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NewsTranscription
00:00Je n'aime pas la blanquette de veau, je n'aime pas la blanquette de veau.
00:06Sud Radio Berkhoff dans tous ses états.
00:09Bombardement du Liban, attentat à Tel Aviv, opération à Gaza, missile lancé par l'Iran sur Israël, rétorqué, qu'est-ce qui se passe ? On en parle tout de suite.
00:30Sud Radio Berkhoff dans tous ses états.
00:32Le fait du jour.
00:34Inch'Allah, Inch'Allah, Inch'Allah, Inch'Allah.
00:48Oui, la célèbre chanson qui date de cinquantaine d'années, voire une soixantaine d'années, de Salvatore Adamo, effectivement, sur Jérusalem.
00:57Inch'Allah, Inch'Allah, c'est en arabe, ça veut dire espérons, pourvu que Dieu, non seulement nous prête vie, mais voilà, pour Inch'Allah, si Dieu le veut, absolument.
01:11Caroline Galactéros, bonjour, merci d'être avec nous. Je rappelle que vous êtes géopolitologue, on vous a toujours reçu avec plaisir.
01:18Docteur en sciences politiques, vous dirigez le Think Tank géoprogramme et vous venez de lancer votre chaîne Paix et Guerre.
01:24En ce moment, c'est plutôt la guerre, d'ailleurs, dont nous parlons, hélas.
01:28On aimerait parler plus de paix, mais je voudrais savoir, on a vu tout ce qui se passe en ce moment, depuis déjà, depuis le 7 octobre.
01:37Nous sommes presque à un an du 7 octobre, de ce qui s'est passé avec le massacre du militant de Hamas sur les kibous israéliens,
01:45de la riposte extrêmement violente et massive d'Israël sur Gaza, et puis tout le reste, maintenant qu'il s'étend, effectivement, le Hezbollah, l'Iran, le Liban, etc.
01:56Mais la première question que je voudrais vous poser, c'est, la géopolitologue que vous êtes, comment, en ce moment, parce qu'il y a des réactions,
02:06il y en a partout, comment réagissent, je ne dirais pas les pays les plus proches, on va en reparler, mais la Russie, l'Amérique, les États-Unis,
02:16et puis ces BRICS, je rappelle qu'effectivement, on en parlait, c'est du 22 au 24 octobre, il y aura un très grand sommet des BRICS,
02:23vous savez, tous les pays du Sud, enfin les très grands pays du Sud, à Kazan, en Russie.
02:29Donc, comment ils réagissent ? Comment ça se passe, aujourd'hui ?
02:33Alors, si on relève, effectivement, ce qui est très important de faire ça, de prendre la lorgnette,
02:43Voilà, prendre un peu de hauteur.
02:45Pourquoi les uns et les autres réagissent comme ça ? Parce que là, on a le nez sur l'événement, sur l'horreur, sur les souffrances, d'un côté, de l'autre,
02:54enfin bon, mais pour éclairer, il faut monter, effectivement.
02:58Alors, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a, étonnamment, quel que soit le grand affrontement, la grande rivalité globale qui est en train de se structurer
03:11autour du pôle des BRICS, qui se renforce vitesse grand V, face à un Occident qui a beaucoup de mal à se relever de tout ce qu'il a fait depuis 30 ans,
03:23et du discrédit que ça a entraîné, on pourra en parler pendant des heures, il y a cette rivalité.
03:30Mais là, sur ce qui se passe en ce moment au Moyen-Orient, je pense qu'à la fois, même la Maison Blanche actuelle,
03:40même celle de Biden, de Blinken, de Sullivan, de tous les va-t'en-guerre côté ukrainien,
03:49mais qui sont quand même à un mois de l'élection, d'une élection extrêmement compliquée pour eux,
03:54qui donc sont, j'allais dire, très impuissants par rapport à ce que fait l'Israël.
04:00Il y a une fenêtre d'opportunité extraordinaire pour l'État d'Israël.
04:05Mais ce que je veux dire, c'est qu'entre cette administration-là, la Russie, la Chine et l'Iran,
04:14et l'Iran, quoi qu'on en pense, il y a une espèce de convergence de plus en plus en panique,
04:22mais qui existe encore, pour que ça ne parte pas en total dérapage incontrôlable.
04:29– Pour que ce ne soit pas une guerre incontrôlée, massive, globale.
04:32– Parce que personne, parmi tous ces grands, très grands acteurs,
04:37n'est en état, vraiment, de pouvoir forcément en tirer complètement son épingle du jeu.
04:46Parce que derrière, il y a aussi la Syrie, il n'y a pas que le...
04:48Bon, il y a le Liban, là, clairement, la souveraineté est violée.
04:53– Oui, depuis déjà quelque temps, hélas.
04:56– Depuis déjà quelque temps, depuis longtemps, c'est presque structurel, à vrai dire,
05:00vu les influences qui s'y mélangent.
05:05Mais donc, il y a pour l'instant une inquiétude,
05:08parce que là, c'est peut-être le moment pour Benjamin Netanyahou pour faire ce qu'il fait,
05:12mais ce n'est pas forcément le moment pour tous les autres.
05:15– D'accord.
05:16– Qui ont déjà suffisamment à faire avec leur grande rivalité,
05:22mais même l'Amérique, qui pourtant est obligée de soutenir,
05:26et c'est pour ça que lui agit comme ça,
05:29les démocrates américains ne peuvent pas, ne pas soutenir, en fait, Israël,
05:35au sens Israël, c'est-à-dire en partant du postulat
05:39qui est quand même assez discutable,
05:41qui est que le gouvernement actuel d'Israël
05:43défend la sécurité de l'État israélien et du peuple israélien,
05:47parce que ça, ça pourrait se discuter.
05:49Est-ce que ce qui est fait en ce moment aide Israël ?
05:53Aussi bien à Gaza qu'au Liban.
05:55– Qu'au Liban, oui, alors ça, c'est effectivement une question de point de vue.
05:58– C'est une question de point de vue, tout ça,
05:59et qui à mon avis que l'avenir résoudra assez vite, je pense.
06:02– Eh oui, oui.
06:03– Mais, non, je voudrais revenir à ça,
06:05donc vous dites, Caroline Galactéros, c'est très intéressant,
06:08vous dites au fond, personne, je ne parle pas de...
06:11personne en tout cas de ces grandes puissances, y compris les britanniques,
06:14n'ont intérêt à ce que la guerre passe sans contrôle, devienne incontrôlable.
06:18– Biden vient de dire qu'il interdisait aux Israéliens,
06:22parce que les Israéliens ne peuvent rien faire, malgré tout, militairement,
06:27– Sans l'aval américain.
06:29– Sans l'aval et sans les moyens américains,
06:33il faut quand même un peu rétablir la réalité des choses.
06:36Donc, j'allais dire, c'est un peu comme l'Amérique et l'Ukraine.
06:41– Oui, n'attaquez pas les...
06:43– Oui, enfin, toutes proportions gardées, mais c'est presque pire du côté d'Israël.
06:47Mais, n'attaquez pas les installations nucléaires,
06:54pas seulement les centrales, les centres de recherche, etc.
06:57– Est-ce que c'est ce que dit Trump aussi, ou pas ?
06:59– Alors, Trump, c'est beaucoup plus intéressant,
07:02et Trump, j'allais dire, c'est le point aveugle,
07:05dont on ne parle plus beaucoup, si vous remarquez, en ce moment,
07:09parce que Trump, il a dit, il y a un mois,
07:12et ça a provoqué évidemment un tollé dans les milieux démocrates américains,
07:18et même républicains d'ailleurs, juifs,
07:22mais pas seulement, au-delà.
07:24Il a dit, mais écoutez, parce que lui, il voit bien,
07:27et les gens qui sont autour de lui voient clairement
07:30ce qui est en train de se passer au niveau de la finance mondiale,
07:33de l'économie mondiale, de l'équilibre des forces mondiales,
07:36et notamment la mise en danger du dollar par les projets Libriques.
07:41Et donc, il a dit, toutes ces sanctions...
07:45– C'est-à-dire contre la Russie ?
07:47– Contre la Russie, contre l'Iran, il a parlé des deux, notamment.
07:51Toutes ces sanctions désavantagent le dollar,
07:55jouent contre les intérêts américains.
07:58– Oui, c'est passé un peu sous silence.
08:00– C'est passé complètement sous silence.
08:02C'est le coup de tonnerre, là.
08:06Donc, il a avoué, il a dit, il a avoué, en fait,
08:10que l'extraterritorialité pratiquée par les États-Unis
08:13depuis la fin de la guerre froide,
08:15c'est-à-dire la montée en gamme de toutes les tensions
08:20contre des pays dès qu'ils ne font pas
08:22ce que l'Amérique leur demande de faire.
08:24– La politique américaine, oui.
08:25– La politique américaine, en fait, finit par se retourner
08:28contre la politique américaine elle-même,
08:30et contre la puissance américaine et l'influence américaine,
08:32et contre la place du dollar dans le monde.
08:34Et il a donc dit, il faut les lever au plus tôt,
08:37on a d'autres moyens de traiter avec tous ces pays,
08:40on a la question des droits de douane,
08:43on a tout simplement les accords commerciaux à discuter,
08:47enfin le bargaining à la Trump, qui pratique avec tout le monde.
08:52– Oui, c'est intéressant, lui il dit, let's make a deal.
08:54– Voilà, let's make a deal, et je pense qu'il est très clairvoyant là-dessus,
09:01parce que si l'Amérique veut récupérer son influence au Moyen-Orient,
09:05qu'elle est quand même en train sacrément de voir tomber aussi,
09:08parce que les BRICS, c'est pas seulement la Russie, la Chine, l'Inde,
09:11l'Afrique du Sud et le Brésil, maintenant il y a l'Arabie Saoudite dedans,
09:15il y a l'Iran dedans, il y a les Émirats Arabes Unis dedans.
09:19– Intéressant, vous avez vu juste un mot, ils ont refusé l'Algérie.
09:23– Oui. – Les BRICS, intéressant.
09:25– So far, so far. – Pour le moment, oui.
09:28– Pour le moment, et la Turquie est là aussi, et demande, etc.
09:32Donc il y a cette grande bascule, et donc Trump il a compris que,
09:37et c'est là qu'il y a la question de la sécurité à la fin d'Israël,
09:41et de qu'est-ce que ça veut dire la sécurité d'Israël à horizon 10 ans, 20 ans,
09:45et pas juste éliminer, juste poum poum poum, taper dans le tas,
09:50et jusqu'au dernier, ça ne va pas marcher, ça ne va pas suffire,
09:54parce qu'en fait le reste de la région est en train de se restructurer complètement,
09:58et de se restructurer dans ses alliances,
10:00et Israël va devoir en tenir compte, d'une manière ou d'une autre.
10:03– Non mais bien sûr. – D'une manière ou d'une autre.
10:05Et donc l'Amérique, et l'Amérique d'un Trump qui reviendra au pouvoir,
10:08c'est peut-être l'idée d'un grand marchandage moyen-oriental.
10:12– Que chacun s'y retrouve, si ça peut amener à la paix d'ailleurs.
10:16– Les Saoudiens ont dit, on veut bien participer aux accords d'Abraham,
10:21mais s'il y a un État palestinien.
10:23– Oui c'est ça.
10:25– On veut bien reconstruire Gaza, mais bon, ça ne va pas,
10:30ce n'est pas pour que ça continue comme ça.
10:33– Alors à la fois, effectivement que vous dites,
10:35il y a un problème géopolitique de vie,
10:37et puis il y a un problème à la fois mental et identitaire qui est énorme,
10:40on ne va pas le résoudre aujourd'hui.
10:42– Ah non, je crains que non.
10:44– Je voudrais savoir, la Russie, là-dedans,
10:46alors la Russie a pris position bien sûr,
10:48mais est-ce que la Russie, est-ce qu'un Poutine aussi,
10:52serait capable de faire des deals comme Trump, à sa manière ?
10:56– Il passe sa vie à le faire.
10:58Il passe sa vie à le faire.
11:00Les BRICS, c'est quand même…
11:03– Il a été opérationnel dans la structuration des BRICS.
11:06– Mais il est plus qu'opérationnel, il est assez central,
11:10parce que l'idée derrière cette agrégation,
11:14qui est assez souple,
11:16qui n'est pas du tout comme de notre côté,
11:18où c'est, il y en a un qui siffle,
11:21et puis derrière, en rang, deux par deux,
11:24il n'y en a pas un qui mouffe.
11:26Non, là ça ne marche pas comme ça.
11:28C'est une association de pays
11:32qui vont mettre en commun
11:34des intérêts manifestement convergents,
11:37mais qui ont aussi, qui ont le droit,
11:40et d'ailleurs la Russie le dit sans arrêt,
11:43les uns et les autres, je ne sais plus,
11:45c'était en parlant de l'Inde,
11:47l'Inde peut tout à fait avoir des relations avec les États-Unis.
11:51Oui, mais c'est très…
11:53c'est donc un autre modèle de relation inter-étatique.
11:56– Surtout que Modi, par exemple, a pris des positions
11:58assez favorables à Israël,
12:00il fait partie des BRICS, chacun fait sa politique.
12:03– Chacun fait sa politique.
12:05Et c'est toute l'attractivité du modèle.
12:08C'est toute l'attractivité du modèle.
12:10– Il n'y a pas un chef qui dit ce qu'il faut faire.
12:13– Et il y a quand même plus d'une cinquantaine de pays qui…
12:18– Qui candidatent.
12:19– Qui sont là.
12:21Et tout ça, bien sûr, est lié à d'autres organisations,
12:25l'Organisation de coopération de Shanghai,
12:27bien sûr toute l'architecture de Belt and Road Initiative,
12:31des routes de la soie chinoises.
12:34– Ce qu'il fait, c'est énorme.
12:36– C'est colossal.
12:37Il y a 154 pays à ce jour,
12:40c'est-à-dire quasiment à une quarantaine près,
12:45tous les États du monde,
12:47sont liés à un titre ou à un autre,
12:49dans un secteur ou un autre,
12:51au projet Belt and Road Initiative,
12:53qui a complètement changé de dimension.
12:55Tout ça, ici, on n'en parle pas.
12:57– Et c'est…
12:58– L'Europe, elle est en position…
13:02– Mais c'est quoi, on est dans notre nid de jaune ?
13:04– Je ne sais pas.
13:05Voilà, on est collés à Washington,
13:07on est dans un nid long,
13:08on a perdu le contact avec le réel,
13:10ça ne nous intéresse pas,
13:12on ne veut surtout pas savoir ce qui se passe,
13:14parce que ça serait vertigineux.
13:17Effectivement, ça serait vertigineux.
13:19Et chaque jour qui passe,
13:21chaque jour qui passe,
13:22si nous ne comprenons pas cette mutation d'ensemble,
13:25nos positions relativement reculent.
13:28On voit bien, aujourd'hui,
13:30la position et l'incapacité, à vrai dire,
13:32de la France de faire quoi que ce soit
13:34par rapport à ce qui se passe au Liban.
13:36Ne serait-ce que ça.
13:37On est quand même une ancienne puissance mandataire,
13:39on a quasiment 25 000 ressortissants là-bas.
13:41On ne nous écoute plus.
13:43C'est ça le problème.
13:45– On va en parler tout de suite après,
13:47restez avec nous,
13:48et avec Caroline Galacteros,
13:50on va en parler tout de suite après,
13:52cette petite pause, à tout de suite.
13:54– Et Bercov, dans tous ses états, revient tout de suite.
13:56Mais si vous avez une question ou une réaction,
13:58n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300.
14:03– Les carottes sont cuites.
14:07Les carottes sont cuites.
14:09– Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.
14:11– On espère tous que les carottes ne sont pas complètement cuites,
14:14parce que je ne sais pas dans quel état nous serions.
14:19– Péhéguerre, c'est la plateforme, je dirais,
14:24comment on pourrait dire Caroline Galacteros ?
14:27– Oui, la plateforme, ce n'est pas mauvais,
14:29c'est le socle en tout cas d'une pédagogie
14:34que j'essaie de proposer,
14:36en suivant l'actualité internationale.
14:38– Et c'est sur internet, on va à Péhéguerre ?
14:40– C'est sur Youtube, Péhéguerre ou Galacteros si on veut,
14:42mais Péhéguerre ça suffit.
14:44On tombe sur mes émissions.
14:46– Alors justement, Péhéguerre…
14:47– Et on s'abonne, en appuyant sur une petite cloche,
14:50c'est quand même très simple.
14:51– Voilà, sonnez la cloche !
14:53Caroline Galacteros, on parlait justement des BRICS, de l'Amérique,
14:57par rapport à ce conflit du Proche-Orient
14:59qui hélas existe depuis plus de décennies, presque un siècle,
15:03mais est-ce que justement, par rapport à ce que vous disiez,
15:06par rapport effectivement aux BRICS,
15:08par rapport à cette multipolarité dans laquelle nous sommes rentrés,
15:11vous vous rappelez, c'était le monde bipolaire de la guerre froide,
15:14le monde unipolaire de l'après-guerre froide,
15:16maintenant nous sommes rentrés, qu'on le veuille ou pas,
15:18dans ce monde multipolaire.
15:20Est-ce que ça peut aider à ramener, je ne dirais pas la paix totale,
15:24mais enfin à ramener un peu de raison dans ce Proche-Orient,
15:28dans ce Moyen-Orient de plus en plus agité ?
15:31– Moi je le crois.
15:32Je crois que c'est plutôt une bonne nouvelle ce qui est en train de se passer,
15:36c'est-à-dire que l'ordre international est en train de se restructurer,
15:40et même de se décaler, si vous voulez,
15:43par rapport à une ONU qui a de gros problèmes de crédibilité.
15:48– C'est le moins qu'on puisse dire.
15:50– C'est le moins qu'on puisse dire,
15:52mais on s'est beaucoup employé à lui faire perdre sa crédibilité aussi,
15:56notamment depuis les années 90,
15:58je parle de nous, le pôle occidental, et notamment les États-Unis évidemment,
16:03c'est là qu'on a eu l'unipolarité justement,
16:06et que l'unipolarité elle se passait très largement quand même
16:09des discussions au Conseil de sécurité des Nations Unies,
16:11ou alors elle les truquait avec des petites fioles de farine quand ça l'arrangeait.
16:15Bon, donc là maintenant on est passé à autre chose,
16:18et par rapport à la dynamique du Moyen-Orient,
16:20ça me semble très intéressant parce qu'on voit bien que la Chine,
16:23comme la Russie mais la Chine surtout, sont en train de proposer,
16:29et la Russie aide aussi beaucoup en embrayant sur tous ces thèmes,
16:37des principes d'organisation d'un ordre international plus équitable,
16:43moins ingérant, parce que c'est quand même ça le sujet,
16:47et on voit bien qu'au Moyen-Orient, un certain nombre de puissances,
16:52au premier rang desquelles l'Arabie Saoudite et l'Iran,
16:56parce qu'il ne faut pas oublier qu'en mars 2023,
17:00a été rendu public un rapprochement,
17:04un rapport qui était en germe depuis longtemps,
17:07entre les deux États, par la Russie au départ,
17:11annoncé à la fin et mis en scène par la Chine,
17:15mais donc il y a des puissances qui ont compris
17:18qu'il y a un gros problème en fait de représentativité
17:24et de crédibilité même du pôle occidental
17:26pour prétendre à des principes organisateurs de l'ordre international,
17:31c'est fini !
17:32Ils ne veulent pas remplacer l'Occident et faire un autre ordre.
17:35Chine et Iran, c'est quand même pas toujours très séduisant.
17:38On est d'accord, mais la question c'est l'armature de principes.
17:44Et l'armature de principes, c'est celle de la Charte des Nations Unies des origines,
17:48sur laquelle tout le monde s'assoit, élégamment ou moins,
17:53depuis quand même très longtemps.
17:55Donc c'est non-ingérence, inviolabilité, égalité des États,
17:59sécurité une et indivisible.
18:01C'est des trucs assez de base.
18:03Donc retrouvons un équilibre, et cet équilibre-là,
18:06ce nouvel équilibre, disons, peut naître du déséquilibre actuel,
18:10notamment au Proche-Orient.
18:12Et vous dites que ça peut faire avancer les choses, c'est ça ?
18:14Moi je crois qu'il va falloir à un moment donné
18:17que d'autres puissances puissent proposer aux acteurs de la région,
18:22ce sera tout un bouquet, tout un spectre de carottes et de bâtons,
18:27comme d'habitude.
18:29Il faut à la fois tenter et en même temps faire craindre aussi,
18:34pour que ce Moyen-Orient, parce qu'on voit bien
18:38le rapprochement Iran-Arabie Saoudite,
18:40qui est évidemment le cauchemar d'Israël,
18:42mais qui ne devrait pas l'être tant que ça.
18:46Parce que ce rapprochement-là, c'est l'idée que,
18:48plutôt que de fomenter sans arrêt du côté occidental
18:53la déstabilisation, la parcellisation, le démembrement des États,
18:58enfin tout ce qu'on fait au Moyen-Orient depuis très très longtemps,
19:01si cette zone-là, si cette région du monde,
19:05et elle en a les moyens et les richesses et les ressources,
19:08veut se développer, elle doit s'entendre.
19:11Et c'est ça qu'a compris manifestement le prince Ben Salman,
19:16et qu'ont compris d'une certaine manière le régime iranien actuel.
19:20– Sauf que, est-ce que le régime iranien, c'est la dernière question,
19:23n'est pas plus préoccupé par son maintien ?
19:25Vous savez très bien qu'en Iran, une grosse partie du peuple iranien
19:28n'est pas d'accord avec son régime.
19:30– Une grosse partie, j'en suis pas certaine,
19:32ça je pense que c'est beaucoup de...
19:34– Peut-être, mais enfin, il empêche que,
19:37pas seulement le régime iranien,
19:39est-ce que certains ne sont pas plus préoccupés
19:42par leur maintien au pouvoir que par justement une certaine paix ?
19:46– Bien, tous les régimes sur cette terre sont préoccupés
19:48par leur maintien au pouvoir.
19:50Donc je pense pas que ce soit...
19:52– Une spécificité.
19:53– Non, non, c'est pas une spécificité iranienne.
19:55Évidemment qu'ils sont préoccupés,
19:57mais c'est pas en les agonissant de sanctions,
20:00comme on le fait d'ailleurs avec la Russie,
20:02pour pousser le peuple qui a faim, qui en peut plus, etc.
20:05– Oui, c'est pas comme ça qu'on règle le problème.
20:07– À se soulever contre eux, qu'on va régler les problèmes.
20:10Enfin, soyons sérieux, on va le régler justement en donnant de l'air.
20:14Donc toute la question, c'est à la fois, à la fin,
20:17quelle est la volonté véritable de ceux qui écrasent, étouffent,
20:25ou au contraire peuvent donner un peu d'air ?
20:27Parce que la montée des BRICS,
20:30la montée de ce pôle de puissance et d'influence alternatif,
20:33il vient de l'inéquité devenue tellement flagrante de nos pratiques.
20:40– Et puis surtout, il vient de leur montée en puissance
20:42et leur développement, il ne faut pas l'oublier.
20:44– Absolument.
20:45– Si l'Inde n'était pas l'Inde et la Russie était restée en 90 au temps d'Helsine,
20:49ils ne seraient pas là.
20:50– Ah voilà, et bien maintenant ils sont là.
20:52– Eh bien, Caroline Gallectoros, elle nous a donné effectivement
20:54la perspective d'un souffle d'air,
20:56et j'espère que dans votre plateforme, la paix l'empontera sur la guerre.
21:00– C'est tout mon objectif.
21:01– Voilà, merci Caroline Gallectoros.
21:03– Merci, merci André.
21:04– Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
21:07Le fait du jour.
21:09...
21:25La guerre, la guerre, la paix effectivement.
21:29Où en est-on vraiment ?
21:30On en a parlé avec Caroline Gallectoros,
21:32parce que ce qui nous intéresse ce n'est pas là,
21:34vous l'avez du matin au soir sur ma tête,
21:36dénuméré ce qui se passe au niveau des attentats,
21:38mais c'est de comprendre.
21:39Et nous allons continuer cet exercice de compréhension,
21:43cet exercice de décryptage,
21:46avec quelqu'un aussi que nous recevons toujours avec plaisir,
21:48c'est Emmanuel Razavi.
21:50Bonjour Emmanuel Razavi.
21:52– Bonjour André, merci de nous recevoir.
21:54– Alors Emmanuel Razavi, je rappelle,
21:56vous êtes écrivain, vous êtes essayiste,
21:58vous êtes franco-iranien,
21:59et vous avez écrit vos plus récents livres,
22:03vous êtes journaliste aussi, vous avez écrit pour Paris Match,
22:06vous êtes grand reporter,
22:07et vous avez écrit la face cachée des Molas aux éditions du CERN.
22:11Emmanuel Razavi, alors pour vous, actuellement,
22:14ce qui se passe, on voit un peu,
22:16effectivement, missiles iraniens, fusées iraniennes,
22:21Israël dit, va répondre, va répondre lourdement,
22:25on est en pleine phase,
22:27ou effectivement en pleine guerre,
22:29dans l'œil du cyclone peut-être.
22:31Comment vous, vous analysez cette situation ?
22:35– Alors, je vais essayer de vous donner des réponses
22:37qui sont assez factuelles.
22:38La première chose, ça va prolonger ce que disait votre intervenante,
22:4271% des Iraniens, aujourd'hui, sont contre le régime.
22:46Ce chiffre que je vous donne, c'est un chiffre
22:49qui émane des services de sécurité du Basij,
22:52la milice civile iranienne.
22:54– Vous voulez dire officiellement, c'est factuel, Emmanuel Razavi ?
23:02– C'est factuel, d'ailleurs, le régime, quand c'est sorti,
23:04c'était l'année dernière, était très embêté, en fait,
23:06que ça ait atterri entre les mains, en fait, de journalistes.
23:09Donc ça, c'est une première chose.
23:11La deuxième chose qu'il faut comprendre, avant qu'on parle du conflit
23:14qui risque d'opposer Israël à la République islamique d'Iran,
23:17c'est que aujourd'hui, que ce soit les Émirats Arabes Unis
23:19ou l'Arabie Saoudite, ils n'attendent qu'une chose,
23:21c'est que le régime iranien tombe.
23:23Ils ne le disent pas officiellement, évidemment,
23:26ce sont des voisins, en fait, de l'Iran,
23:28mais quand on est bien informé sur ces pays-là,
23:30on sait qu'en général, ils n'attendent qu'une chose,
23:33parce qu'évidemment, ils craignent cette instabilité croissante
23:36qu'impose la République islamique d'Iran, évidemment,
23:39à la région du Golfe Persique.
23:42Maintenant, sur le risque de guerre,
23:44on est déjà, de toute façon, dans une guerre,
23:46ça fait 45 ans que la République islamique, dès son avènement,
23:49a dit que c'était la guerre, en fait, à Israël,
23:51puisque Roménie voulait l'éradiquer totalement.
23:53Je rappelle la constitution iranienne.
23:56Il est fait mention de la thématique du djihad,
23:59mondial ou global, appelez ça comme vous voulez,
24:01qui était, comment dire, une des théories, en fait,
24:04de l'ayatollah Roménie dans les années 70.
24:06– Vous voulez dire que dans la constitution,
24:08c'est explicitement mentionné, c'est ça ?
24:10– Alors, vous avez plusieurs lignes, dans le préambule, précisément,
24:13dans la constitution iranienne, qui s'est mentionnée.
24:16Je vous le dis pour vos auditeurs,
24:18parce qu'il y a des avocats aujourd'hui qui travaillent,
24:20des avocats, je pense notamment à Eribodh Dehghani Niazar,
24:23qui est un avocat, en fait, franco-iranien, qui est à Paris,
24:25qui travaille à la mise en place d'une cour pénale internationale
24:28pour juger les auteurs de crimes contre l'humanité en Iran.
24:31Et ces gens-là travaillent justement sur ce qui est l'essence même,
24:34si vous voulez, de la République islamique,
24:36et justement cette volonté, en fait, de porter un djihad mondial.
24:39Et ça nous amène à ce qui se passe en ce moment.
24:41Vous avez deux tendances au sein du régime.
24:44Et ce que je vous dis là, moi, je discute avec des gens,
24:46en tant que journaliste, j'entends, du régime qui considère aujourd'hui
24:49que le régime est en train de s'asphyxier, en réalité,
24:55parce qu'il y a des fractures qui sont importantes entre les conservateurs
24:58qui veulent absolument porter la guerre contre Israël
25:01et contre l'Occident plus généralement,
25:03qui pensent que le moment du djihad global est arrivé.
25:05Et puis ceux, je parle beaucoup dans mon livre,
25:07qui sont, on dira, plus pragmatiques, c'est ces fameux réformateurs,
25:10qui ne veulent plus de guerre, considérant que c'est mauvais
25:13pour leurs affaires, pour la simple et bonne raison,
25:15qui tiennent tout le trafic de drogue,
25:17dont je parle longuement, en fait, dans mon enquête,
25:19j'en ai beaucoup parlé, et qu'évidemment,
25:21ils préfèrent trouver des solutions d'apaisement
25:23pour continuer, en fait, à garder la main sur le trésor,
25:27si je puis dire.
25:29– Oui, c'est ça, c'est les pragmatiques contre les idéologues,
25:32enfin, ceux qui veulent aller jusqu'au bout.
25:34– Oui, on est dans le pragmatisme mafieux contre des idéologues,
25:37qui ne sont pas moins mafieux, d'ailleurs,
25:39mais on les appelle très souvent, en fait, les romaïnistes,
25:42parce qu'on considère qu'ils s'inscrivent, en fait,
25:44dans les théories proposées par l'ayatollah Khomeini
25:47dans les années 70, avant même la victoire de la révolution islamique,
25:51pour porter le diable contre Israël, première étape,
25:54et ensuite, contre l'Occident.
25:56Ils disent très souvent, d'ailleurs,
25:58« Next is West », c'est-à-dire la prochaine étape,
26:01après Israël-Palestine, ce sera l'Occident.
26:04Et je pense, quand même, qu'il faut les écouter.
26:06Et je voudrais dire une chose, pour que ce soit très clair
26:08pour vos auditeurs, moi, en tant que grand reporter,
26:10quand je fais mes enquêtes pour Match, et vous le savez André,
26:12je fais en sorte de donner la parole à tous les camps.
26:15Ce que je vous raconte là, c'est des gens au sein même du régime
26:18qui donnent ces informations-là,
26:20qui sentent que le régime est en train de vaciller.
26:23Donc, c'est aussi important de savoir de quoi on parle,
26:25et important, en fait, de le dire pour être très clair,
26:28d'autant que c'est de plus en plus sourcé,
26:31tout ce que je vous raconte là,
26:32notamment par les services de renseignement occidentaux,
26:34évidemment, qui ont aussi ces informations-là.
26:36Alors, justement, Emmanuel Razavi,
26:38là, aujourd'hui, donc, on sait que le régime iranien,
26:41bon, le Hezbollah, effectivement,
26:43que c'est une... ça a été, évidemment, une excroissance,
26:47et on parle beaucoup des proxys, vous savez, en fait,
26:50on disait que l'Iran fait la guerre par Hezbollah,
26:53Hamas, et autres interposés.
26:56Aujourd'hui, on a vu ce qui s'est passé,
26:59et qu'aujourd'hui, c'est, je ne dirais pas que la guerre est ouverte
27:02entre l'Iran et Israël, d'ailleurs, l'Iran dit lui-même,
27:05enfin, le régime iranien dit qu'il ne veut pas la guerre avec Israël,
27:08mais, en même temps, Israël est allé tuer Ismail,
27:12il a nié le leader du Hamas en plein Téhéran,
27:15il y a eu les problèmes des vols de documents
27:18sur les centrales nucléaires iraniennes, etc., etc., etc.
27:21Est-ce qu'aujourd'hui, en fait,
27:23en dépit et au-delà des déclarations des uns et des autres,
27:27est-ce qu'on va, pour vous, vers une guerre ouverte,
27:30quand la guerre ouverte d'Israël dit, nous, nous allons refrapper l'Iran,
27:33effectivement, puisqu'ils nous attaquent, etc.,
27:38est-ce qu'on va vers ça, et on n'est plus, en fait,
27:41il y a toujours les proxys, le Hezbollah,
27:43on voit bien ce qui se passe au Liban,
27:45mais est-ce qu'on va vers quelque chose
27:47qui est la France la plus globale, à votre avis ?
27:50– Alors, en tout cas, on n'en a jamais été aussi prêts, André,
27:52après, il y a des questions qui sont des questions, je dirais, pratiques,
27:55c'est quelle est la puissance militaire, en fait, de la République islamique ?
27:58– Oui, j'allais vous demander, les armes, oui, la parole des armes, oui.
28:01Les alliés, vous l'avez évoqué tout à l'heure,
28:03la République islamique d'Iran, aujourd'hui,
28:05elle n'a pas la puissance de feu pour faire face, si vous voulez,
28:08à Israël et son allié américain.
28:10En revanche, il y a quand même des points très forts.
28:13D'abord, il faut savoir que l'armée iranienne, elle est très bien formée,
28:15que l'armée parallèle…
28:17– Ils sont combien, l'armée iranienne, c'est combien d'effectifs ?
28:21– Alors, l'armée iranienne, c'est 400 000,
28:23ce qu'on appelle Artesh, l'armée nationale iranienne,
28:25si vous voulez, c'est 400 000 hommes,
28:27avec une capacité de la monter, vraisemblablement,
28:29jusqu'à 600 000 avec des réservistes,
28:31et vous avez aussi encore des gardiens de la Révolution,
28:34qui comptent en force, je dirais, constante à peu près 180 000 hommes,
28:38voilà, plus aussi une capacité, en fait, à mobiliser.
28:41Donc, c'est une armée, quand même, qui est importante,
28:43mais elle ne dispose pas vraiment de capacité de projection.
28:46Son point fort, ce sont… il y a deux cheveux,
28:49ce sont les missiles, évidemment, et on l'a vu il y a quelques jours,
28:52les Iraniens ont pris leurs missiles,
28:54donc ils sont capables de taper, évidemment, Israël.
28:58Ils sont… un deuxième point fort, si je puis dire,
29:01c'est la force Al-Qods.
29:03La force Al-Qods, c'est une unité d'élite…
29:06– Al-Qods, le nom de Jérusalem, c'est ça ? Al-Qods ?
29:08– Le nom de Jérusalem, absolument, vous avez raison,
29:10qui est une unité d'élite qui est en charge des opérations extérieures
29:14du corps des gardiens de la Révolution.
29:17– D'accord.
29:18– Elle a plusieurs spécialités, elle a plusieurs branches, la force Al-Qods,
29:21mais notamment la guerre asymétrique,
29:23avec l'infiltration aussi de commandos, par exemple, en Israël,
29:26depuis les pays frontaliers d'Israël.
29:29Elle a le terrorisme, elle a commis énormément,
29:31est organisée et commis énormément d'attentats terroristes
29:34depuis une trentaine d'années, depuis grosso modo qu'elle existe.
29:38Elle est très forte en matière de cyberguerre,
29:41elle est formée notamment dans ce domaine,
29:43par les services de renseignement russes,
29:46donc elle a un niveau, je dirais, de compétence
29:48qui est extrêmement…
29:51et elle fait aussi de l'ingérence.
29:54En fait, Al-Qods forme des agents d'influence,
29:57qui sont souvent iraniens, mais pas que,
29:59il peut y avoir des libanais parmi eux, des irakiens,
30:02qui sont très souvent envoyés dans des universités européennes,
30:05c'est le cas en Espagne, par exemple, c'est le cas en Ontario,
30:08c'est le cas en France, au mois de juillet.
30:10Début juillet, vous avez Bashir Biyazad,
30:12qui était un agent de la force Al-Qods,
30:14qui a été arrêté par la DGSI, qui a été expulsé de France,
30:17parce que justement…
30:18– En juillet dernier, là, en juillet dernier.
30:20– Il a été arrêté à la fin du mois de mai,
30:22il a été placé en centre de rétention,
30:24et au bout d'un mois et demi, il a été expulsé.
30:28Il vivait à Dijon, au cœur de la Bourgogne,
30:31où il était chargé de surveiller les opposants iraniens,
30:34il y a une forte communauté iranienne là-bas,
30:36mais aussi de faire de l'infiltration dans le milieu universitaire.
30:39À Dijon, il y a des grandes facs.
30:41– Oui, d'accord, carrément, oui,
30:44infiltration université, d'institutions, etc.
30:49Donc ça, c'est Al-Qods qui organise ça.
30:52– C'est Al-Qods qui forme ses agents, en fait,
30:54donc c'est la branche d'enseignement de cette organisation Al-Qods,
30:57qui dépend du corps des gardiens de la Révolution,
31:00et il faut bien avoir à l'esprit que c'est réellement
31:04une force d'élite surentraînée et vraiment formée au terrorisme,
31:10en même temps qu'à l'ingérence et aux opérations, si vous voulez, d'infiltration.
31:14– Emmanuel Razavi, restez avec nous,
31:16juste, on a le temps d'une petite pause et nous allons continuer.
31:19C'est absolument passionnant, parce que ce qui se passe,
31:21encore une fois, au Moyen-Orient, nous concerne complètement,
31:25ne l'oublions jamais.
31:26– Et vous avez une question, une réaction,
31:28n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300,
31:32notre antenne vous est ouverte.
31:33– Sud Radio, votre avis fait la différence.
31:36– On parle déjà des représailles, etc.
31:39Et on parle effectivement, au niveau du Moyen-Orient,
31:42de cette guerre par procuration,
31:44de ce Liban qui assiste, hélas, et c'est terrible,
31:47parce que, pour des tas de raisons, c'était vraiment le Liban qui était,
31:51comme on disait, la Suisse du Proche-Orient,
31:53il y a une quarantaine d'années, une cinquantaine d'années,
31:56qui est un Liban de tolérance, de liberté d'ouverture,
31:59enfin, on voit ce qui se passe et ce qui est passé.
32:01Comment voyez-vous évoluer les choses ?
32:04– Alors, comme je vous le disais,
32:05on n'a jamais été aussi près, de toute façon, d'un affrontement.
32:08Après, il y a une chose qui est importante,
32:09vous le savez mieux que moi, concernant en fait le Liban,
32:12le Hezbollah n'est pas un proxy, en fait, comme les autres de l'Iran,
32:15parce que le Hezbollah a été créé en 1982
32:18par un dénommé Ali Akbar Moutacha Mipour,
32:21qui était un ami proche de Roméini,
32:24et qui a reçu une mission, par décret,
32:27de créer la réplique iranienne des gardiens de la Révolution au sud de Liban.
32:33C'était ça, en fait, la première étape, je dirais, du Hezbollah.
32:37Donc, le Hezbollah, moi, je me souviens, je suis un journaliste,
32:39mais vous l'avez peut-être vu aussi, vous au Liban,
32:41j'allais dans les villages tenus par le Hezbollah au sud de Liban,
32:44j'entendais parler le persan, vous savez que je suis d'origine iranienne,
32:47et je ne comprenais pas pourquoi j'entendais parler le persan,
32:49et en fait, c'était des gardiens de la Révolution, tout simplement.
32:51– C'était en 82 déjà, c'est ça ?
32:54– Pardon ?
32:56– C'était déjà en 82, Emmanuel ?
32:59– Alors, le Hezbollah, lui, a été créé en 82,
33:02moi, j'y suis allé un peu plus tard,
33:04parce que j'ai commencé à être journaliste dans les années 90,
33:06mais effectivement, et donc, ça a été créé en 82,
33:09ça a été rendu officiel, si je puis dire, en 85,
33:12le Hezbollah, pendant trois ans, a fait en sorte d'opérer plutôt
33:15secrètement, entre guillemets,
33:18et si vous voulez, cette force que représente le Hezbollah,
33:21en fait, pour l'Iran, alors bien sûr au Liban, c'est son point d'ancrage,
33:25mais il ne faut pas oublier que le Hezbollah, il est aussi présent en Syrie,
33:27il a des conseillers avec la force al-Qaïda syrienne aussi en Irak,
33:30et là, comment dire, les frappes,
33:34alors les attaques aux bipers comme les frappes ciblées,
33:36l'ont énormément affaibli, ce qui ne veut pas du tout dire
33:39qu'il est complètement à genoux, mais il est quand même
33:42considérablement affaibli, et ça touche l'Iran, parce que le Hezbollah
33:45a une capacité de renseignement au Proche-Orient,
33:48d'espionnage et de renseignement, ce qui va monter aujourd'hui
33:51à la République islamique d'Iran, donc il y a eu des communications
33:54sur ce terrain-là, sur ce théâtre-là,
33:57d'une partie, en fait, de son renseignement,
34:00j'ajoute à cela que l'Iran aujourd'hui, elle a une aviation
34:03quand même qui est plutôt assez ancienne,
34:06elle a racheté un peu de matériel ces dernières années,
34:09mais globalement, majoritairement, son aviation remonte aux années
34:1270-80, elle n'est pas en mesure d'affronter
34:15une aviation israélienne, et bien sûr,
34:18les aviations alliées d'Israël, c'est une évidence,
34:21donc c'est la raison pour laquelle il faut vraiment craindre
34:24l'utilisation à outrance, s'il y avait un conflit
34:27direct, mais des missiles,
34:30bien sûr, et de la force alcoste,
34:33donc la guerre asymétrique.
34:36D'accord, et donc,
34:39effectivement, on ne sait pas de quoi l'avenir
34:42sera fait, on verra bien, mais est-ce qu'en fait,
34:45quand on parle aujourd'hui, on parlait encore
34:48il n'y a pas longtemps, solution à deux États,
34:51on a l'impression que c'est remis au calendre grec,
34:54mais est-ce que vous croyez que les pressions extérieures,
34:57on en parlait un peu plus tôt avec Kaolin Galactéos,
35:00mais est-ce que les pressions extérieures, Emmanuel Razavi,
35:03pour vous, peuvent jouer, quand je dis pressions extérieures,
35:06aussi bien de Russie, Chine,
35:09États-Unis, évidemment, on sait,
35:12chacun s'en parlait du Golfe,
35:15est-ce que les pressions que ces pays peuvent exercer
35:18sur les protagonistes peuvent les amener
35:21à un peu peut-être ralentir la parole
35:24des armes, ou pas, à votre avis ?
35:27Alors moi j'ai le sentiment que le contexte a beaucoup évolué ces dernières semaines
35:30et qu'il va être très difficile d'arriver à faire pression
35:33sur Israël, parce que je crois que le Premier ministre
35:36israélien l'a dit, de toute façon il va y avoir une riposte,
35:39on sait que les Israéliens, ils ont des sites,
35:42alors à ma connaissance, c'est à peu près 3000 sites
35:45potentiellement, en fait, ciblables à l'intérieur
35:48des frontières iraniennes, parmi lesquelles il y a des bases,
35:51des bases d'Aran, que ce soit des bases
35:54de la Révolution, qu'elles soient bases aériennes, bases de la marine,
35:57on parle bien sûr des sites nucléaires aussi,
36:00je crois qu'aujourd'hui Israël
36:03a compris une chose, c'est qu'elle joue en fait
36:06sa survie, et que le nœud du problème est à Téhéran.
36:09Donc je vois mal, mais je peux me tromper, je vois mal comment
36:12on pourra arrêter Bibi Netanyahou.
36:15Vous l'avez rappelé, du côté de la République islamique d'Iran, c'est pas aussi simple que ça,
36:18tout le monde ne veut pas aller à l'affrontement, je vous l'ai dit,
36:21il y a vraiment autour du bureau de Khameini,
36:24il y a vraiment deux courants qui s'opposent, c'est pas si simple.
36:27Et puis, vous l'avez bien dit tout à l'heure André, il y a une contestation
36:30populaire à l'intérieur d'Iran,
36:33dans un moment où la crise économique en Iran est terrible,
36:36vous avez un Iranien sur deux qui vit en dessous du seuil de pauvreté,
36:39vous avez deux tiers du territoire qui n'a pas accès
36:42ou quasiment plus accès à l'eau potable,
36:45vous voyez bien, une population
36:48dont l'âge moyen est de 32 ans,
36:51qui réclame la chute,
36:54moi je le vois bien, je suis abonné à plein de réseaux sociaux iraniens,
36:57je parle avec Téhéran quotidiennement,
37:00et je le répète pour vos auditeurs, je parle à tous les camps, réellement.
37:03Quand j'ai écrit mon livre, vous l'avez vu,
37:06c'est normal pour un reporter d'aller parler à tous les camps.
37:09Ce que l'on voit aujourd'hui, c'est que la République
37:12islamique est réellement fragilisée en interne.
37:15Si elle ne l'était pas,
37:18et c'est pour ça que je viens d'expliquer que ce n'est pas la méthode couée,
37:21comme le disait votre interlocutrice,
37:24il n'y aurait pas eu un assassinat à Téhéran le 31 juillet.
37:27Tout à fait, comme il s'est passé.
37:30Emmanuel Razavi, merci beaucoup, on va continuer à parler de ça,
37:33là nous arrivons en fin d'émission,
37:36mais merci pour vos éclaircissements, je crois qu'on va suivre tout cela.