https://www.pupia.tv - Roma - Oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni di Flavio Romito e Maria Chiara Ruzza, rispettivamente Tesoriere nazionale e Segretario nazionale del Movimento Forense, Carlo Foglieni, Presidente di AIGA - Associazione italiana giovani avvocati e Giuseppe Murone, coordinatore del Dipartimento giustizia penale della Giunta nazionale di AIGA su ddl 1217 (Disposizioni in materia di oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello) (29.04.25)
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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni di Flavio Romito e Maria Chiara Ruzza, rispettivamente Tesoriere nazionale e Segretario nazionale del Movimento Forense, Carlo Foglieni, Presidente di AIGA - Associazione italiana giovani avvocati e Giuseppe Murone, coordinatore del Dipartimento giustizia penale della Giunta nazionale di AIGA su ddl 1217 (Disposizioni in materia di oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello) (29.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00La formula di stile. Benissimo il concetto e l'articolo riguardante la nullità in caso
00:15di omessa relazione da parte del giudice relatore. Perché? Perché che cosa accade?
00:21Accade molto spesso che già quando il giudice relatore, perché il giudizio di appello che
00:27è un giudizio collegiale, non può essere trasformato e non può trasformarsi in un giudizio monocratico.
00:34La nostra Costituzione, prevedendo il secondo grado di giudizio, prevede che è esclusivamente
00:40la collegialità, collegialità che viene demandata nella legislazione attuale e nella cartolarizzazione
00:47ad una mera giudizio di candidatura monocratico. Non vuol dire assolutamente che la cartolarizzazione
00:56produca un giusto processo, produca una celerità, produca una semplificazione. Gli avvocati
01:02hanno necessità di ritornare nelle aule di giustizia e molto spesso quando l'avvocato
01:08ascolta la relazione, quando vi è, perché in moltissime corte di appello vi assicuro che
01:15la relazione viene omessa dai giudici relatori, viene omessa. Che cosa accade? Accade che l'avvocato
01:23si segna quelle che sono i punti salienti, capisce dove può andare ad intervenire nel
01:31rispetto non del proprio assistito, ma nel rispetto ovviamente di quello che è previsto
01:37dal codice, per arrivare ad una verità processuale e quindi nella propria ringa può andare a delineare
01:44degli aspetti e quindi soffermarsi su alcuni punti rispetto ad altri. La cartolarizzazione
01:50invece è una semplice passacarte, permettetemi il tempo, di una burrocratizzazione, ma tant'è
01:57che presumo che probabilmente le maggior parti esponenti abbiano dato parere favorevole.
02:03Vengo qui agli aspetti che ho delineato critici, se proprio potevo fare delle critiche al disegno
02:12di legge. A che cosa? Viene previsto nel disegno di legge la possibilità della richiesta
02:19di trattazione scritta nel momento in cui il difensore sia munito di procura speciale.
02:25Anche qui è un errore, cioè presumo che possa essere inteso come un errore, perché anche
02:31nel momento storico di una precedente riforma vi era stata la possibilità, per la promulgazione
02:37del giudizio di appello, di dare solo la possibilità nel momento in cui il difensore fosse munito
02:43di procura speciale. Noi sappiamo poi si è tornati indietro consentendo invece che bastasse
02:49la semplice, addirittura si prevedeva che la nomina della procura speciale dovesse essere
02:55stata rilasciata successivamente all'emanazione della sentenza di primo grado. Poi si è tornati
03:00indietro, ma perché? Perché molto spesso accade, soprattutto ovviamente nel giudizio penale,
03:04che sia il difensore di fiducia ma anche il difensore d'ufficio poi non abbia effettivamente
03:09e concretamente nell'arco temporale dall'inizio del processo di primo grado alla sentenza il
03:16contatto abbia anche, può darsi perso il contatto con il proprio assistito. E quindi io ritengo
03:23che seppur da un punto di vista critico dare la possibilità al difensore anche non munito
03:32di procura speciale, del resto il difensore non munito di procura speciale può proporre
03:36fra virgolette appello fatto in precedenza. Un altro aspetto, e quindi adesso entro un
03:44pochettino, cerco di dare una spinta nel nostro piccolo. Io alla fine della relazione e mi auspico,
03:56perché fermo restando che a disegno di legge noi esprimiamo il parere favorevole, basterebbe
04:02un quid plus e non basarlo solo ed esclusivamente, questo è un nostro interesse da un punto di vista
04:16di categoria di avvocati, ma non un emendamento in più che consenta la non cartalorizzazione
04:26e quindi il giudizio, il principio di l'oralità e il contraddittorio, quantomeno per quanto riguarda
04:33anche la fase di discussione, anche nel giudizio civile. Mi permetto di fare questa osservazione
04:39in più rispetto a quelli che sono i dettati del disegno di legge e quello contenuto del disegno
04:44di legge, ma solo per dare e consentire a voi un maggior supporto, guardando da chi
04:50quotidianamente frequenta le aule di giustizia di tutti i tribunali ed è portavoce ovviamente
04:56di un'associazione di categoria. Io mi fermo e do la parola nel rispetto dei tempi.
05:05Sì, vogliamo far concludere all'avvocato Coglielmo.
05:08Molto brevemente, innanzitutto ringrazio la Presidente e tutti i senatori per l'invito e per
05:14il consueto a disponibilità all'ascolto. Mi riporto sostanzialmente alle osservazioni
05:19che già abbiamo depositato e inviato alla segretaria della Commissione. Mi rifaccio, mi
05:26ricollego, visto anche i tempi e la tarda ora a quello che ha detto ottimamente il collega,
05:31chiudo semplicemente con alcune proposte che sono racchiuse poi nel documento in atti.
05:37Allora, su quello del prevedere la possibilità direttamente al difensore senza procura speciale
05:44di poter chiedere e presentare richiesta di processo cautelare è condivisa perché effettivamente
05:50non significa solo valorizzare il ruolo del difensore nelle scelte tecniche e processuali
05:55di fondamentale importanza ma spesso capita che non si ha più rapporti col proprio assistito
06:00e quindi magari pensiamo in quelle ipotesi dove sostanzialmente una remissione di querela
06:05e accettazione o tutte quelle ipotesi in cui sostanzialmente effettivamente non è necessario
06:10un contraddittorio si rischierebbe invece al contrario di aprire il procedimento.
06:16Quindi l'auspicio è quello di prevedere la possibilità di richiesta dell'udienza cautelare
06:20o meglio della discussione della richiesta del processo cautelare anche al difensore senza
06:25la procura speciale. Per dare anche un ordine sistematico si ritiene necessario, come Aiga
06:32riteniamo necessario, che sia di fondamentale importanza intervenire anche sul procedimento
06:36dinanzi alla Corte di Cassazione perché di fatto se lo vogliamo con giudizio appello
06:40allora anche dinanzi al Corte di Cassazione, analoga procedura quindi che si ritorni all'ordinario
06:46dove l'oralità è il principio cardine della regola e il cartolare è l'eccezione è necessario
06:52che si intervenga anche nel procedimento di Cassazione. Così come l'auspicio proprio
06:56per l'oralità che contraddistingue sì il processo penale ma in realtà il principio
07:02del giusto processo previsto al 111 Costituzione con la modifica fatta nel 99 lo estende a tutti
07:07i processi e quindi l'invito è magari ragionare anche nel processo civile dove spesso guardandosi
07:12negli occhi fra colleghi e magistrato magari si riesce a trovare quella soluzione che permette
07:17di ridurre i tempi del procedimento e magari avere quell'efficienza che tanto rincorriamo
07:21con mille riforme a volte è sempre l'uomo che fa la differenza fermo restando che può
07:26essere anche un valuardo dell'intelligenza artificiale perché prevedere quale oralità
07:31la regola significa anche arginare quel rischio che viene più paventato da molti di un inserimento
07:37dell'intelligenza artificiale nella riduzione dei provvedimenti sia da parte degli avvocati
07:41che da parte dei magistrati. Con questo chiudo, mi scuso se sono stato troppo breve ma mi rifaccio
07:47a quello e mi riporto naturalmente alle note. Grazie.
07:51Allora intanto siete stati assolutamente nei tempi e quindi c'è tutto lo spazio per
07:56eventuali domande.
07:58la senatrice Stefani, senatore Lastrelli, Lopriato e Bazzoli.
08:07Sì, grazie Presidente, ringrazio sia il Movimento Ferenze che AIG per l'intervento qui in commissione
08:15e per avere forse anche condiviso quelli che sono gli obiettivi di questo disegno di legge
08:22per il quale veramente ringrazio ancora il senatore Zanetti che mi ha dato il consenso
08:27per raggiungere anche la mia firma.
08:32Mi piace anche che vi siete soffermati sulla problematica riguardante in particolare il processo civile
08:38perché se per un verso il processo penale in primo grado, di questo sono sicuri,
08:44necessita della presenza dell'avvocato, il processo civile sempre di più sta diventando
08:50un processo cartolare con tutte le difficoltà e le conseguenze.
08:55Colgo quindi l'occasione perché apprezzo anche la vostra posizione che l'avete anche già più volte espressa.
09:03Ma per sottolineare anche che per un verso sì, i tribunali si stanno svuotando,
09:10che è un problema culturale anche per l'avvocato che il confronto con il magistrato e fra i colleghi
09:14è un confronto accrescitivo, formativo, il confronto con il magistrato per il processo è utile.
09:23Ma poi ve' questo spettro che abbiamo di fronte e mi rivolgo anche in particolare a Daiga
09:29che rappresenta i giovani avvocati e che chiaramente ha una visione anche del futuro
09:33e che si auspica che vi sia un futuro anche pieno per l'avvocatura.
09:36Noi abbiamo questo imperversare, lo spettro dell'intelligenza artificiale
09:41e la possibilità che l'intelligenza artificiale possa sostituirsi nella redazione degli atti.
09:46E quindi rischiamo che proprio nel processo civile vi sia un processo completamente snaturalizzato
09:53e dove l'intervento dell'avvocato diventa un intervento quasi automatico.
09:58Per questa ragione io vi chiedo in particolare un'attenzione sulla possibilità che è stata introdotta
10:05con la riforma cartabrica del 127 terzo del codice di procedura, cioè la possibilità di sostituire l'udienza
10:10con le note scritte.
10:13Vediamo utilizzare la sostituzione dell'udienza da parte oggi di magistrati
10:18e di utilizzarlo in vario modo, quasi sempre anche nei processi di famiglia,
10:23nell'udienza dell'ammissione delle prove.
10:24in momenti anche abbastanza, cioè piuttosto importanti del processo.
10:30Ora, non vogliamo, perché sappiamo che potremmo non solo andare contro anche un sistema
10:37anche di efficientamento del processo che è voluto anche dalla magistratura
10:40ma che è voluto anche dai colleghi avvocati.
10:42Ma dobbiamo anche tenere presente che più terremo l'oralità nel processo civile
10:46meno avremo la paura che l'intelligenza artificiale venga a sostituire l'attività dell'avvocato
10:50e quindi la possibilità anche per l'avvocatura di avere un suo ruolo.
10:55Non è facile però eventualmente, cioè non sarà facile abrogare il 127 terzo
11:00perché oggi è utile, perché è utile perché vi sono moltissime udienze
11:04che magari proprio in ragione del processo possono essere sostituite,
11:09non è che devono essere sostituite, possono essere sostituite perché magari
11:12non vi è particolare acrimonia, non vi è particolare avversità tra le parti,
11:19ma magari vi chiedo in quali tipo di passaggi voi retenete che possa essere ancora
11:25obbligatoria l'udienza in presenza, quindi eventualmente di andare a modificare
11:30il 127 terzo senza magari abrogarlo totalmente ma magari con una graduazione.
11:37Grazie.
11:39Senatore Rastrelli.
11:40Ciao.
11:42Presidente, in realtà io ne profitto per ringraziare sia il Movimento Forense
11:47che l'Aiga per il contributo.
11:49È evidente che noi accogliamo con favore questo unanimismo degli organismi rappresentativi
12:00ad eccezione di altri significativamente su un tema che riguarda neanche il ritorno al futuro
12:08ma il ritorno della giurisdizione perché il rito non partecipato per definizione è una bestemmia giuridica
12:15perché come può configurarsi un contraddittorio in assenza di una delle parti fondamentali
12:22che è quella della difesa dei diritti del cittadino.
12:24Allora come relatore già di intesa con il proponente abbiamo intenzione di sviluppare i due binari che loro hanno indicati
12:35quindi sia l'estensione del rito partecipato al giudizio in Cassazione
12:41che è divenuto una sorta di giudizio di stile
12:45sia l'introduzione del meccanismo dell'oralità vincolante anche per il processo civile.
12:52Dico di più e lo dico ai membri rappresentativi di associazioni forensi
12:59troppo spesso la mortificazione della giurisdizione dipesa anche dall'atteggiamento cedevole della categoria professionale
13:10perché troppo spesso la rinuncia alla discussione per il compiacimento altrui
13:18ha determinato poi questa involuzione che ha portato la cartolarità dall'eccezione a divenire la regola
13:25tant'è che io mi pongo addirittura il problema se possa essere immaginato una sorta di illecito disciplinare
13:33a carico del professionista che rinunci all'esercizio pieno dei doveri defenzionali.
13:41Allora quindi raccolgo le sollecitazioni che loro hanno espresso
13:46mi limito a chiedere se al loro avviso dal punto di vista tecnico
13:50è questo strumento, questo disegno di legge il veicolo ideale per estendere il raggio del meccanismo dell'oralità
14:00ovvero se almeno per quanto attiene il discorso del processo civile
14:05potrebbe essere più opportuno immaginare un autonomo provvedimento normativo.
14:13Senatrice Lopreviato
14:15Grazie Presidente, ringrazio moltissimo gli auditi.
14:20In questa commissione più volte abbiamo evidenziato l'importanza dell'oralità
14:24perché quando si va in udienza chiaramente si conosce il collega di controparte
14:31si intuisce quello che è l'orientamento del giudice
14:33è più facile di venire a una transazione
14:36ci sono una serie di vantaggi, è indiscutibile, l'abbiamo evidenziato
14:39e come abbiamo evidenziato pure che in determinati tipologie di cause
14:45effettivamente quello di diritto di famiglia sia veramente essenziale
14:48però noi non possiamo anche nascondere di quelle che sono anche i vantaggi
14:53di una cartolerizzazione in determinati procedimenti
14:56che sicuramente quando sono meri l'invii ci avvantaggia
15:00io ricordo bene la mia esperienza come quando io avevo più udienze e più fori
15:06mi vedevo costretta a decidere quale seguire e delegare a un mio collaboratore
15:11a un mio collega un'altra causa
15:12per poi correre in corte d'appello a sprando una discussione
15:15e mi trovavo un mero rinvio di ufficio per motivi di ruolo
15:19quindi chiaramente se avesse avuto la possibilità di sostituire questa udienza
15:24con una nota di trattazione scritta
15:26mi avrebbe evitato un inutile andato in corte d'appello
15:31per potermi seguire quello che è un'altra causa
15:33detto questo
15:35se vogliamo mantenerci a quello che è il perimetro di questo disegno di legge
15:40che è relativo ai giudizi di appello nel processo penale
15:43dove oggi la cartabbia che cosa dice?
15:46dice sempre cartolare salvo la possibilità da parte degli avvocati
15:50di poter reclamare quello che è un'udienza in presenza
15:52si è giustificata questa oralità come invece regola
15:56con questo disegno di legge
15:58con una paventata timidezza da parte degli avvocati
16:01nel reclamare quella che è un'udienza in presenza
16:04vorrei sapere
16:05ma questo sentimento
16:08l'essere timide poi non si potrebbe anche verificare
16:12nel momento in cui io invece vorrei chiedere come difensore
16:15quella che è una trattazione scritta
16:18e poi non dimentichiamoci sempre
16:20quello che è lo stato attuale degli uffici giudiziari
16:23ora se noi andiamo ad avere tutto udienza orale
16:27vuol dire che quel giudice quel giorno
16:29potrà discurre soltanto un tot di cause
16:32e questo comporterà un lavoro sicuramente
16:35meno fluido, meno veloce
16:36che sicuramente va in contrasto con quella
16:39che è una carenza sia di magistrate
16:42oltre che di persone amministrative
16:43nell'interno degli uffici
16:45e un rallentamento ulteriore di quelle che sono le cause
16:49quindi quale sarebbe il giusto equilibrio?
16:54Grazie
16:55Senatore Bazzoli
16:56Sì in realtà
16:58mi ha anticipato la gialla collega L'Opregliato
17:01con alcune considerazioni che volevo fare
17:02quindi mi aggancio alla sua domanda
17:04ma anch'io riprendo diciamo questo tema
17:07della possibilità che oggi è consentita agli avvocati
17:11di chiedere la discussione orale
17:12poi nel 70% dei casi ci diceva il Presidente
17:18della Corte d'Appello di Milano
17:20gli avvocati comunque si rimettono
17:23non discutono
17:24e allora
17:26perché non è sufficiente secondo voi
17:29vorrei capire
17:30perché non è sufficiente questa possibilità
17:32che viene concessa con quegli avvocati
17:33di chiedere la discussione orale
17:35c'è questo tema della timidezza
17:39di fronte ai giudici
17:41o qual è il tema?
17:43Fermo restando che io capisco bene
17:44qual è la razio della necessità
17:48di tornare all'oralità
17:49anch'io sono avvocato
17:50quindi come conosco bene
17:52mi ricordo bene
17:54com'era la professione
17:55vent'anni fa
17:56e vedo cosa sono ridotti i tribunali oggi
18:01quindi diciamo
18:01però ecco
18:04mi piacerebbe un po' capire
18:06e indagare un po' di più
18:07con voi
18:08le ragioni per cui
18:10voi ritenete così imprescindibile
18:12modificare una norma
18:13e una regola
18:14che comunque oggi consente
18:15se uno lo ritiene
18:17lo vuole
18:18di fare una discussione orale
18:19Allora io darei spazio
18:22per rispondere nell'ordine
18:23all'avvocato Romito
18:24e poi all'avvocato Foglieni
18:26se siete d'accordo
18:27Grazie per le domande
18:35perché consentono
18:36un maggior approfondimento
18:39cerco di essere
18:40più breve possibile
18:43rispondendo
18:45a
18:47diciamo
18:48le vostre domande
18:50in ordine
18:51chiaramente
18:52cronologico
18:53di come le avete poste
18:55Per quanto riguarda
18:58l'intelligenza artificiale
19:00è impensabile
19:02che si possa sostituire
19:04l'intelligenza artificiale
19:06all'interno del processo
19:09il processo è fatto
19:10di oralità
19:12è fatto di contraddittorio
19:14non è fatto di giustizia
19:15eventualmente predittiva
19:16di concetti già
19:18o sentenze già
19:19scritte
19:19o fatte
19:20in base ad un database
19:22ma questo perché?
19:23Perché ogni processo
19:24sia penale
19:25che civile
19:26è fatto
19:27di singoli
19:29aspetti
19:30di singole situazioni
19:32di singoli avvenimenti
19:34che hanno
19:35il dovere
19:35per essere giustizia
19:39di essere approfonditi
19:40e non essere
19:41diciamo
19:42decisi
19:43attraverso
19:44un'intelligenza
19:45artificiale
19:47quindi
19:49bene
19:50il discorso
19:51riferito
19:52alla Cassazione
19:53benissimo
19:54rispetto alla domanda
19:55se questo disegno
19:57di legge
19:57possa essere
19:58un passo
19:59oppure
20:01possa essere
20:02integrato
20:03non l'avrei proposto
20:04quindi
20:04è un passo
20:05e secondo me
20:06può essere utilizzato
20:07anche per quanto riguarda
20:09il giudizio civile
20:10dove per esempio
20:11l'udienza sicuramente
20:12dove può essere
20:13certamente prevista
20:15la trattazione scritta
20:16la cartolarizzazione
20:17è quella che
20:18riguarda
20:19la precisazione
20:20delle conclusioni
20:22vengo
20:23ai
20:24diciamo
20:25ai punti
20:26ai punti dolenti
20:27o meglio
20:28alle critiche
20:28un pochettino
20:29sollevate
20:30dagli ultimi due
20:31interventi
20:32dei senatori
20:33sono un po'
20:37perplesso
20:38nel senso
20:38perché
20:39la cartolarizzazione
20:40non vuol dire
20:42velocità
20:43non vuol dire
20:44una cosa importante
20:46non vuol dire
20:47efficienza
20:47della giurisdizione
20:49per noi avvocati
20:50ma per i cittadini
20:51i cittadini
20:52gli avvocati
20:53vogliono un giusto processo
20:54la celerità
20:56di un processo
20:57non equivale
20:58ad un giusto processo
20:59ad una verità
21:00processuale
21:01la verità processuale
21:02la si fa nelle aule
21:03la si fa discutendo
21:04la si fa anche
21:06arrabbiandosi
21:07la si fa anche
21:08diciamo
21:11portando avanti
21:12quell'idea
21:12o quel concetto
21:14che può portare
21:16il giudice
21:17a considerare
21:20valida
21:21una tesi
21:22e quindi
21:23il ritorno
21:23sull'intelligenza artificiale
21:25che sarebbe
21:26completamente meno
21:27verrebbe completamente meno
21:28con la cartolarizzazione
21:29e con l'applicazione
21:31dell'intelligenza artificiale
21:32tutto questo
21:32non ci sarebbe
21:33non ci sarebbe
21:35sarebbe un mondo
21:36giuridico
21:37e di giustizia
21:38completamente diverso
21:40e noi vogliamo
21:41che i cittadini
21:41non parlo come
21:43avvocato
21:43in questo caso
21:44ma noi vogliamo
21:45veramente
21:45che i cittadini
21:46vogliano
21:46una giustizia
21:48fatta a monte
21:49fatta non di parole
21:51fatta non di spiegare
21:52quelle che possono essere
21:53le loro tesi
21:54se voi parlate
21:55con i cittadini
21:56e quando ovviamente
21:57parlate
21:58nel momento elettorale
21:59che vi confrontate
22:01maggiormente
22:02chiaramente
22:02con i cittadini
22:04il cittadino
22:05ha voglia di parlare
22:06ha voglia di esporre
22:07le proprie ragioni
22:07è chiaro che
22:08nell'aula di giustizia
22:09le espone
22:10attraverso
22:10quel tecnicismo
22:12che è dato
22:13dalla figura
22:13dell'avvocato
22:14e quindi
22:16la scelta tecnica
22:16non è timidezza
22:17non è assolutamente
22:19timidezza
22:20è che
22:21probabilmente
22:23sentire
22:24la relazione
22:25del giudice
22:26il relatore
22:26sentire
22:27non la mera formula
22:29di stile
22:29applicata
22:30nel giudizio
22:30di appello
22:31quando il procuratore
22:32generale
22:33manda e scrive
22:34in due righi
22:34senza spiegare
22:35senza dare adito
22:37a quelli che sono stati
22:38i motivi
22:39che hanno portato
22:40al deposito
22:41dell'appello
22:41e dell'impugnazione
22:43si rigetti
22:44l'appello
22:44e si confermi
22:45la sentenza
22:46per me
22:47non è corretto
22:48non è corretto
22:49perché non c'è un dialogo
22:50solo dialogando
22:51solo discutendo
22:52solo portando avanti
22:53quelli che possono essere
22:54le tesi all'interno
22:56del processo
22:56sia col procuratore
22:57generale
22:58e sia anche
22:59col giudice
22:59e il relatore
23:00che in alcuni casi
23:01quando espone
23:02nella relazione
23:03i fatti processuali
23:04chiede addirittura
23:05all'avvocato
23:06di soffermarsi
23:07su alcuni punti
23:08che possono essere
23:09stati non chiari
23:10che possono essere
23:11che possono
23:12aver suscitato
23:13dubbio
23:14ma questo consente
23:15anche l'oralità
23:16ripeto
23:17ed è fondamentale
23:18che un giudizio
23:19di natura collegiale
23:20non si trasformi
23:21in un giudizio
23:22di natura monocratica
23:23grazie
23:26molto semplice
23:29cerco di racchiudere
23:30con una sola risposta
23:31a tutti i quesiti
23:32anche le preoccupazioni
23:33è proprio il fatto
23:35di sentirsi
23:36di dover chiedere
23:37al giudice
23:38che fa in parte
23:40venir meno
23:41il ragionamento
23:42perché?
23:42perché deve essere
23:43completamente ribaltato
23:44deve essere
23:44sostanzialmente
23:45a discrezione
23:46dell'avvocato
23:47di poter valutare
23:48in base
23:49alla propria esperienza
23:50alle scelte processuali
23:51se a optare
23:53per il processo cartolare
23:54o per il processo
23:56invece orale
23:57quindi il principio
23:58dell'età
23:58il fatto di dover
24:00portare l'avvocato
24:01a rimanere
24:02in balia
24:03della decisione
24:04del giudice
24:04porta al rischio
24:06alla deriva
24:06l'abbiamo visto
24:07nel processo amministrativo
24:08che poi bisogna
24:08essere autorizzati
24:09per scrivere
24:10quante parole scrivere
24:11come scrivere
24:12e perché scrivere
24:13e quindi viene minato
24:14la radice
24:15il diritto di difesa
24:16quindi
24:16quella di prevedere
24:18fermo restando
24:19non dico
24:20un illecito disciplinare
24:21ma sta già
24:21nel codice deontologico
24:23nel dn dell'avvocato
24:24di non dilungare i tempi
24:25e quant'altro
24:26e quindi probabilmente
24:27già il nostro codice
24:28ha questo aspetto
24:29magari poco applicato
24:31ma dovrebbe avere
24:32questo aspetto
24:32quindi quello che è
24:33la sensazione
24:35come giovani avvocati
24:36è quella di ribaltare
24:37l'approccio
24:37quello che sia
24:38l'oralità
24:39la regola
24:39il cartolare
24:41l'eccezione
24:44che siano gli avvocati
24:45a dover decidere
24:46non stare invece
24:47all'istanza
24:48fatta a un giudice
24:49e quindi alla decisione
24:50del giudice
24:50perché poi
24:51l'abbiamo visto
24:51l'abuso del cartolare
24:52porta
24:53e succede spesso
24:54più nel civile
24:55che nel penale
24:56si parte col cartolare
24:57udienza cartolare
24:58poi invece si ritorna
24:59all'orale
25:00poi cartolare
25:01quindi in realtà
25:01anziché ottenere
25:02quell'efficienza
25:03e quella diminuzione
25:05di tempi della giustizia
25:06invece poi si
25:07prolunga
25:08quindi da questo punto
25:09credo che sia necessario
25:10un senso di responsabilità
25:11da parte dell'avvocatura
25:12di assumersi
25:13la responsabilità
25:14di non come avviene ora
25:16di abusare del cartolare
25:17e quindi di abusare
25:18dell'orità
25:19ma di avere proprio
25:19la discrezione
25:20che sia discrezione
25:21dell'avvocato
25:22in virtù del diritto
25:23di difesa
25:23che garantisce
25:24perché poi
25:24al di là dell'avvocato
25:26e del magistrato
25:26quello che si tutelano
25:27sono i diritti
25:28dei cittadini
25:29e di conseguenza
25:29più si limita
25:31l'intervento
25:32del difensore
25:32più si limita
25:33la presenza
25:34dell'avvocato
25:35nell'aula
25:35più si limita
25:36oggettivamente
25:37la tutela di diritti
25:38e questo è una deriva
25:39che può essere
25:39molto pericolosa
25:40per cui
25:41l'auspicio
25:42è quello che magari
25:43e qua mi riferisco
25:44alla sinetricia Stefani
25:45nel modificare
25:46il 127
25:46come previsto qua
25:48si preveda
25:48quale regola
25:49l'oralità
25:50e quale eccezione
25:51il cartolare
25:52su istanza
25:53o su decisione
25:53su scelta processuale
25:55fatta dall'avvocato
25:55perché
25:56per quanto si parla
25:57di intelligenza artificiale
25:58il gioco forza
25:59già in alcuni procedimenti
26:00pensiamo
26:01la cedu già avviene
26:02alla fine
26:03ci troveremo
26:04a avere sostanzialmente
26:05dinanzi ai monitor
26:06degli spazi da compilare
26:07inserire praticamente
26:09la sparte
26:10magari
26:11della norma
26:12della cedu violata
26:13o quant'altro
26:13con il rischio
26:14che automaticamente
26:15il provvedimento
26:16viene fatto
26:17leggendo
26:17quello che viene inserito
26:18in moduli prestampati
26:20se vogliamo
26:20arriva
26:20il rischio
26:22però oggettivamente
26:23cioè quindi se
26:24il cartolare
26:25poi si parta
26:26al modulo prestampato
26:27precompilato
26:28standardizzato
26:29come qualsiasi modulo
26:30di accesso agli atti
26:31credo che venga proprio
26:32filipeso
26:32il diritto di difesa
26:33e la funzione sociale
26:35e non solo sociale
26:36dell'avvocato
26:36quindi l'auspicio
26:37è quello di andare
26:38nel principio cardine
26:40dell'oralità
26:40sia nel processo civile
26:42sia nel processo penale
26:43che nel processo civile
26:44proprio garanzia
26:44del diritto di difesa
26:45che quanto avvocati
26:47noi rappresentiamo
26:48questa è un po'
26:49l'istanza
26:49dalla giovane
26:49avvocatura italiana
26:51ha chiesto di intervenire
26:53l'avvocata
26:54Ruzza
26:55e se siete d'accordo
26:56dato che siamo stati
26:57perfettamente nei tempi
26:59direi di sì
27:00grazie Carlo
27:01scusami
27:01ma no
27:04in realtà
27:04solo
27:04eh sì
27:05mi autopunisco da sola
27:06in realtà dovevo stare zitta
27:07perché già parlo troppo
27:08di norma
27:08però va bene
27:09no
27:09io faccio solo un'osservazione
27:11rispetto a tutte le richieste fatte
27:13e le osservazioni fatte
27:14in realtà
27:14qua noi stiamo
27:15come dire
27:16in un paradosso
27:17nel senso che
27:18la norma del 127 ter
27:20viene mutuata
27:21da una normativa emergenziale
27:22cioè quello che voglio dire
27:23è la regola del processo
27:24è l'oralità
27:25quindi noi oggi
27:26stiamo discutendo
27:26di tornare a qualcosa
27:27che era la normalità
27:28ed è paradossale
27:29ora nel processo penale
27:31io sono
27:31ho una formazione civilistica
27:33e quello che
27:34insomma
27:35dicevano entrambi i colleghi
27:36sia Romito che Foglieni
27:37e la cartoralità
27:39non ha dato efficienza
27:40al processo
27:41soprattutto nel processo civile
27:42vediamo il livello pratico
27:44cioè vuol dire che
27:45le cancellerie
27:46devono scaricare le note
27:47il giudice deve vedere
27:48delle note
27:49in un momento successivo
27:50l'udienza che normalmente
27:51si svolgeva
27:52in modo orale
27:53ed era imminente
27:54quindi il risultato
27:55e l'esito
27:56i colleghi lo avevano
27:57nel momento in cui
27:58si teneva l'udienza
27:59si tiene
28:00deve fare un provvedimento
28:01il giudice ulteriore
28:02che le cancellerie
28:03devono scaricare
28:04cioè questo non crea efficienza
28:05quindi
28:06credo che su questo
28:07ci dobbiamo forse
28:08un attimo ragionare
28:09e capire che
28:10l'oralità deve essere
28:11al di là
28:12della tutela dei diritti
28:13e quant'altro
28:14ma insomma
28:14se la vogliamo mettere
28:15sul piano
28:16l'oralità
28:17genera efficienza
28:18quindi siamo conformi
28:19al PNRR
28:19non è così
28:20e secondo me
28:21ne siamo tutti consapevoli
28:22l'intelligenza artificiale
28:24va benissimo
28:24ma anche lì
28:25non nascondiamoci
28:26io sono
28:26reduce da una serie
28:27di presentazioni
28:28di varie banche dati
28:29che hanno già
28:29l'intelligenza artificiale
28:30cioè noi avvocati
28:31oggi
28:31perché voglio dire
28:33parlandone con i colleghi
28:34e ce ne sono molti
28:35che sono ammaliati
28:36da questa possibilità
28:37io sono terrorizzata
28:38ci sono già
28:39gli atti che vengono
28:40scritti
28:40dall'intelligenza artificiale
28:41quindi anche lì
28:42ormai
28:43è una realtà
28:43dominiamola
28:44bisogna solo dominarla
28:45e gestirla
28:46perché altro
28:46non possiamo fare
28:47sapendo che tanto
28:48è una realtà
28:48che comunque avremo
28:49ora potrebbe essere utile
28:51per le emissioni
28:51dei decreti ingiuntivi
28:52cioè quando c'è
28:53un decreto ingiuntivo
28:54su fatture
28:54è chiaro che
28:55l'intelligenza artificiale
28:56non c'è tanta emotività
28:57in un decreto ingiuntivo
28:58in quei casi
28:59posso essere anche d'accordo
29:01che si possa utilizzare
29:02e come dire
29:02aiuta il lavoro
29:03se si pensa
29:04che il giudice di pace
29:05oggi ci mette un anno
29:06per emettere un decreto ingiuntivo
29:07e non è possibile
29:08perché su quello
29:09voglio dire
29:09siamo anche
29:10come dire
29:10rispetto al tema europeo
29:12io ho una formazione internazionale
29:14i clienti internazionali
29:16oggi
29:16non vengono ad investire in Italia
29:17per i tempi di processi
29:19perché ce lo chiedono
29:20perché io mi ricordo
29:20quando facevo la pratica
29:21chiedevano
29:22va bene
29:23quali sono i tempi
29:23di un procedimento
29:24per opposizione
29:25al decreto ingiuntivo
29:26non contraevano nemmeno
29:27non stipulavano nemmeno
29:28il contratto
29:29perché non gli conveniva a monte
29:30quindi voglio dire
29:31ci sono
29:31insomma una serie
29:32di considerazioni
29:33pratiche
29:34che secondo me
29:35vanno fatte
29:35da ultimo
29:36il discorso del rinvio
29:37facevo prima
29:38alla senatrice
29:39però quello non è
29:40un problema
29:40della cartolarità
29:41quello è un problema
29:41dell'organizzazione
29:42di uffici
29:42perché se io
29:43ho un rinvio
29:44d'ufficio
29:44e lo so il giorno prima
29:45e magari
29:46non mi viene nemmeno detto
29:47è però
29:56è quello
29:57è però
29:58è sì
29:59però è comunque
30:00sempre un problema
30:01di organizzazione
30:01cioè ci sono tanti aspetti
30:02no no certo
30:04però ci sono tanti aspetti
30:05appunto a livello pratico
30:06poi timidezza
30:07dell'avvocatura
30:08secondo me
30:08in parte
30:09come dire
30:09sì sì
30:10no
30:10anche il collega
30:11che chiedeva
30:13no no
30:13che chiedeva
30:13il problema
30:14è un problema
30:15anche di rappresentanza
30:16sicuramente
30:16abbiamo un problema
30:17questo è un dato di fatto
30:19perché comunque
30:20probabilmente ci siamo
30:21impigriti anche noi
30:22io insomma
30:23sono figlia di avvocato
30:24sono avvocato
30:25relativamente da poco
30:26perché sono 12 anni
30:27però io lo vedo
30:29cioè l'avvocatura è cambiata
30:30siamo cambiati noi
30:31e probabilmente sì
30:32siamo troppo arrendevoli
30:33questo è un dato di fatto
30:34quindi forse dovremmo
30:35anche noi un po' più
30:36puntare i piedi
30:36poi io forse sono un po'
30:37appassionari ancora
30:38per la giovane età
30:39non lo so
30:39però sicuramente
30:41c'è un problema
30:42di timidezza
30:43è probabile
30:44però ecco
30:44detto questo
30:45l'oralità
30:46è sicuramente
30:47deve diventare
30:47sì
30:49però l'oralità
30:51deve essere la regola
30:52questo è
30:52grazie per avermi
30:54fatto intervenire
30:54ringrazio
30:55ringraziamo tutti gli auditi
30:57per gli interventi
30:58informo i senatori
30:59che sono state depositate
31:00delle memorie
31:01grazie
31:02grazie
31:02grazie
31:02grazie a tutti
31:04grazie a tutti