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00:00:00価値とか使命とかというものが比枝40年以上にわたる政権の中で消失していると言わざるを得ない。
00:00:14先月17日、SBIホールディングスの北尾義孝会長兼社長が記者会見を開き、フジテレビ再建への意欲を語った。
00:00:24北尾氏は、フジテレビの物言う株主として知られるアメリカの投資ファンド、ダルトンインベストメンツが、フジテレビの一連の問題をめぐる第三者委員会の報告書と新たな人事を受けて、フジメディアホールディングスの取締役候補として提案した12人のうちの1人だが。
00:00:44第三者委員会といえば、兵庫県の斉藤本彦知事に関する内部告発問題を調査した第三者委員会は、告発者を探し出し懲戒処分とした兵庫県の対応を、公益通報者保護法違反と認定。
00:01:02これを受け斉藤氏は、指摘は真摯に受け止めるとしながらも、対応は適切だったと従来の見解を示した。
00:01:10毎日新聞が、先月12日と13日に実施した全国世論調査では、第三者委員会が斉藤知事の行為を、公益通報者保護法に違反すると指摘したことについて尋ねたところ、
00:01:26斉藤知事はこの指摘を受け入れるべきだと思うとの回答が59%を占め、
00:01:32受け入れるべきだとは思わないは12%にとどまり、分からないは28%だった。
00:01:43分からない。確かに斉藤知事をめぐる一連の問題については、今も分からないことが多すぎる。
00:01:52そこで、本日のそこまで一点委員会NPは、告発の行方と題し、斉藤知事に対する第三者委員会の報告書の内容を再検証。
00:02:06そもそも一連の問題は、どのように発覚し、県政にどのような混乱を招いたのか。
00:02:13その後、斉藤知事は失職後に再選を果たしたが、現在の県政はどうなっているのか。
00:02:19本日、読売テレビ元神戸市局長で、現在は夕方の報道番組、関西情報ネット10のデスク兼フィールドキャスターを務める、
00:02:30読売テレビのエース、上野拓夫記者が、党委員会に初登場。
00:02:36宇村明大秘書室長の立場は、
00:02:40そして、非公開とされた百条委員会の音声を自ら録音し、
00:02:44NHKから国民を守る党党首、橘隆氏に提供したことで、
00:02:50兵庫維新の会から離党勧告処分を受けた、
00:02:53現兵庫県議会議員の増山誠氏が緊急参戦。
00:02:59斉藤知事をめぐって、一体何があったのか。
00:03:03なぜ橘氏に情報を提供したのか。
00:03:05その後に起きた立場出し襲撃事件の真相は?
00:03:10また、今回の一連の問題の発端となった、
00:03:13公益通報者防護法とはどんなものなのか。
00:03:17さらに、過去の内部告発事案に至るまで、
00:03:21おなじみの委員会メンバー等を徹底討論してまいります。
00:03:26そこまでいって、委員会LP緊急企画。
00:03:29告発の行方、徹底救命スペシャル。
00:03:32今回は、内部告発にまつわる様々な事件や問題について、
00:03:48徹底討論してまいります。
00:03:50本日の委員会の皆さんです。よろしくお願いいたします。
00:03:53よろしくお願いします。
00:03:57今回、橋本徹さんは、お尻の怪我が悪化されたとのことで、
00:04:01リモート出演となっております。
00:04:03え、どんな怪我ですか?
00:04:05すいません、本当にご迷惑をおかけして、
00:04:07今日、そちらにね、この話題だから絶対行かなきゃいけないと思ってたんですけど、
00:04:11弁護士の仕事で、ちょっと資料の読み込みを、
00:04:14ずっと徹夜でやってたんですよ。
00:04:17で、それをリビングに座って、徹夜徹夜で、
00:04:20その資料を読み込んでたら、
00:04:22油って本当にもうこの年ではダメなんですね。
00:04:25お尻の筋肉が過緊張になって、
00:04:28で、立ち上がれなくなったんですけども、
00:04:31そのまま仕事があったもんですから、
00:04:33ずっとやり続けてたんですよ。
00:04:35今はもう、松松江で、だいぶ回復してきてるんですけど、
00:04:39ちょっとそういう状況で、すいません、ご迷惑をおかけします。
00:04:41やり慣れないことやるからな、やっぱり。
00:04:44いやいや、そんなことですか。
00:04:45僕も弁護士として徹夜で仕事してますけどね、
00:04:48全然大丈夫ですからね。
00:04:50もう隣同士で張り合わないでください。
00:04:53そしてですね、こちらの席には、
00:04:55読売テレビ元神戸市局長であります、
00:04:57上野拓郎記者に来てもらっております。
00:05:00よろしくお願いします。
00:05:00どうなんて、どうなんて、上野拓郎記者さん、
00:05:04上野拓郎記者さん、自分のポジションが脅かされてるからって動揺しないで、
00:05:07お約束通り噛んでしまいましたけど、
00:05:10読売テレビのエースという紹介でしたけど、
00:05:14はい、エースかどうか分からないですけど、
00:05:17一生懸命、普段取材してます。
00:05:18元エース、元エース、
00:05:20あれ、何で知ったの?
00:05:22誰も知らないですよ、
00:05:23今は。
00:05:23上野さんは、神戸市局委員として、
00:05:27今回の一連の問題についても、
00:05:29ずっと取材をしていたということで、
00:05:31普段、もうちょっとひょうきんな人なんですけどね、
00:05:34だいぶガチガチになってますけど、
00:05:35今日は、いろいろと取材した経験を
00:05:38伺っていければと思いますので、
00:05:40よろしくお願いいたします。
00:05:42よろしくお願いいたします。
00:05:43さて、ゲストをお招きしたいと思います。
00:05:47兵庫県議会議員の増山誠さんです。
00:05:49どうぞよろしくお願いいたします。
00:05:50よろしくお願いいたします。
00:05:51いろいろと、百条委員会の委員としても、
00:06:01この問題に関わってこられたということで、
00:06:04今日はどういったことがあったのかということを、
00:06:07伺っていきたいと思いますので、
00:06:08よろしくお願いいたします。
00:06:09よろしくお願いいたします。
00:06:11では、増山さんを交えまして、
00:06:14こちらから再検証してまいります。
00:06:17国発の行方徹底救命スペシャル
00:06:21兵庫県第三者委員会
00:06:24兵庫県の斉藤元彦知事が、
00:06:27パワハラなどの疑惑を内部告発された問題で、
00:06:31県の第三者委員会は、
00:06:333月19日、調査報告書を公表した。
00:06:36告発文書を公益通報として扱わず、
00:06:39告発者を特定し処分した斉藤氏らの対応は、
00:06:44公益通報者保護法に違反するとし、
00:06:47斉藤氏の実験の行為をパワハラと認定、
00:06:51斉藤氏の責任を厳しく指摘した。
00:06:54県の第三者委員会は、
00:06:56斉藤氏が自ら設置を決定したもので、
00:07:00日弁連のガイドラインに沿って、
00:07:02元裁判官ら6人の弁護士で構成され、
00:07:05去年7月に死亡した元兵庫県西張間県民局長が、
00:07:09匿名で作成し、
00:07:11一部の報道機関などに配布した、
00:07:13告発文書の事実関係や、
00:07:16告発者への県の対応が適切だったかを調査していた。
00:07:21今回の報告書では、
00:07:23告発文書は公益通報者保護法に基づく、
00:07:26公益通報に該当すると認定。
00:07:29告発者は保護が求められる対象であり、
00:07:33斉藤氏が告発者探しを指示したことや、
00:07:36男性職員を懲戒処分にしたことは違法だとし、
00:07:40疑惑の当事者である斉藤氏らが調査を指示し、
00:07:44処分の決定過程にも関わったことは、
00:07:46公正さを疑わせ、極めて不当と指摘した。
00:07:51これを受け斉藤知事は、
00:07:53第三者委員会が認定した10件のパワハラについては、
00:07:56初めて認め、
00:07:57不快な思いをした職員には、
00:08:00お詫びと謝罪をしたいと述べたが、
00:08:03公益通報者保護法に違反するとの指摘については、
00:08:07誹謗中傷性が高いという認識は変わらない。
00:08:11指摘は受け止めるが、
00:08:12一つの意見があれば別の意見もある。
00:08:15として、
00:08:16違法性を認めなかった。
00:08:17その後の毎日新聞の世論調査では、
00:08:22斉藤氏は第三者委員会の指摘を受け入れるべきだと思う、
00:08:26との回答が59%を占め、
00:08:30受け入れるべきだとは思わないは、
00:08:3212%にとどまり、
00:08:35思わない理由については、
00:08:37第三者委員会の中立性への疑いや、
00:08:40斉藤知事が辞職後再選していることなどを指摘する声が目立った。
00:08:44一方、政治学者の法政大学白鳥博教授からは、
00:08:51自分が設置を決めた第三者委員会の報告書、
00:08:54結論が気に入らないから受け入れない、
00:08:57というのは矛盾している。
00:08:59多様な意見があるという理由で応じなくていいなら、
00:09:03どんな第三者委員会も意味を持たなくなる。
00:09:06知事は自らの行動で法の支配をないがしろにした。
00:09:10このままでは行政としての信用を失ってしまう。
00:09:14といった声も上がっているがそこで皆さんに質問ですあなたは今回の第三者委員会の報告書に納得できますでしょうかはい納得できるできないで皆さん割れてますけれどもまず増山さんのご意見を見ていきましょうか納得できないとそうですね
00:09:44やっぱり委員会の中立性というものにちょっと疑問が私としては残っているというところで、
00:09:51これ第三者委員会の立ち位置の問題じゃないかというふうに私は思っているんですけど、
00:09:57なんというかまるで斉藤知事という被告が行った行為に対して、
00:10:02何が有罪かというような形で報告書が作られているのではないかというところで中立性に疑問が残るというところですね。
00:10:11ではちょっと他の皆さんのご意見も聞いていきたいと思うんですけれども。
00:10:14この中立性なんですけども、本来第三者委員会というのは事実認定をするのがメインの仕事ですから、
00:10:20何か結論部分ですごい高いところから知事はこうあるべきだみたいなことを言っているわけですよ。
00:10:26いやちょっと前に選挙で投票した有権者の立場は何なんだって話ですよね。
00:10:31有権者が選んで知事にしたんだから、本当何か問題があったらその罰を取り上げるのも本来有権者であるべきなんですね。
00:10:38第三者委員会が出したから辞職しろって言ったらですね、
00:10:40これ第三者委員会が知事の辞職まで力を吐きすことになってしまう。
00:10:44民主主義なんだと思っているんだ全く。
00:10:46じゃあそもそもね、第三者委員会がその法の支配に基づいて今回の結論というかね、
00:10:52検証作業をやったのかというところに疑義が残るんですよ。
00:10:55そういった意味で言うと、増山さんの言うところの中立性に疑問が残るというところと重なってくるんだけども、
00:11:01どういうことかというとですね、公益通報者保護法のですね、解釈を拡大解釈していたというのが私の主張であってね、
00:11:08どこかというと、やっぱりパワハラ、ここだけが切り取られてメディアで大きく報道されているんですけども、
00:11:14パワハラっていうのは実は公益通報者保護法の対象外なんですね。
00:11:21ここは対象になっていないんですよね。
00:11:23この件については4月23日、国会のですね、消費者問題特別委員会で、
00:11:29消費者庁の総括審議官が明らかにはっきりと、
00:11:33パワハラは公益通報者保護法の対象外だと言ってるのよ。
00:11:38言ってる。そういうふうに監督官庁も言ってるにもかかわらず、
00:11:43そして法律の立て付けもそうなっているにもかかわらず、
00:11:45パワハラを含めて認定したということは、やっぱり中立性に疑問が残ると言われても、
00:11:49それはちょっと反論していいですか、今のは。
00:11:52まず中立性の問題ですけどね。
00:11:53これはだって兵庫県が自ら設置しているわけで、
00:11:56斉藤さん自ら設置した委員会なわけですよ。
00:11:58それが全く自分が想定しない結論を出しただけの話。
00:12:01それからもう一つ、公益通報の先の須田さんの反論ですけどね、
00:12:04今回7項目あって、委員会が公益通報に該当すると認定したのは2つですよ。
00:12:09パワハラはおっしゃるように刑罰がないから、
00:12:12そもそも対象にはならないから、それは対象じゃないと言い切ってますよ、報告書で。
00:12:15言ってるのはお出なりの部分と、それからパレードのキックバックの部分が2つが、
00:12:20公益通報にあるから、その要件、事実相当性を満たしていると言ってるわけであって、
00:12:24パワハラは最初から除いてますから、中立性はすごくあるし、
00:12:27それから法的にちゃんとやってますよ。
00:12:28パワハラ除いてますよ、公益通報のとこからは。
00:12:302つですよ、2つ。
00:12:31これいいですか。
00:12:34これね、この報告書は本当にね、極めて複雑な法律解釈なので、
00:12:40これ、今のそこまで言って、委員会のVTRも大問題です、大問題。
00:12:46というのは、これ、告発者を処分して、違法だ、違法だって、今、VTRそうなってますけども、
00:12:54実は4つの処分理由のうちですね、3つはね、処分が適法有効なんですよ。
00:13:01はい、それ、ちょっと詳しく言いましょうか。
00:13:04はい、誹謗中処分書を作成、配付行為が1つ目。
00:13:072つ目が人事データ専用端末の不正利用、これが2つ目。
00:13:113つ目が職務、専念、義務、違反行為が3つ目。
00:13:14で、4つ目がハラスメント行為。
00:13:16これ、元県民局長の処分理由ですけれども。
00:13:20これ、処分理由でね、その処分された3つの方は、これは第三者委員会も見過ごすことのできない非行為だって言ってるんですよ。
00:13:28だから、告発者にも処分される理由があったんです。問題なんですよ。
00:13:34で、ここを地上派は一切言わずにですね、まあ、僕も微力ながら言ってたけど、全然力を及ばずだったんですけども、
00:13:40この告発者にも処分理由があったんだっていうことを、斉藤さんや増山さんや、その他斉藤さん支持者の人たちは言ってるんです。
00:13:49で、それはその通りなんです。告発者にも処分理由があったんです。
00:13:52で、もう一つ、告発の取り扱い方。
00:13:55こっちは斉藤さんの方がダメだよっていう、この報告書になってるので、違法と適法が入り混じってるんですよ。
00:14:04それをですね、地上派の方は斉藤さんの告発の取り扱いの違法性のところだけを取り上げていった。
00:14:11これがネットの方はですね、やっぱり告発者の方にも問題あるだろうというところを立花根さんはじめ、
00:14:19増山さんもそれを百条委員会の秘密会の中で言おうとしたところをそれを蓋されたわけなんですよ。
00:14:25だからこれね、告発者の方にも重大な非行為があるってことを前提にしないと、非常に偏った人になる。
00:14:32それで、須田さんが言ったところはちょっとこれは解釈間違っていて、これは中野さんが言ったように、
00:14:38パワハラの問題は今回の報告書は公益通報者保護法の対象外にしてます。
00:14:44じゃあこのパワハラを何に使ったかというと、公益通報の問題ではなくて、処分の方に使ってるんですよ。
00:14:50だからこういうパワハラとかそういうところは公益通報の対象外だったとしても、
00:14:55それから真実相当性がなかったとしても、こういうふうな処分の仕方もあるよっていうような書き方をしてるので、
00:15:01須田さんこれはね、しっかりパワハラは対象外にしてますよ。
00:15:04だから対象外にするのはいいんだけども、中立性のところに疑問が残るっていうところに関して言うと、
00:15:10そこを見るとあえてそこを取り出して、かなり斉藤さんに問題があるというような印象付けしてますよね、これは。
00:15:17いやでもこれね、報告書を見るとね、これも本当に事情はちゃんと言わなきゃいけないけど、
00:15:214つの処分理由のうち、3つは告発者に処分理由ありですよ。
00:15:26相当告発者に問題あったんですよ。
00:15:28だから斉藤さんの言いたいこと分かるんです。
00:15:30あの文書いっぱいいろんなこと言われてるけれども、ほとんどが事実じゃないじゃないかと。
00:15:36ただ僕の立場は、あの告発者に対する告発の取り扱いは、権力者としてはダメだよっていうのが僕の立場です。
00:15:43あのその点についてはね、
00:15:44まず野村さん行きましょう、さっきから。
00:15:46あの橋本さんの整理は全くその通りで、私と橋本さんの意見が違うのは、
00:15:51その告発の取り扱いのところが法令に照らしてどうなのかということについて、
00:15:56ここは実は解釈分かれると思うんですよね。
00:15:58ここは橋本さんと議論になるところだと思うんですけど、つまりここの、
00:16:01ちょっと待ってください、まず整理しますね。
00:16:03この3月12日の元県民局長が告発文書報道機関などに配布した、
00:16:08この部分が公益通報に当たるのかどうかっていうのは、
00:16:12橋本さんと野村さんで意見が分かれているところだと思います。
00:16:15橋本さんどうぞ。
00:16:17これで、ここも重要なポイントなんですけども、
00:16:21これ今回外部通報ってやつなんですね。
00:16:23外に向かって文書を出したのを外部通報と言います。
00:16:26組織に出したのを内部通報って言うんですけども、
00:16:29内部通報に関しては、法律の指針というところで、
00:16:34利害関係者はそこに関与しちゃいけないっていうことがはっきり書いてあるんですよ。
00:16:38要は特に権力者でしょ、疑惑を受けた権力者が、
00:16:42これは不正目的だ、いやこれは告発じゃないなって言ったら、
00:16:45もう告発は成り立たないですよ。
00:16:47だから内部通報に関しては、これは利害関係者、
00:16:51特にトップがそういう問題を受けた時には、
00:16:54トップは関与しちゃいけないっていうのが、
00:16:56この指針の中に書いてあるんですが、
00:16:58実は外部通報については、これ指針がはっきり書いてないんですよ。
00:17:02だからここは解釈の違いはあるんだけれども、
00:17:05今回この斉藤さんの一番の問題は、
00:17:07あの告発が法律違反かどうかということよりも、
00:17:10権力者自身が判断したということが一番の問題なんですよ。
00:17:14そこ、全く一緒なんですね。
00:17:16そこで何を私が言いたかったかというと、
00:17:19その時について、実は指針にはもう一つ書いてあって、
00:17:22範囲外共有は厳格に禁止するっていうことが書いてあるんですよね。
00:17:26つまり受け取った人以外の人には、
00:17:29こういう報告が来ましたっていうことを、
00:17:31言ってはいけないっていうルールが実はあるわけなんですよ。
00:17:34で、どうすればいいのかっていうと、
00:17:36あとは不正目的の確認っていうのがあるわけですよね。
00:17:40この不正目的の確認を、
00:17:41じゃあ誰がやるのかっていうことについて、
00:17:43完全に法律が欠落してるんですよ。
00:17:46いや、だって権力者の疑惑を告発を受けた権力者が、
00:17:50自分で判断したらダメですよ。
00:17:51それってさ、やっぱり最終的に決着つけるのは、
00:17:54民意を持っている有権者ってことになるでしょ。
00:17:58だから、橋本さんがおっしゃるように、
00:18:01本来本人が対処すべきではないってのは、
00:18:04その通りだと思う。
00:18:05でも不正目的があったら、
00:18:07そもそも公益通報にならないわけですよ。
00:18:09この不正目的とは何かっていうのは、
00:18:11所管している消費者庁が定義を出してまして、
00:18:14対象事業者や対象行為者の信用を失墜させるなどの
00:18:17有権無形の損害を加える目的で行われたら、
00:18:20これは不正目的で公益通報にならないんですね。
00:18:23これは今回第三者委員会が結論を出しているんですけども、
00:18:26私はこれ、亡くなった元局長に忖度しているように見えるんです。
00:18:33なぜかというと、
00:18:34告発の内容自体が不正の利益を得るとは考えにくいっていう風に、
00:18:39いきなり結論していて理由が付されていない。
00:18:41それとは別にということで、
00:18:42失脚させる目的があったとまでは認められないと言っているんですね。
00:18:45しかもたった10箇所にしか送っていないというわけです。
00:18:48だから広く留守して県政を混乱させようという意図は考えられないと言うんですけど、
00:18:53その10箇所の中にメディアが入っているわけですよ。
00:18:56それでね、全く不正目的がないんだと決定しているんですけど、
00:19:00これ、亡くなった方に忖度しすぎていませんか?
00:19:03いや、そういう意図ではないね。
00:19:06だからその竹田さんおっしゃるように不正目的かどうか、
00:19:09不正目的かどうかは分からないから、
00:19:11僕はこの第三者委員会の報告書はね、
00:19:13分からないって言うべきでしょ。
00:19:14そうなのよ。
00:19:15分かりにくいのであれば、
00:19:19ここまで報告書は法的な問題だけではなくて、
00:19:22背景とか全部踏み込んでいるわけです。
00:19:24踏み込んでいるのであれば、
00:19:25僕が言いたいのはこれね、
00:19:27局長の個人的事情、つまりプライバシー、
00:19:29それと告発は全く無関係ということをちゃんと言ってほしいわけですよ。
00:19:33結局、この人のパソコンの中に入っていたのが何だったのか、
00:19:37それが分からない限りは、何ともしようがない。
00:19:43上野記者の意見も出しましょうか。
00:19:46こちらです。
00:19:48納得できるそれぞれの判断について、
00:19:50詳細に理由も記載されていると。
00:19:52はい。私たちが報道する際に、
00:19:55第三者委員会の報告書というものは、
00:19:57大変な重みを持って根拠にするものであるというのが、
00:20:03大前提になるんですが、
00:20:04その第三者委員会、今回、
00:20:06日米連のガイドラインに沿って作られた、
00:20:09そういったものを私たちは根拠にして報道するんですけども、
00:20:13その中立性を問われてしまうと、
00:20:16私たちも何を信じていいのか分からない、
00:20:17そのガイドラインの策定に関わっていらっしゃった野村さんが、
00:20:21この第三者委員会の報告書を納得できないとされている理由に、今後報道する上でどうするべきなのかというのが、
00:20:28それはもう完全に法解釈が、ちょっと甘いところがたくさんあって、認定が納得できないと言っているだけなんです、私は第三者委員会の制度自体を否定もしていませんし、中立性を疑っているわけでもありません。
00:20:40第三者委員会の内容に納得できなければ、結論としては、司法の判断に仰ぐしかないということなんですけど、
00:20:48これ、形式的な妥当性で、今回の第三者委員会って、中立性に問題あるとお考えになりますか?
00:20:55野村さん、どうですか?
00:20:56私は今回、日米連のガイドラインに基づいて、設置をしたのは兵庫県なんですけども、
00:21:04兵庫の弁護士会に対して人選を委託しているという形になっているんですよね。
00:21:10これが見方によれば、まさに自分で好きな人を選んだわけではなくて、
00:21:15弁護士会に委託したんだから問題はないんじゃないかという見立てもありますけども、
00:21:20弁護士会ってどんな組織なのかということについては、いろんな評価があってですね、
00:21:25弁護士会というもの自体が本当に中立性があるのかということ自体が、
00:21:29疑われる面というのはあるわけなんですね。
00:21:31それはやっぱり、弁護士の中にもいろんな政治思想を持っている人たちがいて、
00:21:35そういう方々というのは、本当に客観的に人を人選しているかどうかという問題は、
00:21:40ないわけではないので、そこはちょっと形式的な問題。
00:21:43金子さん、お待たせしました。
00:21:45私は斉藤知事の話を聞いていると、いつもロジックがよくわからないなと思って、
00:21:50さっき中野先生がおっしゃったように、
00:21:52自分で設置した第三者委員会のものを、一つの意見と言い放ってしまうと、
00:21:57西田さんがおっしゃった、司法の判断ということでいえば、
00:22:006人の弁護士の方々が調査をしたと、ある意味非常に裁判的に判断を、
00:22:05結論を出している。
00:22:06その司法の的な判断をも無視するということは、
00:22:09もうなんか法律の上を行ってしまった人なのかなと思っていたら、
00:22:12今野村先生が、そういう弁護士すべてが信じられないと言われてしまうと、
00:22:16もはや本当に何を信じていいんですか、みたいな話になるんですけど、
00:22:19私を信じてください。
00:22:24だけど、誹謗中傷の文書、ビラなんてのは、
00:22:29私も議員のときに、よく毎週のように来てましたし、
00:22:32多分橋本さんはもっといっぱい言ってたと思いますけれども、
00:22:36それをね、一つ一つ調査してたらね、仕事にならない。
00:22:39普通はもう、これはキリがないから、
00:22:41あまり相手にしないという流していくものだと思ってたんです、
00:22:45誹謗中傷って。
00:22:45だけど、それをいちいち調べたということは、
00:22:48躍起になって調べたってことは、
00:22:49もうその時点で、内容がかなり真を食ってたんだってことを、
00:22:53それだけでも私は感じて、最初から、
00:22:55ほぼ黒だったというところが出てきたのかなと思う中で、
00:22:58そこ、金子さんね、ちょっと発言も気を付けなきゃいけないのは、
00:23:01ほぼ黒じゃないんですよ、ほぼ白だったんですよ、
00:23:04あの文書の中を見れば、ほぼ白、
00:23:06だからこれをはっきりしなきゃいけないのは、
00:23:08ほぼ白で、8項目、7項目のうちの、
00:23:111つ、1.1ぐらいだけが認められただけなんだけど、
00:23:15ただ、これをみんな、
00:23:16黒では、白じゃない、黒じゃないこともあったかもしれないけど、
00:23:20やっぱり、やましさはあったって認識はしてたってことじゃないですか、
00:23:23やっぱり一生懸命探したってことは。
00:23:25だけど、それは、やっぱりこういうふうには、
00:23:27告発者の方にも処分される理由があったし、
00:23:31斉藤さんの方にも白の理由があったっていう前提で、
00:23:35どう考えるんですかっていう議論を立てなきゃいけないですよね。
00:23:37で、これ、誹謗中傷文書もね、ほんとその通りなんだけど、
00:23:42権力者なんてね、これ山ほど文書きたって、
00:23:45本気でやったら全部潰せに行けるわけですよ。
00:23:48だから、それ止めなきゃいけない。
00:23:49で、これ斉藤さんのね、パワハラのところの事実を見れば、
00:23:53本当に細かい人だなと思った。
00:23:55メディアで先に報じられたら、すぐ職員を呼んできて、
00:23:59すぐ注意するんですよ。
00:24:00だから、細かい人だなと思ったから、
00:24:02多分、ああいうね、文書とかに耐えられない人だったんでしょうね。
00:24:06だったら、リノートローがしゃべらない?
00:24:08松山さんのご意見をちょっと、
00:24:10今、何かおっしゃりたいことがたまったと思う。
00:24:12金子さんのおっしゃっているところなんですけど、
00:24:15なぜこれ探したかっていうところで、
00:24:18これ、実際に真を食ったところがあったのであればですよ、
00:24:22非常に隠そうとして探しに行ったということは成り立つんですけど、
00:24:28実際にほとんどが白だったわけですよ、
00:24:31事実無根だったわけですから、
00:24:33じゃあ、なんで探しに行ったかというと、
00:24:35その動機は自分ではない一般の職員ですとか、
00:24:40企業さんの誹謗中傷の内容が含まれていたから、
00:24:44それを防がなきゃいけないという思いで探しに行ったというふうに、
00:24:47私は思っています。
00:24:48これ、違うでしょ。だって片山さんの発言とか見てるとね、
00:24:51やっぱりどう考えてもメールとかパソコンの中身を見たら、
00:24:55これはクーデターやと、
00:24:56それを斎藤氏を失脚しようと狙っているから、
00:24:59犯人探しをしたわけであって、
00:25:00どう考えてもこれは権力闘争ですよ。
00:25:02それはキレイ事ですよ、言っていることは。
00:25:03完全にキレイ事ですよ、そんなの。
00:25:05メールを探しに行った時点で、
00:25:06既に通報者の探索を行っているからこそ。
00:25:10でも最初もそうでしょ。
00:25:12みんなで寄り集まっている頃から、
00:25:13こいつは怪しいと思って探索したわけじゃないですか。
00:25:15だから探索したのは、やっぱり3号通報で外に出たからなんですよ。
00:25:20こういうようなことが、
00:25:21もし誹謗中傷で事実無根のことが外に出たら、
00:25:24これ、組織が崩壊したりしてしまうわけですから、
00:25:27やっぱりここのところでどうするのかということが、
00:25:29ちゃんとやり方が整っていればいいんですよね。
00:25:32これ内部通報だったら内部に留まっていますから、
00:25:341号通報であれば、中だけで留まっている以上は、
00:25:37冷静にそこをゆっくり調査することもできるんですけども、
00:25:40これが回ってきた段階でどうするかというのは、
00:25:43やっぱり時間との関係性とか、
00:25:45それからレピテーションというんでしょうかね、
00:25:48そういったものにも関わってくる。
00:25:49そこは多分ずっと堂々巡りになっているところだと思うんですけど、
00:25:53ここを3号通報とみなすかどうか、
00:25:55広域通報とみなすかって、
00:25:57ここを例えば最初からやっぱり、
00:25:59もっと第三者のところに依頼するという選択肢はなかったんです。
00:26:03だからちょっとね、これだけ言わせてほしいんですけど、
00:26:06この議論ってすごい上から冷静に見ちゃってるんですけども、
00:26:10私がね、改革派の首長とこれまで会話してきているところによると、
00:26:15改革派の知事とか市長が立つと、
00:26:18役所自体が戦場と化すというね、
00:26:21だってもう、地味猛量の世界で、
00:26:23なんか味方のようなふりして、
00:26:25実は敵だったりとか、
00:26:27もう何か隙を狙っている、
00:26:28第三者委員会に書いている連中ね、
00:26:30このね、リアルな政治のことなんか全く見ようとしていない。
00:26:33やっぱりその空気感を理解してあげないと、
00:26:35かわいそうな気がする。
00:26:36ごめんなさい、ごめんなさい。
00:26:36もう丸太さんの意見言って次行きますよ。
00:26:38みなさんも十分しゃべったんで。
00:26:39そもそもやっぱり、
00:26:40中立性がさっきから話に上がってますけれども、
00:26:44人によって中立性感じ方全然違うから、
00:26:46やっぱりその個人の中立性を語ったところで、
00:26:50おそらく意味がないし、
00:26:52多分この場でも権力闘争出てるんですよ。
00:26:54そうですね。
00:26:55半分に割れて、
00:26:56経済に起きてますね。
00:26:57で、究極を言うと、
00:26:59野村先生がおっしゃったように、
00:27:00弁護士でも考え方に個人差があるから、
00:27:03どこが中立って非常に難しいので、
00:27:05じゃあ選挙でって話になるんだけど、
00:27:07ただ、私、
00:27:08次からのテーマにも繋がるんだと思うんだけど、
00:27:11じゃあ選挙で再選すれば、
00:27:12全部無罪方面かのような流れもできているのも、
00:27:16非常に民主主義としてまずいなと思っていて、
00:27:18やっぱり人間っていいところ、
00:27:20悪いところあるから、
00:27:21悪いところは改善していきましょうね、
00:27:23というのが理想だと思うんだけど、
00:27:25個人的には斉藤知事に、
00:27:28そう言った、
00:27:28そのなんだろう、
00:27:29やっぱり悪いところは悪かった、
00:27:31認めます、改善します、
00:27:32というような意思というのは、
00:27:35そこまで強く感じないというのが正直なところです。
00:27:37あの、野村さん、
00:27:38何も言わないでください。
00:27:39この後の公益通報の話があるので、
00:27:42公益通報の議論はこの後ゆっくりやるので。
00:27:44通報したい。
00:27:45では、増山さんには引き続き残っていただきまして、続いては、斉藤知事を巡る一連の問題で浮かんだ、さまざまな謎の真相に迫ります。
00:27:56告発の行方、徹底救命スペシャル。
00:28:01斉藤知事を巡って、一体何があったのか。
00:28:05事の発端は去年、3月12日の日付で、
00:28:09斉藤本彦知事らに関する7つの疑惑が4ページにわたって綴られた告発文書が、
00:28:16新聞社やテレビ局などの報道機関に届いた。
00:28:19文書には、斉藤知事による職員への複数のパワハラをはじめ、コーヒーメーカーなど企業からの贈答品を受け取った。
00:28:292023年11月のプロ野球優勝パレードの協賛金集めで、
00:28:35金融機関に補助金をキックバックさせた。
00:28:39などの疑惑が、それらに関係しているとされる県の職員や企業名とともに記されていた。
00:28:45去年3月25日、斉藤知事から指示を受けた当時の片山副知事が元県民局長を聴取。
00:28:55公用パソコンを回収し、告発者と特定。
00:29:0027日には斉藤知事が会見でこの文書を嘘800などと批判した。
00:29:065月7日、兵庫県は内部調査の結果、革新的な部分が事実でないとし、
00:29:13元県民局長の定職3ヶ月の懲戒処分を決定。
00:29:18その後、この調査の中立性を疑問視した議会の要請を受け、
00:29:2321日、斉藤知事が第三者委員会による文書問題の再調査を表明した。
00:29:30しかし、自民党は議会でも問題を調査する必要があるとして、
00:29:35維新などの反対を押し切り、百条委員会の設置を主導。
00:29:396月13日に設置案が可決された。
00:29:457月7日、元県民局長が死亡。
00:29:5031日、片山副知事が辞職する。
00:29:538月に始まった百条委員会の承認尋問で、委員らは、
00:29:59ハワハラや贈答品のおねだり疑惑について、斉藤氏を厳しく追及。
00:30:058月末には、斉藤卸の風が吹き荒れ。
00:30:109月19日、百条委員会の調査中であったにもかかわらず、
00:30:15県議会は、全会一致で斉藤知事の不信任決議案を可決。
00:30:21その後、斉藤知事は自動失職する。
00:30:25そして、斉藤氏にとっては出直し選挙となる、兵庫県知事選がスタート。
00:30:32知事選に過去最多の7人が立候補したが、
00:30:35候補者の一人で、NHKから国民を守る党の党首、橘隆氏は、
00:30:41私に投票せず、斉藤候補に投票してほしい、と主張。
00:30:47その際、橘氏は、元県議局長の公用パソコンには、
00:30:51私的な日記が綴られていた、などの情報をSNSで発信し、
00:30:56斉藤氏を失職させた県議会や百条委員会を批判。
00:31:00また、審議不明の文書や、百条委員会では非公開とされた、
00:31:05片山前副知事の音声なども公開されたが、
00:31:09それらの一部は、後に日本維新の会の県議会議員だった岸口実氏と、
00:31:15増山誠氏らが、橘氏に情報提供したものであったことが判明。
00:31:20両氏は、党からそれぞれ、除名と離党勧告の処分を受け、維新を離党している。
00:31:26それらの動きとは別に、
00:31:30斉藤氏は、選挙戦で1期目3年間の実績などを、
00:31:35街頭演説やSNSでアピール。
00:31:38有権者からは、
00:31:39テレビがあおるように斉藤さんをたたく一方で、
00:31:43擁護するSNSの情報を見て、
00:31:45考えが少し変わった。
00:31:48辞めさせるのはやりすぎだった。
00:31:50などの声が聞かれ、
00:31:51街頭演説には、道路を埋め尽くすほどの支援者が集まり、
00:31:5711月17日、
00:31:59斉藤氏は、
00:32:00111万票余りを獲得して、
00:32:03再選を果たした。
00:32:06しかし、
00:32:07再選直後に、
00:32:08新たな疑惑が浮かび上がる。
00:32:11斉藤知事が、
00:32:12PR会社に選挙運動の報酬を支払ったとして、
00:32:15公職選挙法違反の疑いがもたれ、
00:32:18元東京地検検事の郷原弁護士らが、
00:32:22神戸地検と検刑に告発し、
00:32:24受理される事態となった。
00:32:27そして、
00:32:27今年1月19日、
00:32:30客上委員会のメンバーだった元検議の男性が死亡。
00:32:34男性がSNS上で激しい誹謗中傷を受けていたことが判明している。
00:32:38また、3月14日には、東京霞ヶ関の財務省近くで、NHK党の立花貴志氏が男に襲撃される事件も起きているが。
00:32:50そこで皆さんに質問です、兵庫県の斎藤知事を巡る一連の問題で、一番の謎だと思うことは何でしょうか?
00:33:09はい、皆さんからさまざまな謎だと思うことを伺っていますけれども、まず、増山さんに伺いましょうか。
00:33:19告発者の証言が直接聞けなかったことと。
00:33:22そうですね。
00:33:23普通に考えれば、何かを告発した場合、それを告発した相手方と対峙する場面が用意されたら、
00:33:32そこで一生懸命追及しようという思いが働くはずだと思うんですけれども、
00:33:37それが実現できなかったということが、一番の私としての疑問というところで残っておりますね。
00:33:45お亡くなりになったということで、そこに対してはどういう思いを持っていらっしゃいますか?
00:33:51そうですね。非常に残念なことではありますが、我々、県議会としてですね、
00:33:57百条委員会の場に、元日配は県民局長の方をお呼びするという決断が、
00:34:05本当に正しかったのかどうかということは、一度検証する必要があるのではないかというふうに思っています。
00:34:10それはちょっと伺いたいんだけれども、正しかったのか検証というのは、
00:34:14呼んだから市を選ばれたという認識を持たれているということですか?
00:34:18今、そこの議論を避けて通っているような気がするんですね。
00:34:21なので、我々の責任として、そこはしっかりと検討していく必要があると思っています。
00:34:26改めてお伺いしたいんですが、増山さんも不信任案、賛成されたわけですよね。
00:34:32そうですね。
00:34:33改めてお伺いしたいのは、なぜ賛成されたんですか?
00:34:35やはり、討議拘束というのがございまして、会派の中にとどまる以上、そこは会派の中では議論をします。
00:34:46私も反対の意見を述べさせていただきましたし、出すべきではないと思ったんですが、
00:34:51そこは一定従わなきゃいけないという議会のルールもありますので、
00:34:55そのときは私、維新を離れるつもりもなかったので、そういう意味で。
00:34:58なぜ維新の皆さんというのは、そのときに反対で一致できなかったんですか?
00:35:06それはそれぞれの意見がありますけれども。
00:35:07どんな議論があったのか、ちょっとお伺いしたいです。
00:35:10それから、なぜそこで増山先生は納得されたのか?
00:35:15そうですね。
00:35:16信任案でしょうがないなと思われたわけですよね。
00:35:19我々は議員と世論を完全に無視して、突っ走るというのは難しいところがあって、
00:35:25あの当時、思い出していただくと、非常に世論の中では、
00:35:30斉藤さんを辞めさせるという声が大きかったです。
00:35:33実際に自分たちの維新の支援者の方も、そういう意見が多かったので、
00:35:39そこの意見は一定聞く必要があるという思いもありまして。
00:35:42今はかなり立場が変わっていらっしゃいますよね。
00:35:44そうですね。
00:35:45なぜですか?
00:35:47うーん、そうですね。
00:35:49それは私が、ずっと百条委員会等で話し続けてきたことが、
00:35:59SNS等を通じて広まってきた結果、世論は変わってきたんじゃないかというふうに思います。
00:36:04増山さんのお立場も変わっていらっしゃいますよね。
00:36:07変わっていらっしゃいませんか?
00:36:08つまり維新を離れられて、離れられたのか、離れざるを得なかったのか、いろいろありますけど。
00:36:15私は基本的に一貫しているつもりですけれどもね。
00:36:18今回、違法状態の可能性があるという、百条委員会の結論づけているのであれば、何かしらのアクションを、なぜ議会が起こさないのかが、とっても謎というか、不思議なんですけど。
00:36:30今、ほかの会派でそういう動きをしようとしている会派もあると聞いています。
00:36:35民主と共産だと思いますけれども、じゃあ、どうなんですかね。
00:36:39私ですか。私は全くその必要はないと思っていますね。
00:36:43先ほど申し上げましたように、百条委員会の結論で申し上げますと、疑惑がある、可能性があるという報告書になっていますので、私は反対討論の中でも申し上げましたが、その可能性があると指摘するのであれば、そうではない可能性も書くべきではなかったかということで、両方の可能性があるわけです。
00:37:06そこでね、今、金子さんがね、辞職勧告なり不信任をすべきではないかとおっしゃったんですが、私は全く違うと思っています。
00:37:16なぜならば、広域通報の話、特にパワハラの話、みんな分かった上で投票しているわけですよ。
00:37:22あれだけ疑惑の中で、くさくそうして、ひどいこと散々言われた中、それでも勝ったということを重視すればですね、また、この不信任で解散って言ったら、これ、20億円とか選挙費用かかるわけですよ。
00:37:34全くナンセンスだと思いますよ。
00:37:36私は知っているところあるんでしょ、パソコンの中身で。
00:37:39僕らが知らない話って、これ誰も言わないもん。
00:37:41だからそういう意味で。
00:37:42誰も言わないから、みんなこれ不信感持ってるもん。
00:37:47工事後2週間で選挙結果、こんなコロッと入れ替わったのは、元局長のパソコンの中身は不倫の話と、それからクーデター計画があったと。
00:37:56やっぱりね、ポイントって、ここをはっきりさせてもらわないと、有権者、おっしゃる判断しようがなくてね、僕は高々一局長がね、
00:38:05県全体を巻き込んだクーデター計画なんかやってるとはやっぱり思えないんですよ。
00:38:09だから今回やっぱり兵庫県が、これ公開しろと言われて、知事が検討するという中で、結局言ったのは、
00:38:15プライバシー保護の重要性を上回るぐらいの公益性はないと、兵庫県は言うわけですよ。
00:38:19つまり知ったとて、それを公開して知ったとて、
00:38:22県政が安定しないから公開しないって言うんだけど、これも全然違ってて、
00:38:26僕はやっぱり、これ公開した上で選挙してほしい。
00:38:29安山さんも知ってるとこあるんでしょ、パソコンの中身で、知ってるとこやっぱりあるわけでしょ。
00:38:33僕らが知らない話で、これ誰も言わないもん。
00:38:35だからそういった点で言う。
00:38:36誰も言わないから、みんなこれ不信感持ってるもん、兵庫県民は。
00:38:39そういった点で言うと、最大の謎ってそこじゃないの?
00:38:41こういうパソコンの中身をなぜ多分扱いして、公表しないのかっていうところがあって。
00:38:46それからもう一つね、僕はメディアに言いたいのは、プライバシーは重要だから流さないって言うけど、橋本さんがずっと言ってるこの意見は、プライバシーと、つまり個人の人格と内部国差は全く関係ないって、みんな分かってますよ、これは、みんな有権者分かってますよ、だからその意味でも、それ全部公開してくれたほうが、それに反論します。
00:39:05まず、クーデターって政権転覆っていう意味なんですね。
00:39:09つまり、次誰をみたいな、自分の政権構想なんかなくても、ただ失脚させたら、これもクーデターなんですね。
00:39:15政治的失脚を目指しているのは明らかですし、しかも元局長は勝って改文書まで出してるわけですよ。
00:39:21完全革新犯ですよね。
00:39:22これが政権転覆って、要するに、名声を落として次の選挙で落とすとか、そういうことも含めてクーデターなんです。
00:39:28それを検証するためには、やっぱり出すべきだと僕は思うんだけども。
00:39:32ちょっと待ってください、橋本さん、ごめんなさい、金子さんがちょっと発言したいそうなので、ちょっと待ってくださいね。
00:39:39せっかく今日、増山さんいらっしゃってるので、私、この機会に聞きたいんですけれども、正義感を持って、県民が知らなきゃいけない情報を出そうと思って、動かれたっていうのは分かるんですけれども、増山さんはなぜそこで報道機関ではなくて、立花さんに出したのかっていうのは、それも名前出ることも覚悟の上で出されたのか、まず1つ目、聞きたいです。
00:39:59まず私は、この情報を提供したという事実について、いずれ自分から公表するつもりでしたので、そこは別に公表に至っても問題はないと思ってました。
00:40:11結果的には、知らない情報を出されたと、出してくれたから、県民からすると感謝、ありがとうと思っている方もいらっしゃると思いますし、それは社会的意義が一定あると思うんですけれども、やっぱり私も議会に身を置いたものなので、腑に落ちなかったのは、なぜ百条委員という委員を辞さずに、手順を踏まずにそれをしたのかなと、やっぱり守るべき最低限のルールってあるんじゃないかなと、その信用を落としてしまったというのは、どういうふうにお考えですか。
00:40:37そうです、その点については何ら反論するところはございませんけれども、やはり選挙間近というところで、非常に緊急性が高い事案だったと思うんですね。
00:40:47あとから見てみれば、そういった時系列を無視して、いろいろと正しかった、正しくなかったかというのは、論評できると思うんですけれども、やはりあのときに私の中の選択肢としては、これを県民に知ってもらう必要があるということです。
00:41:01そういう意味で言うと、県民の、別にこれは信用を失ったのは、正山さんの問題だけじゃなくて、これは私はさっきから言った議会全体の問題として捉えるべきだと思うので、このままなあなあにしていったらいびつな県政運営になってしまうので、一回議会も出直してという考えになるべきなんじゃないかなと、私はやっぱり思います。
00:41:17そうですね。その点で言うと、私としては議会が自主解散すべきだと思っていますけれども、責任を取るのであれば。なぜかというと、県知事は選挙を経ているわけですから、そこに対して自分たちを解散するために不信任を出して解散してもらうという方法論自体はおかしいというふうに言われています。
00:41:32すいません。10月25日、この百条委員会を非公開としたことについては、今となってはどういう思いがありますか。
00:41:41そうですね。あれはやはり公開に賛成すべきだったかなと思いますね。
00:41:45やはり、でもあの時、私の感覚ではマスコミに何か情報が渡ると切り取られて、間違ったというか、変更した報道がなされてきた過去の歴史があるわけですよ、それまでのこの問題において。
00:42:01その段階ではなかなか賛成しずつが悪かったと思います。
00:42:05ただ、私感じるのは一方で、斉藤さんを擁護する人たちの勢いというのも、今すごい攻撃的で危険だなと非常に感じていて、選挙の時に立花さんが立候補という形で応援をするという、
00:42:21ちょっと常識的じゃないやり方にやったことに対しても、あんまり斉藤知事はコメントしませんでしたし、
00:42:27今こうやって、やっぱり斉藤知事の擁護される方の攻撃がちょっと強くなっていることに対しても、あんまりこう、コメントはしてはいますけれども、あんまり強く言っていない。
00:42:38で、その結果、影響を受けた可能性があると考えられるのが、やっぱり竹内議員の件ですよね。
00:42:44で、やっぱり情報を提供することは、正しいことでもあったかもしれないけど、そういった過激な、要は勢いを作ってしまった可能性すらあると、私は思っているんですけど、そこに対しては、ご自身のやられたことに対してどう思われますか。
00:43:00それは私としては、県民が知るべきだと思って出していますので、その後にどういった形になるか、今の現状の、例えばおっしゃっている攻撃というところまで、想定してやったものではないので。
00:43:14橘さんに渡すのと違うところに出すのでは、どういう結果になるかは想像はつくと思いますけれど。
00:43:21というと、どういう想像ですか。
00:43:23やっぱり橘さんは、非常にこう、言ってみればスピーカー的な、特にその斉藤さんを擁護するスピーカー的な役割をしていて、非常にこう、リーダー的な存在であった。
00:43:34そこに渡すことによって、やっぱりどういう結果になるかっていうのは、私は普通は予想できると思います。
00:43:40その上で渡したのかとすら思ってしまってたんです、当初は。なので、そこについてどう考えられて渡されたのかな、橘さんを選んだのかなって、非常に不思議です。
00:43:50ありのままにお伝えしていただけるメディアとして、私は扱っていましたので、そういう意味で、他のメディアに渡す行為とですね、何ら変わりないと思っています。
00:43:59うーん、ごめんなさい。上野さん。
00:44:01松山さん、それははっきり言ったらいいんじゃないの。普通の既存のメディアに渡したところで報じてくれないわけじゃないですか。
00:44:07だから、橘さんに渡した。それからね、黒木さんもね、これ、増山さん、僕、意見違うけれども、メディアってそもそも秘密の暴露が仕事でしょ。
00:44:18だから、新聞見てもテレビ見ても、みんな手費義務を負ってる人から情報を取って、それを報じてるわけじゃないですか。
00:44:25たまたま、大手メディアはね、取材源を否得するから、情報源は守られる。
00:44:31でも、毎日毎日、これ、手費義務違反のことばっかりが報じられてるわけですよ。
00:44:36で、増山さんは自己責任で、それを手費義務、取材源の否得を守ってくれなかった橘さんを選んだから、自分はこういうふうにペナルティを受けるってのは、これは自己責任でやったと思うんだけれども、
00:44:47やっぱりその既存のメディアに報じてくれなかった、これがやっぱり今までのこの地上派側の方の問題があって、橘さんの方に流れていったというところも、僕らは認識しなきゃいけないと思うんですね。
00:44:57そうですね。やっぱり選挙期間中の報道のあり方っていうのは、きちんと考えないといけないと思います。
00:45:02地上派の問題もちろんあるんだけども、私はやっぱり不正目的っていうのは、公益通報の要件なので、やっぱりそこはね、この公用パソコンを調べなければ、不正目的は確認できなかったっていうことは、やっぱり前提に置かなきゃいけなくって、
00:45:16それをどうやってこの調査に織り込むべきだったのかっていうことが、議論として残ってるんだっていうふうには思いますけどね。
00:45:22そう、公益通報の話はまた後ほどやりますけれども、増山さんここまでになります。ありがとうございました。
00:45:26ありがとうございました。
00:45:30さあ、では続いてのテーマ参りましょう。続いては、斉藤知事をめぐる問題の発端となった、こちらの法律について考えます。
00:45:406発の行方、徹底救命スペシャル。
00:45:42公益通報者保護法は今のままでいいのか?
00:46:02兵庫県の斉藤元彦知事が内部告発された問題で、県の第三者委員会がまとめた調査報告書は、斉藤知らの対応は、公益通報者保護法に違反するとしたが、
00:46:16そもそも、公益通報者保護法は、企業や行政、報道機関の内部不正を告発した人が、勤務先などから、
00:46:30解雇や懲戒処分、左遷などの不利益な扱いをされないように保護する狙いがあり、不正を知ったときに見て見ぬふりをせず、働く人たちが自ら是正へと動いてほしいと促す法律。
00:46:44これが施行されるきっかけになったのが、1974年に起きた都並運輸の闇カルテル内部告発事件である。
00:46:55今から51年前、トラック運送大手の都並運輸は、競合する他社と秘密裏に価格などに関する協定を結んでいた。
00:47:05そこで、当時20代の社員だった串岡博明さんが闇カルテルを内部告発すると、営業職を外され、以来30年以上も官職に追いやられた。
00:47:18その後、串岡さんは都並運輸を相手取り、民事訴訟を起こして、勝訴し和解したが、
00:47:27この事件などを教訓として2006年に施行され、2020年に改正された公益通報者保護法は、
00:47:35300人を超える企業などに対し、内部通報窓口の設置や、通報に対処する従事者の指定など体制の整備を義務付け、
00:47:45通報者への不利益な取扱いも禁じた。
00:47:48ところが、内部告発をした社員に対して報復をした会社への罰則規定が盛り込まれなかったことから、
00:47:57施行後も内部告発者が職場を追われるなどの不利益を被る事例が相次ぎ、
00:48:04公益通報者保護法なんて名ばかりだ。
00:48:08との指摘もあった。
00:48:10そこで、公益通報者保護法を所管する消費者庁の有識者検討会などは、
00:48:16去年、刑事罰を導入すべきなどとする報告書をまとめ、
00:48:21先月15日、公益通報者保護法の改正案が衆議院で審議入りした。
00:48:28改正案では、通報者を1年以内に解雇や懲戒とした事業者は、
00:48:333000万円以下の罰金、意思決定に関与するなどした個人には、
00:48:386ヶ月以下の公金経過30万円以下の罰金を課すとしている。
00:48:43この改正案をめぐる質疑の中で、立憲民主党の大辻議員が、
00:48:49と主張したが、これに対し伊藤消費者担当大臣は、
00:49:04そして、否定的な考えを示した。
00:49:11また改正案では、通報に対処する従事者の指定義務を怠った事業者に対し、
00:49:19国が立ち入り検査を行う規定を新設。
00:49:22そして、否定的な考えを示した。
00:49:25また改正案では、通報に対処する従事者の指定義務を怠った事業者に対し、
00:49:31国が立ち入り検査を行う規定を新設。
00:49:34是正命令でも改善されない場合や、
00:49:37虚偽報告・検査拒否には、
00:49:4030万円以下の罰金を課す刑事罰の導入も盛り込んだが、
00:49:44一方で、兵庫県の斉藤知事の事例のように通報者を特定する行為には、
00:49:50罰則規定を設けず調査で必要な場合を除いて原則禁止するとしているさらに改正案を巡る議論の中では悪意を持った通報者が
00:50:04公益通報者保護法はどう改正すべきだと思いますか?
00:50:19さあ皆さんに伺っております公益通報者保護法はどう改正すべきだと思われますでしょうかはい皆さんからさまざまなご意見を伺っておりますけれどもまずじゃあちょっと上野さんの意見見ましょうか厳しい罰則規定を設けるべきだとはい今回の改正案にもあるんですけども配置展開だったり左線が対象になっていないというのは結局法の抜け穴を作ることになるんじゃないかなと思いますのでそれについては
00:50:49厳しい罰則規定を設けることで再発防止ができるんじゃないかという私は全くそうは思わないんですよなぜならばあのそもそもねあの告発しておいて帰り値を浴びないで済むなんていうこと自体が現実の社会ではありえないんですよ例えばね中心蔵でもそうですけども相手を切る以上その後自決が基本ですからね不当に追いやるのは良くないってその理念は分かるでも現実の社会で経営者をねぶった切っておいて脳で
00:51:19ノーノートその会社でいるのって普通だったら気持ち悪いですよ 辞表とともに出すべきですよ告発上なんていうのが僕そのサラリーマンやったか分かりますけどサラリーマン告発のむちゃ大変ですよ
00:51:31だって役所なんてやっぱりリークリークだらけでこれこそ犯人探しだらけなんですよ霞ヶ関ってその中で告発するって相当勇気いるからこんなにこんなにちょろいねこんなにちょろい規定ではなかなか誰もできませんこれ抜け穴だらけの制度なわけですよ
00:51:47そもそも公益通報者保護法なんですけど対象が基本的に中規模企業以上を対象にしているわけですね
00:51:55で言ってみればこれを厳しくするっていうことはどういうことかっていうと事業者の裁量性を狭めるっていうことと直結しています
00:52:01で中小企業に関して過度な負担をかけるっていうことにもなっていくわけですね
00:52:06そもそも日本の企業を考えてみた時におそらく9割以上95%以上が中小企業で構成されています
00:52:14ということは実は厳しい罰則規定を設けたところで実効性については乏しいと
00:52:19そうであれば差し当たり直近改正で様子を見ながらそれから様々な問題が生じた時にやっていくと
00:52:26そもそもがこの制度あまり使われてないわけですよ
00:52:28そうであれば普及啓発とか周知を徹底していくそれが大事だと思います
00:52:32だから僕はね警察に公益通報窓口を設置すべきだと思うんです
00:52:37どうしてかっていうと公益通報者保護法の対象って刑事罰を伴う違法行為でしょ
00:52:42刑事罰とすると最終的には警察が出てくるわけだから
00:52:46そういった点で言うと最初からねそこに窓口を作るべきなんです
00:52:50そしてさっきね西田さんが言われたように中小企業は過剰な負担
00:52:54これ中小企業の中で組織でその情報を管理してね
00:52:58その少数の事業員しかいない中で
00:53:00体制作るのに相当な負担があるから
00:53:03やっぱりこれ外部に作るのが一番別じゃないかな
00:53:06基本的にやっぱり背任とかそういうことを想定してるんですか
00:53:09もちろんそうですよ
00:53:10私は内部告発はしっかりと守られるべきだと思ってます
00:53:14だからしっかりとした体制を作るべきなんですけど
00:53:17今のこの法律の立て付けだと
00:53:19何が公益通報なのかということ自体が
00:53:22もうすでに議論で割れてるわけじゃないですか
00:53:25こういうような状況の中で罰則を定めるってことになると
00:53:28権欲的な体制になるんですよ
00:53:30要するにグレーのところは全部公益通報として扱うっていう形じゃないと
00:53:35罰則を受けるって形になるので
00:53:37みんなもう前広に公益通報の扱いをすることになるんですね
00:53:42そうするとそこにですね
00:53:43不正目的の公益通報が紛れ込んでくる可能性があるので
00:53:47そこはやっぱり不正目的の通報に対する対処法を
00:53:51一方できちっと整備した上で
00:53:54公益通報者を守るってバランスを考えないと
00:53:57やっぱり不正目的か不正目的じゃないかって
00:54:00その線引きってピシッとできますか
00:54:02ある意味で少し不正目的はあるけれども
00:54:05本来だったら公益目的なんだというようなケースが多いんじゃないかなと
00:54:09そうなんですよ
00:54:10須田さんね
00:54:10これね告発する人ってね
00:54:12みんな恨みを持ってる人とか
00:54:15そのトップとか組織に文句がある人が
00:54:18まあ告発することも多いんですよ
00:54:20今回の県民局長は別にね
00:54:21そもそも内部告発って
00:54:24声援潔白な
00:54:26本当に正義の人っていうのは
00:54:28そんな重要な情報を持ってませんよ
00:54:31この内部告発っていうのは
00:54:32自らもグレーなこと
00:54:34ないしは黒いこと
00:54:36またそういうところに近い人からの
00:54:38内部告発っていうのが
00:54:40ものすごい有効なんです
00:54:41これね
00:54:42高野さんとの話で
00:54:44さっきの話もあるんだけど
00:54:45内部告発制度っていうのを
00:54:47よくよくこれ僕ら考えなきゃいけないのは
00:54:49告発者に
00:54:51どれだけの
00:54:52黒いこと
00:54:53非行為があろうとも
00:54:55告発は告発で
00:54:57ちゃんと扱いましょうよ
00:54:58っていうのは
00:54:58内部告発制度だと思うんですよ
00:55:00というのは
00:55:01例えば大阪市の例
00:55:03出させてもらうと
00:55:03僕が市長の時に
00:55:05僕が市長の時に
00:55:06道頓堀で川を掃除してた職員が
00:55:08ゴミ拾いをやって
00:55:10そこから貴金属が出てきて
00:55:11この職員がみんな懐に入れてたんです
00:55:146人ぐらいで
00:55:16これが
00:55:171人がですね
00:55:18さすがにこれは
00:55:19まずいだろうということで
00:55:20報道機関に
00:55:21その動画を出しました
00:55:22そしたら当時の
00:55:23大阪市長と大阪市役所は
00:55:25何をやったかというと
00:55:26全員を懲戒解放です
00:55:28異質物応領ということで
00:55:30全員を懲戒解放
00:55:31僕は知事の時に
00:55:32ちょっと待ってよと
00:55:33大阪市のそんな状況を
00:55:36表に出してくれて
00:55:37改善してくれたんだったら
00:55:38その告発
00:55:39むっちゃありがたいことじゃないの
00:55:41感謝じゃないの
00:55:42ということで
00:55:42僕が大阪府知事から
00:55:43市長に転任してですね
00:55:45その懲戒解放が
00:55:46取り消しの裁判が
00:55:47判決が出たんで
00:55:48控訴もやめて
00:55:49その職員を
00:55:50手厚く
00:55:51扱ったんです
00:55:52処分は一部やりましたけど
00:55:54辞めさせるってことを
00:55:55辞めて
00:55:55復職させました
00:55:56そしたらどうなったか
00:55:56わんさか内部告発来ましたよ
00:55:59そのことによって
00:56:00大阪市役所が
00:56:01大阪市役所どうなったかといったら
00:56:04それを一つ一つ改善して
00:56:05今の市役所になってるんです
00:56:07やっぱりメンバーからの告発
00:56:09ってのは宝なんですよ
00:56:11告発する人だけではなくて
00:56:12その組織を潰したいと思っている人からも
00:56:14組織を守らなきゃいけない部分
00:56:16っていうのがあるので
00:56:17そこは制度的にきちっと
00:56:18整えなきゃいけない
00:56:19私って須田さんとやっぱり意見一緒で
00:56:24やっぱり中立な第三者の機関
00:56:28もう完全に事業所とも
00:56:29マスコミとも関係ない
00:56:31産後通報に国会議員とかも
00:56:33含まれるんですけど
00:56:34国会議員とかも下手すれば
00:56:36婚姻にしてたり
00:56:36関係があったりするので
00:56:38やっぱり警察とか
00:56:39そういった部分に任せるのが
00:56:41一番中立だし
00:56:42告発する側も安心して
00:56:44告発できるんじゃないかなと思うんですけど
00:56:45どうですか野村先生
00:56:46そういったような形の制度設計について
00:56:49これから議論した上で
00:56:51ちゃんとした罰則を設けていかないと
00:56:54結局のところ
00:56:55何でも公益通報扱いしようと
00:56:57そうすると100%嘘の情報であったとしても
00:56:59マスコミがそれを拾ってしまって
00:57:02報道されてしまうと
00:57:03組織が潰れてしまう可能性があるんですよね
00:57:05社会正義は告発する人だけではなくて
00:57:08その組織を潰したいと思っている人からも
00:57:10組織を守らなきゃいけない部分というのがあるので
00:57:12そこは制度的にきちっと
00:57:14整えなきゃいけない
00:57:153号通報でね本当に3号通報で大失敗したのが
00:57:19今回の斎藤さん知事の地上派ですよ
00:57:21だってこれ裏付けもはっきりしてなくて
00:57:24ちゃんと調べたらほとんどが根拠がないってなってるのに
00:57:28地上派何やったんですか
00:57:29あの3号通報をもとに徹底的に斎藤さんを叩きに叩きに叩きにまくったわけですよ
00:57:35こんな状況があれば野村さんが言ってるように
00:57:383号通報を簡単に認めるわけには
00:57:41それはいかないわけですよ
00:57:42僕は3号通報とか内部通報を幅広く認めていくためには
00:57:46メディアの方のリテラシーがものすごい重要で
00:57:49今回ある意味3号通報を台無しにするようなことを
00:57:54僕は地上派がやってしまったと思いますよ
00:57:56そこをちゃんと反省しなきゃいけないと思う
00:57:58不正目的って書いてるんですけども
00:58:00極端の例はあえて言うと
00:58:02東京裁判で
00:58:04私この人に変なことされましたって言ったら
00:58:07全員死刑みたいな感じになったんですね
00:58:08これ中国でもソ連でもありましたけど
00:58:11文化大革命なんて誰でも失脚させられたんですよ
00:58:14私この人変なことされた人で全員も処刑とかになってたわけですね
00:58:17本当にねトップの首を取りに行くって
00:58:20それは当然リスクがあるわけですから
00:58:21それはですねそのリスクを追ってでも
00:58:23それでも首を取りに行くかどうかってことなので
00:58:25必ずハードルはなきゃいけない
00:58:27そうするとハードルが下がると
00:58:28不正目的も全部含めちゃうってことになっちゃうので
00:58:31だから人権って何でも積み上げればいいなんて
00:58:34安易な議論をやめて
00:58:35適正なところに持っていかないと
00:58:37これはですね人権のねこれインフレなんですよ
00:58:40このね風潮はね立ち切らなきゃダメだと思いますよ
00:58:43では続いてのテーマ参りましょう
00:58:44続いてはもし不正を発見した時
00:58:47あなたは告発しますか
00:58:49告発のゆっくり徹底救命スペシャル
00:58:53過去の内部告発事件
00:58:55内部告発といえば
00:58:582007年老舗料亭千葉吉町が経営するフードパークで
00:59:04匿名電話での告発によって
00:59:06洋菓子や惣菜のラベルを張り替える消費期限偽装が発覚
00:59:11その後千葉吉町本店でも自撮りや牛肉の産地偽装が発覚した
00:59:18その年の12月千葉吉町の経営陣が会見を開き
00:59:23初めてのこういう記者会見というのは経験でございまして
00:59:35頭が真っ白になっていたと言いましょうか
00:59:40言葉を詰まらせる息子の隣で助け舟を出した母親が
00:59:46ささやきおかみと呼ばれるに至ったこの会見
00:59:49当時おかみのささやきを引き出したとされるのは
00:59:54報道記者時代の野村命題である
00:59:57結果的に欺くことになって大変申し訳なくて
01:00:01結果的に欺くことになったというのはもう分かっているんですが
01:00:04その時点で欺くという意識があったかどうかを聞いているんです
01:00:07ございませんでした申し訳ございません
01:00:11欺く意識がなかったんです
01:00:12九州産の牛肉を田島牛と表示して売ることに
01:00:16欺くという意識がなかったわけですね
01:00:18嘘をついているという意識がなかったということですね
01:00:20上野記者この先輩の巧いな戦術すごいと思いませんか
01:00:28ちなみにその後千葉吉町は閉店となったが
01:00:35日本料理店ユキと名前を変え
01:00:37現在は大阪北新地や新西橋などで営業を続けている
01:00:43なおおかみも御年88歳で御健在とのこと
01:00:48そして当委員会の全身番組が当時詳しく取り上げた
01:00:55食品偽装問題といえば
01:00:572002年の雪印牛肉偽装事件である
01:01:02当時BSEと呼ばれる奇病が蔓延し
01:01:08農林水産省は国産の牛肉にBSEに罹患している牛がいることを発表
01:01:15全島検査前の国産牛肉について全て買い上げて焼却処分する方針を取ったが
01:01:22これに目をつけた雪印乳業系列の雪印食品
01:01:27雪印関西ミートセンターが安価なオーストラリア肉を国産用の箱に詰め替え
01:01:3230トンを国産牛と偽って国に買い上げさせ
01:01:36補助金1億9600万円を殺手
01:01:40この牛肉の産地偽装を告発したのが
01:01:44兵庫県西宮市の老舗の倉庫業
01:01:47西宮冷蔵の社長水谷陽一氏だった
01:01:51水谷氏の告発により
01:01:53息印食品は解散し
01:01:55詐欺罪で元社員5人への有罪判決が確定
01:01:59一方西宮冷蔵はこのことで取引先を次々に失うことになったが
01:02:05水谷社長らの街頭活動で全国から支援金が集まり
01:02:10債金を目指して活動中だという
01:02:12日本で2006年に施行された
01:02:17公益通報社保護法では
01:02:19保護すべき通報社はその組織内の労働者に限られ
01:02:23西宮冷蔵のような取引先は対象になっていないが
01:02:28そこで皆さんに質問です
01:02:32あなたは企業や組織の不正を発見したら告発しますか
01:02:36ここにいる人がみんなカッコつけて
01:02:41さあ皆さんに伺っております
01:02:54企業や組織の不正を発見したら告発しますか
01:02:58はい皆さんからさまざまなご意見をいただいていますけれども
01:03:02告発すると言ってる人多いけどね
01:03:04僕そんな根性ありません
01:03:05はっきりこれね
01:03:06サラリーマンやったら分かると思うけど
01:03:08さっきのそのこのね
01:03:09斉藤さんのような内部告発だったらまだいいけど
01:03:11野村先生とか西田先生がおっしゃったように
01:03:13組織全体が揺らぐような本当内部告発
01:03:16これ告発したら利益がた落ちで
01:03:19従業員の生活が全部狂うっていうのは
01:03:21そんなとてもじゃないけどできないし
01:03:22僕サラリーマンから言ったらねやっぱね
01:03:24辞めて出て行った時に食う自信がない
01:03:26これプロフェッショナルの人が多いから
01:03:28告発してもどっかで食えるやろってみんな思ってるけど
01:03:30サラリーマンはねこれ役所僕辞めたら
01:03:33どうやって食ったらいいんやってみんな思ったから
01:03:35やっぱ普通黙るんですよ
01:03:37だからこれは現実やと思う
01:03:38だから保護してもらわないと
01:03:40罰則つけてもらうと困るっていうのは
01:03:41これが背景に僕はあります
01:03:43その通りだと私も思います
01:03:45できへんよねサラリーマンね
01:03:47だから不利益を保護するだけだと
01:03:49今のような議論になってしまうので
01:03:51アメリカなどではまさにこの
01:03:54内部告発をした人に
01:03:56巨額の報奨金を与えてるんですよね
01:03:58こういうものもあるんです
01:04:00要するに人の命に関わるような事柄を
01:04:03不正をやっている会社
01:04:04例えば危ない機械を作っていて
01:04:08人の命に関わるようなものを
01:04:10部品を節約するために抜いてるとかですね
01:04:12そういったようなものが出てきた時に
01:04:14それをやっぱり
01:04:16告発できるのは内部の人しかいないんですよ
01:04:18だから内部の人が
01:04:20やっぱり言ってくれるようにして
01:04:21生活もちゃんと保障してあげますよ
01:04:23っていう制度を作っている
01:04:24僕日本大学っていう大学に勤めているんです
01:04:27日本大学は世の中をお騒がせしている大学で
01:04:30立て直し
01:04:32ガバナンスの改善のために
01:04:33転職したんですね
01:04:35これもう全然一般論です
01:04:37僕個人の話じゃなくて一般論なんですが
01:04:39そうしたことを立て直しに向けていくのか
01:04:42エネルギーを立て直しに向けていくのか
01:04:44それとももうダメだということであれば
01:04:47どこかで公益通報していくっていう選択肢があって
01:04:49これはどうするかっていうのは
01:04:51ケースバイケースとしか言いようがないかな
01:04:53っていうことを思いながら日々仕事をしています
01:04:55告発した上でそこに居続けるのはやっぱり無理ですよ
01:04:59仮に自分だってバレなかったとしても
01:05:02やっぱり混乱
01:05:04その後も大混乱ですし
01:05:06下手すりゃ大企業だったら不祥事だから
01:05:08もう報道もされるでしょうから
01:05:09そうするとトップというよりも
01:05:11同僚とかがやっぱり混乱して困っている姿を見ながら
01:05:14自分が告発者だっていうのは
01:05:16非常に抱えるのは難しいから
01:05:18やめれる前提じゃないと無理だと思うし
01:05:20ここにいる人がみんなカッコつけて告発するって書いてるのに
01:05:24書いてるけど思うのはジャニーズですよね
01:05:28やっぱり旧ジャニーズ問題ではみんな噂も聞いたことあったし
01:05:32なんとなくやっぱり告発本も出てたくせして
01:05:34テレビではジャニーズのことやるんですよ
01:05:37いくらでも話題に出すタイミングがあったくせして
01:05:39誰も言わなかった
01:05:40私もそうですけど言えなかった
01:05:41さっき増山議員が不信任決議案を出した
01:05:45でもその時はやっぱり医師に所属していたので
01:05:48やっぱりこれが現実だと思うので
01:05:51そこをやめれる準備をして
01:05:53やめてからじゃないと告発はしないんじゃなくて
01:05:56できないんだと
01:05:57無理しないのが一番ですよね
01:05:58だからこそ守られることが
01:06:01橋本さん重要だと思うんですけど
01:06:03橋本さんは弁護士の立場があるからできると
01:06:05これはだから皆さんと一緒
01:06:07僕も組織に属してないから
01:06:09何かあったとしても
01:06:11この資格業で食っていけるからできるわけで
01:06:14一般の人にみんな告発はやりましょう
01:06:17やらなきゃいけないよとはもう絶対言えません
01:06:19でもね今の議論ではっきりしてきたのは
01:06:22普通はなかなか告発ってできないんです
01:06:25組織の中でずっと言おうと思えば
01:06:27だいたいもうその組織をやめる間際とかね
01:06:30それからもうやめる覚悟があるとか
01:06:33それからトップに対して腹立たしい思いがあるとか
01:06:36それこそそれが空出た目的になるのかとか
01:06:38何かしらそういうことで告発がずっと起きるから
01:06:42僕はここ野村さんとちょっと違うのは
01:06:44野村さんのね
01:06:44報酬ってのは大賛成なんです
01:06:46やっぱ告発したのを言ったことで
01:06:49組織が改善されたんだったら
01:06:51やっぱ音程を上げなきゃいけないですよ
01:06:54でもこれってね入り口段階で不正目的なのかどうなのかって
01:06:59間口を狭めてしまったら
01:07:01告発がいい告発が入ってこないわけですよ
01:07:03だから僕は間口はなるべくもうハードルを下げて
01:07:07で武田さんのようにね僕は人権派じゃ
01:07:09人権人権って言うつもり
01:07:11やっぱ人権派じゃないって言ったらおかしいか
01:07:12人権人権って言うつもりは全くないんだけど
01:07:18やっぱり社会を良くしていく
01:07:20組織を良くしていくってことを考えると
01:07:21僕の経験上はやっぱり告発っていうのは宝だなと
01:07:25で今回の兵庫県の県民局長ね
01:07:27いろいろ問題ありました
01:07:29処分理由もありました
01:07:30定職3ヶ月の処分理由
01:07:32パソコン内の文書もおかしかった
01:07:33不正目的も空手の目的もあったかもわからない
01:07:36でも見てください
01:07:37斉藤さん職員とのコミュニケーションのところ
01:07:40反省したんですよ
01:07:41でこれでパワハラ研修も受けるんですよ
01:07:43であの報告書の中身見て
01:07:45パワハラかどうか認定するのは別としても
01:07:48やっぱり知事としてね
01:07:50おかしなコミュニケーションやってますよ
01:07:52それが違うでしょと
01:07:54そんな細かなこと言うのと
01:07:55でそれを斉藤さん正していかなきゃいけない
01:07:58っていうふうに言ったのは
01:07:59まさに県民局長の告発なんですよ
01:08:01だからそれを最初の不正目的だ
01:08:04空手の目的だで排除するんじゃなくて
01:08:06見て調査をして
01:08:07本当に何にもない事実無根のことだったら
01:08:10その後処分すればいいけれども
01:08:12やっぱり僕いじり口で排除するっていうのは
01:08:14これからはやっちゃいけないなっていうのは
01:08:15でも橋本さんね
01:08:16橋本さんね今回の刑事って極めて特殊じゃないですか
01:08:20つまり兵庫県の問題っていうのは
01:08:21これね知事に再選されたから
01:08:24今の発言が出てくるわけであって
01:08:25誰もね知事選が始まった時
01:08:27斉藤さんが当選するとは思っても見なかった
01:08:30でそういった点で言うと
01:08:32その不正目的
01:08:34いつまに政権転覆だ
01:08:35空手だだというのが
01:08:36仮にあったとしたら
01:08:37本来だったらこれ成功しちゃって
01:08:39結果的にですね
01:08:40その不正目的が実現しちゃうという状況
01:08:42だったんじゃないかということを考えると
01:08:44それはね
01:08:45それは斉藤さんのところに
01:08:47何か問題がすごいあったってわけじゃないじゃないですか
01:08:50地上波はパワハラ
01:08:51それからおねだりをバンバン取り上げたけど
01:08:53だから斉藤さんは
01:08:55あの文書を受けて第三者にすぐ回して
01:08:58で今回のような今回のような結果が出てきたら
01:09:01あ、ごめんなさい
01:09:02ちょっと熱く
01:09:02今回のような結果が出てくれば
01:09:09堂々と斉藤さんは言えばよかったわけです
01:09:10何にもなかったでしょ
01:09:12だから最初が失敗したんですよ
01:09:13斉藤さんは
01:09:14やっぱりね結局告発ってリスクがあるんですよ
01:09:19告発なんかしなくても組織を良くしたり
01:09:21社会を良くする方法あるんですね
01:09:25告発ってのはこれ最終段階なんですよ
01:09:27告発なんかしなくても組織を良くしたり
01:09:30社会を良くする方法あるんですね
01:09:31そう思いますね
01:09:32はい
01:09:32これあの歯隠れに武士がね
01:09:34自分の
01:09:35本当そう思うの?
01:09:36ちょっと聞いてよ
01:09:37あの歯隠れに武士が自分の主君に対して
01:09:41還元を述べる時にどうしたらいいかって
01:09:44作法が書いてあるんですね
01:09:45これはまず主君に対して還元を言えるだけの
01:09:49地位にまず行きなさいと
01:09:51努力して
01:09:52そしてその上で周りに聞こえないように耳打ちをしろと
01:09:56それでその人を責めるんじゃなくて
01:09:59こうしたらいいという言い方も重要だと
01:10:01もし説得させられるような言い方をできないとしたら
01:10:04その還元する人間の責任だと
01:10:05そしてもし主君がその還元を受け入れないのであれば
01:10:09やめる覚悟を決めておきなさいと
01:10:11これがですね
01:10:12武士が主君に還元を言う時の作法って
01:10:15これ多分今でも通じてると思うんですよね
01:10:16まあねなかなか組織にいる立場の人間としては
01:10:20告発する人が守られてほしいなと思いますし
01:10:24非常に勇気のいることだと思いますけれども
01:10:26では最後に上野記者
01:10:28はいお願いします
01:10:29はい
01:10:30報道機関は内部通報
01:10:32もしくは通報
01:10:34内部に甘いとですね
01:10:36信頼されなくなります
01:10:37されなくなるとこの番組の信頼度も落ちますので
01:10:40全読売テレビの社員は必ずすると思ってますよね
01:10:45もうもちろんね
01:10:48毎日告発することないかないかって
01:10:50探し回ってみるけど
01:10:51全然読売テレビ全然そういう人いないね
01:10:53なんか上滑りしてますけど
01:10:55大丈夫ですか
01:10:56もう一度見たい方は今日午後6時から見逃し配信で