempo.
37:18Allora, come immaginavo, il senatore Bazzoli,
37:20anche se non si era prenotato sotto sotto,
37:22meditava e infatti ha chiesto la parola.
37:24Prego, senatore Bazzoli.
37:32Sì, grazie.
37:33Io intervengo intanto per ringraziare e salutare
37:36il dottor Ondei.
37:39Che ricordo è stato anche a lungo giudice civile
37:44e quindi approfitterei
37:47della sua esperienza di giudice civile
37:50a Brescia,
37:54per chiedergli se anche alla luce
37:57delle considerazioni che ha fatto prima
38:00l'avvocato del Noce,
38:02sulle quali ci siamo un po' diffusi prima,
38:06lei ha qualche invece considerazione da fare
38:09sul processo civile,
38:12cioè sulla oraleità e immediatezza del processo civile
38:16alla luce del fatto che,
38:19come lei sa perfettamente,
38:22di fatto oggi in udienza non ci si va più
38:25e quindi è venuta meno completamente
38:28nel processo civile
38:30la presenza delle parti, degli avvocati
38:32e del giudice in udienza.
38:35E se su questo invece ritiene che
38:38ci sia qualcosa da modificare,
38:41magari secondo le indicazioni
38:44che ha poc'anzi illustrato
38:47l'avvocato del Noce.
38:49Grazie.
38:50C'è qualcun altro che si iscrive a parlare?
38:53No, allora io volevo chiedere al Presidente
38:56se invece rispetto al processo cartolare
38:59di cui ho visto è un grande sostenitore
39:02e rispetto oltre a quanto diceva l'avvocato Bazzoli
39:06c'è qualcosa che non va,
39:08qualcosa che si può modificare a livello organizzativo
39:11e che tipo di aperture può fare
39:13per comunque dare un'apertura all'oralità
39:16oppure lei proprio la esclude in maniera
39:19categorica come possibilità?
39:22Prego a lei la parola, ha altri 8-10 minuti.
39:25Sì sì, ma sarò veloce.
39:27Allora, parto da quest'ultima domanda.
39:30Io non escludo l'oralità,
39:32anzi in certi processi penso sia inevitabile.
39:35Io invece dico che la cartolarizzazione funziona
39:38e chi ha fatto penale lo sa,
39:40in quei processetti dove arrivano appunto
39:42le resistenze furti,
39:43dove lo stesso avvocato,
39:45altro che ritrosia senatore Zanettini,
39:48è lui che mi chiede addirittura
39:50Presidente mi riporto,
39:52non fate la relazione,
39:54non vengono neanche i difensori,
39:56mandano un sostituto
39:57o chiedono di nominare il difensore d'ufficio.
39:59In quei casi dico,
40:01vi ho detto prima,
40:02addirittura noi riusciamo a fare
40:03400 sentenzi in più all'anno
40:05e quindi con beneficio
40:07per la celerità degli altri processi
40:10che magari meritano l'oralità
40:12perché lì invece si deve discutere vi dicendo.
40:14Quindi non sono un assertore
40:16a prescindere della cartolarizzazione.
40:19La cartolarizzazione dove effettivamente
40:21non va a ledere i diritti
40:23perché ripeto,
40:24non c'è niente diciamo da aggiungere
40:26a quello che hanno già detto appunto
40:28diciamo le parti negli atti.
40:30Poi qualcuno mi potrà dire
40:32ma non è questa diciamo
40:34una visione aziendalistica
40:36perché sa,
40:37io molte volte a Milano,
40:38noi a Milano abbiamo dei tempi ridottissimi,
40:40stiamo adesso facendo i processi
40:42della seconda metà del 2024
40:44in corte d'appello,
40:45una visione diciamo aziendalistica.
40:47La qualità deve esserci,
40:48certo,
40:49è perfettamente giusto,
40:51però io tengo sotto controllo
40:53la qualità come?
40:54Guardando effettivamente
40:56quante volte la Cassazione
40:58va a riformare le nostre sentenze
41:00e siamo su un 2-3%.
41:02Quindi vuol dire che è una cosa fisiologica,
41:05se dovesse essere 5-6%
41:07inizierei a preoccuparmi
41:08e quindi probabilmente
41:09quella visione aziendalistica
41:10dovrebbe dire mi fermati
41:11perché diciamo si produce troppo.
41:14Altra cosa,
41:16io processo civile,
41:19guardate anche qui
41:21partiamo dal processo civile d'appello,
41:23ovviamente ecco
41:24tutta questa cartolarizzazione
41:26io ho fatto una premessa,
41:28la vedo bene in appello
41:30perché in appello
41:31nel 95-96% dei casi
41:33non si fa attività istruttoria
41:35perché infatti dove c'è la rinnovazione istruttoria
41:37lì è obbligatorio l'oralità
41:38ed è giusto che sia così
41:40perché la prova si forma
41:42nel contraddittorio delle parti,
41:44non si può formare appunto cartolarmente.
41:46Ecco perché
41:47primo grado una cosa,
41:48il secondo grado
41:49la cartolarizzazione la vedo un po' meglio.
41:52Ora, per quanto riguarda il processo civile
41:54guardate che
41:56io presiedo adesso una sezione
41:58che fa appunto
41:59consom, antitrust, societario
42:02io mi trovo in imbarazzo molte volte
42:04perché addirittura gli avvocati
42:06vorrebbero cartolarizzare tutto
42:08persino quando io dico
42:10scusate facciamo un 350 bis
42:12che vuol dire discussione orale
42:14con la lettura del dispositivo
42:16mi chiedono se possono cartolarizzarla
42:18e io dico no
42:19perché questa è prevista discussione orale
42:21e quindi non c'è la cartolarizzazione
42:23ecco perché dico stiamo attenti
42:25a dire che
42:26perché poi la classe florensi
42:28ha queste esigenze
42:29e diciamo sono molto molto forti
42:32per quanto riguarda poi
42:33quello che diceva l'avvocato Bazzoli
42:35sì effettivamente il civile
42:37si sta un po' troppo
42:38andando alla deriva
42:40diciamo perché è vero
42:41le aule diciamo di udienza
42:43quei famosi udienze
42:44mercato del civile
42:45non ci sono più
42:46e soprattutto diciamo
42:48abbiamo un problema
42:50perché anche i giudici
42:51non ci sono più
42:52nei tribunali
42:53per cui se un legale
42:54vuole andare a parlare col giudice
42:56deve prendere appuntamento
42:57perché non lo trova
42:58diciamo sistematicamente
42:59e questo è un punto
43:00sul quale sono molto attento
43:02e severo
43:03perché le tabelle prevedono
43:04che il giudice debba garantire
43:05la regolare presenza in ufficio
43:07anche per poter parlare
43:08con i cancellieri e gli avvocati
43:10chiudo dicendo
43:11anche un'altra cosa importante
43:13si dice
43:14che con la cartolarizzazione
43:16si sottrae
43:17diciamo
43:18viene meno la pubblicità del processo
43:20e si sa che la pubblicità
43:22è molto importante
43:23perché la CEDU
43:24tra l'altro prevede
43:25che ciascuno abbia diritto
43:27diciamo
43:28ad avere un processo pubblico
43:30però
43:31è che la pubblicità
43:32è consona a quello che è appunto
43:34il rito accusatorio
43:35io però faccio un'osservazione
43:37guardate che
43:39la stessa CEDU
43:41che cosa ha detto?
43:42ha detto che
43:44o meglio
43:45noi sappiamo che per funzionare il rito accusatorio
43:47deve portare i processi
43:48il meno possibile al dibattimento
43:50devono funzionare benissimo
43:52gli alternativi
43:53perché
43:54più si portano i processi al dibattimento
43:56e più si intasa il tutto
43:58e allora si dice
43:59bisogna agevolare il rito abbreviato
44:01e signori miei
44:02ma il rito abbreviato
44:03è un rito pubblico
44:05quindi
44:06questo è un rito pubblico
44:08e la CEDU ha detto
44:09sui processi della pubblicità
44:10si possono portare
44:11un'errore
44:12proprio a proposito
44:13del giudizio immediato
44:14ha detto appunto
44:15che
44:16questo diciamo
44:17siccome porta vantaggi indiscutibili
44:19per l'imputato
44:20e per l'ordinamento
44:21questo appunto
44:22è concepibile come errore
44:24alla pubblicità
44:25e allora io dico
44:26perché non
44:27la cartolarizzazione
44:28in quei casi limitati
44:29che vi ho detto
44:30infine
44:31una conclusione
44:33relativamente
44:34a una
44:35diciamo
44:36a una diciamo
44:37norma
44:38che mi sembra
44:39un po' esagerata
44:40quella dove si dice
44:41che se si omette
44:42la redazione
44:43anche su concorde
44:45richieste delle parti
44:46tutti gli atti successivi
44:47comprese la sentenza
44:48sono nulli
44:49guardate
44:50innanzitutto spiego
44:51per coloro che non sono giuristi
44:52cos'è la redazione
44:54la redazione
44:55diciamo
44:56è una
44:57diciamo
44:58è il riassunto
44:59della sentenza
45:00e dei motivi d'appello
45:02atti che le parti
45:03conoscono bene
45:05e alcune volte
45:06anzi la maggior parte delle volte
45:07sono gli stessi avvocati
45:09che dicono
45:10per favore
45:11diciamo
45:12diamo per letta la redazione
45:13perché si rendono conto
45:14che perdere magari
45:16mezz'ora
45:17per riassumere tutto
45:18è diciamo
45:19soltanto perte di tempo
45:21e allora
45:22io gli dico
45:23ma se la
45:24diciamo
45:25eh
45:26redazione
45:27è del tutto
45:28viene considerata
45:29del tutto inutile
45:30dalle parti
45:31dico io eh
45:32attenzione
45:33dalle parti
45:34ma per quale motivo
45:35si deve dire
45:36che allora
45:37le parti sono d'accordo
45:38è previsto
45:39nessuna sanzione
45:40poi si vuole prevedere
45:41la sanzione
45:42della nullità
45:43addirittura della sentenza
45:44degli atti
45:45ma qui mi sembra
45:46che si arriva
45:47un po'
45:48a una visione
45:49paternalista
45:50che si dice
45:51questo lo si fa
45:52perché si vuole responsabilizzare
45:53il difensore
45:54ma adesso
45:55lo Stato
45:56mi deve dire
45:57deve dire a me difensore
45:58se io posso
45:59non posso rinunciare
46:00e devo anzi
46:01anzi non devo rinunciare
46:02perché se rinuncio
46:03non mi rendo conto
46:04dell'importanza della redazione
46:05quando guardate
46:06le redazioni fatte
46:07in quei processi
46:08ripeto
46:09furtarelli
46:10resistenze
46:11cessioni di droga
46:12dalla bustina
46:13sono ritenute
46:14del tutto inutili
46:15ecco questo mi serve
46:16anche una norma
46:17un po' forte
46:18soprattutto quando poi
46:19tutte le parti
46:20dicono
46:21saltiamo la redazione
46:22perché stiamo parlando
46:23di cessioni
46:24di pochi grammi
46:25di sostanza stupefacente
46:26grazie
46:27Presidente grazie
46:28io la relazione
46:29la reputo essenziale
46:30anche perché si comprende
46:31ovviamente quello
46:32che è stato studiato
46:33e a volte anche
46:34l'orientamento
46:35cioè nella mia vita
46:36non ho mai rinunciato
46:37a una relazione
46:38anzi se vorrei introdurre
46:39una norma
46:40per farla doppia
46:41non so se qualcuno
46:42ora la scrive
46:43ma in che senso doppia?
46:44perché secondo me
46:45la relazione è importantissima
46:46ma certo
46:47lei dice che normalmente
46:48le parti chiedono
46:49di non farla
46:50ha ragione
46:51nei processi importanti
46:52infatti non ho mai visto
46:53saltare la relazione
46:54l'ho sempre fatta
46:55no no
46:56ho visto
46:57di prevedere
46:58la nullità
46:59di tutti i processetti
47:00stiamo parlando
47:01di riduzione
47:02della pena
47:03perché
47:04invece di un anno
47:05vogliamo otto mesi
47:06saltiamo la relazione
47:07ci riportiamo
47:08è questo il punto
47:09per oggi sarebbe tutto nulla
47:10anche se le parti
47:11sono d'accordo
47:12è qui che io dico
47:13stiamo attenti
47:14a non esagerare
47:15solo quello
47:16grazie presidente
47:17non so se lei
47:18aveva fatto cenno
47:19a delle note
47:20da inviare
47:21se arriveranno
47:22ve le mando domani
47:23se arriveranno
47:24allora faccio presente
47:25che il presidente
47:26invierà delle note
47:27quindi a nome di tutta
47:28la commissione
47:29naturalmente
47:30come le dicevo
47:31per ragioni organizzative
47:32lei ha visto inquadrati
47:33alcuni rappresentanti
47:34c'è una commissione
47:35con tutti i gruppi parlamentari
47:37giusto per competenza
47:39grazie
47:40interrompiamo il collegamento
47:41proseguiamo