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NewsTranscription
00:00...
00:02-"Sud Radio", Bercov, dans tous ses états.
00:05...
00:06Nous sommes en guerre.
00:07-"Isoler au coeur de la jungle salvadorienne".
00:10-...dans une classe d'un enfant de 4 ans.
00:12-"La plus grande prison jamais construite en Amérique latine".
00:15-...a été lue.
00:16-"Enferme les plus dangereux criminels du Salvador".
00:19-...il suffit de toucher ta zézette pour sentir des chatouilles.
00:22-"Ils ne sortiront jamais d'ici".
00:24-...Olivia aime bien ça avant la sieste
00:26d'une classe entière de 4 ans.
00:28-"Assassinat, extorsion, prise d'otage jusqu'à l'arrivée d'un homme".
00:31-"Tout ce qui s'est passé aurait dû être en prison".
00:34-"Vous allez probablement mourir ici".
00:36-"Pour être honnête, oui".
00:38-"Il aurait dû être en prison, ah bon".
00:40-"Une obsession, éradiquer les gangs".
00:42-"Si on ne nettoie pas notre pays de ce cancer,
00:45quand est-ce qu'on le fera ?"
00:46-"Combien de récidives il faut pour que quelqu'un soit mis en prison ?"
00:50-"Les gangsters se cachent comme des rats, c'est pas une insulte ?"
00:53-"Essayez d'écouter un peu, ça vous fera du bien".
00:56-"Nous sommes en guerre, mais à l'intendant,
00:58il faut boire, alors je bois un peu d'eau".
01:00Hum...
01:02L'eau.
01:03L'eau du robinet.
01:05Eh oui, à Sud Radio, on boit de l'eau du robinet.
01:08Et d'ailleurs, j'ai vu que le Sénat, vous avez vu,
01:10ils ont augmenté la TVA de 5,5 à 20 % de la TVA
01:15sur les bouteilles d'eau minérale.
01:18Alors, vous pouvez dire, mais comment, c'est un scandale, etc.
01:22L'eau minérale, oui, très bien, l'eau minérale, j'adore l'eau minérale.
01:25Sauf que quand la filiale du géant suisse Nestlé Waters
01:30reconnaît, en janvier dernier,
01:32avoir eu recours à des systèmes de désinfection interdits
01:36pour maintenir la sécurité alimentaire des eaux minérales,
01:39c'est pas beau, ça ?
01:40On utilise des systèmes de désinfection interdits
01:44pour maintenir la sécurité.
01:46Voilà.
01:47C'est comme ça, ça se passe comme ça.
01:49Alors, je ne sais pas si le Sénat a tort ou raison,
01:52dites-moi ce que vous en pensez, pour les eaux minérales.
01:55Mais quand même, il serait tentant de commencer l'aube neuve de vos cellules.
02:00La pureté, oui, mais la pureté non-polluée, peut-être.
02:04Eh bien, on va parler de tout cela,
02:06mais on va parler aussi et surtout de ce qui se passe à l'école.
02:10Eh oui, est-ce qu'on peut parler du zizi à 2 ans,
02:13de la vulve à 3 ans, des zigoulettes à 3 ans ?
02:16C'est quoi, cette histoire ?
02:18On va parler de ce merveilleux programme
02:21d'éducation sexuelle à l'école à partir de quand ?
02:24Du nourrisson ? À peine.
02:25On va parler avec les mamans Louvres,
02:27avec le porte-parole, la vice-présidente des mamans Louvres,
02:31Christelle Comé.
02:32On va se dire, le sexe, c'est bien,
02:34mais franchement, la liberté et la maturité,
02:37c'est pas mal non plus. La majorité, ça existe.
02:40Et puis, on va parler aussi de ce qui se passe au Salvador.
02:43Salvador, ce pays d'Amérique latine,
02:45qui était le pays le plus violent, le plus infréquentable
02:49de l'Amérique du Sud.
02:50Eh bien, en 5 ans, Naïb Boukele, le président de Salvador,
02:53a fait qu'il n'y a pas eu un seul homicide au Salvador
02:57l'année dernière.
02:58Ah bon ? Il a fait comment ?
03:00Il a fait comme chez nous, le sentiment d'un sécuritaire.
03:05On va faire... Non, non, il a fait.
03:07On va en parler.
03:09Est-ce que c'est bien ou pas ? Vous en serez juge.
03:12Et puis, évidemment, Delphine Ernotte,
03:15avec Emmanuel Macron, ce n'est plus de l'amour,
03:18c'est de la rage.
03:19C'est une belle rage, vous allez entendre cela.
03:21Et en seconde partie,
03:23la culture dans tous ses états, avec Céline Alonso.
03:27On va recevoir les auteurs d'un film extraordinaire
03:30qui s'appelle Ça arrive, il n'est pas partout.
03:32C'est sur les violences sexuelles, sur le viol.
03:35C'est un film fiction, mais basé sur des faits réels.
03:38On va avoir des témoignages extraordinaires,
03:41aussi bien de policiers que de victimes.
03:43Vous allez avoir de 13h à 14h des séquences extrêmement fortes.
03:47Et il faut être averti là-dessus aussi.
03:49A tout de suite.
03:51-"Sud Radio".
03:52-"Parlons vrai".
03:53-"Parlons vrai".
03:54Musique rythmée
03:57-"Ici Sud Radio.
03:58...
04:00Les Français parlent au français.
04:02...
04:03Je n'aime pas la blanquette de veau.
04:06Je n'aime pas la blanquette de veau."
04:09-"Sud Radio Bercov", dans tous ses états.
04:11Musique rythmée
04:13-"Parents, heureux parents".
04:14Soyez, soyez vraiment rassurés.
04:16Ça y est, Anne Geneté, la nouvelle ministre de l'Education,
04:20défend un programme.
04:21Écoutez bien, ce sont ces mots.
04:23Progressif et séquencé d'éducation à la sexualité.
04:27Alors là, je suis rassuré.
04:29Du moment que c'est progressif et séquencé,
04:31ça va être absolument passionnant.
04:33Ah bon ? Vraiment ? Vous croyez ?
04:35C'est pas tout à fait ça,
04:38expliquent les mamans Louvre.
04:40Écoutez tout de suite.
04:42-"Sud Radio Bercov", dans tous ses états.
04:46Le fait du jour.
04:47-"Tout, tout, tout, vous saurez tout sur le zizi,
04:50le frais, le faux, le lait, le beau, le dur, le mouquin,
04:53le grand cou, le gros douffu, le petit joufflu,
04:56le grand ride et le mont Pelé.
04:58Tout, tout, tout, tout, je vous dirai tout sur le zizi".
05:01-"Tout, tout, tout", nous a tout dit Pierre Perret.
05:04C'est une merveilleuse chanson, formidable.
05:06Écoutez, voilà, le ministre de l'Education nationale,
05:10en sa grande modernité,
05:13et bien, il va appliquer ça à la lettre.
05:17À la lettre et à ses taux.
05:19Oui, il n'y a pas d'âge, pour apprendre tout.
05:22Alors, de quoi s'agit-il ?
05:24Eh bien, voilà, le programme E-Vars,
05:27prévu pour la rentrée de 2025,
05:29vise à instaurer une éducation à la sexualité,
05:32de la maternelle à la terminale.
05:35Bon, la terminale, on peut comprendre,
05:37à partir de cet âge, mais la maternelle,
05:40vraiment, la maternelle, oui, regardez,
05:43maternelle, 3-5 ans, respect du corps et des émotions,
05:46introduction, consentement, dès 4 ans,
05:49apprendre à accepter ou refuser,
05:51nommer les parties du corps, y compris intimes, etc.
05:54On ne va pas donner le...
05:56Alors, Christelle Comé est avec nous.
05:59Bonjour, Christelle Comé.
06:00Bonjour, André.
06:02Bonjour, Christelle.
06:03Vous êtes vice-président des Maman Louvre.
06:06Et, justement, je demandais, en fait,
06:09alors, on en a beaucoup parlé,
06:11d'ailleurs, avec vous, avec SOS Éducation,
06:14avec beaucoup d'autres associations de parents d'élèves
06:17et puis des enseignants.
06:19Au fond, c'est quoi ?
06:20C'est de dire, oui, écoutez, tout le monde doit être prévenu,
06:24et on peut se dire, c'est très bien,
06:26que même dès le plus jeune âge, les enfants sachent
06:29dont ils parlent pour ne pas être victimes de prédateurs.
06:32Et, au fond, c'est quoi, la philosophie de ça ?
06:35Christelle Comé.
06:36Alors, moi, déjà, je pense qu'il faut remettre les choses
06:39dans l'ordre.
06:41C'est-à-dire que ce que vous disiez en préambule,
06:43qui sont les propos de Mme Jeuneté,
06:46c'est de dire aux familles, tout est progressif.
06:48Je crois que c'est pas la question.
06:50La question, c'est est-ce que c'est adapté ou non, déjà,
06:54au développement de l'enfant ?
06:56Donc, nous, c'est ce à quoi on a voulu répondre,
06:58c'est-à-dire que les travaux que nous avons réalisés
07:02avec SOS Éducation, l'association avec laquelle nous travaillons,
07:05il faut être clair, ces questions revêtent à minima
07:08d'une expertise de professionnels de la pédopsychiatrie,
07:11pédiatres, psychologues.
07:13Et la question à se poser, c'est regarder la clinique de l'enfant.
07:19Qu'est-ce qu'on peut faire pour respecter le développement
07:23à chaque âge de l'enfant, que ce soit à 3 à 6 ans,
07:256 à 9 ans, 9 à 12 ans, et ensuite à l'âge de la puberté ?
07:29Et ça, ça a été totalement exclu, puisque, malheureusement,
07:32ces professionnels spécialistes du développement d'enfants
07:35n'ont pas été entendus dans la construction de ces programmes.
07:38– Vous êtes sûre de cela ? Attendez, Christelle Comet,
07:41vous dites que ces experts n'ont pas été entendus,
07:43mais ils ont dû entendre leurs experts aussi,
07:45enfin, ils n'ont pas fait ça, comme ça, j'imagine, sortie du chapeau.
07:49– La question, c'est qui sont ces experts ?
07:51– On ne le sait pas.
07:52– Voilà, on ne le sait pas, la seule chose qu'on sait,
07:55c'est qu'on entend des associations qui s'expriment sur le sujet
08:00qui n'ont pas légitimité à savoir ce qu'est le développement de l'enfant,
08:04on entend également des organismes comme des syndicats
08:10ou encore des organisations qui traitent de la question de l'enfant,
08:13mais qui sont les spécialistes derrière pour coller à chaque besoin de l'enfant
08:18une règle en face qui soit claire et concise
08:21et qui permette surtout de ne pas entraver le développement de l'enfant.
08:24Et c'est là toute la question, et c'est ce à quoi on a essayé de répondre
08:28avec un rapport qui a été envoyé aux autorités dès qu'il a été produit,
08:32c'est-à-dire en début d'année, qui fait 250 pages,
08:35derrière SOS Éducation a également écrit un livre pour que ce soit
08:38davantage accessible et dernièrement, pour être dans les actualités
08:42toutes fraîches, on a encore écrit à nouveau à Mme Jeuneté,
08:47à M. Portier, également à la ministre de l'Égalité Femmes Hommes,
08:53pour tout simplement dire, remettons le débat au centre
08:57qui est celui de dire, malgré toutes les attaques en règle,
09:00et ça, quand même, je tiens à le préciser, parce que c'est important.
09:05Aujourd'hui, on ne nous attaque jamais sur le fond,
09:08pourtant on s'est pris une déferlante, et là, j'ai vraiment l'impression
09:11de descendre du ring avec Sophie, et où on s'est pris des coups,
09:14mais alors, atroce, on est menacés, insultés, on subit des pressions
09:18de la part de gens qui tentent de nous attaquer,
09:20non pas sur le fond de nos travaux, mais simplement qui nous accusent
09:24d'être fachos, d'extrême droite, conservatrices,
09:28d'extrême droite.
09:29– Oui, mais Christelle, ne perdez pas votre temps avec ça,
09:30c'est le truc facile, quand on n'a pas envie de discuter avec quelqu'un,
09:34vous savez très bien que ça se passe, c'est tous les gens
09:37qui ont des béquilles idéologiques, comme ils n'ont rien à dire,
09:40et comme ils ne veulent pas vous attaquer sur le fond, on le sait.
09:43Non, mais moi, je voudrais qu'on revienne à l'essentiel,
09:45c'est bien, les attaques, et on est là, d'ailleurs, si vous êtes là,
09:48c'est parce que nous, on vous défend, c'est qu'est-ce que ça veut dire,
09:53qu'est-ce qu'on reproche, c'est parce qu'il y a eu des livres
09:55qui sont parus, vous le savez très bien, vous en avez parlé,
09:57vous et SES éducation, il y a eu des choses,
10:00qu'est-ce qui vous choque dans ce qui se prépare,
10:03et ce qui est déjà là, parce qu'il y a déjà des enseignants,
10:06des gens qui viennent dans les écoles, parler de telle ou telle chose,
10:10moi, je voudrais savoir, qu'est-ce qui vous choque là-dedans,
10:12qu'est-ce qui vous paraît inapte, en tout cas, contradictoire,
10:16avec le développement de l'enfant à cet âge-là ?
10:20– En fait, ce qu'il faut dire, c'est très simple,
10:22c'est que cette partie du programme d'éducation
10:24à la vie affective et relationnelle et sexuelle,
10:27elle est inadaptée tout simplement, parce que construite sur un refus constant
10:31de prendre en compte les connaissances de cliniciens spécialistes
10:35du développement de l'enfant, c'est-à-dire qu'on ne respecte
10:38ni le droit à l'enfance, ni d'être un enfant avec son vocabulaire,
10:42tout à l'heure, vous évoquiez zizi, zezette, bon ben ça, tout ça est terminé,
10:46il va falloir utiliser des termes scientifiques,
10:47la raison, c'est pourquoi, quel objectif ça remplit ?
10:49Aucun, voilà, on l'empêche de vivre avec ses théories,
10:53vivre sa vie fantasmatique, ses rêveries,
10:55et comme le rappelle Maurice Berger, et ça c'est très bien,
10:59ça répond en partie à la question, les cliniciens qui savent
11:03que les enfants n'ont pas à être devancés de leurs questions,
11:08c'est tout simplement dire qu'en fait, il faut les laisser vivre
11:14avec leur réalité, d'accord, et ne pas devancer ces questions,
11:18on part d'un postulat de base qui est faux, par exemple,
11:21quand on donne, avant que l'enfant ne se pose la question,
11:26des informations qui sont formulées avec des éléments
11:29qui ne correspondent pas à ses stades de développement,
11:31on va aller créer un traumatisme, créer une effraction,
11:35alors on me demandait des exemples,
11:36– Oui, donnez-moi un exemple concret, oui.
11:38– Un exemple concret, c'est par exemple quand on,
11:41alors déjà on nous a dit, bon ben pour la partie de l'école primaire,
11:45on va enlever le terme sexualité parce qu'il pose problème,
11:48mais ce n'est pas parce qu'on va enlever le terme déjà sexualité,
11:51ça je crois qu'il faut être honnête avec nos auditeurs,
11:53c'est que tout ça correspond à une loi qui date de 2001,
11:56qui est le véhicule législatif qui s'appelle bien
11:58éducation à la sexualité, donc même si on enlève les termes,
12:01au final on en revient toujours au même point et rien n'a changé.
12:03Décrivant, par exemple, les changements du corps
12:07liés à la puberté et à la reproduction,
12:08on va donc leur parler de l'érection, de l'éjaculation,
12:12et on nous dit que ce n'est rien de sexuel finalement,
12:15c'est ce qu'on nous oppose, mais en réalité si ça l'est,
12:17et ça ne correspond pas aux besoins de l'enfant
12:19qui n'en est pas encore à ce stade et qui ne va pas pouvoir éprouver
12:23ce qu'on est en train de lui raconter.
12:25Ensuite, il y a un deuxième élément qui est quand même assez important,
12:28et vous verrez dans le programme que 17 fois,
12:32on a l'identité de genre qui est citée dans le programme,
12:35et on nous dit mais il n'y a pas de théorie du genre,
12:37enfin à un moment donné, il faut arrêter de manipuler.
12:40– Et au site l'identité de genre, vous avez tout à fait raison,
12:42le site a plusieurs reprises, oui, tout à fait.
12:45– Voilà, mais ça c'est un processus en fait, tout simplement,
12:48qui attaque l'identification des enfants à leur père, à leur mère,
12:52dans une période où ils sont influencés,
12:54ça veut dire quoi concrètement ?
12:56Ils ont besoin de construire leur identité
12:58avant qu'elle ne soit remise en question.
13:00Est-ce que pour faire des enfants respectueux et tolérants demain,
13:03on a nécessairement besoin de déconstruire ?
13:07On a besoin de les construire, on n'a pas besoin de déconstruire.
13:09– En fait, ce que vous dites Christelle Comé,
13:11c'est assez intéressant et c'est le vrai problème,
13:14c'est que vous dites, il faut laisser l'enfant quand même se poser des questions
13:17et pas lui imposer effectivement des termes, des mots, des situations,
13:24des actes qu'il ne connaisse évidemment pas et pour cause,
13:28et on l'en imprime une représentation un peu, c'est un peu que ça quoi.
13:33– Mais en fait, on oriente leur représentation
13:36alors qu'ils sont dans une période où justement,
13:38ils ont besoin de se tourner vers des choses beaucoup plus importantes
13:40qui sont les apprentissages, apprendre à vivre avec les autres, etc.
13:45Donc en fait, tout ça est un mensonge
13:47et je terminerai sur un troisième point qui me semble quand même vraiment important,
13:51c'est la notion de consentement.
13:53Alors moi, je suis désolée, mais n'importe quel spécialiste de l'enfance,
13:57y compris toutes ces associations de protection de l'enfance,
13:59elles pourront s'accorder à dire
14:01qu'on ne parle pas jamais de consentement à un enfant.
14:04Pourquoi ?
14:05Parce qu'ils n'ont pas la capacité à savoir réellement ce que ça veut dire.
14:09Ce qu'ils vont faire, c'est tout simplement leur apprendre
14:11des interdits qui sont clairs et stricts,
14:14et ça, ce mot interdit, n'est jamais prononcé dans le programme.
14:19À la place de ça, avant 4 ans, on va parler de consentement.
14:21Alors il va falloir expliquer en fait à tous parents qui connaissent les enfants
14:25en quoi, expliquer à un gamin qu'il n'a pas le droit de toucher
14:29les cheveux de son camarade s'il n'est pas d'accord,
14:33s'il n'a pas recueilli son consentement, la capacité de dire oui ou dire non.
14:36Et on va nous faire croire, et ça c'est complètement dingue,
14:40que parce qu'on aura dit ça aux enfants,
14:42ils vont être capables de transposer cette situation de consentement
14:46au moment où il va être éventuellement confronté à un prédateur sexuel.
14:50Vous l'avez évoqué en début d'intervention.
14:53Et pourquoi ?
14:54En fait, on fait croire aux gens que s'il n'y a pas d'interdit de poser
14:59avec la notion de ton corps, c'est ton corps, personne n'a le droit d'y toucher.
15:02Il ne s'agit pas de faire croire qu'on peut transposer
15:05une notion de consentement d'un registre sur un autre.
15:08C'est absolument faux et c'est dangereux, en fait, pour les enfants.
15:11Et ça ne remplit pas les objectifs prétendus
15:13qui sont de lutter contre les violences sexuelles.
15:15Tout à fait. On en parlait hier, d'ailleurs,
15:18avec la juge Paris Pierre Porchy, justement, sur le consentement.
15:22C'était autre chose, justement, sur les prédations sexuelles.
15:25Restez avec nous, Christelle Comé.
15:27On va encore en parler, on va voir un peu jusqu'où ça peut aller, ça,
15:30et comment il faut le combattre.
15:33En tout cas, le canaliser, au moins.
15:36Envie de réagir ou de poser votre question,
15:39appelez-nous dès à présent au 0826-300-300.
15:45Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.
15:49Et nous sommes toujours avec la vice-présidente des Maman Louvre,
15:51Christelle Comé, pour parler, effectivement,
15:53de cette éducation sexuelle, de ce projet,
15:56qui est pour 2025, et ça a déjà commencé, d'ailleurs,
16:00dans un certain nombre d'écoles.
16:03L'éducation sexuelle, très bien, l'éducation sexuelle,
16:06mais laquelle est, d'ailleurs, comme vous le savez, Christelle Comé,
16:10il y a déjà quand même quelques failles au gouvernement,
16:12en tout cas, quelques divergences,
16:17c'est le moins que l'on puisse dire, puisque Alexandre Portier,
16:19ministre délégué, chargé de la réussite scolaire
16:22et de l'enseignement professionnel,
16:24dit, OK, OK, je suis d'accord,
16:28l'école a pour mission, je suis d'accord pour qu'il y ait des programmes,
16:31mais, dit-il, et je reprends ces mots,
16:35il a dit ça hier,
16:38l'école a pour mission de protéger nos enfants
16:40et en même temps de les aider à construire leur jugement par eux-mêmes,
16:43dit Alexandre Portier, le ministre chargé de la réussite,
16:47et il ajoute, c'est pour ça qu'il faut effectivement un programme
16:50pour les aider à comprendre le monde qui les entoure,
16:52mais c'est aussi pour ça qu'il est hors de question
16:55de laisser faire tout et n'importe quoi.
16:58Est-ce qu'aujourd'hui, Christelle Comé, pour parler,
17:00est-ce qu'on fait un peu tout et n'importe quoi ?
17:06Aujourd'hui, en l'état, le programme qui est proposé,
17:08il va à l'encontre du développement de l'enfant
17:10et comme l'a rappelé M. Portier,
17:12à qui un courrier a été adressé le 20 novembre
17:15avec toute l'expertise qui est celle construite
17:18avec SOS Éducation, c'est très simple,
17:20et il a eu raison de le résumer en trois points,
17:22c'est-à-dire pas d'antrisme idéologique dans l'école
17:26et simplement répondre en face de chaque besoin de l'enfant
17:30une réponse qui est concrète et validée scientifiquement
17:33et réalisée par des experts de l'enfance.
17:35C'est exactement ce qu'on demande.
17:36Donc, en fait, si l'objectif de chacun
17:38est d'agir dans l'intérêt de l'enfant,
17:40il n'y a personne qui pourra être opposé
17:41aux principes fondamentaux que l'on demande,
17:43à savoir qu'un préambule mentionne
17:46les principes fondamentaux dans lesquels les programmes s'inscrivent,
17:49qu'il n'existe que deux sexes,
17:51que les enfants prépubères sont sexués mais pas sexualisés,
17:55que parler de la sexualité des adultes à des enfants
17:58est une erreur grave,
18:00qu'il peut provoquer un traumatisme psychique
18:02et que les termes relatifs aux pratiques sexuelles
18:05et aux moyens de se donner du plaisir sexuellement
18:07n'ont pas leur place dans les enseignements.
18:10Point, barre. C'est tout.
18:13Si vraiment on veut être dans une dynamique
18:15de rendre service aux enfants
18:17et oui, de répondre à cette problématique
18:19qui est un enjeu majeur,
18:21qui est de pouvoir lutter contre l'acte sexuel,
18:23évidemment qu'il faut faire de la prévention,
18:25mais pas à n'importe quel prix.
18:27Surtout, Christelle Comé,
18:29il ne faut pas oublier que les enfants ne sont pas seulement à l'école,
18:32ils sont aussi ailleurs, ils rencontrent,
18:34et aujourd'hui, on ne parlerait pas d'Internet,
18:37on ne parlait pas de tout ça.
18:39En dehors de tout jugement moral,
18:41il y a la vie autour
18:43et c'est vrai qu'ils doivent être prévenus,
18:45au vrai sens du terme.
18:47En fait, ce qu'il faut leur permettre,
18:49si réellement l'État, via l'éducation nationale,
18:51veut contribuer à la lutte contre les violences sexuelles,
18:53déjà, c'est être capable de remettre
18:56un dispositif de santé scolaire
18:57qui permette de recueillir la parole de l'enfant.
19:00Je veux dire, à un moment donné,
19:02quand on veut répondre à un objectif,
19:04je vais parler à vos auditeurs très concrètement,
19:06comme je parlerais à mes amis.
19:08Si demain, vous avez besoin que votre véhicule ait de bons freins,
19:12est-ce que vous allez les faire poser par un boulanger ?
19:14La question est aussi simple que ça.
19:16La réponse est non.
19:17Là, c'est pareil.
19:18Si l'objectif, c'est de vraiment permettre aux enfants
19:22de révéler qu'ils sont victimes de violences sexuelles,
19:26on crée un système de santé scolaire
19:28qui permet de recueillir la parole de l'enfant.
19:30Oui, ça, c'est pour les violences sexuelles.
19:31On est bien d'accord.
19:33Et vous parliez de la pornographie, mais pardon.
19:35Mais encore heureux qu'on a réussi, enfin, après deux ans,
19:39au moins, à être entendu sur ce sujet
19:40sur lequel tout le monde, normalement, s'accorde,
19:42à condition d'être équipé psychiquement, par exemple.
19:45Le site Internet On Sexprime,
19:47qui est censé venir permettre de contrebalancer
19:51les mauvaises représentations que se font les enfants de la sexualité
19:54parce qu'avec un accès précoce à la pornographie,
19:56mais attendez, on leur montre des pratiques sexuelles
19:59avec une version ludique du Kamasutra
20:01qui met en scène des personnages enfantins, origamiques,
20:04avec le sexe oral, le sexe anal, toutes les positions.
20:07Mais enfin, vous voyez, il faut être censé,
20:09à un moment donné, on est face...
20:11On a l'impression d'être face à un amateurisme,
20:13mais moi, je pense qu'aujourd'hui,
20:15en fait, il faut se rappeler que tout ça part d'idéologies
20:18qui n'ont jamais été validées scientifiquement.
20:20Et donc, finalement, ça fait des années
20:22qu'on rajoute des couches d'idéologies
20:24qui n'ont jamais été prouvées scientifiquement comme valides.
20:30Voilà.
20:31En tout cas, merci, Christelle Comé.
20:32On continuera de parler de tout cela, effectivement,
20:35et du genre, etc.
20:37Et puis, tous les débats et toutes les opinions
20:39sont évidemment écoutés,
20:41mais il ne faut vraiment pas faire...
20:43Moi, je touche tout à fait à ce que dit Alexandre Portier.
20:47Il ne s'agit pas de laisser faire tout et n'importe quoi,
20:51et pas seulement dans le domaine de l'éducation entre-enfantines.
20:55Et bien entendu, vous pouvez réagir
20:57ou poser votre question en direct en appelant au 0 826 300 300.
21:02Sud Radio, André Bercoff.
21:04Ça balance pas mal
21:06Bercoff, dans tous ses états,
21:08ça balance pas mal sur Sud Radio.
21:11On va aller très loin.
21:12Très...
21:13...
21:21Voilà.
21:23Je vous ai dit qu'on allait très loin.
21:24Oui, c'est le Salvador.
21:26Le Salvador, en Amérique latine, la République du Salvador,
21:30il s'est passé des choses tout à fait passionnantes.
21:32C'est le Libre national du Salvador qu'on entend.
21:36Il s'est passé des choses très intéressantes
21:38dont on n'a pas beaucoup parlé encore dans les médias et ailleurs.
21:43C'est qu'il y a cinq ans a été élu un nouveau président,
21:46un jeune président qui s'appelle Naïb Boukele.
21:49Alors, il faut rappeler,
21:50nous sommes avec Pierre-Marie Sèvres,
21:52directeur de l'Institut pour la justice,
21:53qu'on a que toujours avec plaisir.
21:54Bonjour, Pierre-Marie Sèvres.
21:55Je viens avec plaisir.
21:57Dites-moi, rappelez-nous d'abord
21:59ce qu'était la situation au Salvador il y a cinq ou six ans.
22:03Alors, il y a cinq ou six ans.
22:04En fait, les choses peuvent même remonter jusqu'aux années 90.
22:07Dans les années 90, ce sont des immigrants salvadoriens
22:10aux Etats-Unis qui ont créé des groupes, des gangs.
22:13On appelle ça des gangs de rue, des gangsters.
22:15C'est parti des Etats-Unis.
22:16C'est parti des Etats-Unis.
22:17Sur les salvadoriens aux Etats-Unis,
22:19donc la diaspora salvadorienne,
22:20qui était principalement à Los Angeles,
22:22qui a créé des gangs.
22:24Vous savez, aux Etats-Unis, il y avait déjà beaucoup de gangs
22:26d'Afro-américains, etc. et d'autres hispaniques.
22:29Et les salvadoriens se sont unis dans un gang
22:31qu'on a appelé les Maras.
22:32Alors, on a la MS-13 notamment.
22:35Et donc, tous ces gangs-là, on les appelle les Maras.
22:37Et ils étaient aux Etats-Unis.
22:39Dans les années 90, et à partir des années 2000,
22:41les Etats-Unis ont eu une politique anti-gang un peu plus forte.
22:44Et donc, ça a expulsé pas mal les gangs des Etats-Unis.
22:47Et ils sont retournés au Salvador.
22:48Et là, pendant une quinzaine d'années,
22:51voire une vingtaine d'années, les gangs ont,
22:54comment dire, ont mené le pays à la baguette.
22:57Des extorsions.
22:58Ils ont dirigé le pays.
22:59Ils tenaient la rue.
23:01Tous ces membres-là tenaient la rue.
23:03Ils se promenaient fièrement dans les rues salvadoriennes.
23:06Ils vivaient d'extorsions, évidemment, de raquettes,
23:08de braquages, de tout ce que vous voulez.
23:11– Ils pratiquaient quoi ? Le narcotrafic ?
23:13– Pas tant que ça, le narcotrafic.
23:15– C'est quoi ? Mais ils vivaient de quoi alors ?
23:16– Ils vivaient d'extorsions, de raquettes.
23:18Comme la mafia.
23:19C'était de la mafia, la mafia sicilienne.
23:21C'était les...
23:21– On faisait payer les marchands, les épiciers, tout ça, vous payez, etc.
23:25– Et nous, on avait en plus un poids économique
23:27absolument énorme pour le pays.
23:28Et donc, ça se passait comme ça.
23:30Et ils étaient complètement à leur aise.
23:32Ils allaient parfois en prison.
23:33Mais premièrement, ils pouvaient, comment dire,
23:36convoquer les conférences de presse dans les prisons.
23:39Ils menaient leurs affaires, comme en France d'ailleurs,
23:41ils menaient leurs affaires depuis les prisons.
23:43Ils avaient même pour projet de lancer un parti politique
23:46dans les années 2017-2018.
23:47Donc vraiment, c'était des choses...
23:49– On ne pouvait pas se gêner.
23:50– Quitte à avoir le champ libre, autant en profiter.
23:52– Autant en profiter.
23:53– Donc, tout se passait bien pour eux jusqu'à l'élection de Naïb Boukele.
23:57Là, Naïb Boukele qui est un...
23:58– En 80... en 2018, c'est ça.
24:03– Boukele, lui, qui est plutôt conservateur,
24:05mais qui est quand même une figure un petit peu différente,
24:07qui disait, vous voyez, ça fait 20 ans que les politiques salvadoriens
24:10font n'importe quoi, ils ne règlent pas les problèmes.
24:13Notre pays devient, et a raison, il avait complètement raison,
24:15un enfer, si vous voulez.
24:17– Oui, on ne pouvait pas circuler le soir, la nuit.
24:19– On ne pouvait pas circuler, on ne pouvait pas vivre, vous aviez...
24:22Moi, je n'ai jamais vu un taux d'homicides aussi élevé.
24:25Le taux d'homicides, c'est la mesure, vraiment,
24:27pour calculer le plus simplement la violence d'une société.
24:29– L'état de sécurité du pays, oui.
24:31– Ils étaient à 100 homicides pour 100 000 habitants,
24:33ce qui est le taux le plus élevé que j'ai vu depuis longtemps.
24:36Ils sont bien au-dessus du Venezuela, aujourd'hui,
24:38de l'Afrique du Sud.
24:39– Le taux le plus élevé du monde, 100 homicides pour 100 000 habitants.
24:41– La France n'a probablement jamais connu ce taux-là, de son histoire.
24:44Je pense que même pendant les invasions barbares,
24:46on n'était pas à ce taux-là.
24:47Au Moyen-Âge, en France, pour vous donner un exemple,
24:48on était autour de 20, 20 homicides pour 100 000 habitants, au Moyen-Âge.
24:53Et donc, Naïb Boukele arrive et lui dit, moi, je ne négocie plus.
24:56Je ne négocie plus et je vais vraiment combattre les maras.
25:00– Il a dit ça dès le départ.
25:03– Il n'a pas tout de suite dit non plus, on vous envoie tous en prison,
25:06comme il l'a fait ensuite, il l'a fait progressivement.
25:09Et donc, les maras sont rentrés dans la danse et ont dit,
25:12vous, monsieur le Président, vous essayez de nous mettre des bâtons
25:15dans les roues, et bien, on va répondre.
25:17Alors, les maras convoquent des conférences de presse dans la prison,
25:19ils disent, on va répondre, on va égorger tout un tas de personnes
25:24dans la rue, et notamment, c'est ce qu'ils finissent par faire.
25:27En mars 2022, il y a eu un petit peu un temps fort à ce moment-là,
25:31c'est que les maras font une opération à week-end noir
25:34dans laquelle ils tuent des centaines de personnes au hasard dans les rues.
25:38Et là, Naïb Boukele, comment ? – 2022.
25:41– 2022, mars 2022, et là, Naïb Boukele dit,
25:43bon, la récréation est terminée, maintenant, état d'urgence,
25:46il fait changer tout un tas de lois, notamment au niveau pénal,
25:51tout un tas de lois pénales de fonctionnement de la justice,
25:53et il dit maintenant, il lance la construction d'une énorme prison,
25:57ils ont appelé le CECOT, le centre de confinement du terrorisme,
26:01parce que là-bas, ça peut clairement être assez mioterroriste,
26:03avec 40 000 places, 8 mois pour construire cette prison de 40 000 places,
26:08c'est une prison dont on ne peut pas sortir.
26:10– Juste un mot, une petite parenthèse,
26:12ça fait 15 ans qu'on nous parle de 15 000 places de plus
26:15dans les prisons en France, et zéro.
26:16– On les a 3 000, donc 8 mois, 40 000 places.
26:20Et une prison au top de la technologie,
26:23qui n'a pas exactement les mêmes normes en termes de confort
26:25des détenus qu'en Europe, mais en termes de technologie
26:27de sécurisation, c'est bien mieux, probablement,
26:29que toutes les prisons françaises, pour rentrer dans une prison,
26:32j'ai vu pas mal de reportages de CNN, etc.,
26:35où tout le monde est obligé de dire que c'est parfait,
26:37le fonctionnement de cette prison,
26:38il faut passer 3 salles de sécurité, etc.
26:41Les téléphones sont brouillés, en France, on nous dit
26:44que les mafieux peuvent continuer leurs affaires grâce à leurs téléphones.
26:47– C'est un scandale, les téléphones brouillés en prison.
26:49– Vous imaginez, ils ne pourront pas continuer à faire leur trafic de drogue.
26:53En France, on nous dit que c'est absolument impossible,
26:54là-bas au Salvador, ils le font, alors qu'ils ont un PIB par habitant
26:5710 fois inférieur à celui de la France.
26:59Donc, à partir de mars 2022, on ouvre l'espace de 8 mois.
27:02– Et combien de gens sont en prison ?
27:03– 40 000 places de prison dans ces centres-là,
27:07qui sont entièrement remplis de maras.
27:10Alors là, je vous ai dit que les procédures étaient allégées,
27:12effectivement, vous avez un tatouage,
27:14après, c'est pas non plus complètement subjectif,
27:17un tatouage dans ce gang-là, vous avez un tatouage sur votre visage,
27:20de toute façon, c'est quand même assez objectif.
27:22– Puis avec les avocats, je crois pas que les avocats sont présents dès le…
27:26– C'est beaucoup simple, c'est très simplifié.
27:28– C'est très simplifié, mais pour autant, il y a toujours une procédure,
27:32ils ont toujours des avocats, ils passent devant un juge,
27:35c'est bien un juge qui décide ou non de les mettre en prison.
27:37Et d'ailleurs, on en a beaucoup parlé,
27:40j'ai vu un reportage très amusant de CNN là-dessus,
27:42on a beaucoup parlé, mais les tatouages,
27:44c'est pas suffisant comme mode de preuve,
27:46on a mis en prison des gens qui ne veulaient pas y être.
27:48– Oui, qui pourraient être tatoués, ben oui.
27:49– Voilà, c'est vrai, il y en a eu,
27:50et il y en a un qui a été interviewé par CNN.
27:53Très amusant ce qu'il dit, parce que lui, il a passé 8 mois en prison,
27:56tout seul, il parle de sa fille qui ne l'a pas vue pendant 8 mois,
27:59qu'elle pensait une catastrophe, etc.
28:01Et le journaliste de CNN lui demande,
28:03mais qu'est-ce que vous pensez de manière générale
28:05de la politique de Naïb Boukele ?
28:07Et là, pour vous dire à quel point la situation,
28:09c'était un enfer, c'est devenu un paradis en termes de sécurité.
28:13Le monsieur qui a passé 8 mois en prison à tort
28:15parce qu'il avait des tatouages sur les bras,
28:17il dit, mais je comprends le président Boukele,
28:20il a eu raison de faire ce qu'il a fait,
28:21même si je suis un dommage collatéral.
28:23C'est CNN, ce n'est pas Fox News.
28:26Donc, pour vous dire à quel point la vie des gens a changé,
28:30ils ont passé de 100 homicides pour 100 000 habitants en 2015.
28:34Là, aujourd'hui, ils sont en dessous du Canada,
28:37qui était le pays le plus sécure des Etats-Unis.
28:40Ils sont à combien, c'est à peu près, d'homicides ?
28:42Alors, on a souvent les données en retard,
28:45en 2023, ils étaient autour de 2, la France était à 1,5.
28:48Deux homicides.
28:49Deux homicides pour 100 000 habitants.
28:50Donc, ils arrivaient dans le niveau retard.
28:52On est à 1,5 en France.
28:53On est à 1,5, mais ils sont en baisse.
28:55Et donc, là, certainement qu'ils sont en dessous de la France pour 2024.
28:58Ils publient, ils sont assez loquaces là-dessus,
29:00ils publient pas mal de données.
29:01Le président Boukele, qui est très actif sur Twitter.
29:03Et il a été réélu triomphalement l'année dernière.
29:06Oui, oui, absolument.
29:08Et puis, il a surtout un taux de popularité de plus de 90 %.
29:12Moi, j'ai vu aussi, très amusant,
29:14un reportage par la télé salvadorienne
29:16d'une mère de famille dont le fils était membre,
29:19était gangster et était dans la prison.
29:23Et donc, cette mère de famille fait une petite manifestation.
29:26Elles sont 15, 15 mamans de gangsters qui font une manifestation.
29:29Et on lui tend un micro et on lui demande pourquoi est-ce qu'elle est là.
29:32Elle raconte qu'elle a son fils dans la prison,
29:34que c'est n'importe quoi.
29:35Elle dit, et par ailleurs,
29:37le reste de ce que fait le président Boukele, vous pensez quoi ?
29:40Ah ben, c'est vrai que quand même,
29:41il y a eu beaucoup de choses qui se sont améliorées.
29:43Les prix ont beaucoup baissé dans les magasins, etc.
29:46Donc, vraiment, le Salvador,
29:48il ne faut pas avoir peur des mots.
29:50Le Salvador, c'est un pays qui a été nommé
29:52en l'honneur du sauveur, le Christ.
29:55En l'occurrence, ils ont eu un autre sauveur
29:57qui est Naïb Boukele.
29:58Il y a parfois, c'est un vrai miracle, ce qui s'est passé.
30:01Et en criminologie, moi qui baigne un peu dans ce milieu-là,
30:04j'observe ce qui se passe dans diverses sociétés.
30:06C'est la première fois qu'on voit ce genre de...
30:10Oui, c'est la première fois, je crois.
30:12C'est la première fois.
30:13Il y a eu une autre expérience qui est assez fameuse,
30:15mais qui n'est pas du tout dans les mêmes proportions.
30:16C'est les Etats-Unis dans les années 90.
30:18Dans les années 90...
30:19En tolérance zéro avec Giuliani à New York et compagnie.
30:22Exactement, avec la tolérance zéro,
30:24construction de places de prison massive
30:26et effectivement, incarcération massive,
30:28division par deux en l'espace de 3-4 ans
30:31du taux de crime violent.
30:33On voit les résultats.
30:34C'était un petit miracle.
30:35Juste un mot, là.
30:36Il faut être un peu...
30:37Je ne vais pas vous provoquer, mais vous allez provoquer.
30:40Est-ce que c'est un exemple à suivre en France ?
30:45Est-ce que c'est applicable dans les conditions
30:47où la France est la France, le Salvador est le Salvador ?
30:50Mais quand même, on parle du matin au soir de l'insécurité.
30:53Vous êtes bien placé pour le savoir.
30:54On parle de justice, on parle des failles de la justice.
30:57Est-ce qu'il ne faudrait pas, à un moment donné,
30:59est-ce que quand même, on peut se dire,
31:01regardez les résultats du Salvador,
31:04pour ne pas le méditer et agir ?
31:06Alors, je vais vous répondre en deux temps.
31:07Je vous dirais non et oui.
31:09Non, pourquoi ?
31:10Parce que le Salvador était dans une situation
31:12complètement différente de la France.
31:13Il ne faut pas exagérer.
31:14On a beau avoir une criminalité du quotidien
31:16et l'attente qui est très élevée,
31:20beaucoup trop élevée pour un pays occidental,
31:22et on est probablement le pays le plus dangereux d'Europe,
31:26pour autant, la situation est quand même complètement différente.
31:29100 % des habitants, je vous dis,
31:30c'était des taux d'homicide complètement délirants.
31:33Oui, bien sûr.
31:34Et voilà, ça a appelé aussi...
31:35Mais on n'est pas dans la jungle comme...
31:38Non, la France n'est même pas comparable
31:40à d'autres pays d'Amérique latine.
31:41L'Amérique latine est quand même un continent qui,
31:43pour beaucoup de raisons historiques,
31:45il y a plusieurs peuples,
31:47il y a une histoire coloniale, etc.,
31:49qui fait que la violence est quand même très, très élevée
31:52en Amérique latine.
31:53Alors, on va parler de la France,
31:54on va parler de ce qu'on peut faire,
31:55au-delà même du Salvador.
31:56On en a parlé déjà avec vous, Pierre-Marie Seym,
31:58mais il faut le rappeler
31:59parce qu'on voit bien quand même qu'il y a des failles.
32:01Ce ne sont pas des failles, ce sont des béances en France,
32:03et par rapport à la justice,
32:04et par rapport à la punition,
32:06à par la sanction,
32:07et par rapport aux prisons, etc.
32:09On va en parler juste après cette petite pause.
32:11Et bien entendu, si vous voulez réagir,
32:13vous pouvez nous appeler au 0826-300-300.
32:16Dans quelques instants,
32:17on revient sur la situation au Salvador.
32:22Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.
32:24Et nous sommes toujours avec Pierre-Marie Seym,
32:27directeur de l'Institut pour la justice,
32:29pour parler de l'expérience du Salvador de Naïb Boukhele.
32:31Parce que nous, ça nous intéresse aussi.
32:34Je sais qu'on parle beaucoup de sentiments d'insécurité,
32:36on en parle de moins en moins.
32:38Ce n'est pas un sentiment d'insécurité,
32:39c'est une insécurité.
32:41Et ce n'est pas parce que ça ne vous est pas arrivé à vous
32:44que ça n'existe pas.
32:45Il faut quand même le rappeler toujours.
32:47C'est trop facile, sinon...
32:49Alors, Pierre-Marie Seym, très concrètement,
32:51vous avez dit que la France n'est pas le Salvador,
32:53vous avez expliqué les spécificités du Salvador,
32:55et d'ailleurs, de l'Amérique latine,
32:56il n'y aurait beaucoup à dire.
32:57Mais en France, aujourd'hui, on est en 2024,
33:00on sait ce qui se passe, on ne va pas reprendre les chiffres,
33:02vous les connaissez mieux que tout le monde,
33:04mais qu'est-ce qu'on fait ?
33:06Je veux dire, qu'est-ce qu'on peut faire ?
33:07Est-ce qu'on peut s'inspirer de l'expérience du Salvador ?
33:10Tous les pays au monde qui veulent réduire leur insécurité
33:14doivent s'inspirer du Salvador,
33:16parce que le Salvador n'a rien inventé.
33:18Il y a Boët, Naïb Bouké,
33:20le premier dirigeant du monde moderne
33:23à faire une expérience comme celle-ci,
33:24il n'a rien inventé.
33:25Moi, quand j'étais en études de droit,
33:27on m'a appris les cinq fonctions de la peine pénale.
33:29Une peine pénale qu'on donne à un criminel,
33:33elle a cinq fonctions.
33:34La première fonction, je ne vais en citer qu'une
33:36pour ne pas perdre tout le monde, c'est la neutralisation.
33:38La neutralisation, c'est-à-dire qu'un criminel
33:40peut l'empêcher de l'oublier.
33:42Quand il est retiré de la rue pour être mis en prison,
33:46il ne commet plus de crime ou de délit,
33:47en tout cas dans la rue, il peut en commettre en prison,
33:49mais normalement, non.
33:50C'est le premier but de toute peine pénale.
33:55Le Salvador n'a pas révolutionné quoi que ce soit,
33:59il n'a pas réinventé l'eau chaude.
34:00Il a dit, très bien, on va neutraliser.
34:02Le Salvador nous prouve que quand on met les délinquants en prison,
34:06ils ne sont donc plus dans la rue, il n'y a donc plus d'homicides.
34:09Et on a un pays d'une sûreté complète.
34:13– Alors, juste continuer, on vous dit, oui, d'accord, d'accord,
34:15la prison, mais à un moment donné, ils ne sont pas en prison à perpétuité,
34:17il faudra qu'ils sortent.
34:19On vous répond toujours ça, oui, la prison,
34:21mais la prison n'est pas la solution.
34:23– Alors, moi, je pense que oui, la prison est la solution,
34:26il n'y a pas d'alternative à la prison.
34:29Il y a quelque chose qui est très intéressant aussi en criminologie,
34:31c'est qu'on le sait, c'est que la criminalité diminue fortement avec l'âge.
34:35L'âge auquel on commet le plus de crime et délit,
34:38c'est 18-20 ans, et en gros, jusqu'à la trentaine.
34:42Mais à partir de 30 ans, tous les criminels et les délinquants au quasi,
34:45à part ceux qui ont vraiment une pathologie très grave,
34:47les tueurs en série, etc., qui sont quand même une minorité dans la quantité,
34:50et ce n'est pas ceux que vous avez croisés dans votre quotidien.
34:53– Donc, la prison calme quand même.
34:54– La prison calme, et donc, il y a une période de la vie
34:57où il faut calmer ces personnes-là, il faut calmer,
35:00jusqu'à leur 30 ans, en gros, c'est pour chaque individu évidemment,
35:03on ne peut pas faire de généralité, mais en gros,
35:05il faut avoir une grande, grande vigilance à ce moment-là.
35:08Et si ces gens-là ressortent à 30, 35 ans, 40 ans,
35:12qu'en prison, ils ont même pu passer des diplômes,
35:14qu'ils ont pu réfléchir, parce que ça, on n'y pense plus du tout,
35:16mais qu'ils ont pu réfléchir au mal qu'ils ont fait aux victimes,
35:18à la société en général, ils ont pu réfléchir à leur propre avenir.
35:21– En fait, l'exemplarité, quand même, à un moment donné,
35:23et puis, ce n'est pas ça, il faut aussi mettre le taquet.
35:25– Mais complètement.
35:26– S'ils savent qu'ils vont ressortir deux jours après avoir fait leur truc,
35:29et parce qu'un juge des libertés et de la détention
35:30va leur dire, mais allez-y les gars, voilà.
35:33– Et je vous avais promis de ne pas citer d'autres fonctions de la peine.
35:35La deuxième fonction de la peine, c'est la dissuasion.
35:37– Ben oui.
35:38– La dissuasion est fondamentale tout autant.
35:40Et si on a l'impression, comme les délinquants ont l'impression aujourd'hui
35:43en France qu'ils ne seront pas poursuivis,
35:44ou alors s'ils sont poursuivis, ils auront une peine pas en prison,
35:47et même s'ils ont une peine de prison,
35:49ils ressortiront 6 mois avant la moitié de leur peine,
35:52et bien évidemment, ils ne sont pas dissuadés,
35:53et ils encouragent la criminalité.
35:54Et à l'inverse, il y a un cercle vertueux quand on dissuade et qu'on noterra.
35:56– Eh bien écoutez, voilà, on dira aux responsables français,
35:59regardez du côté Naïb Boukele, peut-être qu'il y a des choses à faire.
36:02Merci Pierre-Marie Sèvres.
36:03– Merci beaucoup à vous.