Bercoff dans tous ses états - Émission du 19 février

Sud Radio

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##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2025-02-19##

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00:00:00...

00:00:02-"Sud Radio", Berghoff, dans tous ses Etats.

00:00:05...

00:00:06Nous sommes en guerre.

00:00:07A Washington, il y a un nouveau shérif en ville.

00:00:10...

00:00:12Nous allons parler de la liberté d'expression.

00:00:14En Grande-Bretagne et dans toute l'Europe,

00:00:16la liberté d'expression est en recul.

00:00:18Ces 8 NRJ12 ont perdu leur fréquence TNT.

00:00:20Sous la direction de D.Trump,

00:00:22nous pouvons être en désaccord avec vos opinions.

00:00:24Les Européens redoutent d'être mis sur la touche.

00:00:27Nous nous battrons pour défendre votre droit

00:00:29de les exprimer sur la place publique.

00:00:31La riposte s'organise.

00:00:32Que vous soyez d'accord ou non.

00:00:34Vous lisez cette situation, vous la comparez à celle

00:00:36qui sort de Mainz, de Vannes et de Mélanie,

00:00:38Adolf Hitler en Reichstag.

00:00:39C'est surprenant. Elle n'était pas en France.

00:00:41Nous sommes en guerre.

00:00:42...

00:00:44Eh oui, eh oui. Et ce n'est qu'un début.

00:00:46La guerre sous tous les fronts, sous tous les temps,

00:00:49sur la guerre soft, la guerre hard,

00:00:51la guerre à bas bruit, la guerre sanglante.

00:00:54Voilà, nous déclinerons, mais c'est là, nous déclinerons.

00:00:56L'Europe décline.

00:00:58On va en parler.

00:00:59On va en parler, effectivement,

00:01:01où en est-on, effectivement, de Russie-Ukraine.

00:01:06Ca fait très exactement, c'était le 24 février,

00:01:09donc il y a 3 ans, à quelques jours près,

00:01:13le 24 février 2022, la Russie,

00:01:16les troupes russes envahissaient l'Ukraine.

00:01:19Et depuis, et depuis, aujourd'hui, où en est-on ?

00:01:23Eh bien, tout a été bouleversé

00:01:25depuis l'élection d'un certain Donald Trump

00:01:27à la présidence des Etats-Unis.

00:01:29Et ça va très, très vite.

00:01:31On va en parler avec Jacques Bourg,

00:01:32ancien collègue de l'armée suisse,

00:01:34analyse stratégique, expert en renseignements.

00:01:37Jacques Bourg, qu'on reçoit toujours avec plaisir ici,

00:01:39sur Sud Radio, et qui a beaucoup de choses à nous dire

00:01:43sur, justement, les derniers développements

00:01:45à la fois économiques, géopolitiques et militaires.

00:01:49Alors qu'en Arabie saoudite,

00:01:50ça discute très, très, très ferme en ce moment.

00:01:52Et en Europe aussi, et en Europe aussi.

00:01:54Et puis, on va parler un peu de journalisme.

00:01:56Mais oui, c'est les journalistes

00:01:59qui essayent de vous renseigner, de transmettre.

00:02:03Et la plupart travaillent comme il faut

00:02:06pour vous donner, effectivement, des vérités sans masque.

00:02:10Mais le masque, hélas, a joué beaucoup de rôles

00:02:13depuis quelques années, on le sait.

00:02:15Avec Claude Chollet, président de l'Observatoire du journalisme,

00:02:18où en est le narratif, le vrai narratif, le faux narratif,

00:02:22dans ce métaverse que nous vivons aujourd'hui.

00:02:25Et puis, les perles, les bravos, comme d'habitude.

00:02:28Et vous allez voir, il y a de quoi réagir.

00:02:32Et puis, en seconde partie de l'émission,

00:02:33à partir de 13h, on reçoit la sénatrice Nathalie Goulet,

00:02:36l'argent du terrorisme.

00:02:38Et là aussi, les révélations des révélations.

00:02:41Il n'y en a pas que pour USAID,

00:02:43les pactes de corruption et l'extraordinaire tournement

00:02:46de milliards de dollars.

00:02:48Eh bien, le terrorisme aussi.

00:02:49Quelle machine à cash, quelle machine à blanchiment

00:02:53et quelle machine à faire marcher.

00:02:54Hélas, aussi, elle a mort.

00:02:57Et à quel prix ?

00:02:59On en parle tout de suite.

00:03:00Ici Sud Radio.

00:03:05Les Français parlent au français.

00:03:08Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:11Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:14Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:17Il y a...

00:03:19Allez, dans 3 jours,

00:03:21le 24 février 2022,

00:03:25cela fera 3 ans, 3 ans,

00:03:27le 24 février 2025,

00:03:30cela fera 3 ans que les armées russes

00:03:32ont envahi l'Ukraine.

00:03:35Et avec le résultat que l'on sait,

00:03:38et beaucoup de choses, beaucoup de choses ont changé,

00:03:41et depuis, effectivement, depuis un mois,

00:03:45la situation s'est renversée.

00:03:46Jacques Beau, bonjour.

00:03:49– Bonjour.

00:03:52Jacques Beau, ça fait quelques temps,

00:03:54allez, presque 3 ans,

00:03:55que nous exécutons de la guerre russe-ukraine,

00:03:58ensemble, ici, avec Sud Radio,

00:04:00et nous nous accueillons toujours avec plaisir,

00:04:02parce que vous avez été l'un des premiers,

00:04:04sinon le premier, en tout cas,

00:04:05à dire certaines choses qu'à l'époque étaient peu dites,

00:04:10sur le rapport des forces, sur le réel.

00:04:14Alors qu'on avait tendance, ici et là,

00:04:16et je ne parlerai pas de certaines chaînes ou autres,

00:04:19à faire un merveilleux rideau de fumée

00:04:22sur ce qui se passait vraiment,

00:04:24avec vous, ça n'a pas été le cas,

00:04:26c'est le moins que l'on puisse dire,

00:04:28mais aujourd'hui, Jacques Beau,

00:04:30on est dans une situation totalement différente.

00:04:34Je rappelle très rapidement, pour nos éditeurs,

00:04:38que depuis hier,

00:04:39et ça faisait 2 ans que ça n'était pas arrivé,

00:04:42la Russie et l'Amérique parlent face à face,

00:04:46c'est-à-dire d'un côté avec Lavrov,

00:04:48l'inexpugnable ministre des Affaires étrangères russe,

00:04:51avec Marco Rubio,

00:04:53le nouvel arrivant au secrétariat d'État des USA,

00:04:56ça parle, ça a l'air d'avancer,

00:04:59en tout cas, l'islamébilité l'emporte sur les Orions.

00:05:04En même temps, à l'Élysée,

00:05:07Emmanuel Macron recevait, hier,

00:05:10un arrêt aux pages de 6 à 7 chefs d'État,

00:05:13avec Ursula von der Leyen

00:05:16et le représentant de l'OTAN,

00:05:18pour dire, écoutez, il faut qu'on fasse quelque chose,

00:05:20ça ne peut pas continuer comme ça,

00:05:22on doit être présent,

00:05:24on réclame au moins un strapontin,

00:05:26malheureusement, apparemment, ça ne marche pas comme ça,

00:05:29Zelensky, lui aussi, s'agit de son côté,

00:05:32et je veux dire que Donald Trump n'a pas,

00:05:34envers Zelensky, les yeux de Chimène pour le CIDE,

00:05:38ça, c'est très clair,

00:05:40tout ça est une situation qui a complètement changé,

00:05:42alors, Jacques Beau, première question,

00:05:45est-ce qu'on est vraiment, au commencement,

00:05:48et je dirais plus qu'au commencement de la fin de cette guerre,

00:05:50ce qu'on peut dire aujourd'hui ?

00:05:52Oui, je pense qu'on peut le dire,

00:05:54on ne sait pas encore comment elle va se terminer exactement, ni quand,

00:05:58mais il y a un pas décisif qui a été entrepris,

00:06:01c'est, comme vous l'avez très justement dit,

00:06:04c'est les Américains et les Russes se parlent,

00:06:07et c'est la première fois depuis trois ans

00:06:09qu'on considère qu'il est possible de parler aux Russes,

00:06:13et ça, c'est évidemment un pas déterminant.

00:06:15Et puis, il y a eu la réunion de Riad hier,

00:06:20où une première délégation de Russes et d'Américains

00:06:23ont pu, si vous voulez,

00:06:26mettre un peu des conditions cadre à la négociation,

00:06:29parce qu'on n'était pas encore dans la négociation,

00:06:31ils l'ont dit d'ailleurs eux-mêmes,

00:06:32mais on était dans l'établissement de conditions cadre,

00:06:34d'une certaine manière.

00:06:36Mais il y a quand même un certain nombre d'éléments qui en sont ressortis

00:06:39qui montrent qu'on avance sur ce dossier.

00:06:43La première, c'est qu'il y a une normalisation des relations

00:06:47entre la Russie et les États-Unis qui se mettent en place,

00:06:51c'est-à-dire une réouverture des ambassades

00:06:53et d'un dialogue diplomatique qui n'existait pas jusqu'à présent.

00:06:57Ensuite de ça, il y a l'établissement de groupes de travail

00:07:01de chaque côté sur la question des négociations,

00:07:05ce qui est aussi un élément important.

00:07:07Et puis il y a quelque chose qu'on n'a pas beaucoup évoqué dans la presse,

00:07:12mais qui est quand même assez significatif,

00:07:15c'est que les deux parties se sont mises d'accord

00:07:19sur le fait qu'il doit y avoir des élections en Ukraine

00:07:23comme partie intégrante du processus de paix.

00:07:29Donc on commence à entrer dans la matière,

00:07:34et puis avec des pas qu'on n'a jamais osé faire.

00:07:38Et d'ailleurs, comme vous l'avez évoqué,

00:07:40la réunion de l'Élysée, avant-hier, par Emmanuel Macron,

00:07:46témoigne d'ailleurs de cette résistance de l'Union européenne.

00:07:51Il y a évidemment une résistance de l'Ukraine,

00:07:53ça, on peut s'y attendre,

00:07:54mais la résistance de l'Union européenne,

00:07:56ou en tout cas de certains de ses membres,

00:07:57et c'est la raison pour laquelle Trump ne veut pas

00:08:00que ces gens fassent partie du problème, si vous voulez.

00:08:05Voilà, de la négociation.

00:08:06Et ça va très loin, très loin, Jacques Beau,

00:08:09parce qu'hier encore,

00:08:11Donald Trump, on se rappelait quand même

00:08:12comment Zelensky était reçu en Amérique,

00:08:14d'ailleurs en Europe, le héros de la résistance,

00:08:16le Churchill, selon certains.

00:08:18Et voici, en deux mots, ce que dit Donald Trump,

00:08:22quand même, il n'y va pas avec le dos de la cuillère,

00:08:25Zelensky est un président complètement incompétent,

00:08:27il fait des déclarations ridicules,

00:08:29son leadership a permis la guerre de continuer,

00:08:31il n'a pas eu, vous venez de la rappeler,

00:08:33il n'a pas eu d'élection en Ukraine depuis longtemps,

00:08:36ça ne va pas, Zelensky ne sait pas,

00:08:38il l'a dit lui-même d'ailleurs,

00:08:39ne sait pas où se trouve la moitié de l'argent

00:08:41que les Etats-Unis ont alloué à l'Ukraine,

00:08:43l'Ukraine devrait payer ou découvrir où est passé l'argent,

00:08:47la Russie est capable de détruire très rapidement

00:08:50100% des villes ukrainiennes, y compris Kiev,

00:08:53mais ne veut pas le faire,

00:08:54le conflit en Ukraine aurait pu être résolu, etc.,

00:08:56si j'avais été président, il aurait été résolu.

00:08:59Mais dites-moi chaque mot, on a presque l'impression,

00:09:01je caricature à peine que Trump se met à parler comme Poutine,

00:09:06pratiquement.

00:09:08– Non, il ne fait que constater une réalité,

00:09:10il y a d'ailleurs une phrase que vous n'avez pas citée,

00:09:13mais qu'il a dite, il a dit à Zelensky,

00:09:16il a dit finalement, vous avez cette guerre,

00:09:18vous auriez pu l'arrêter bien avant,

00:09:20vous auriez pu l'arrêter il y a 3 ans et vous ne l'avez pas fait,

00:09:23et puis c'est une guerre que vous n'auriez pas dû commencer.

00:09:29– Oui, mais attendez, je peux vous répondre,

00:09:31mais attendez, qui est entré le 24 février 2022 en Ukraine ?

00:09:38C'est pas Zelensky.

00:09:39– Oui, mais pourquoi ? Bien sûr, tout ça on est d'accord,

00:09:42mais pourquoi ?

00:09:43Et c'est là où on est un peu prisonnier de notre narratif,

00:09:49il y a eu une provocation de l'Ukraine,

00:09:53d'ailleurs c'est pas pour rien, quand on parle aujourd'hui

00:09:55de Pokrovsk et toutes ces zones qui sont fortifiées,

00:09:58qui ont été fortifiées dès 2021,

00:10:01donc les Ukrainiens savaient très très bien

00:10:04qu'ils allaient s'engager dans quelque chose

00:10:05qui allait provoquer l'intervention russe,

00:10:08et on est exactement, d'ailleurs, les rapports de l'OSCE de l'époque

00:10:13témoignent de cette provocation, et pas seulement les rapports de l'OSCE,

00:10:18mais également les fondations de George Soros en témoignaient.

00:10:23Donc, voilà, non, je pense pas que Trump répète ce que dit Poutine,

00:10:29mais il se base, à la différence des Occidentaux,

00:10:32il se base sur la réalité des faits,

00:10:34et vous pouvez penser ce que vous voulez,

00:10:37est-ce que Poutine aurait dû attaquer, pas attaquer,

00:10:39on peut discuter cette chose-là,

00:10:41toutefois, le fait est qu'aujourd'hui, la situation est telle qu'elle est,

00:10:44et il faut partir, si vous commencez à avoir une négociation,

00:10:49il faut partir de la réalité du terrain,

00:10:50vous pouvez pas partir d'une réalité fictive que vous imaginez.

00:10:55– Non mais ça, on est bien d'accord,

00:10:57vous savez très bien que je ne l'imagine pas,

00:10:59que je ne suis pas sur cette position,

00:11:00le réel frappe à la porte et c'est bon,

00:11:02mais juste une chose, vous rappelez, et vous avez raison,

00:11:05vous avez rappelé ce qui s'est passé

00:11:08au moment de l'accord qui devait se passer en Turquie,

00:11:13en mars, avril 2022,

00:11:16qu'effectivement, on ne va pas revenir là-dessus,

00:11:18que Boris Johnson est venu dire à Zelensky, de la part de Biden,

00:11:23voilà ce qui se passe, mais ce qui est étonnant, Jacques Bouy,

00:11:26je voudrais que, vraiment, vous fassiez réagir là-dessus,

00:11:30votre réflexion là-dessus,

00:11:32c'est que le contraste, le bouleversement,

00:11:35entre l'attitude de l'Europe qui restait celle qu'elle est,

00:11:38et des États-Unis, où effectivement, Zelensky,

00:11:41c'était le combat de notre civilisation,

00:11:43contre l'envahisseur, contre Poutine égal Hitler et compagnie,

00:11:47et puis, en un mois, ça m'est merveilleux,

00:11:50c'est pour ça que j'ai fait exprès de dire,

00:11:53Trump parle comme Poutine, évidemment, c'est pas ça,

00:11:56mais c'est extraordinaire, le changement de situation,

00:11:59en un mois, quand même.

00:12:01– Mais vous comprenez, les États-Unis ont dit,

00:12:03et d'ailleurs, Marco Rubio l'a répété à plusieurs reprises,

00:12:06ils agissent en fonction de leur intérêt national.

00:12:09Alors, on peut discuter sur cet intérêt,

00:12:11mais c'est la perception de la nouvelle administration,

00:12:13quoi qu'il en soit.

00:12:15Et dans cette perspective,

00:12:18les Américains voient leur intérêt national

00:12:22en priorité dans une lutte contre la Chine.

00:12:25Et par conséquent, tous les conflits annexes qui se déroulent

00:12:31sont finalement à la fois des ressources,

00:12:33du temps et de l'énergie perdue, et qui ne rapportent rien.

00:12:37Donc, si vous voulez, l'Ukraine,

00:12:39vu avec les yeux de l'administration Trump,

00:12:42c'est un conflit qui, manifestement,

00:12:45ne va pas évoluer dans le sens dont les Européens rêvent.

00:12:51Il n'y aura pas de victoire de l'Ukraine,

00:12:53on va continuer à assister à un effondrement progressif de l'Ukraine,

00:12:58et par conséquent, il n'y a aucun intérêt du point de vue américain

00:13:01à continuer à s'investir dans un conflit

00:13:03qui ne va finalement rien changer, ni à la situation générale,

00:13:07parce que personne n'est dû, personne ne pense sérieusement

00:13:12que les Russes vont commencer, après l'Ukraine,

00:13:15à s'attaquer à d'autres pays ou même à l'Europe.

00:13:17Oui, comme certains disent, les Russes vont envahir l'Europe.

00:13:21The Russians are coming.

00:13:23Oui, c'est totalement absurde.

00:13:25Alors que parallèlement, on dit qu'ils ont une économie

00:13:27qui ne fonctionne pas, qu'ils n'ont pas les chars qu'il faut.

00:13:30Enfin bref, on est dans le narratif.

00:13:32Les Américains ne sont pas dans le narratif,

00:13:35ils sont dans leur réalité.

00:13:37Alors, de nouveau, c'est leur perception des choses,

00:13:40c'est leur réalité, on peut la contester,

00:13:43mais ça explique ce changement de perspective.

00:13:46Le conflit en Ukraine était un peu le conflit personnel de Biden,

00:13:51pour différentes raisons, probablement d'ailleurs dans la continuité

00:13:54de ce qui s'était passé de l'époque Obama.

00:13:56On a retrouvé d'ailleurs beaucoup d'acteurs,

00:13:58comme Victoria Nuland, etc., qui étaient impliqués dans ce conflit.

00:14:01Donc, il y a une affaire, une chose très personnelle.

00:14:05Et on l'a vu que pratiquement tout le mandat de Biden

00:14:08s'est concentré sur cette question ukrainienne,

00:14:12la lutte contre Poutine, etc.

00:14:14Trump n'est pas du tout sur cette ligne-là.

00:14:16Il est pour reconstituer, à tort ou à raison,

00:14:19on peut discuter ça, mais son objectif,

00:14:23c'est de donner la grandeur aux États-Unis.

00:14:26Et il voit comme principal obstacle

00:14:29à la mise en oeuvre de cette politique

00:14:31la compétition que la Chine offre.

00:14:34Et par conséquent, pour les Américains,

00:14:38pour atteindre la priorité qu'ils ont définie,

00:14:41eh bien, il faut neutraliser la Chine.

00:14:43À tort ou à raison, parce que je pense qu'on vient d'avoir

00:14:47d'autres problèmes par l'administration Trump avec la Chine.

00:14:50Et puis, on ne va pas sortir de cet hégémonisme américain.

00:14:55– Oui, ce que vous dit Jacques Beau, c'est que les États-Unis s'y attendaient.

00:14:58Et nous, on a à reconstituer un certain nombre de choses.

00:15:01Make America Great Again passe par la résolution de ce conflit

00:15:05qui ne nous apporte rien et surtout qui nous a beaucoup coûté,

00:15:09sans parler des pertes humaines, bien sûr.

00:15:11Jacques Beau, on reste ensemble.

00:15:13C'est très intéressant parce qu'on va parler du rôle et l'Europe.

00:15:16Et que devient l'Europe là-dedans ?

00:15:19L'Europe qui a aussi joué son rôle,

00:15:22à tort ou à raison, voyons-le voir,

00:15:25Restez avec nous, juste après cette petite pause,

00:15:29on continue cet inventaire de ce bouleversement actuellement à l'Est.

00:15:33– Sous-titrage Société Radio-Canada

00:15:35– Sud Radio Bercov, dans tous ces États, midi 14h, André Bercov.

00:15:41– Marco Rubio discute avec Sergei Lavrov.

00:15:44Dans une semaine ou dix jours, Donald Trump va parler en face-à-face

00:15:49avec Vladimir Poutine et l'Europe.

00:15:51Et l'Europe, et on en parle, et ça nous concerne tous évidemment,

00:15:55avec Jacques Beau, ancien colonel de l'armée suisse,

00:15:57analyste stratégique.

00:15:59Et il faut lire tous les livres de Jacques Beau

00:16:01qui sont publiés aux éditions Max Milot,

00:16:03sur cette guerre notamment, sur le terrorisme et tout le reste.

00:16:07Alors Jacques Beau, vous avez vu qu'on en a parlé d'ailleurs

00:16:11de la réunion qu'il y a eu en Europe autour d'Emmanuel Macron,

00:16:13mais il en prépare d'autres.

00:16:15Il va recevoir d'autres pays européens et Emmanuel Macron qui dit

00:16:19voilà, je ferai d'ailleurs demain une série de réunions

00:16:21dans des formats bilatéraux et multilatéraux

00:16:23avec plusieurs autres États membres et des non-européens.

00:16:26Attention, il a dit, la Russie, a dit Emmanuel Macron,

00:16:29pose un danger existentiel.

00:16:31Je voudrais qu'on en parle de ce danger existentiel.

00:16:34Je ne parle pas ce que dit Bayrou, effectivement.

00:16:37Alors tous y vont de leur commentaire, bien sûr.

00:16:42Alors Peskov d'ailleurs dit mais il n'y a pas de problème

00:16:46si l'Ukraine veut rentrer demain dans l'Union européenne,

00:16:49mais pas à l'OTAN, évidemment pas à l'OTAN et voilà.

00:16:53Tout cela est dit et redit et en fait, l'Europe en même temps,

00:16:59on le sent, ils le sentent eux-mêmes.

00:17:01On se dit mais l'Europe, quel rôle il joue ?

00:17:03C'est-à-dire qu'eux qui auraient dû être au milieu de la médiation,

00:17:06même géographique, eh bien ils sont massivement

00:17:10et de façon assourdissante, absents.

00:17:13Jacques Bou.

00:17:15D'abord, on a très bien vu durant la conférence de Munich,

00:17:17ce qui est assez frappant, c'est de voir la surprise

00:17:21des pays européens par rapport aux différents discours

00:17:25qui ont été faits par les représentants américains,

00:17:27notamment J.D. Vance.

00:17:28Vance, oui.

00:17:31Il y a eu Pete Exet avant, à la Réunion de Ramstein,

00:17:37qui a suscité le même émoi parmi les Européens.

00:17:40Alors ce qui est surprenant là-dedans, c'est qu'on sait

00:17:44que Trump est candidat à la présidence maintenant,

00:17:47en tout cas depuis une année.

00:17:48Il a été élu au mois de novembre,

00:17:50ça fait donc trois mois maintenant,

00:17:52un peu plus de trois mois.

00:17:53Et malgré tout cela, les Européens ne sont jamais adaptés

00:17:59ou n'ont jamais préparé un plan de bataille, si vous voulez,

00:18:03à la fois politique ou diplomatique.

00:18:05Oui, parce que Trump avait tout dit, Trump avait tout dit.

00:18:08On savait déjà tout, et puis ça fait une année

00:18:10qu'on sait exactement la position de Trump.

00:18:13Et à part peut-être quelques virgules qui ont changé de ci de là,

00:18:17en gros, il a exactement la même position.

00:18:19Or, l'Europe ne s'est absolument pas préparée pour cette situation.

00:18:22Et des différentes propositions ou déclarations

00:18:25qui ont été faites à la conférence de Munich,

00:18:27on s'aperçoit que l'Union européenne n'a pas été en mesure

00:18:30d'apporter, je dirais, un plan B, en quelque sorte,

00:18:34ou des alternatives à ce qui a été dit.

00:18:37Et c'est d'ailleurs ce qui a motivé cette réunion dans l'urgence,

00:18:42avec frénésie d'ailleurs d'Emmanuel Macron,

00:18:46avec seulement une partie de l'Union européenne.

00:18:48Et on voit que, et pas seulement l'Union européenne,

00:18:50puisqu'il y avait les Britanniques,

00:18:51où il a choisi en réalité les plus bellicistes de tout le camp,

00:18:56donc ceux qui... Il n'a même pas tenu compte

00:18:58de ceux qui pourraient éventuellement s'opposer à ça.

00:19:01Il y a des propositions qui ont été faites dont on savait.

00:19:04Les Américains, depuis, d'ailleurs même sous Biden,

00:19:08les Américains ont déclaré qu'ils ne veulent pas

00:19:10mettre de troupes en Ukraine.

00:19:12Et que par conséquent, toutes les initiatives,

00:19:14et c'est déjà l'année passée, lorsque Emmanuel Macron

00:19:19avait évoqué la possibilité d'envoyer des troupes,

00:19:21c'était en février, il y a une année,

00:19:23il avait proposé d'envoyer des troupes en Ukraine.

00:19:26Les Américains lui avaient dit,

00:19:27si vous y allez, c'est à vos risques et périls,

00:19:28parce que nous n'interviendrons pas.

00:19:30L'article 5 ne s'applique pas.

00:19:33Et aujourd'hui, on a Emmanuel Macron,

00:19:36qui revient exactement avec la même préposition,

00:19:38qui revient exactement avec le même plan.

00:19:41Alors peut-être un peu plus de soldats, un peu moins,

00:19:44peut-être c'est les Britanniques au lieu d'être les Allemands, etc.

00:19:46Mais toujours est-il que c'est le même plan.

00:19:48Et les Américains disent exactement la même chose.

00:19:51Pete Hexhausen a dit exactement la même chose.

00:19:53Il a dit, vous pouvez faire ce que vous voulez,

00:19:55mais nous, on n'intervient pas.

00:19:57Pour nous, ce n'est pas un cas d'article 5.

00:20:00Et à la réunion de Paris, d'ailleurs,

00:20:03Scholz est ressorti furieux parce que les Allemands ont dit

00:20:06qu'ils ne voulaient pas mettre de troupes en Ukraine.

00:20:10En tout cas, pas officiellement,

00:20:12parce qu'il y a évidemment les Annalena Baerbock...

00:20:16Oui, un peu belliqueux.

00:20:18Une vision un peu plus à la fois hystérique et différente.

00:20:21Mais en gros, on voit bien que l'Union européenne

00:20:27est dans un sort de combat d'arrière-garde,

00:20:30avec Emmanuel Macron qui essaie de se profiler dans cette affaire,

00:20:33alors que finalement, il essaie de mener un combat qui est perdu d'avance

00:20:39parce que les Américains ne veulent pas d'une solution comme ça.

00:20:42Et ce qui est aussi étonnant dans cette affaire,

00:20:44c'est que les Européens, et ça, on l'a déjà dit à plusieurs reprises,

00:20:49d'ailleurs, sur votre chaîne également,

00:20:51que les Européens n'ont jamais dit ce qu'ils voulaient atteindre

00:20:55en soutenant l'Ukraine.

00:20:57Oui, on parle de la victoire de l'Ukraine, etc.,

00:20:59mais tout le monde voit bien que cette idée de victoire de l'Ukraine,

00:21:03c'est une vision de l'esprit.

00:21:04On ne sait pas comment elle se matérialiserait.

00:21:07Qu'est-ce qui définit la notion de victoire ?

00:21:09Qu'est-ce qui nous ferait penser que la Russie est défaite, par exemple ?

00:21:15Quelle est la définition de la défaite pour la Russie ?

00:21:17On ne sait même pas ça.

00:21:18Donc, on est sur une politique déclaratoire, sur des narratifs,

00:21:23et on a l'impression, mais c'est aussi très macronien dans certains sens,

00:21:28on se gargarise du narratif qu'on a,

00:21:32mais il n'y a aucun plan concret qui ressort de ça.

00:21:35Les Américains sont agacés de ça.

00:21:38Justement, Jacques Beau, vous le décrivez,

00:21:42effectivement, on peut se demander, d'ailleurs,

00:21:44la vraie question, celle que vous avez posée,

00:21:47comment il se fait que les Européens,

00:21:50sachant depuis un an les intentions de Trump,

00:21:53et évidemment, dès le 20 novembre,

00:21:56ils auraient pu essayer de concocter,

00:21:59que vous dites, une contre-proposition,

00:22:01ou au moins une proposition.

00:22:03Mais ce qui est quand même pire,

00:22:05et d'ailleurs, vous avez vu que Trump va jusqu'à dire,

00:22:08et excède son secrétaire d'État à la Défense,

00:22:11son ministre de la Défense, et Rubio,

00:22:13il dit, écoutez, la reconstruction de l'Ukraine,

00:22:15c'est vous qui la payerez.

00:22:17Et quand il parle d'Astélenski, il dit, attention, moi, je veux,

00:22:21j'ai donné 100 milliards et plus, et je voudrais vos terres rares,

00:22:24sauf que les terres rares sont en tombasse,

00:22:26le fameux minerai de sous-sol.

00:22:28Mais je voudrais revenir à cela.

00:22:30Est-ce que ça marque aussi,

00:22:31cet commencement de la fin, en tout cas, de la guerre,

00:22:35est-ce que ça ne marque pas quand même aussi

00:22:38une espèce de, je ne dirais pas d'effondrement,

00:22:40n'exagérons rien,

00:22:41mais qu'est-ce que c'est que cette Union européenne ?

00:22:44Quel rôle elle joue, et quel rôle elle peut jouer ?

00:22:46Parce que là, on sent de façon, je dirais presque physique,

00:22:50une certaine impuissance, sinon une impuissance certaine.

00:22:55C'est-à-dire depuis le début du conflit,

00:22:57et pas seulement celui-ci, d'ailleurs,

00:22:58parce qu'on voit dans d'autres conflits,

00:23:01même d'ailleurs le conflit avec la Chine

00:23:04ou le conflit en Palestine, par exemple,

00:23:06la diplomatie européenne est totalement absente.

00:23:10Elle est totalement absente.

00:23:11Elle était absente avec Joseph Borrell,

00:23:13avec Kayakala, c'est encore pire,

00:23:15parce que Borrell était moins sot qu'elle, disons.

00:23:20Il faut dire les choses telles qu'elles sont.

00:23:23Et on a une diplomatie qui est aux abonnés absents,

00:23:27c'est-à-dire qu'il n'y a jamais eu l'idée même

00:23:30qu'à un moment donné,

00:23:32parce qu'on sait que quelle que soit la situation,

00:23:35quelles que soient les inimitiés ou amitiés

00:23:38qu'on puisse avoir pour l'un et l'autre des parties au conflit,

00:23:42on doit bien se rendre compte qu'à un moment donné,

00:23:45ce conflit devra se terminer,

00:23:47et qu'à un moment donné,

00:23:48il faudra, d'une manière ou d'une autre,

00:23:51renouer une forme de dialogue,

00:23:53ne serait-ce que pour discuter

00:23:55les conditions de la défaite de la Russie, par exemple.

00:23:58– Oui, on ne discute pas qu'avec ses alliés, bien sûr.

00:24:01– Bien entendu, la diplomatie, elle est précisément là

00:24:05pour arrondir les angles et pour discuter avec vos adversaires.

00:24:12C'est précisément pour essayer de ramener sur des terrains communs.

00:24:16– Alors, quid de l'Europe, franchement ?

00:24:18Ou quid de cette Union européenne aujourd'hui ?

00:24:21Parce que là, elle vient de donner

00:24:23une manifestation éclatante du fait qu'elle est hors-jeu.

00:24:27Alors pour le moment, je ne dis pas, aucune situation n'est définitive,

00:24:31mais c'est quand même assez préoccupant, non ?

00:24:35– On est en train d'enfoncer des portes ouvertes,

00:24:38on l'a répété 50 fois,

00:24:40les sanctions qui ont été prises par l'Union européenne.

00:24:43Et je rappelle qu'au tout début, les sanctions,

00:24:46on a commencé à aborder la question des sanctions en 2021,

00:24:50alors qu'il y avait cette montée en puissance de part et d'autre,

00:24:53et il y avait déjà le narratif que la Russie voulait attaquer l'Ukraine.

00:25:00Et donc, on a déjà échafaudé un certain nombre d'options pour des sanctions.

00:25:06Et à ce moment-là, les Américains étaient venus pour dire aux Européens,

00:25:10parce que les Européens voulaient sanctionner les produits pétroliers, etc.

00:25:13Ce sont les Américains qui ont dit,

00:25:15non, ne sanctionnez pas les produits pétroliers,

00:25:17vous allez vous tirer une balle dans le pied.

00:25:20Et les Américains ont freiné au début,

00:25:22après, ils ont dit, allez-y, c'est votre affaire,

00:25:27ils ont laissé faire ça.

00:25:28Mais au début, les Américains étaient contre.

00:25:31Et la même chose pour Swift.

00:25:33Swift, c'est les Américains...

00:25:35Le gel des avants russes, oui.

00:25:38Le gel des avants russes, c'est autre chose.

00:25:40Ça, c'est un autre...

00:25:41Ah oui, vous parlez de Swift et des transactions.

00:25:43Je parle des transactions.

00:25:45Oui, les transactions, d'accord.

00:25:46Le thème de gestion des transactions interbancaires.

00:25:48Et par conséquent,

00:25:50les Américains étaient beaucoup plus prudents que les Européens.

00:25:53Par conséquent, on voit que les Européens sont laissés,

00:25:56emportés par une rhétorique à la fois belliciste,

00:26:01mais aussi irréfléchie.

00:26:03On voit bien que ce qui a dominé la politique étrangère

00:26:06de l'Union européenne ces trois dernières années,

00:26:08on pourrait même dire ces quatre dernières années,

00:26:11et je pourrais même l'étendre jusqu'à 2014, à vrai dire,

00:26:14c'est cette idée que la Russie est opposée à l'Union européenne

00:26:19et que l'Union européenne est donc opposée à la Russie.

00:26:22Je rappelle qu'en 2013,

00:26:25lorsqu'il y a eu les négociations entre l'Ukraine et l'Union européenne,

00:26:30ce qui a d'ailleurs été un des éléments déclencheurs de Maïdan,

00:26:35ce sont les Européens qui ont refusé

00:26:37que l'Ukraine garde des liens avec la Russie.

00:26:40La Russie avait proposé

00:26:42que l'Ukraine puisse entrer dans l'Union européenne,

00:26:47mais ils voulaient conserver, évidemment,

00:26:50les liens qu'ils avaient historiquement,

00:26:52et techniques aussi, d'ailleurs, avec l'Ukraine.

00:26:54Et c'est Manuel José Barroso qui a dit non.

00:26:59Ils ont dit à l'Ukraine, non, ce n'est pas...

00:27:03Vous ne gardez aucun lien avec la Russie, voilà.

00:27:05C'est soit vous coupez tout, soit vous n'êtes pas avec nous.

00:27:09Et les Russes n'ont jamais été opposés

00:27:12à l'entrée ou du rapprochement...

00:27:15Ils ne le sont toujours pas, d'ailleurs.

00:27:18Ils ne le sont toujours pas, d'ailleurs.

00:27:20Ils l'ont encore dit hier.

00:27:22Ils ont dit que si l'Ukraine veut se rapprocher de l'Union européenne,

00:27:24ce n'est pas un problème.

00:27:26Le problème, c'était l'OTAN,

00:27:28mais ce n'est pas l'Union européenne,

00:27:30et ça ne l'a jamais été, d'ailleurs.

00:27:32Donc, l'Union européenne, si vous voulez,

00:27:36n'a jamais réussi à sortir de son narratif et de l'influence.

00:27:42Parce qu'il faut le dire aussi, c'est pas pour rien, d'ailleurs,

00:27:44que Kaya Kalas, qui est pratiquement représentante,

00:27:48qui était ancienne ministre

00:27:49d'un des plus petits pays de l'Union européenne,

00:27:51l'Estonie, qui doit faire un million et demi d'habitants, à peu près,

00:27:55elle est aujourd'hui ministre des Affaires étrangères

00:27:58de l'Union européenne.

00:27:59Donc, on voit très bien que l'influence de ces pays

00:28:02qui sont fortement antirusses

00:28:05dans une politique étrangère

00:28:08qui, normalement, devrait être dominée déjà

00:28:10par ceux qui payent l'Union européenne,

00:28:12parce qu'il y a des pays payeurs,

00:28:14comme la France, l'Allemagne, l'Italie,

00:28:16qui sont les pays qui payent,

00:28:18puis il y a les pays qui reçoivent l'argent.

00:28:20Et c'est pratiquement les pays de ce que Donald Rumsfeld

00:28:22appelait la Nouvelle Europe, c'est-à-dire les pays de l'Est,

00:28:25notamment les pays baltes.

00:28:27Donc, on a une incohérence ici.

00:28:29On voit bien que l'Union européenne s'est engagée

00:28:32dans une politique étrangère

00:28:35qui cherche à écarter tout dialogue avec la Russie.

00:28:41Et aujourd'hui, la réalité vient au contact du narratif

00:28:45et on voit qu'on est pris de court.

00:28:46Et la réalité enfonce le narratif

00:28:49et on voit bien pourquoi votre fille est muette,

00:28:51comme disait Molière,

00:28:52et votre Europe est absente, comme on le constate aujourd'hui.

00:28:55Merci, Jacques Beau. On continuera d'en parler bientôt.

00:28:59Et lisez les livres de Jacques Beau,

00:29:00encore une fois aux éditions Max Milot.

00:29:02À bientôt.

00:29:04-"Sud Radio", votre attention est notre plus belle.

00:29:06Ici Sud Radio.

00:29:09...

00:29:11Les Français parlent au français.

00:29:13Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:29:17Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:29:20-"Sud Radio", Bercov, dans tous ses états.

00:29:23-"Savez-vous qui avait dit

00:29:25je vous souhaite de devenir un jour nalyste ?"

00:29:29Boris Vian.

00:29:30Un jour nalyste, avec une belle petite virgule.

00:29:33Alors, nous sommes tous, et le métier que nous faisons ici,

00:29:37que ce soit des écrivains, des journalistes, des intellectuels,

00:29:40tout l'on passe.

00:29:41C'est ce qu'on appelle l'immense ministère de la parole

00:29:44et de la transmission, qui est très important, évidemment.

00:29:48On ne va pas revenir sur le quatrième pouvoir,

00:29:50mais où en est ce narratif ?

00:29:52Qu'est-ce qui se passe actuellement

00:29:54avec, depuis quelques années,

00:29:57je dirais, le discours dominant,

00:30:00que ce soit sur le Covid, sur le climat,

00:30:03que ce soit sur la guerre Russie-Ukraine ou autre,

00:30:06et comment c'est vécu ?

00:30:07On va en parler avec Claude Chollet.

00:30:09-"Sud Radio", André Bercov.

00:30:12-"Ça balance pas mal."

00:30:14Bercov, dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:30:17-"La lumière revient déjà

00:30:20et le film est terminé.

00:30:23Je réveille mon voisin,

00:30:26il dort comme un nouveau-né.

00:30:29Je relève mon strap, mon tas..."

00:30:32La dernière séance, évidemment,

00:30:34Eddy Mitchell, chanson culte, la dernière séance.

00:30:37En ce moment, effectivement,

00:30:39il y a des dernières séances qui s'accumulent,

00:30:42en tout cas qui s'annoncent,

00:30:43que ce soit C8, que ce soit Énergie,

00:30:46C8, session de télé,

00:30:48notamment un certain Cyril Hanouna,

00:30:50puis Énergie, qui vont être remplacées, etc.

00:30:53On leur a retiré la TNT.

00:30:56Il y a eu RT, il y a eu d'autres.

00:30:59Et, en fait, et plus généralement,

00:31:02ce qui est frappant, Claude Chollet, quand même,

00:31:05parce que, même si la décision du Conseil d'État

00:31:09à laquelle on nous parle n'est pas annoncée, n'est pas actée,

00:31:14enfin, tout se passe comme si on va encore supprimer

00:31:17un certain nombre de canaux.

00:31:19Mais au-delà de ça, Claude Chollet,

00:31:21vous êtes président de l'Observatoire du Journalisme.

00:31:24Moi, ce qui me frappe, et je ne suis pas le seul,

00:31:27beaucoup, beaucoup de l'État du Sud-Indien nous appellent,

00:31:29nous parlent de cela,

00:31:31et toutes les rencontres que je fais à travers la France,

00:31:34vraiment, c'est ça.

00:31:35Comment ça se fait que les gens ont l'impression,

00:31:38tout se passe comme si il y a un discours dominant,

00:31:41que ce soit sur un certain nombre d'actualités

00:31:44qui nous occupent, du Covid à l'Ukraine,

00:31:47en passant par le climat et tout le reste, et l'économie ?

00:31:50Comment ça se fait qu'on a l'impression qu'il y a,

00:31:54et vous le savez, et pas seulement en France, un peu partout,

00:31:57de ce qu'on appelle les médias mainstream,

00:32:00les médias dominants,

00:32:02ce rencontre, on le voit très bien,

00:32:04il y a les chiffres aussi de moins en moins,

00:32:07l'approbation et la confiance d'un certain public,

00:32:09et c'est remplacé, je ne dirais pas remplacé,

00:32:12mais en tout cas, par les réseaux sociaux

00:32:14qui, eux aussi, charrient leur lot de fake news

00:32:19et de vraies informations,

00:32:20comme la presse mainstream, d'ailleurs, il faut bien le dire,

00:32:23ce n'est pas noir et blanc.

00:32:25Comment vous expliquez cela ?

00:32:26– Alors qu'un discours dominant existe,

00:32:30les auditeurs, les téléspectateurs, les lecteurs,

00:32:33ils le constatent tous les jours,

00:32:36sur les sujets que vous avez évoqués,

00:32:38que ce soit l'Ukraine, que ce soit le Covid,

00:32:41que ce soit l'insécurité en France.

00:32:44Alors la vraie question qu'on peut se poser, c'est pourquoi ?

00:32:47Alors il y a des esprits simplistes qui diront,

00:32:49il y a un chef d'orchestre clandestin,

00:32:52les gnomes de Zurich ou d'ailleurs,

00:32:54vous pouvez changer la géographie si vous le souhaitez,

00:32:58qui sont réunis dans une pièce obscure,

00:33:00et sont les maîtres du monde, et ils envoient des messages,

00:33:03et les journalistes dominants du monde dominant,

00:33:06ils obéissent, je n'y crois pas du tout,

00:33:08ce n'est pas du tout comme ça.

00:33:10– Non mais ça c'est une théorie du complot encore.

00:33:12– C'est la théorie du complot, mais je pense que c'est pire,

00:33:15car il n'est pas nécessaire qu'il y ait un ordre,

00:33:18ça se fait de manière spontanée.

00:33:20Alors le sociologue de gauche Pierre Bourdieu,

00:33:23a inventé un concept qui me paraît intéressant,

00:33:26qui est celui de l'habitus, l'habitus c'est l'habitude.

00:33:28Alors qu'est-ce que c'est que l'habitus ?

00:33:30Ce sont les règles non écrites, je dis bien non écrites,

00:33:33que vous devez suivre pour être conforme

00:33:36dans un milieu social donné.

00:33:38Et il y a, je dirais, des un-habitus du monde journalistique,

00:33:44non pas la totalité, la majorité, que j'appellerais libéral-libertaire.

00:33:48Alors plus ou moins libéral, plus ou moins libertaire,

00:33:50suivant les journaux.

00:33:52Alors il sera très libéral à l'opinion, très libertaire à la libération,

00:33:57mais il sera tout aussi libertaire à l'opinion qu'à la libération,

00:34:00ce qui peut paraître un peu étrange.

00:34:03Et je crois que l'origine du phénomène,

00:34:06ce sont les journalistes eux-mêmes, la formation des journalistes,

00:34:10le fait qu'ils ont suivi les mêmes écoles,

00:34:14qu'ils se fréquentent entre eux, qu'ils ont les mêmes lectures,

00:34:16qu'ils regardent les mêmes films.

00:34:19Et il y a une espèce de réflexe, de réflexe pavlovien,

00:34:23qui se produit de manière tout à fait spontanée.

00:34:27Et si on les interroge, si on va leur dire, par exemple,

00:34:30tout le monde ne pense pas comme vous, ils répondent,

00:34:32mais si, tout le monde pense comme moi.

00:34:34Et pourquoi font-ils cette réponse ?

00:34:36Parce qu'ils vivent dans un monde clos et ils vivent entre eux.

00:34:39C'est le règne de l'entre-soi.

00:34:41– Vous voulez dire que c'est un peu l'Emilie de Velazquez,

00:34:43vous voulez dire que la plupart des journalistes,

00:34:44encore une fois, pas tous,

00:34:46il y en a qui font très bien leur métier, heureusement,

00:34:48et on le sait, et il faut leur rendre hommage.

00:34:51Vous dites qu'en fait, ils se fréquentent entre eux,

00:34:54et ils sont un peu comme, vous savez,

00:34:56on reproche beaucoup aux élites politiques et autres,

00:35:00d'être éloignés du public, tout ça.

00:35:02Mais vous pensez que les journalistes, quand même,

00:35:04ils sortent, ils vont, ils viennent,

00:35:06ils ne se voient qu'entre eux, dans les mêmes lieux,

00:35:09dans les mêmes endroits, c'est les intelligrates, c'est quoi ?

00:35:11– Ce n'est jamais vrai à 100%, mais si c'est vrai à 80%,

00:35:15ça provoque quand même un phénomène d'endogamie

00:35:19que vous allez retrouver dans les écoles de journalisme,

00:35:21et que vous allez retrouver dans les rédactions.

00:35:22Prenons un journaliste,

00:35:25qu'on va appeler conservateur ou populiste,

00:35:29l'adjectif que vous voudrez qui est dans une rédaction.

00:35:33S'il manifeste son opinion, d'une manière ou d'une autre,

00:35:37ce n'est pas le rédacteur en chef qui va venir le voir,

00:35:39et ce n'est sûrement pas le propriétaire du journal,

00:35:41ou de la radio, de la télévision, c'est son voisin d'ordinateur

00:35:45qui va lui dire, Pierre, André ou Juliette,

00:35:49est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis,

00:35:50mais tu n'es pas avec nous ?

00:35:53Je pourrais vous donner des exemples, des exemples vécus.

00:35:55– Oui, justement, peut-être, mais son collègue de bureau,

00:36:00son collègue de plateau d'ordinateur va lui dire,

00:36:02attention, tu dérives.

00:36:04– Il va lui dire, attention, tu ne suis pas les règles du jeu,

00:36:09tu n'es pas, entre guillemets, avec nous.

00:36:10Et pourquoi va-t-il le faire ?

00:36:12Peut-être déjà pour se protéger lui-même,

00:36:14car s'il dénonce son camarade, lui, il est conforme à l'habitus,

00:36:18et ça veut dire qu'il sera bien vu par le groupe,

00:36:21et il ne risque pas d'être exclu.

00:36:23Vous savez, c'est les totems et tabous de Freud, c'est en 1913.

00:36:27– Vous voulez dire, il y a une espèce de conformisme intégré,

00:36:29l'intégralation d'une conformité,

00:36:32il faut être dans la norme, sinon ça ne va pas aller.

00:36:34– Il faut être dans la norme, sinon, parce que vous risquez

00:36:38de ne pas avoir de promotion, peut-être que vous risquez,

00:36:41peut-être tout simplement, si vous êtes en CDD,

00:36:43de ne pas être conduit, et si vous avez la chance d'être en CDI,

00:36:46à ce moment-là, on ne vous parle plus, on ne vous parle plus à la cantine,

00:36:49on ne vous sert plus la main dans les couloirs,

00:36:50vous êtes de facto exclu.

00:36:52– Vous avez des exemples vécus de cela ?

00:36:54– Ah oui, j'ai des exemples tout à fait vécus, j'en voulais un ?

00:36:58– Oui, allez-y.

00:36:59– C'est une jeune journaliste, d'il y a 5 ou 6 ans,

00:37:05qui écrivait pour l'OGIM, elle fait une très bonne école de journalisme,

00:37:11et ensuite elle part à Ouest-France.

00:37:13C'est bien, la PQR c'est intéressant pour se faire une expérience.

00:37:18Conférence de rédaction, il se trouve sa reine,

00:37:21il y a un fait divers, un afghan, on ne sait pas s'il a des papiers ou pas,

00:37:25la question n'est pas là, qui agresse une vieille dame,

00:37:28il ne la tue pas mais il la malmène, elle est à l'hôpital,

00:37:32on en parle en conférence de rédaction.

00:37:34Bon, très bien, qu'est-ce qu'on fait ?

00:37:36Et à ce moment-là, un journaliste dit,

00:37:37mais attention, attention, est-ce qu'on ne risque pas de favoriser Marine Le Pen ?

00:37:41Un journaliste, pas le rédacteur.

00:37:43– Est-ce qu'on ne fait pas le jeu de… ?

00:37:45– Toute la rédaction dit, mais oui, tu as entièrement raison,

00:37:49alors qu'est-ce qu'on va faire ?

00:37:50D'abord on va le mettre en page 8, en petit caractère,

00:37:52et puis pour s'amuser on va changer le prénom, on va mettre Vladimir.

00:37:55C'est rigolo Vladimir, ça fait un clin d'œil.

00:37:58Et elle, jeune journaliste, fraîche et moulue de son école,

00:38:02un peu enthousiaste, peut-être un peu naïve,

00:38:04dit, enfin il y a la charte de Munich, nous devons respecter le réel,

00:38:09on ne peut pas faire des choses comme ça.

00:38:11Silence de mort.

00:38:13Un journaliste vient la voir à la sortie en lui disant,

00:38:16mais est-ce que tu te rends compte de ce que tu as dit ?

00:38:19Mais est-ce que tu es avec nous ou est-ce que tu es contre nous ?

00:38:23Je fais très attention.

00:38:24Elle a fait très attention, elle s'est eue,

00:38:26et depuis elle a quitté Ouest de France.

00:38:28C'est très parlant, c'est très très parlant.

00:38:30Effectivement, Claude Chollet, il y a un vrai problème avec ça,

00:38:34ce que vous dites, et je crois que c'est peut-être la chose la plus importante,

00:38:37parce que la plupart du temps, vous savez, on dit oui,

00:38:40il y a les huit oligarques qui tiennent toute la presse,

00:38:42la radio et la télévision, et donc effectivement c'est enfermé.

00:38:46Mais il n'y a pas que ça, il y a effectivement,

00:38:48je dirais, la servitude volontaire, est-ce qu'on peut dire ça ?

00:38:51Oui, c'est ça, c'est la bohécie, c'est une prégnance,

00:38:54une prégnance générale.

00:38:55Quelque chose qui s'incruste, c'est votre seconde peau,

00:38:58et si vous l'arrachez, vous devenez fragile.

00:39:01Et je crois que c'est quelque chose de très grave.

00:39:03Alors, je vais vous dire, là, on va continuer cette conversation,

00:39:08pas aujourd'hui, parce que je voudrais parler d'un livre que je viens de recevoir,

00:39:13« Formatage continu, tour de France des 14 principales écoles de journalisme »

00:39:17par Xavier Hemon, et vous avez préfacé, Claude Chollet,

00:39:20ce livre qui est paré à la Nouvelle Librairie, qui est très intéressant.

00:39:24Alors, très très vite, dans quelques jours, dans une ou deux semaines,

00:39:28on reviendrait, on parlera de cela, et on parlera de quelque chose

00:39:32qui intéresse tout le monde, parce que les 65 millions de Français

00:39:36écoutent la radio, la télévision, lisent les journaux,

00:39:39il faut savoir comment et de quelle façon ils sont informés.

00:39:42Merci, Claude Chollet.

00:39:43Avec plaisir, merci.

00:39:44Sud Radio Bercov, dans tous ses états, les perles du jour.

00:39:50C'est celui-là, complètement toqué sur l'Ipad,

00:39:56complètement gaga, il a une rote de tête sur l'Ipad,

00:40:02qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il a ?

00:40:04C'est celui-là, eh oui, eh oui.

00:40:06Eh bien, c'est très simple.

00:40:08Ce qu'il y a, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est plus...

00:40:11On ne parle pas en s'invective,

00:40:15c'est ce qu'on appelle la réduction à Hitler-Romme.

00:40:17Si vous n'êtes pas d'accord, vous êtes extrêmement droit d'écouter.

00:40:20Sur la chaîne LCI, il y a eu deux interventions.

00:40:24On va vous les faire écouter.

00:40:25Samantha de Benderne, c'est évidemment sur la Russie ukraine,

00:40:31et ensuite l'acteur François Cluzet.

00:40:32Mais écoutez d'abord Samantha de Benderne,

00:40:35qui parle de Trump.

00:40:38C'est vraiment intéressant.

00:40:39Une des clés de voûte,

00:40:42un des fondements de l'architecture fasciste,

00:40:44je veux dire l'architecture idéologique du fascisme,

00:40:47c'est justement cette architecture grandiose, classique, néo-romanesque.

00:40:52Et sur la critique des juges qui vient de la part d'Elon Musk,

00:40:55qui vient de la part de Jay Devance,

00:40:56qui vient de la part de Georges Amenoni,

00:40:58j'aimerais vous lire une citation.

00:41:00« Je ne tolérerai pas qu'un juge ait le droit

00:41:02d'évaluer les actions d'une personne que j'ai nommée.

00:41:04Le juge doit se considérer comme un agent de l'État

00:41:07et non comme une autorité indépendante. »

00:41:09Ça ne vous rappelle pas un peu Jay Devance, Elon Musk ?

00:41:12Cette citation, elle date du 26 avril 1942.

00:41:161942, Adolf Hitler au Reichstag.

00:41:19Vous lisez cette situation, vous la comparez à celle

00:41:21qui sort de Musk, de Devance et d'Amenoni,

00:41:23c'est la même chose.

00:41:25Attention !

00:41:25C'est inadmissible ce que vous faites.

00:41:28Alors voilà où nous arrivons.

00:41:29Voilà, une Samantha de Bendern, un analyste politique,

00:41:32eh bien compare complètement Trump à Hitler.

00:41:36Voilà, ça, on vient à ça.

00:41:38On arrive dans une chaîne, une chaîne respectable,

00:41:42on en arrive à ça.

00:41:43C'est-à-dire que comme on n'a rien à dire,

00:41:45comme on est bourré de haine, on dit ça.

00:41:47Vous voyez, je prends une phrase, je l'attribue à Hitler.

00:41:50C'est-à-dire que demain, voilà où on arrive.

00:41:53Ça s'appelle une analyse politique.

00:41:54À ce degré, vraiment, ça devient n'importe quoi.

00:41:56Demain, eh bien, j'aime bien l'eau minérale.

00:41:59Hitler aime l'eau minérale.

00:42:00Je suis hitlérien parce que j'aime l'eau minérale.

00:42:02C'est très grave.

00:42:03Et je rappelle quand même à cette Samantha de Bendern

00:42:07qu'il y a une phrase empruntée à Napoléon

00:42:10qu'a citée justement Trump.

00:42:11Que dit Napoléon ?

00:42:12Celui qui sauve son pays ne viole aucune loi.

00:42:15Évidemment, Napoléon est hitlérien.

00:42:17Bien sûr.

00:42:18Et autre, un autre petit exemple,

00:42:20l'acteur François Cluzet sur Trump.

00:42:23Voilà, on interroge des gens extrêmement spécialistes

00:42:26et on leur demande ce qu'ils pensent de Trump.

00:42:28Ils ont le droit de penser ce qu'ils veulent,

00:42:29mais regardez le degré.

00:42:31Qu'est-ce qui l'incarne pour vous, Trump ?

00:42:32D'abord, ce qui est incroyable, c'est qu'il ait pu être réélu.

00:42:36Ça, ça a été vraiment la surprise du chef.

00:42:39Comment ce type qui a d'une obscenité incroyable,

00:42:41d'une vulgarité sans nom,

00:42:43qui propose toujours des trucs dont il change d'avis

00:42:47la semaine d'après ou en tout cas qui ne se réalisent pas.

00:42:50Je ne sais pas à vous que je vais apprendre

00:42:52la fameuse poignée de main avec son meilleur ami de Corée du Nord

00:42:54et le reste.

00:42:55Mais surtout, ce qui est effrayant, c'est de se dire,

00:42:58mais est-ce que ce type réfléchit aux autres

00:43:01et ne pense qu'à lui ?

00:43:02Est-ce que c'est...

00:43:03Avant, c'était in God with us,

00:43:04c'est maintenant l'impression que c'est in money we are.

00:43:07Mais voyons, effectivement, Trump qui se bat contre la corruption,

00:43:10comme personne dans l'histoire des États-Unis ne s'est comporté.

00:43:15Et voilà, c'est évident.

00:43:16Alors, d'un côté, c'est Hitler,

00:43:18et d'un autre côté, regardez ce qu'il est vulgaire,

00:43:21ce qu'il est crétin, c'est un gueux, c'est formidable.

00:43:24Quand même, quand on arrive à ce degré de pensée,

00:43:27ce degré, je dirais, de justesse et de précision,

00:43:32franchement, il faut tirer l'échelle, n'est-ce pas ?

00:43:41Le face-à-face.

00:43:43Et un face-à-face exceptionnel, aujourd'hui,

00:43:45avec un livre exceptionnel,

00:43:47l'argent du terrorisme.

00:43:49Vous avez vu, depuis quelques jours,

00:43:50là, on parle dans l'émission, effectivement,

00:43:53de comment, par exemple, USAID,

00:43:56qui est l'équivalent américain de notre agence française du développement.

00:44:00Ça va beaucoup plus loin, l'USAID.

00:44:01L'USAID, vous comprenez, on ne prête qu'aux riches.

00:44:04Ils ont 40 milliards de dollars par mois,

00:44:06et comment on les distribue ?

00:44:09Eh bien, là où vous avez vu, vous avez entendu ce qu'on a raconté.

00:44:14Mais aujourd'hui, l'argent du terrorisme,

00:44:16eh bien, Nathalie Goulet, bonjour.

00:44:18– Bonjour.

00:44:19– Je rappelle que vous êtes sénatrice,

00:44:21allez, je féminise, je féminise,

00:44:24sénatrice de l'ORN,

00:44:25vous êtes membre de la commission des finances,

00:44:27après avoir été vice-présidente de la commission des lois.

00:44:30Et en 2022, vous avez publié une première version du livre,

00:44:36l'ABCD du terrorisme, et trois ans après,

00:44:38vous l'avez complètement, effectivement, repris et augmenté,

00:44:41l'argent du terrorisme.

00:44:42Alors là aussi, follow the money, cherchez l'argent.

00:44:46Et qu'est-ce qu'il y a à dire ?

00:44:47Je dois dire que votre livre, vraiment, je vous le conseille,

00:44:49je vous le conseille, prenez le temps,

00:44:51prenez le temps pendant les vacances de Pâques ou de Mai,

00:44:54de le lire, parce que du blanchiment de capitaux à la corruption,

00:44:58les frères Isulmans, le gel des avoirs,

00:45:00les ONG, les paradis fiscaux, les prisons, le traque-fins,

00:45:04ce que fait le traque-fins, l'Union européenne,

00:45:06alors l'Union européenne, comment, effectivement,

00:45:11tout, presque tout converge.

00:45:13On dit, voilà, on a la façade et on a derrière,

00:45:18effectivement, les coulisses.

00:45:19Alors, Nathalie Goulet, on va prendre beaucoup d'exemples,

00:45:22et qu'est-ce qui ressort de cela ?

00:45:26– Une très grande tolérance, en réalité, une très grande naïveté.

00:45:32Alors, je dois mettre un petit bémol,

00:45:34parce qu'avec ce qu'on a fait sur le narcotrafic,

00:45:37c'est comme si on avait libéré la parole.

00:45:40Donc, c'est déjà pas si mal, mais quand même.

00:45:42En réalité, les circuits de financement du terrorisme

00:45:44utilisent les mêmes circuits que la délinquance financière.

00:45:47Et donc, tant qu'on aura du blanchiment,

00:45:50tant qu'on aura cette tolérance sur le blanchiment,

00:45:52alors, de petite intensité ou de plus grande intensité,

00:45:55parce que là, on pourra donner des exemples en pagaille,

00:45:58tant qu'on n'aura pas lutté contre les paradis fiscaux,

00:46:00tant qu'on n'aura pas lutté contre la fraude et l'évasion fiscale,

00:46:03on aura du mal à lutter efficacement

00:46:05contre le financement du terrorisme.

00:46:07– Alors, je voudrais, d'un tel égo, justement,

00:46:08on va expliquer la mécanique,

00:46:10parce que ce qui est passionnant dans votre livre,

00:46:12et ce qui passionne aussi tout le monde,

00:46:14aussi bien moi-même que tout le monde,

00:46:17c'est, je voudrais que, voilà, allez, on va poser le truc,

00:46:20je suis terroriste, je suis membre d'une organisation,

00:46:23quelle qu'elle soit, terroriste, évidemment, j'ai besoin d'argent.

00:46:26Le moteur, le moteur à la fois de l'histoire

00:46:29et le moteur de le fonctionnement.

00:46:31Alors, prenons un terroriste quelconque, de quelque ordre que ce soit,

00:46:35comment je fais, comment aujourd'hui,

00:46:38comment, par exemple, donnez-moi un ou deux exemples,

00:46:40c'est-à-dire, comment je fais pour trouver de l'argent,

00:46:43et je ne vais pas dire aux gens, allez, donnez des dons,

00:46:46ce n'est pas les pièces jaunes, ce n'est pas le téléthon,

00:46:49donnez des dons pour le terrorisme, je fais comment ?

00:46:51– Le diaton. – Le diaton, oui.

00:46:53– Voilà, non, alors, on prend un exemple tout simple,

00:46:55une cagnotte en ligne,

00:46:57vous allez avoir sur les réseaux une demande de collecte en ligne

00:47:02pour un objet qui peut vous sembler parfaitement normal,

00:47:05c'est-à-dire un hôpital en Syrie, ou un hôpital même au Liban,

00:47:12ou un hôpital quelque part,

00:47:14donc les gens vont donner dans une cagnotte en ligne,

00:47:16un crowdfunding, peu importe, sur un compte,

00:47:18l'argent du compte va être transféré à l'étranger,

00:47:23l'argent va être retiré en espèces

00:47:24et va servir à acheter des armes ou autre chose,

00:47:26on a vu des centaines d'exemples de ce genre-là,

00:47:28donc l'objet est licite au départ,

00:47:32mais l'utilisation est complètement détournée d'une façon extrêmement simple.

00:47:36– Et ça, c'est pratiqué à très grande échelle.

00:47:39– Oui, c'est pratiqué à très grande échelle,

00:47:41on a désormais soumis les cagnottes en ligne

00:47:42à de grands renseignements financiers qui traquent fin,

00:47:45dont il faut absolument louer le travail des agents

00:47:48qui sont absolument formidables,

00:47:50et qui évidemment ont des déclarations de soupçon en disant,

00:47:54attention, alors on a ça, on a aussi dans la sphère légale,

00:47:59dans la sphère du quotidien, finalement, des vecteurs,

00:48:04prenons l'Union Européenne dont vous avez parlé.

00:48:06– Oui, allons-y sur l'Union Européenne.

00:48:07– Ah, l'Union Européenne c'est formidable,

00:48:08alors l'Union Européenne donne des centaines de milliers d'euros,

00:48:11alors bon, aux universités à Gaza, pourquoi pas,

00:48:14mais aussi en Europe, à des associations

00:48:17qui sont clairement en lien avec les frères musulmans,

00:48:20donc je suis allée rechercher les lignes budgétaires de l'Union Européenne,

00:48:23donc il y a des centaines de milliers d'euros

00:48:25qui sont donnés à des associés chaque année,

00:48:28à des associations dont on connaît les noms,

00:48:31dont on connaît les liens avec les frères musulmans ou l'islam radical,

00:48:34par exemple pour la promotion du port du voile,

00:48:37moi à titre personnel je n'ai rien contre les femmes

00:48:40qui portent le voile volontairement,

00:48:41ça ne me dérange pas, c'est leur liberté ou leur choix,

00:48:44j'ai tout contre le contribuable français européen

00:48:48qui fournit des moyens à cette publicité pour le port du voile.

00:48:54D'ailleurs, on a voté hier un texte au Sénat

00:48:57pour l'interdiction du port du voile en matière de sport,

00:49:02qui peut poser un tas de problèmes,

00:49:04mais si vous voulez, compte tenu de ce qui se passe en ce moment

00:49:07et de l'islam politique qui grignote le pays,

00:49:10je pense que c'est un texte qui n'est pas parfait et qui peut choquer,

00:49:13et moi je comprends.

00:49:14– Justement, Nathalie Goulet, restons sur l'Union Européenne,

00:49:17quand l'Union Européenne, qui décide ?

00:49:19– Alors c'est la Commission.

00:49:20– Qui décide de distribuer la manne céleste à telle ou telle ONG,

00:49:25à telle ou telle association ?

00:49:27– C'est la Commission, et quand Gérald Darmanin,

00:49:30quand il a été ministre de l'Intérieur,

00:49:32a élevé un certain nombre de protestations,

00:49:33on est intervenu, il y a eu des questions écrites,

00:49:35des questions orales, etc.

00:49:37Là, au dernier budget, j'avais déposé un amendement de suppression

00:49:41d'une partie du budget de la contribution de la France

00:49:43à l'Union Européenne en disant, si c'est pour faire ça,

00:49:45retirons nos sous, parce que c'est quand même pas la peine.

00:49:47Alors on ne peut pas, c'est une contribution obligatoire,

00:49:49mais on se promet, on va surveiller, on va contrôler.

00:49:52Le résultat de tout ça, cher André Bercoff,

00:49:54c'est que l'Union Européenne a, en plus, délégué des programmes

00:50:00de formation à l'université islamique de Skopje.

00:50:05Je ne sais pas ce qu'ils vont faire comme formation.

00:50:06– Skopje, elle est ex-Yougoslavie.

00:50:08– Voilà, en Macédoine, qui ont évidemment applaudi au 7 octobre,

00:50:13qui ont porté le deuil de Agnier, enfin, je veux dire…

00:50:17– Mais attendez, qui ? – La Commission Européenne.

00:50:19– La Commission Européenne, mais est-ce qu'il y a…

00:50:22et quand ils voient que c'est l'université de Ptel, etc.

00:50:25– Ah mais c'est un choix.

00:50:25– Mais est-ce qu'il y a une enquête ?

00:50:27Est-ce qu'il y a un contrôle ? – Non, non, mais c'est un choix.

00:50:29Alors c'est parce que le programme leur semble bien.

00:50:31C'est au nom de la diversité.

00:50:33Ce qu'il faut comprendre, c'est que notre vision française

00:50:35de la laïcité n'est pas partagée par tout le monde.

00:50:37– Bien sûr.

00:50:38– Et que donc, au nom de la diversité, on va financer nos ennemis,

00:50:42parce que c'est quand même ça, la réalité.

00:50:44Et c'est très compliqué à combattre.

00:50:45– Mais alors, Nathalie Goulet, Henri Creuson, c'est très intéressant.

00:50:49Le Parlement européen ne contrôle pas les dons,

00:50:52enfin, les dons ou les subventions de la Commission Européenne ?

00:50:55– Alors, il y a eu un certain nombre d'interventions,

00:50:58notamment, Bellamy est intervenu.

00:51:01– Non, mais dans la pratique.

00:51:03– Non, mais il conteste.

00:51:05Il y a par exemple eu, sur Abracadabrantes,

00:51:08un amendement déposé pour interdire les financements

00:51:11qui, d'ailleurs, n'a pas été voté par les parlementaires

00:51:15du groupe présidentiel.

00:51:17D'ailleurs, il y a leur nom au chapitre de l'Union Européenne.

00:51:22Mais c'est surtout que l'amendement n'a pas eu de suite,

00:51:25puisque le texte support n'a pas été voté.

00:51:27Donc, s'il vous plaît, il y a là une impunité et un anonymat

00:51:33de cette espèce de magma qu'est la Commission Européenne,

00:51:36sans qu'on arrive à avoir, finalement, un contrôle de notre financement.

00:51:42Et il n'y a pas que là.

00:51:43Mais dans cette affaire-là, c'est quand même extrêmement grave,

00:51:46parce que, si vous voulez, par exemple,

00:51:50le comité contre l'islamophobie qui a été interdit en France

00:51:53et installé en Belgique, où il fait des ravages,

00:51:57vous avez qu'à voir ce qui se passe en ce moment à Bruxelles,

00:51:59et tout ça, c'est du grignotage des principes républicains

00:52:03avec des gens qui poussent de plus en plus contre la laïcité.

00:52:06Vous avez de plus en plus d'actes contre les professeurs,

00:52:09contre les instituteurs, avec des élèves de plus en plus jeunes.

00:52:11– Donc, vous dites que nous finançons ces associations.

00:52:15– Alors, non seulement par le biais de l'Europe, mais aussi par nos impôts.

00:52:17Parce que quand des associations déduisent, par exemple,

00:52:21donnent un formulaire au terme desquels les dons peuvent être déduits.

00:52:26– Oui, par nos impôts, bien sûr.

00:52:28– Bien sûr, sauf qu'il n'y a pas de contrôle après,

00:52:31et que finalement, quand une association avec un objet X ou Y,

00:52:36je donne un exemple très clair d'une collecte,

00:52:39avec une association qui collectait de l'argent pour une école d'olemas en Mauritanie,

00:52:43c'est-à-dire une école d'imams en Mauritanie, liée avec les frères musulmans,

00:52:47pour lequel la Mauritanie avait d'ailleurs fermé cette école,

00:52:50mais nous on continuait à collecter, tout va bien chez les sept nains.

00:52:53Et donc, en fait, ce qui s'est passé, c'était déductible d'impôts,

00:52:57et quand il y a une déduction d'impôts,

00:52:59ça veut dire que ça retombe sur l'ensemble des contribuables.

00:53:02La Cour des comptes est intervenue en disant qu'il faut mettre de l'ordre dans la maison,

00:53:05mais ça, c'est pas possible.

00:53:07– Tout ça se passe en toute opacité et en toute impunité.

00:53:12– Oui, mais en toute connaissance de cause,

00:53:13et c'est extrêmement difficile de revenir là-dessus, c'est des sujets.

00:53:17– Et c'est, il faut bien le dire, ça porte sur des millions d'euros,

00:53:22chaque année, disons des dizaines de millions d'euros, etc.

00:53:24– Oui, je cite tous les chiffres.

00:53:26– Non, je sais, et c'est pour ça que je vous dis,

00:53:28je le recommande vraiment, ce livre, c'est passionnant,

00:53:30vous voyez où passe votre argent, et pas seulement votre argent,

00:53:33l'argent de 400 millions d'Européens, pour ne parler que d'eux.

00:53:38Et alors, continuons un peu, vous parlez, donc le blanchiment, en fait,

00:53:43tout cela, comme on l'a vu d'ailleurs dans la guerre Russie-Ukraine et autres,

00:53:46c'est une lessiveuse extraordinaire, un blanchiment total, géante, c'est ça.

00:53:53– Alors, c'est de petites intensités, vous avez un tas de petits commerces

00:54:00ou de restaurants qui n'ont jamais de clients, mais qui sont ouverts tout le temps,

00:54:02donc ça on l'a vu sur le narco, mais il n'y a pas que le narco, il y a toute une chaîne…

00:54:06– Oui, on introduit dans les restaurants…

00:54:08– Voilà, dans le circuit légal, donc tout ça, ça rentre dans le circuit légal,

00:54:14donc vous avez un certain nombre de facilitateurs dans la sphère quotidienne,

00:54:19pour du blanchiment de petites intensités ou de plus grandes intensités,

00:54:23et puis vous avez des paradis fiscaux, vous avez aussi des pays amis

00:54:27qui ne respectent absolument pas les règles du jeu,

00:54:30notamment en matière de violation des sanctions internationales, etc.,

00:54:34où ça continue à blanchir l'argent russe, l'argent iranien, l'argent de la délinquance, etc.,

00:54:39et donc ces espèces de lessiveuses géantes,

00:54:42alors ce n'est pas forcément pour le terrorisme,

00:54:45ça peut être de la criminalité organisée, le résultat n'est pas meilleur en ce qui concerne…

00:54:50Vous savez, le blanchiment d'argent, c'est environ 5% de toute la production du PNB international,

00:54:59c'est-à-dire 2 000 milliards, ce n'est pas un film,

00:55:02c'est 2 000 milliards par an qui échappent à l'économie réelle,

00:55:08soit pour de la délinquance, de l'enrichissement, etc.,

00:55:12soit pour financer du terreau, et comme c'est les mêmes circuits,

00:55:17vous avez un exemple absolument effrayant sur le trafic de migrants…

00:55:21– On va en parler tout de suite après cette petite pause,

00:55:25les paradis fiscaux, le blanchiment, les trafics de migrants, c'est quand même hallucinant,

00:55:30on va en parler tout de suite après cette petite pause, à tout de suite.

00:55:33Sud Radio Bercoff dans tous ses états, midi 14h, André Bercoff.

00:55:39L'argent qui corrompt, l'argent qui bourrit, disait François Mitterrand,

00:55:42mais l'argent qui sert à un certain nombre d'activités,

00:55:46qui peut-être ne sont pas louables, c'est le moins que l'on puisse dire,

00:55:49ne sont pas fréquentables, mais oui, mais on les fréquentait.

00:55:52Le livre de Nathalie Goulet, « L'argent du terrorisme »,

00:55:55eh bien, on en parle, on en parle longuement, qu'est-ce qu'on peut faire ?

00:55:59Et là, on vous parle, c'est passionnant, on vous dévoile la mécanique.

00:56:02Alors, Nathalie Goulet, comment ça se passe donc,

00:56:05ces merveilleux paradis fiscaux dont on nous dit pratiquement chaque année

00:56:09que c'est fini, qu'il n'y en a plus, ou presque plus, qu'on a écarté,

00:56:13vous ne pouvez pas savoir, le travail a été fait de vrai lessivage,

00:56:17ou de nettoyage au karcher, comme disait l'autre, mais ce n'est pas le cas.

00:56:20– Non, non, mais ça ne peut pas être le cas.

00:56:23S'il vous plaît, il y a des pays qui font des efforts,

00:56:26et le GAFIC et l'organisme qui crée ces listes, évidemment, gère ça,

00:56:33mais il suffit de signer une convention pour sortir de la liste grise,

00:56:36parce qu'il y a quand même quelque chose qui fonctionne maintenant,

00:56:38c'est qu'on a quasiment plus, à part l'Iran, la Corée, etc.,

00:56:43on a très peu désormais de terrorisme d'État,

00:56:46on a un terrorisme d'individus, de proximité.

00:56:50– Oui, mais c'est outre frontière, c'est international.

00:56:52– Oui, mais si vous voulez, ce qui se passait avant le 11 septembre,

00:56:56on avait des terrorismes d'État, bon, ce terrorisme d'État a cessé,

00:57:01clairement, parce qu'il y a le name and shame,

00:57:03et que la politique internationale, vous voyez comment l'Arabie Saoudite

00:57:08réhabilite son image, etc., c'est très très important.

00:57:11Et par exemple, les Émirats essayent de faire des efforts,

00:57:15un peu schizophréniques, mais ils font quand même des efforts,

00:57:18mais c'est quand même difficile, l'équation est la suivante,

00:57:22vous êtes un hub de crypto-actifs,

00:57:25qui par définition n'est pas complètement transparent,

00:57:28vous êtes un hub pour tous les Russes qui se sont échappés

00:57:33des sanctions internationales, et tous les Iraniens qui ne veulent pas non plus,

00:57:38vous êtes quand même une très très grande lessiveuse,

00:57:42et vous voulez laver votre nom et apparaître comme étant un acteur

00:57:46de la lutte contre le blanchiment, c'est quand même une équation

00:57:48qui est un peu compliquée, alors Darmanin est allé aux Émirats récemment,

00:57:52d'ailleurs ils vont nous rendre quelques narcotrafiquants

00:57:54qu'ils avaient gardés par devers eux, donc ça progresse,

00:57:57mais si vous voulez, ça progresse quand même lentement,

00:57:59quand vous avez des ports francs, quand vous avez des zones franches énormes,

00:58:02où il se passe à peu près tout, il y en a d'ailleurs au Luxembourg, en Suisse…

00:58:06– Il y en a partout d'ailleurs, non ? – Il y en a partout,

00:58:08donc si vous voulez, ce sont des endroits de non-droits.

00:58:12– Donc il y a des trous dans la raquette, des trous énormes dans la raquette,

00:58:14il faut le dire, alors justement, je reviens à la mécanique,

00:58:18comment ça se passe, alors par exemple, encore une fois,

00:58:21je reviens à mon organisation, qu'il n'est pas mince, etc.,

00:58:26que je puisse envoyer tel ou tel terroriste, faire tel ou tel méfait

00:58:28dans tel ou tel endroit, d'un groupe, etc., et malheureusement on n'en manque pas,

00:58:34je fais comment, par exemple, je passe par,

00:58:38alors on a parlé du blanchiment de capitaux,

00:58:40je passe par des paradis ou des ports francs, comment je fais ?

00:58:43– Non mais le blanchiment, c'est l'outil, tout passe par le blanchiment,

00:58:47ça c'est la matrice, après vous avez des cagnottes en ligne, etc.,

00:58:53vous avez aussi une vieille technique qui ressemble un peu au lombard

00:58:56des rois maudits, pour les plus jeunes d'entre nous, qui est l'aouala,

00:59:00l'aouala c'est un vieux système qui existe depuis très longtemps,

00:59:03c'est-à-dire que moi j'ai de l'argent à Paris, vous, vous allez être à Dubaï,

00:59:07vous allez payer pour moi à Dubaï et je vous rendrai l'argent à Paris,

00:59:10il n'y a pas de circulation, on ne voit rien, il ne se passe rien,

00:59:14donc il y a plein plein de systèmes, mais tout ça passe par,

00:59:17de toute façon, le blanchiment, et puis vous avez tout un tas de trafic,

00:59:21où évidemment les gens ont des espèces,

00:59:24qui rentrent ensuite tranquillement dans le circuit légal,

00:59:27c'est ça le blanchiment en fait.

00:59:29– Nathalie Goulet, juste une nouvelle qui vient de tomber,

00:59:32Richard Ferrand a été nommé président du conseil constitutionnel,

00:59:36ça n'a rien à voir, je précise tout de suite, avec notre sujet.

00:59:40– Il n'est peut-être pas encore complètement président,

00:59:42il est le candidat du président de la République à la présidence…

00:59:45– Non mais le conseil d'État vient de valider,

00:59:47vous savez qu'il y avait la réunion, là c'était ça.

00:59:50– Non mais c'était…

00:59:51– …d'État, mais là c'est ça.

00:59:55– Non, non, à l'accord, d'accord, là le…

01:00:04– …de Richard Ferrand au temps qu'il est président du conseil constitutionnel.

01:00:08– Donc il est approuvé, voilà.

01:00:10Pour revenir donc à nos, c'était juste donner l'information,

01:00:14pour revenir, vous avez dit, ça c'est la matrice effectivement,

01:00:18mais aujourd'hui par exemple, les paradis fiscaux ou les port-francs,

01:00:22vous parlez de beaucoup de choses dans votre livre,

01:00:25c'est très intéressant, vous parlez des sociétés civiles immobilières,

01:00:30vous parlez des groupes comme Egmont, etc.,

01:00:35vous parlez des kidnappings,

01:00:37vous parlez de l'assurance des transactions,

01:00:39tout ça, comment ça se passe alors ?

01:00:42– Vous avez quand même un certain nombre de structures,

01:00:44dont le groupe Egmont, dont le Gafi, etc.,

01:00:45qui se sont mis, des structures internationales,

01:00:47qui essayent de contrôler un peu tout ça,

01:00:50et dans tous les pays, s'est créé des cellules de renseignements financiers,

01:00:55y compris au Vatican, parce que l'année dernière,

01:01:00il y a eu quand même une très belle affaire,

01:01:02200 millions de blanchiments,

01:01:04l'association des deniers de Saint-Pierre

01:01:09ont détourné 200 millions pour acheter de l'immobilier à Londres,

01:01:13voilà, qui se fiait.

01:01:15– Mais vraiment, si on ne peut plus faire des affaires…

01:01:18– Ben voilà, alors le Pape s'en est un peu ému,

01:01:21il y a eu quelques sanctions,

01:01:24et puis ils ont créé un peu de contrôle dans la banque du Vatican,

01:01:27donc vous voyez, le blanchiment, c'est partout.

01:01:31– Et alors justement, aujourd'hui, est-ce qu'on constate,

01:01:34alors vous parlez, vous avez raison,

01:01:37dans votre livre du combat effectivement contre ce terrorisme,

01:01:41mais heureusement, mais en même temps,

01:01:44on a l'impression que, enfin, comment dire,

01:01:47donc ce n'est plus une côtère sur une jante de bois,

01:01:49mais est-ce que ce n'est pas un travail de scisif

01:01:51où on se dit, oui d'accord, on attaque là,

01:01:54mais une autre brèche s'ouvre ailleurs ?

01:01:57– Mais c'est vrai que les délinquants, les criminels,

01:02:00et surtout les terroristes, mais tout ça à mettre dans le même sac,

01:02:04ont une créativité extraordinaire,

01:02:06donc si vous voulez, le gendarme,

01:02:08il court toujours moins vite que le voleur,

01:02:10et surtout, le temps parlementaire est toujours plus long,

01:02:15et quand c'est le Parlement national, bon,

01:02:17mais quand c'est le Parlement européen

01:02:18ou des structures internationales comme l'ONU, etc.

01:02:20Alors c'est pourquoi il y a ces structures comme le groupe Egmont

01:02:22qui regroupent les cellules de renseignements financiers,

01:02:25et qui essayent d'harmoniser un peu les règles,

01:02:28et d'échanger les données, etc.

01:02:29Donc oui, évidemment, ça progresse, mais chacun trouve,

01:02:34vous voyez, on parlait il y a une minute du trafic de migrants

01:02:36qui est un sujet éminemment important, d'abord c'est un sujet…

01:02:39– Alors, parlons-en du trafic de migrants,

01:02:42aujourd'hui, attendez, du matin au soir,

01:02:44on a 500 000 personnes qui arrivent,

01:02:46on voit de partout, on a parlé des passeurs,

01:02:49on a parlé des ONG qui sont très…

01:02:52Alors justement, parlons de ça, elles sont subventionnées par qui ?

01:02:55Les subventions, les dons, par quoi ?

01:02:58Militantes, mais moi je veux bien qu'elles aient des dons,

01:03:00mais comment ça se fait que les gouvernements,

01:03:02que les parlements participent à cela ?

01:03:04– Alors, il y a deux choses,

01:03:06il y a l'aspect des associations dont on a parlé,

01:03:09avec un peu plus d'un milliard d'argent pour l'asile et l'intégration,

01:03:13moi je vais vous parler de l'étape précédente,

01:03:16qui est le moment où des gens en situation irrégulière

01:03:19arrivent grâce à des passeurs.

01:03:21Ces passeurs prennent à peu près 2 500, 3 000 dollars

01:03:24de la part de chaque individu pour les aider à passer.

01:03:27Et il y a quelques mois, une filière a été arrêtée

01:03:30à la frontière entre la Pologne et la Biélorussie,

01:03:34organisée par des Irakiens, mais aussi des Russes,

01:03:38avec toute une filière organisée pour les faire passer en Allemagne,

01:03:43mais une fois qu'ils sont en Allemagne,

01:03:45qui est moins généreuse que la France,

01:03:47après ils passent en France… – C'est Schengen, Schengen.

01:03:49– Oui d'accord, mais Schengen, il faut encore un visa,

01:03:52mais là de toute façon c'est des gens en situation irrégulière,

01:03:54donc ils sont plus ou moins aidés,

01:03:55et la France de ce point de vue-là était un aimant à Fraudeur…

01:03:59Et puis l'enquête a montré que la première filière

01:04:07avait utilisé des crypto-actifs pour un peu plus de 500 000…

01:04:10– Expliquez crypto-actifs. – Comme des bitcoins.

01:04:13– Ah c'est ça. – Pour à peu près 500 millions de dollars.

01:04:18Et il y a 30 millions qui ont été identifiés

01:04:21comme ayant été versés au Hezbollah,

01:04:24et plus de 13 millions aux djihadislamiques.

01:04:27Donc vous voyez que ces passeurs qui essayent de passer

01:04:30des Iraniens, des Pakistanais, enfin toute la misère du monde…

01:04:32– Donc ces passeurs qui viennent à l'Europe

01:04:34donnent aussi au Hezbollah ou aux djihadislamiques.

01:04:36– Et c'est en cela que le trafic de migrants finance le terrorisme.

01:04:40Et puis en sous-produit de ce trafic, il y a aussi du trafic d'organes.

01:04:46Comme le monde entier manque d'organes,

01:04:49vous avez un trafic d'organes absolument scandaleux,

01:04:52encore plus douloureux, qui fonctionne très bien

01:04:56et qui est vraiment sous contrôle notamment d'Interpol.

01:05:00– Et là ça arrive aussi au terrorisme,

01:05:01enfin ça alimente les filières terroristes.

01:05:03– Oui, parce que notamment du temps de Daesh,

01:05:05qui n'est pas complètement fini, on considérait que finalement

01:05:11prendre des organes d'un apostat pour servir un musulman,

01:05:17c'était une analysation des trafics, et que donc c'était permis.

01:05:22– C'était formulé comme ça ? – Oui.

01:05:24Il y a une fatwa que je suis allée rechercher,

01:05:30que j'ai fait traduire, qui est d'ailleurs très intéressante

01:05:33de ce point de vue-là, dont je vais vous donner les références

01:05:36pour les gens qui nous écoutent, qui est une fatwa 61, 62, 64, 68,

01:05:42rendue par l'État islamique, qui a considéré donc que c'était vertueux,

01:05:47puisque c'était une analysation des trafics,

01:05:50et que prélever un organe d'un apostat au profit d'un musulman,

01:05:53serait religieusement vertueux.

01:05:56– Donc ça va, trafics d'organes, trafics de migrants,

01:06:00trafics d'êtres humains, tous les trafics.

01:06:02– Voilà, exploitation sexuelle, etc.

01:06:06Il y a beaucoup d'argent, 150 milliards par an.

01:06:09– 150, vous parlez de ?

01:06:10– Du chiffre d'affaires des trafics d'êtres humains.

01:06:14– Les trafics d'êtres humains, c'est 150 milliards d'euros par an.

01:06:17– Sur la planète, en ce moment, il y a 50 milliards de personnes

01:06:20qui sont soumises à un trafic d'êtres humains, alors migrants…

01:06:23– 50 millions, attendez.

01:06:24– 50 millions de personnes, c'est déjà beaucoup.

01:06:26– Oui, c'est déjà énorme.

01:06:28On va continuer d'en parler, de cet argent du terrorisme,

01:06:31après cette petite pause avec Nathalie Goulet.

01:06:35Ce qui est quand même frappant, c'est la béance de tout ça.

01:06:37Évidemment, il y a des gens qui combattent.

01:06:39C'est énorme, on a l'impression d'aller de Malaya,

01:06:42et évidemment, quand les intérêts sont en jeu,

01:06:44quand l'argent est en jeu, c'est très difficile.

01:06:48– Et encore une fois, le travail sur le narcotrafic

01:06:50va beaucoup aider la suite, je crois…

01:06:52– On va en parler tout de suite. – De la lutte.

01:06:54– De la lutte, oui. On va en parler tout de suite.

01:06:56« Sud Radio Bercoff » dans tous ses états, midi 14h.

01:07:01André Bercoff.

01:07:02– Eh bien, Maud, est-ce qu'on peut nous écouter, nous réécouter,

01:07:07et surtout, nous appeler ?

01:07:08– Vous pouvez appeler le 0 826 300 300 pour passer en direct à la radio,

01:07:13pour poser vos questions à la sénatrice Nathalie Goulet

01:07:16et à André Bercoff en direct.

01:07:19– Eh bien, Nathalie Goulet, justement, continuons cette espèce de voyage,

01:07:23non pas au pays, je dirais au continent, au monde, effectivement,

01:07:28du blanchiment, du terrorisme,

01:07:31et de comment l'argent arrive où il, normalement,

01:07:35dans un état normal, il ne devrait pas arriver.

01:07:38Et vous avez parlé, or, en thème du blanchiment à bas bruit,

01:07:41enfin du blanchiment, j'allais dire low-cost,

01:07:43mais c'est pas vraiment low-cost, c'est un peu ça.

01:07:45– Alors, prenons des exemples, c'est quoi le blanchiment low-cost ?

01:07:49Par exemple, les sociétés civiles immobilières, on peut faire des choses ?

01:07:52– Oui, c'est facile à transférer, c'est plutôt anonyme,

01:08:00il y a eu beaucoup, beaucoup de sujets avec ces sociétés civiles immobilières.

01:08:05Le sujet est en passe d'être réglé, en passe d'être réglé,

01:08:08d'une part parce qu'il y a une directive européenne qui impose plus de contrôles,

01:08:12et d'autre part parce que dans le texte qu'on a voté au Sénat

01:08:14qui devrait arriver à l'Assemblée nationale prochainement,

01:08:17on a demandé un contrôle, désormais, des agences immobilières.

01:08:22– Mais il se passait quoi en fait avant ?

01:08:24Tant que le contrôle, je comprends, mais je veux dire,

01:08:27qu'est-ce qu'on faisait concrètement pour faire passer, pour blanchir ?

01:08:31– Mais par exemple, la cession de SCI était très facile,

01:08:36vous pouviez avoir aussi dans les actifs, par exemple d'une association,

01:08:39des parts de SCI dont les propriétaires sont plus ou moins opaques.

01:08:47– C'est ça, on n'avait pas besoin de donner des détails sur…

01:08:51– Non, et puis la cession est très simple, cession de part sociale,

01:08:53c'est très très facile, mais ça peut porter sur des sommes très importantes,

01:08:58sur des immeubles de grande valeur, etc.

01:09:01Donc on a plusieurs fois attiré l'attention,

01:09:05on a fini par avoir une directive européenne qui demande un peu plus de contrôle,

01:09:11là aussi, il y a beaucoup de travail, c'est vraiment un travail de longue haleine,

01:09:17il faut vraiment une volonté, et il faut une volonté sur la durée.

01:09:22Mais comme vous parliez de low cost et de basse intensité,

01:09:26c'est ce qu'on disait sur les associations,

01:09:28mais vous comprenez bien que vous ne pouvez pas contrôler toutes les associations,

01:09:31parce que sinon vous allez avoir la confrérie du Camembert,

01:09:34ce qui pour un sénateur de l'ordre serait une catastrophe,

01:09:36vous avez les pêcheurs à la ligne, vous avez un million et demi d'associations en France,

01:09:42vous ne pouvez pas en kikiner tout le monde,

01:09:44au motif qu'il y a une partie des gens qui font des fantaisies avec leurs associations.

01:09:48– Oui, mais en même temps, si vous ne pouvez pas contrôler celles qui,

01:09:51justement, se livrent au trafic, etc. c'est grave.

01:09:55– C'est pour ça qu'on est un certain nombre à militer,

01:09:58pour que, avant d'autoriser une association à déduire fiscalement,

01:10:01ou à ce que les donateurs puissent déduire,

01:10:04il y a une espèce de label qu'on puisse donner,

01:10:06ce qui, évidemment, faciliterait les choses, c'est encore pas le cas.

01:10:09– Oui, mais alors je vais vous dire, Nathalie Goulet,

01:10:11le plus grave, c'est encore pas ça,

01:10:12effectivement, vous parlez de certaines associations, c'est très bien,

01:10:15mais encore une fois, je reviens à ça,

01:10:17je parlais de ONG, soi-disant organisation non-gouvernementale,

01:10:21et quand c'est le gouvernement, ou l'État, ou donc les contribuables,

01:10:24qui subventionnent, qui donnent, qui donnent à ces associations,

01:10:27vous savez qu'il y en a énormément, pas seulement en France, en Amérique,

01:10:30partout, et ça, on ne fait rien là-dessus,

01:10:33on n'arrive pas à… on a l'impression que ce que font Trump et Mosque,

01:10:38c'est nouveau, alors que ça devrait être la norme.

01:10:40– Oui, mais c'est un coup de pied dans la fourmilière,

01:10:41et moi je trouve ça extrêmement sain, parce que ça oblige à revoir,

01:10:46si vous voulez, les idées reçues et les habitudes,

01:10:50c'est quand même un truc qui vous rend extrêmement paresseux.

01:10:53– Certes.

01:10:54– L'échec parlementaire, c'est aussi un truc qui vous démobilise,

01:10:58parce que quand vous essayez plusieurs années de suite d'obtenir…

01:11:01par exemple, les cartes prépayées, vous envoyez vos enfants en vacances,

01:11:06vous ne voulez pas qu'ils aient de cash, vous leur achetez une carte prépayée,

01:11:09ils peuvent retirer de l'argent comme ils veulent, etc.

01:11:11Donc on avait, un certain nombre d'entre nous,

01:11:13avait noté que c'était un moyen de financer le terrorisme.

01:11:16Pour la loi antiterroriste de 2015, j'ai proposé un amendement en disant,

01:11:21il faut contrôler les cartes prépayées,

01:11:23et les ministres de l'époque et le rapporteur, c'est là-dedans,

01:11:26parce que le journal officiel est mon témoin, donc je suis tranquille,

01:11:29on dit mais pas du tout, ça ne sert pas à ça.

01:11:31Sauf que deux ans après, même pas deux ans après,

01:11:34que ça a été pour le Bataclan, il y a eu des cartes prépayées,

01:11:39parce que vous comprenez, une carte prépayée ça va,

01:11:41mais 3000 cartes prépayées, bonjour les dégâts.

01:11:44Donc après, avec ces cartes-là, vous retirez des sommes,

01:11:47donc maintenant il y a un petit contrôle.

01:11:48Mais vous voyez, vous n'allez pas enquiquiner toute la population

01:11:51pour une carte prépayée, parce que des gens en font un mésusage.

01:11:54– Bien sûr.

01:11:55– Et puis après se pose une question de liberté individuelle,

01:12:00vous avez de l'argent à la banque,

01:12:02vous voulez retirer maintenant 5000 euros de l'argent

01:12:03que vous avez gagné toute votre vie,

01:12:05vous allez devoir remplir 14 000,

01:12:09et puis le banquier va vous demander pourquoi, etc.

01:12:12Et vous pouvez tout faire, que c'est pour aller rue Saint-Denis,

01:12:15acheter des petites culottes, c'est votre droit absolu.

01:12:17Bon, mais votre liberté de disposer de votre argent quand vous voulez,

01:12:21ça devient aussi extrêmement compliqué.

01:12:23Donc vous voyez où ça nous amène, dans des contrôles,

01:12:26alors il y a des pays qui suppriment complètement le cash,

01:12:28mais c'est aussi une violation de la liberté individuelle,

01:12:32c'est quand même des sujets.

01:12:33Donc s'il vous plaît, il vaut mieux aller sur les sujets qu'on connaît,

01:12:36c'est-à-dire les trafics, essayer de juguler le blanchiment,

01:12:39discuter avec nos amis qui ont des ports francs, des paradis fiscaux,

01:12:43et leur expliquer que tout ça doit être contrôlé,

01:12:45et essayer d'assécher les filières,

01:12:49de façon à ce que le citoyen bénéficie quand même d'un peu de liberté,

01:12:54qui finissent par être un peu annihilés par tout ça.

01:12:57– Oui, sauf qu'effectivement, vous avez raison,

01:13:00parce que le problème est entre la liberté individuelle,

01:13:03enfin la liberté individuelle, ou la liberté de chacun de disposer

01:13:08de ce qu'il a gagné, et puis l'extraordinaire mafia,

01:13:13et comme vous dites, parce qu'il y a les États,

01:13:16et puis il y a les États voyous, on va pas faire la liste,

01:13:18mais il y en a encore, qui eux, profitent…

01:13:23– Et puis toutes les zones de conflits qui sont complètement déstabilisées,

01:13:27enfin je veux dire, nos amis ukrainiens, il ne faut pas croire qu'il n'y a pas de trafic,

01:13:33qu'il n'y aura pas de trafic d'armes, qu'il n'y aura pas de trafic tout court,

01:13:35qu'il n'y aura pas de détournements,

01:13:36dans une zone qui est devenue totalement incontrôlable,

01:13:40et puis vous avez des sujets…

01:13:42– Attendez, Nathalie Goulet, moi je vous demande la spécialiste que vous êtes,

01:13:47quand Zelensky dit, écoutez, vous dites que vous m'avez envoyé 200 milliards,

01:13:51il y a 100 milliards que je n'ai pas reçus, c'est quoi ça ?

01:13:54Je veux dire, ou il ment, qu'est-ce qu'il se passe ?

01:13:57Prenons l'exemple de l'Ukraine, sans rentrer dans les détails,

01:14:00mais c'est un sujet pour moi,

01:14:01et comment il se fait que des armes se retrouvent au marché noir,

01:14:05en Albanie, ou même dans nos banlieues ?

01:14:08– C'est ce qui se passe en Afrique aussi, je vous signale, c'est la même chose.

01:14:11Ce qui se passe simplement, c'est qu'il y a des détournements,

01:14:14mais vous savez très bien qu'il y a eu plusieurs procès

01:14:16de hauts responsables de l'armée ukrainienne,

01:14:19qui avaient détourné des fonds qui étaient destinés à l'armée en question.

01:14:23Donc il y a déjà des gens qui se sont fait prendre la main dans le pot de confiture,

01:14:27et je pense que quand le conflit sera terminé,

01:14:30il y aura probablement des explications de texte, à part aujourd'hui.

01:14:34Mais toutes ces zones de conflit,

01:14:37sont des zones qui deviennent des zones de non-droit,

01:14:40et tout ça circule, et puis, pour parler de choses moins actuelles,

01:14:46mais puisque vous me donnez cette antenne, je vais en profiter,

01:14:49la contrefaçon, vous pensez qu'acheter une chemise avec un crocodile,

01:14:54un faux sac de marque, au bazar d'Istanbul, ça ne vous emmène pas très loin,

01:14:58mais ça finance absolument tous les trafics.

01:15:01Il faut se rappeler que les Ferequachis ont payé une partie

01:15:04de l'attentat du mois de novembre 2015, avec du trafic de fausses chaussures Nike.

01:15:09Donc ce n'est pas du tout anodin.

01:15:10– Ferequachis, je rappelle les massacreurs de Charlie Hebdo.

01:15:14– Il ne faut pas du tout négliger ces affaires-là,

01:15:18et vous voyez, quand on dit que dans la sphère légale,

01:15:21parce que tout le monde est habitué à la contrefaçon,

01:15:24vous achetez un faux sac de marque en Italie, en Espagne, à la Costa del Sol,

01:15:28– À 30 euros, 50 euros, etc.

01:15:30– Vous vous dites, je m'amuse un peu, je ne fais de mal à personne,

01:15:32mais si, ça finance des réseaux, c'est très grave.

01:15:36– Nous avons, je crois, Cédric de Béziers.

01:15:40– Ah, je vais le voir la semaine prochaine, Cédric.

01:15:43– Bonsoir Madame la députée, j'aurais une question,

01:15:48et je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites,

01:15:51et c'est vrai que ces recherches-là sont très importantes.

01:15:54Est-ce que dans votre livre, que je n'ai pas encore lu,

01:15:57vous avez peut-être pensé aussi à regarder,

01:16:00on parle de terrorisme et de financement de terrorisme,

01:16:03que ce soit des petits restaurants,

01:16:05que ce soit également, là vous parlez de contrefaçon,

01:16:08ou de trafic d'êtres humains, mais est-ce que vous avez pensé aux jeux vidéo ?

01:16:11– Parce que moi, je joue sur un jeu vidéo depuis des années,

01:16:14depuis l'année 2007, à auquel on a demandé de faire des mises à jour,

01:16:18auquel on a demandé plein de choses,

01:16:20l'éditeur est Smell Game, pour ne pas le citer,

01:16:23il a plein de jeux officiels,

01:16:24mais le jeu Bounty Bay Online auquel on joue,

01:16:27en fait, finance tous les autres jeux vidéo,

01:16:31à la base, il est basé sur les États-Unis,

01:16:34on a été voir via Google, et en fait,

01:16:36on n'a rien trouvé qu'un tout petit local de rien du tout,

01:16:39mais derrière, c'est la Chine.

01:16:42Effectivement, quand on envoie un mail aux éditeurs pour leur dire,

01:16:46on a un bug là, il faut faire ci, il faut faire ça et tout ça,

01:16:49à savoir que c'est le jeu le plus cher du monde,

01:16:51puisqu'en fait, le moindre petit truc, il faut dépenser des sommes astronomiques,

01:16:54j'ai un ami qui a mis plus de 7000 euros

01:16:56pour pouvoir avoir un joli stuff pour jouer,

01:16:58c'est un truc affolant, et à côté de ça, on nous dit,

01:17:02et c'est pour ça qu'on sait que c'est chinois,

01:17:05et il y a peut-être autre chose derrière,

01:17:06parce que dernièrement, ils nous ont dit,

01:17:08ils sont en vacances, on ne peut pas vous répondre,

01:17:10parce que les techniciens sont en ce moment en vacances

01:17:13pour le nouvel an chinois,

01:17:14donc c'est vrai que le financement par le jeu vidéo

01:17:18est une très bonne technique,

01:17:20et je pense qu'il faudrait regarder là-dessus,

01:17:22surtout que ça n'est pas de l'abonnement,

01:17:24là, c'est de la dépense avec 3 pour pouvoir acheter...

01:17:27– Mais Cédric, je vais vous dire, à moins de considérer,

01:17:31c'est possible que la Chine soit un État terroriste,

01:17:33mais vous dites, effectivement, ça fait partie des milliers d'instruments

01:17:36que l'on peut utiliser,

01:17:37je voudrais juste vous rappeler, juste pour la bonne bouche,

01:17:41ce que disait un sage, il disait, vous savez,

01:17:43Dieu a créé le monde, le reste, c'est les chinois.

01:17:48– Voilà, alors, cher monsieur,

01:17:50je serai le 25 à 18h30 à la médiathèque de Béziers,

01:17:53donc je vous propose de venir me voir.

01:17:55– Ben voilà, la médiathèque de Béziers,

01:17:57chez Robert Miller, le 25 à 18h30,

01:18:00voilà, donc vous pourrez rencontrer Nathalie Béziers,

01:18:04et liser son livre, en tout cas.

01:18:06– Les CD contrefaits contiennent des programmes de formation,

01:18:12et le Hezbollah a une grande, grande tradition de financement,

01:18:16grâce à la contrefaçon, et notamment celle de CD.

01:18:19– Écoutez, on se retrouve, en tout cas, assez passionnants,

01:18:22juste après cette petite pause, et c'est le 0826...

01:18:26– 300 300, 0826 300 300.

01:18:29– Et ça, là, on fait un peu Gédéco, ça fait bien.

01:18:32– Et Nathalie Goulet, l'argent du terrorisme,

01:18:36avec une préface de Jean-Charles Brizard,

01:18:37aux éditions du Cherche-Midi.

01:18:39Effectivement, c'est plus une raquette,

01:18:42c'est, je dirais, c'est une espèce de marigot

01:18:45qu'on essaye d'assécher à la petite cuillère,

01:18:49ce n'est pas évident, ce n'est pas tous les jours comme ça.

01:18:52Justement, hors antenne, Nathalie Goulet,

01:18:55vous parliez d'un exemple, le trou de la raquette,

01:18:58service des étrangers, accueil des étrangers,

01:19:00et puis transfert de capitaux, comment ça se passe ?

01:19:03– Sur la fraude sociale, vous avez eu mon excellent ami Charles Pratt,

01:19:06– Oui, qu'on reçoit.

01:19:08– Le meilleur d'entre nous, mais simplement,

01:19:11au moment de la guerre en Syrie et en Irak,

01:19:14on a eu beaucoup de djihadistes français

01:19:16qui continuaient à toucher des prestations.

01:19:18Et donc, on avait demandé, notamment, désolé,

01:19:22vous savez, les notables vieillissants

01:19:23parlent d'eux-deux dans leurs discours,

01:19:25donc les notables vieillissants parlent de leur travail au micro,

01:19:28c'est l'expression de Robert Badinter,

01:19:30pas le micro, mais les notables vieillissants

01:19:32qui parlent d'eux-deux dans leurs discours, c'est Robert Badinter.

01:19:36Et je me l'applique, mais en l'espèce,

01:19:37j'avais demandé à ce qu'on arrête de verser,

01:19:40sur des comptes à l'étranger,

01:19:41des prestations liées au domicile en France.

01:19:43Il a fallu 4 ans, et on s'est rendu compte

01:19:46qu'il n'y avait pas de lien entre le service des étrangers

01:19:49et les organismes de sécurité sociale.

01:19:50Je m'explique, vous avez un Américain, un Canadien, un Suédois,

01:19:57qui vient en France pour travailler.

01:19:59Il va avoir un contrat de travail,

01:20:01il va avoir une carte de séjour,

01:20:02il aura une carte vitale, c'est normal, il travaille, etc.

01:20:04Son contrat de travail expire, son titre de séjour expire,

01:20:07ça désactive pas sa carte vitale.

01:20:09– Ah d'accord, vous voulez dire que le contrat a fini,

01:20:12il n'y a aucune raison qu'il reste,

01:20:13mais la carte vitale, elle est toujours en activité, en fonction.

01:20:16– Donc s'il reste, il sera en situation irrégulière,

01:20:20mais ça ne va pas désactiver ses droits.

01:20:22– Il n'y a pas de relation, il n'y a aucune relation automatique.

01:20:25– Non, il devrait y avoir.

01:20:26Oui, non mais là, on n'y arrive pas, on n'y arrive pas.

01:20:28Alors, les caisses peuvent interroger, dit le texte, périodiquement,

01:20:34c'est l'article L114.12 que j'étais avec de modifier depuis des années,

01:20:38donc je le connais quasiment par cœur,

01:20:39les caisses peuvent interroger périodiquement le service des étrangers.

01:20:42Et là, on a quand même la cerise sur le gâteau,

01:20:45c'est qu'on avait deux fichiers, on avait l'AG DREF,

01:20:47l'administration générale des étrangers en France,

01:20:50et un nouveau fichier qui s'appelle l'ANEF,

01:20:52l'administration des étrangers en France.

01:20:55– La multiplication de l'administration.

01:20:57– Voilà, alors ce n'est pas Louvois,

01:21:00mais maintenant, ils n'arrivent pas à fusionner les deux,

01:21:03donc on n'a plus un fichier qui marche vraiment.

01:21:05Donc voilà, tout ça pour vous dire qu'on a des poches comme ça,

01:21:11de fraude possible, avec aussi un peu de fraude sociale

01:21:16qui peut servir à autre chose.

01:21:17Ce qu'il faut bien comprendre, c'est ce que Charles essaye d'expliquer,

01:21:20c'est que ce n'est pas une fraude de pauvres ni une fraude d'émigrés,

01:21:23c'est une fraude organisée.

01:21:24Mais quand vous avez un système qui est un aimant à fraudeurs,

01:21:27vous avez des filières qui s'installent et cet argent-là est perçu,

01:21:31après, sur des comptes, il est transformé en espèces,

01:21:34et après, il peut servir à acheter des armes ou à faire ce qu'on veut.

01:21:37– C'est ça, c'est-à-dire qu'en fait, il y a, on le dit,

01:21:41il y a une législation, en fait, c'est une cuirasse qui a beaucoup de défauts,

01:21:45c'est un peu ça.

01:21:46– Non, c'est des défauts qui n'ont pas de cuirasse,

01:21:48moi je prendrais ça à l'envers,

01:21:51c'est qu'il y a énormément de trous dans la raquette,

01:21:53et qu'à partir du moment où vous avez un système qui est poreux,

01:21:57les gens viennent faire de la criminalité organisée,

01:21:59et ils viennent bénéficier, et après,

01:22:03une fois qu'ils ont récupéré leur argent,

01:22:05l'usage, il peut être juste de l'enrichissement personnel,

01:22:08c'est pas bien, ça vole l'État, ça vole tout le monde,

01:22:10le citoyen, de toute façon, finit toujours cocu, c'est comme ça.

01:22:13– C'est sa vocation.

01:22:15– Voilà, et ensuite, ça peut servir à autre chose,

01:22:18ça peut servir à de la drogue, ça peut servir à des armes,

01:22:20ça peut servir à toute une criminalité finalement organisée,

01:22:24et tout ça est quand même extrêmement dommageable pour l'économie,

01:22:28et pas seulement.

01:22:29Et puis tout à l'heure, on parlait de blanchiment,

01:22:31enfin, je vous rappelle quand même, puisque j'ai encore quelques minutes,

01:22:34qu'on a quand même trouvé un million et demi en espèces au Parlement européen,

01:22:38dans une affaire qui s'appelait le Cattergate, n'est-ce pas ?

01:22:40– Des valises pleines de billets dans l'appartement d'une députée.

01:22:44– Voilà, que jusqu'à maintenant, il n'y a pas de jugement,

01:22:48– Ah oui, l'affaire n'est toujours pas jugée.

01:22:52– Et que non seulement c'est un crime social,

01:22:56social, on va faire du Georges Marchais,

01:22:58mais c'est un crime, pour les plus jeunes d'entre nous,

01:23:00non seulement c'est un crime social,

01:23:02non seulement ça apparaît comme étant un crime sans victime,

01:23:07parce que c'est en col blanc, on n'a pas l'impression qu'il y a du sang,

01:23:10pour ça on ne sait pas s'il y en a derrière ou pas.

01:23:12– Il y a des valises pleines de billets.

01:23:14– Mais c'est surtout un crime démocratique,

01:23:16parce que les gens pensent que c'est en toute impunité

01:23:18qu'elle se balade avec un million et demi de cash chez elle.

01:23:21Donc si vous parliez de blanchiment,

01:23:23on a un cas très très proche au Parlement européen

01:23:26pour lequel on n'a toujours pas de solution.

01:23:29Donc comment voulez-vous que la kebab du coin

01:23:32qui va faire mille balles de blanchiment va se faire taper dessus,

01:23:36et que pour un million et demi au Parlement européen,

01:23:38on n'a toujours pas de jugement, ou quasiment pas,

01:23:40ou en tous les cas, rien qui est sauté aux yeux.

01:23:43– Nathalie Goulet, selon vous, vous serez puissante ou misérable,

01:23:46les jugements découvrent.

01:23:47– Un blanc ou un noir. – Je ne vous apprends rien.

01:23:49Mais au fond, vous dites qu'aujourd'hui,

01:23:53ce que vous dites qui est mondial, c'est au niveau mondial,

01:23:56est-ce qu'il faut non pas un gouvernement mondial, surtout pas,

01:23:59mais est-ce que c'est une gouvernance mondiale

01:24:01ou une coordination mondiale qui peut,

01:24:04je ne dis pas effacer tout cela, disparaître tout cela,

01:24:07mais est-ce que ça peut diminuer tout cela ?

01:24:09C'est un niveau international.

01:24:10– Oui, alors il y a une très bonne coopération désormais internationale

01:24:13avec le groupe Egmont sur les structures de renseignements financiers

01:24:18qui deviennent de plus en plus performants.

01:24:20Il y a l'utilisation, évidemment, de l'intelligence artificielle.

01:24:24Il y a, évidemment, le name and shame,

01:24:26parce que si vous voulez, la réputation des pays, ça compte aussi.

01:24:31– Oui, enfin, écoutez, quand je suis un petit paradis fiscal,

01:24:33ma réputation, si je me remplis les caisses, est-ce que vraiment ça gêne ?

01:24:36– Oui, mais quand vous êtes un grand pays pétrolier

01:24:38et que vous avez vocation à devenir un leader dans une région,

01:24:42vous n'avez pas envie que ça vous colle comme un sparadrap.

01:24:45– D'ailleurs, ce n'est pas par hasard qu'ils sont aujourd'hui en Arabie Saoudite,

01:24:48les Lavrov, les Rubio, et demain, les Trump et Mohamed Ben Salman

01:24:53se fait une belle virginité en ce moment.

01:24:55– Oui, mais vous savez que l'Arabie Saoudite, notamment,

01:24:59a fait une très, très, très forte coopération

01:25:02avec notre service de renseignements financiers

01:25:04pour mettre en place un service d'abord anticorruption,

01:25:07puisque je vous rappelle qu'en arrivant, il a fait des poches de tous les…

01:25:11– D'un certain nombre de milliardaires de son pays, c'est vrai.

01:25:13– Il a mis les pendules à l'heure, et puis pour le reste,

01:25:16il y a eu une très forte coopération pour essayer de mettre de l'ordre dans la maison,

01:25:20et ça marche assez bien.

01:25:22La note de l'Arabie Saoudite au Gafi est bien montée, voilà.

01:25:27– Donc vous dites que c'est noir, mais ce n'est pas désespéré ?

01:25:31– Ah non, non, non, non, non, ce n'est pas du tout désespéré,

01:25:33mais il faut une vraie volonté.

01:25:34Je pense quand même que le binôme Darmanin-Retailleau a eu une bonne chance.

01:25:42Darmanin a dit qu'il allait faire la guerre au blanchiment,

01:25:44donc moi je vais lui faire des propositions.

01:25:46– On va voir.

01:25:46– Il a dit qu'il allait s'attaquer le 7 février dernier au trafic de migrants.

01:25:50Je pense qu'il a lu mon livre, et qu'il est arrivé à la lettre T.

01:25:54Mais je crois, si vous voulez, que la volonté affichée réelle sur le narcotrafic

01:26:01qui vient d'une commission d'enquête du Sénat sur lequel on a bien travaillé,

01:26:04va pouvoir faire, à mon avis, jurisprudence sur d'autres matières.

01:26:07Moi-même, je tiens le crayon d'une commission d'enquête

01:26:09sur la criminalité organisée, dont je vais probablement,

01:26:14dans quelques mois, rendre un rapport.

01:26:18Je pense que ça va, si vous voulez, donner l'exemple qui a été pris

01:26:22sur le narcotrafic, va permettre de travailler

01:26:24sur la criminalité organisée globalement.

01:26:27– Et donc sur le terrorisme, et donc sur l'expansion du terrorisme.

01:26:30– Mais c'est la fraude et l'évasion fiscale qu'il faut taquer.

01:26:33C'est là qu'il faut taper.

01:26:35– Eh bien, écoutez, du pain sur la planche, mais on compte sur vous, Nathalie Goulet.

01:26:39– Je ne suis pas une femme de renoncement.

01:26:41– Je ne crois pas, en tout cas, vous le montrer dans votre livre.

01:26:43Je rappelle, Nathalie Goulet, l'argent du terrorisme,

01:26:47aux éditions de ChercheMidi, vraiment à lire.

01:26:50Et voilà, ce sera une cuirasse, elle n'a pas trop de défauts.

01:26:54– Pour l'instant.

01:26:55– Et si vous voulez réécouter ce podcast, cette émission,

01:26:57vous pouvez réécouter tous les podcasts et toutes les émissions

01:26:59sur nos plateformes Spotify, Youtube ou le site internet de Sud Radio.

01:27:03À demain.

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