Bercoff dans tous ses états - Émission du 4 décembre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

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Transcript

00:00:00...

00:00:01-"Sud Radio", Bercov, dans tous ses états.

00:00:03...

00:00:04Nous sommes en guerre.

00:00:06...

00:00:07En Chine, un mystérieux virus de la même famille que le SRAS

00:00:10a déjà contaminé 45 personnes.

00:00:12On a entendu un peu tout et son contraire.

00:00:15Un suspect, le pangolin, finalement innocenté.

00:00:18Les 1res victimes auraient été contaminées

00:00:20sur ce marché aux poissons.

00:00:21Les routes pour sortir de la ville de Ouran sont désormais bloquées.

00:00:25Et si le virus s'était échappé d'un laboratoire?

00:00:29Ca m'indiffère à un point qui est troublant.

00:00:32Il est midi, nous sommes coupés du monde.

00:00:34Un cas de coronavirus est détecté sur le territoire français.

00:00:37Une 3e personne vient de mourir à l'hôpital de Wuhan.

00:00:41L'équipe de l'OMS, qui doit se rendre en Chine

00:00:43pour enquêter sur place, se heurte à un refus.

00:00:46Pékin ferme la porte.

00:00:47Nous sommes en guerre.

00:00:48...

00:00:49Eh oui, nous sommes en guerre, mais attendez,

00:00:52avant d'être en guerre, ou en même temps que nous soyons en guerre,

00:00:55est-ce que nous sommes en censure?

00:00:59Le suspens est à son comble.

00:01:01Que va-t-il se passer cet après-midi?

00:01:03Barnier va-t-il être barnérisé?

00:01:06Est-ce que nous allons avoir un nouveau Premier ministre

00:01:08à l'aube demain matin, à l'heure où les coques chantent

00:01:11et les poules pondent?

00:01:13Le suspens est infernal.

00:01:14Est-ce que ça va changer quelque chose?

00:01:17Ben, ça, qui votera, verra.

00:01:21Et attendez, je vais vous dire quelque chose.

00:01:23On est en décembre.

00:01:24Je peux vous souhaiter un bel hiver.

00:01:25Un bel hiver, parce qu'on ne dit plus Noël.

00:01:27Vous savez que... Non, non, non, c'est fini, ça.

00:01:30C'est politiquement incorrect de dire bon Noël et l'ouverture...

00:01:33Non, non, non, je vous le dis à voix basse,

00:01:34parce que bon Noël, bon Noël,

00:01:36mais en fait, il faut dire bel hiver ou belle fête d'hiver, oui.

00:01:40Mais vous savez, on va apprendre à appeler le nouveau langage,

00:01:44maintenant, vous savez, ça va faire partie des devoirs.

00:01:48En attendant, on va continuer à dire tout ce que nous avons envie de dire

00:01:52et d'avoir question à tout.

00:01:53Et d'abord, avec le professeur Didier Raoult,

00:01:56oui, qu'il y a eu un non-lieu, là, récemment.

00:01:58Pourquoi ? Qu'est-ce que c'était ?

00:02:00Une plainte ? Un procès ?

00:02:02Mais vous allez le savoir, oui,

00:02:03parce que c'est toujours intéressant de voir ce qui se passe

00:02:07quand on porte plainte pour dénonciation calomnieuse

00:02:10contre Martin Hirsch, ancien directeur des hôpitaux de Paris.

00:02:13Voilà. On va parler de tout cela,

00:02:15et aussi, très important, du rapport qui vient de paraître,

00:02:20fait par des députés de la Chambre des représentants américains

00:02:23sur la gestion du Covid-19.

00:02:25On ne va pas raconter les quatre ans de gestion,

00:02:28mais avoir peut-être le sentiment, Didier Raoult,

00:02:30et de vous-même, effectivement,

00:02:32sur la manière dont tout cela a été conçu.

00:02:35Et puis, les taxis.

00:02:37Vous savez, les taxis conventionnés sont en grève.

00:02:39Ils bloquent un certain nombre de points de circulation.

00:02:42Et pourquoi ? Qu'est-ce qui se passe ?

00:02:44Pourquoi cette colère des taxis ?

00:02:46On va en parler avec Mohamed Benhouz,

00:02:47qui est chauffeur de taxi conventionné

00:02:50et qui a son mot à dire, ses mots à dire.

00:02:53Et puis, évidemment, on va parler des premiers ministres,

00:02:55des anciens premiers ministres.

00:02:57Doivent-ils tous avoir voiture, chauffeur, garde du corps, etc. ?

00:03:01Et combien ça vous coûte ?

00:03:03Eh bien, écoutez, on va en parler.

00:03:05Elisabeth Borne, on lui a posé la question.

00:03:07Vous allez voir ce qu'elle répond.

00:03:09Et puis, après les Bravos et les Huées,

00:03:11eh bien, on va recevoir Jacques Sapir, qui est économiste,

00:03:14qui est auteur du livre,

00:03:16un livre passionnant, La fin de l'ordre occidental.

00:03:19Est-ce que les BRICS, qui sont en train de monter,

00:03:23vous savez, le Brésil, la Russie, la Chine, l'Inde,

00:03:26l'Afrique du Sud, ne rejoignent pas beaucoup d'autres nations ?

00:03:29Est-ce qu'on est en train d'assister à un vrai bouleversement

00:03:32du monde monétaire, du monde financier,

00:03:34et donc du monde politique ?

00:03:36On en parle. Tout de suite, attachez vos ceintures,

00:03:39ça va tanguer.

00:03:40Sud Radio.

00:03:43Ici Sud Radio.

00:03:46Les Français parlent au français.

00:03:49Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:53Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:56Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:58Et là, nous allons parler de science,

00:04:01mais d'abord, nous allons parler jurisprudence, eh oui.

00:04:04Nous allons parler de jurisprudence avec le professeur Didier Raoult.

00:04:07Vous allez dire, attendez, il est virologue, il n'est pas juriste.

00:04:10Oui, mais vous savez, quand on est...

00:04:13Quand on est virologue, quand on est effectivement infectiologue,

00:04:17eh bien, on a aussi affaire, quelquefois,

00:04:19à un certain nombre de vérités ou de contre-vérités.

00:04:22Et ça n'a pas manqué à Didier Raoult depuis 4 ans, un peu plus.

00:04:27On en parle tout de suite.

00:04:29Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:04:33Le fait du jour.

00:04:34Viens voir, viens voir le docteur,

00:04:38nous, on n'est pas feu.

00:04:40Viens voir, viens voir le docteur,

00:04:44nous, on n'est pas feu.

00:04:45Oui, oui, donc, Gynéco, des fois, on se dit le docteur, le docteur.

00:04:47Depuis 4 ans, c'est vrai que l'appellation

00:04:51a provoqué beaucoup, beaucoup de discussions.

00:04:53Mais au-delà de la chanson, au-delà d'anecdotes...

00:04:57Bonjour, Didier Raoult.

00:04:59Bonjour.

00:05:00Alors, je rappelle, on va parler ensuite de la gestion du Covid,

00:05:03de la chance des présentants,

00:05:04mais je voudrais quand même dire que vous avez eu un non-lieu.

00:05:07Alors, ce non-lieu, pourquoi ?

00:05:09Simplement, je rappelle les faits.

00:05:10Vous avez porté plainte pour dénonciation...

00:05:13Vous me corrigerez si c'est pas ça.

00:05:14Vous avez porté plainte pour dénonciation calomnieuse

00:05:16contre Martin Rich, à l'époque directeur des hôpitaux de Paris,

00:05:20l'APHP, parce que Martin Rich vous avait accusé de faux témoignages.

00:05:25Alors, rapidement, lors d'une édition le 24 juin,

00:05:28vous aviez déclaré, en 2020,

00:05:30que la mortalité en réanimation à l'APHP

00:05:34était de 43 % contre 16 % à Marseille,

00:05:37à l'IHU de Marseille.

00:05:39Et vous vous basiez sur un rapport interne de l'APHP

00:05:43daté d'avril 2020, toujours.

00:05:45Réaction de Martin Rich, il conteste ces chiffres,

00:05:48affirmant que le rapport était obsolète

00:05:50et que la mortalité à l'APHP était de 25 à 35 %.

00:05:54Et il vous avait accusé de faux témoignages

00:05:57dans une lettre au président de l'Assemblée nationale.

00:06:01Alors, et à l'époque, il faut savoir

00:06:03qu'évidemment, les faux témoignages,

00:06:05ça peut risquer 5 ans de prison et 75 000 euros d'amende.

00:06:09Et ce n'est pas un débat scientifique ou pas.

00:06:11Alors, qu'en est-il aujourd'hui, professeur Raoult ?

00:06:15– On est dans une situation qui est curieuse,

00:06:17mais globalement, il faut dire qu'il y a,

00:06:21mon sentiment, c'est qu'il y a des gens qui sont inattaquables,

00:06:25qui peuvent dire n'importe quelle bêtise,

00:06:27qui peuvent dire ça, y compris après avoir solennellement juré

00:06:32de dire la vérité, et que Martin Rich en fait partie.

00:06:35La première chose qu'il ait dite sur le Covid

00:06:38et sur l'hydroxychloroquine, ce qui était cocasse,

00:06:40et ce qui n'a pas été vérifié par les fact-checkers du monde,

00:06:46mais il faut dire que sa femme est rédactrice au Monde

00:06:48et que donc, c'est une sorte de protection.

00:06:51– Et qu'est-ce qu'il a dit sur le Covid, notamment, vous dites ?

00:06:54– Il avait dit qu'on n'avait jamais donné d'hydroxychloroquine

00:06:58à un être vivant, ce qui était exceptionnel,

00:07:00parce que c'est un des 3 médicaments les plus prescrits

00:07:03dans l'histoire de l'humanité, donc vous voyez,

00:07:05on peut dire n'importe quelle bêtise et participer

00:07:08à n'importe quelle bêtise, parce qu'il était directeur

00:07:10de cabinet de Kouchner, quand on a arrêté la vaccination

00:07:13de l'hépatite B, en disant que ça donnait la cirrhose en plaques.

00:07:15Il ne faut pas oublier que c'était lui qui était aux manettes

00:07:17à ce moment-là, et j'en oublie pas.

00:07:19Et puis il est arrivé aux manettes de l'Assistance publique de Paris,

00:07:22où il a rajouté un milliard de dettes, pour connaître

00:07:25que c'est la mode de rajouter des milliards de dettes.

00:07:27– Oui, ça marche.

00:07:27– Il a rajouté un milliard de dettes à la PHP,

00:07:30donc il a fait du bon travail, il est dans le flux général.

00:07:33Là, en l'occurrence, ce qu'il dit, il m'accuse de faire

00:07:37un faux témoignage, ce qui est très grave, donc je porte plainte

00:07:40et j'envoie au responsable de l'Assemblée nationale

00:07:45les éléments sur lesquels j'ai fait ce témoignage,

00:07:47dont il accuse que c'est un faux témoignage.

00:07:49– Oui.

00:07:50– Il a un rapport qui est le rapport hebdomadaire

00:07:52de l'Assistance publique sur la mortalité en réa,

00:07:55et il commence par dire, avant qu'on lui sorte,

00:07:58que Sioty lui sorte le rapport, il commence à dire,

00:08:00vous savez, on ne sait jamais combien il y a de morts,

00:08:02en réalité, il y a ceux qui sortent, ceux qui rentrent.

00:08:04Enfin, il essaie de, comme on fait à l'ENA,

00:08:07il essaie de noyer le poisson, et puis Sioty tourne le papier,

00:08:10et donc il dit, mais c'est inadéquat, parce que ce n'est pas le bon moment,

00:08:15c'était exactement le même moment où je faisais cette déclaration.

00:08:19Donc c'est une preuve.

00:08:21La deuxième chose, c'est que je dis, écoutez,

00:08:24en réalité, la désorganisation à Paris était telle,

00:08:27liée d'ailleurs aux préconisations gouvernementales

00:08:31supportées par mon collègue Delfraissy,

00:08:35on ne faisait pas de test, on devait faire de test

00:08:37qu'aux gens qui étaient à la fois, qui revenaient de Wuhan,

00:08:41seulement de Wuhan, et ce pauvre Chinois qui s'est présenté aux urgences

00:08:46venait de la région de Wuhan, Hubei,

00:08:48et donc n'a pas été testé en dépit du fait qu'il avait 80 ans,

00:08:53et qu'il poussait, d'accord, et donc il est rentré chez lui.

00:08:57Et M. Hirsch a dit, il n'est pas du tout rentré chez lui,

00:09:00mais j'ai apporté le témoignage télévisé et écrit,

00:09:04parce que celui qui s'en est occupé,

00:09:05ce n'est pas M. Hirsch qui ne l'a jamais vu,

00:09:07c'est Yass Dampada, le professeur Yass Dampada,

00:09:10qui a dit à la télévision qu'effectivement,

00:09:12il avait été renvoyé chez lui, qu'il était revenu seulement

00:09:15quand il était en suffisance respiratoire,

00:09:17ou Yass Dampada, il a reçu du Remdesivir

00:09:20et il est mort avec une insuffisance rénale.

00:09:22Et il a publié ce cas dans la littérature internationale trois fois.

00:09:26Et donc c'est, moi j'ai dû expliquer ça,

00:09:29pour expliquer pourquoi il y avait une surmortalité,

00:09:32que j'ai publié sur les données de l'INSEE à Paris

00:09:35pendant le premier trimestre 2020,

00:09:37c'est l'absence de mise en place des moyens

00:09:41pour détecter, diagnostiquer et hospitaliser

00:09:44les gens qui avaient cette maladie.

00:09:46Donc c'est une mauvaise gestion,

00:09:48comme il y a eu dans ce pays en particulier

00:09:50pendant les premiers mois,

00:09:51et si ça a changé, je vous assure,

00:09:53c'est parce que j'ai rencontré le président de la République

00:09:55à deux reprises, parce que les gens lui disaient

00:09:57qu'il n'y avait que des endroits très spécialisés.

00:10:00À Paris, il n'y avait que l'Institut Pasteur

00:10:02qui pouvait faire des tests PCR,

00:10:04et l'Institut Pasteur n'est pas équipé

00:10:06pour faire face à une épidémie.

00:10:08C'est pas vrai.

00:10:09— Et ce n'était pas vrai déjà à l'époque.

00:10:12— C'était pas vrai, bien sûr.

00:10:14Il s'était passé la même chose avec le...

00:10:17Je connais cette histoire par cœur, je le savais.

00:10:19Il s'était passé la même chose

00:10:21au moment des suspicions de bioterrorisme

00:10:23avec les poudres qui étaient envoyées partout.

00:10:26L'Institut Pasteur était incapable

00:10:28de faire plus de 50 tests par jour.

00:10:30D'accord ? Et donc, c'est retombé

00:10:31que plus de la moitié des tests ont été faits déjà

00:10:33à l'époque à Marseille,

00:10:35parce qu'il n'y avait que l'armée et nous

00:10:36qui étions capables de faire les tests.

00:10:38D'accord ?

00:10:39— Et Martin Hirsch, en fait, a contesté vos chiffres.

00:10:42Les fameux vous disaient oui.

00:10:44Or, c'était des chiffres qui étaient d'un rapport de la PHP.

00:10:47Vous aviez tiré ces chiffres. C'est ça.

00:10:49— Et donc, le juge a conclu

00:10:51qu'il n'y avait rien à voir.

00:10:54Et bien entendu, c'est une aporie, ça.

00:10:57C'est-à-dire... Vous savez ce que c'est une aporie ?

00:10:58C'est un paradoxe.

00:11:00Il ne peut pas y avoir deux vérités en même temps

00:11:03et opposées qui sont réelles.

00:11:05Donc, moi, je dis que Hirsch ment.

00:11:09Hirsch dit que moi, je ment.

00:11:11Et donc, je fais appel pour qu'il y ait un autre juge

00:11:13qui peut-être aura moins d'affinité avec M. Hirsch.

00:11:17Peut-être qu'on arrivera à une justice normale avec...

00:11:19Écoutez, il y a un des deux qui ment.

00:11:21Moi, j'apporte des preuves qui viennent de la PHP.

00:11:24Je voudrais bien qu'il n'y ait pas un juge qui me dise

00:11:27« Écoutez, vos papiers, on s'en fout. »

00:11:29— Et donc, la justice a tranché, là ?

00:11:33— Pour l'instant. Mais vous savez, M. Hirsch,

00:11:35depuis le début, il est protégé.

00:11:36Moi, quand j'ai porté plainte la première fois,

00:11:39j'ai envoyé une lettre recommandée.

00:11:41Et au tribunal de Paris, ils ont dit

00:11:44« On n'a jamais reçu la lettre recommandée. »

00:11:45Alors, pas de chance. On va renvoyer.

00:11:47On a renvoyé une deuxième lettre recommandée.

00:11:49Cette deuxième lettre recommandée

00:11:51ne l'est jamais arrivée non plus au tribunal de Paris.

00:11:53Il a fallu que notre avocat aille porter ma plainte en main propre.

00:11:58Alors là, ils n'ont pas pu.

00:11:59Mais ils ont duré pendant 3 ans avant que ça commence

00:12:02et que je sois interrogé pour pouvoir remettre mes preuves.

00:12:06Donc depuis le début, M. Hirsch est protégé.

00:12:09M. Hirsch est protégé pour des raisons qui lui échappent.

00:12:11Peut-être que c'est lié avec la presse ou je ne sais quoi.

00:12:14Mais je voudrais bien qu'on retombe.

00:12:16Alors je sais bien que la justice, en ce moment,

00:12:18elle frissonne avec M. Biden qui grâcit son fils.

00:12:23Vous savez que nous, enseignants,

00:12:24on n'a pas le droit d'avoir nos enfants ou jusqu'à nos cousins

00:12:27au deuxième degré dans un examen

00:12:30dans lequel on est partie prenante ou jury.

00:12:32Donc parce qu'on sait bien qu'on n'a pas le droit de faire un...

00:12:34On ne peut pas être juré parti.

00:12:36C'est la justice, ça, vous voyez ?

00:12:38Oui, mais ça, voilà, Biden, il grâcit son fils.

00:12:42Vous voyez, on en a parlé hier longuement.

00:12:44C'est assez cocasse.

00:12:47Vous voyez, c'est pareil, si je peux me permettre.

00:12:50Vous voyez, c'est pareil pour les mêmes faits.

00:12:54La jurisprudence de M. Bayrou ne s'applique pas à Mme Le Pen.

00:12:58Vous voyez ?

00:12:59C'est la même chose qu'on leur reproche.

00:13:01— Oui, mais ça, la jurisprudence a des secrets,

00:13:06a des raisons que la raison ignore.

00:13:08— Vous, je ne vous aime pas, donc je ne fais pas pareil.

00:13:10D'accord ? Donc je pense que là,

00:13:12la justice est en train de prendre un mauvais tour.

00:13:14Il faudra... Ça fait partie des choses

00:13:16auxquelles l'Occident devra réfléchir.

00:13:18La justice ne peut pas être que l'outil de l'exécutif.

00:13:23— Ça me paraît la moindre des choses,

00:13:25un certain Montesquieu l'avait dit il y a quelques siècles.

00:13:28Restez avec nous, Didier Raoult.

00:13:29On va parler maintenant de ce fameux rapport

00:13:31qui fait beaucoup de bruit,

00:13:33de la Chambre des représentants américains

00:13:35sur la gestion du Covid-19.

00:13:37J'aimerais bien avoir votre sentiment là-dessus.

00:13:39On se retrouve après une petite pause.

00:13:41À tout de suite.

00:13:42— Et bien entendu, si vous voulez poser une question ou réagir,

00:13:45vous pouvez nous appeler au 0826-300-300.

00:13:48♪♪♪

00:13:51— Sud Radio, Bercov, dans tous ses États.

00:13:54♪♪♪

00:13:56— Un rapport qui fait beaucoup, beaucoup parler de lui,

00:13:58qui a été publié lundi,

00:14:01qui est dû à une commission du Congrès des États-Unis,

00:14:03c'est-à-dire une commission, un rapport fait par des députés

00:14:06de la Chambre des représentants américains

00:14:09chargés d'enquêter sur l'origine de la pandémie du Covid-19

00:14:13et sa gestion.

00:14:14Ils ont publié un document de 600 pages,

00:14:17de plus de 500 pages,

00:14:19qui est présenté aujourd'hui, mercredi.

00:14:22Deux ans d'enquête menée par la sous-commission

00:14:24sur la pandémie du coronavirus, créée en février 2023,

00:14:28après que Les Républicains aient repris la majorité

00:14:31à la Chambre des représentants.

00:14:33Alors, Didier Arroudt, en quelques mots,

00:14:34on ne va pas détailler le rapport, il nous faudrait des heures.

00:14:37En quelques mots, mais j'aimerais avoir justement

00:14:39votre sentiment là-dessus.

00:14:40Alors, il y a des choses qu'on sait,

00:14:42des choses qu'on ne sait pas.

00:14:42Et je sais que vous ne parlerez pas

00:14:45des choses que vous ne connaissez pas.

00:14:47Alors, il dit ceci, c'est un incident de laboratoire en Chine

00:14:50qui est retenu comme cause la plus probable

00:14:54et non pas une zoonose.

00:14:56C'est bien suite à des recherches pourtant interdites

00:14:59de gains de fonction.

00:15:00Ces recherches, menées par EcoHealth Alliance,

00:15:03le fameux EcoHealth, ont été financées,

00:15:05notamment par l'argent du contribuable américain.

00:15:08La gestion de la crise a été réalisée par des agences

00:15:10qui n'avaient ni les fonctions appropriées,

00:15:12ni les fonds destinés à ce genre d'opérations.

00:15:14Au lieu de prioriser les populations les plus vulnérables,

00:15:17les politiques ont forcé des millions d'Américains

00:15:19à des comportements inadaptés.

00:15:21Contrairement aux promesses, le vaccin n'a empêché

00:15:23ni la propagation ni la transmission du virus.

00:15:25L'obligation vaccinale bafoue les libertés individuelles

00:15:28et nuit à l'état de préparation des forces armées.

00:15:31Plus de 160 000 entreprises ont fermé

00:15:33en raison des décisions gouvernementales.

00:15:3560% de fermetures sont définitives.

00:15:37Les taux de chômage ont atteint des niveaux.

00:15:39Voilà, la science, entre guillemets,

00:15:41n'a jamais pu justifier la fermeture prolongée des écoles.

00:15:44Des enfants y ont subi des pertes historiques d'apprentissage,

00:15:47des taux élevés de détresse psychologique.

00:15:49L'administration Biden a fait obstruction de manière répétée

00:15:53aux enquêtes de Covid-5 Select.

00:15:55Et le conseil principal du docteur Fauci,

00:15:58le docteur David Morins, a enfreint plusieurs lois

00:16:01et a probablement menti au Congrès.

00:16:05Alors, au-delà, effectivement, de la provenance,

00:16:09il y a quand même plusieurs gènes d'accusations assez fortes,

00:16:11encore une fois données par les députés américains.

00:16:16Et ça fait beaucoup de bruit.

00:16:18Quelle est votre réaction ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:16:20– D'abord, je trouve que c'est magnifique.

00:16:22C'est la preuve qu'il reste des ressources

00:16:24dans la démocratie américaine que je salue très humblement.

00:16:28Je rêve, moi, qu'il y ait une commission d'enquête

00:16:31de cette nature qui se mette en place en France.

00:16:34Encore faudra-t-il qu'on ait une Assemblée nationale

00:16:36un peu plus stable, peut-être.

00:16:39Toujours est-il que je rêve de voir ça,

00:16:43c'est-à-dire qu'on lève le secret défense sur les décisions cachées.

00:16:47Et je pense qu'on arrivera aux mêmes conclusions.

00:16:50Il y a un point, encore une fois, sur lequel je ne suis pas convaincu

00:16:57scientifiquement, parce que c'est mon métier.

00:16:59Et qu'effectivement, depuis qu'on m'a empêché de soigner les malades,

00:17:02si vous voulez, je soigne les séquences des virus.

00:17:06Et j'étudie ça depuis trois ans de manière très intensive.

00:17:12On a fait de très nombreuses publications là-dessus.

00:17:15Et les mutations qui ont entraîné des rebonds,

00:17:20qui ont entraîné de nouveaux virus, étaient imprévisibles.

00:17:24Et leur mécanisme était imprévisible.

00:17:26On a trouvé ça, on l'a publié.

00:17:29Et donc, ce que l'on a vu, c'est ce qui a fait cette capacité

00:17:33de mutation très particulière de ce virus,

00:17:35est une mutation qui est apparue, non pas en Chine, mais en Europe.

00:17:40Et que la mutation qui a fait que ce virus était plus contagieux,

00:17:45rentrait plus facilement chez les humains,

00:17:48est une mutation dans la spike, qui est apparue, elle aussi, en Europe.

00:17:52Donc, en tout cas, la forme pandémique n'a pas été construite entièrement à Wuhan.

00:17:58— Donc, juste une précision.

00:18:01Pour vous, la fuite de laboratoire,

00:18:03enfin, l'hypothèse de la fuite de laboratoire vous laisse légèrement sceptiques ?

00:18:07— En tout cas, si vous voulez, on avait eu deux épidémies de coronavirus récentes.

00:18:14Le SARS, d'une part, et de l'autre part, le MERS-Corona.

00:18:17Dans les deux cas, ça a donné des cas directs, zoonoses,

00:18:22des cas de contact avec les soignants, ce qui arrive.

00:18:26Et dans les deux cas, un foyer secondaire qui s'est interrompu tout de suite,

00:18:32une fois au Canada, une fois en Corée du Nord.

00:18:34— D'accord.

00:18:35— Dans ce cas-là, on pouvait penser qu'il allait se passer la même chose

00:18:39avec ce nouveau coronavirus.

00:18:41Ça ne s'est pas passé à cause de quelque chose qui s'est passé en Europe.

00:18:46Mais ça ne veut pas dire que l'original,

00:18:49avant qu'il ne devienne un virus de pandémie,

00:18:51ne soit pas sorti du laboratoire. Ça, j'en sais rien.

00:18:53— D'accord. Mais non, mais...

00:18:54— Le fait, c'est que la pandémie est liée à des mutations

00:18:58qui sont arrivées en Europe.

00:18:59— En Europe. Juste un mot par rapport, alors, aux autres points.

00:19:03Vous êtes assez d'accord sur le fait qu'il y ait eu, effectivement,

00:19:07cette dissimulation, qu'on n'a pas fait ce qu'il fallait faire, etc.,

00:19:10tous les autres points qui ont été évoqués par le rapport de la Chambre des représentants ?

00:19:15— Tout à fait. Et si vous voulez, je pense que nous avons un problème,

00:19:19mais que l'Amérique avait le même.

00:19:20Nous, nous avions un problème d'absolu, de non-préparation totale.

00:19:27Tout le monde piaune tout le temps.

00:19:29On va avoir des épidémies, on a des épidémies.

00:19:30Mais personne n'est préparé. — Oui.

00:19:32— Les gens... Moi, je me suis rendu compte,

00:19:33quand, nous, on a commencé à faire des génomes,

00:19:36c'est le président qui m'a demandé de les aider à mettre ça en place.

00:19:39Il y avait un CHU sur deux qui n'avait pas de séquenceur automatique.

00:19:41Enfin, c'est inouï, séquenceur automatique.

00:19:43Il y en a sur le marché depuis la fin du XXe siècle.

00:19:46Les gens ne savaient pas faire une PCR.

00:19:49Donc c'est inouï.

00:19:51Donc les gens attendaient que Pasteur, qui est un institut de recherche,

00:19:54c'est pas un hôpital, c'est pas un truc... — Bien sûr, bien sûr.

00:19:57— ...dépotait des centaines de milliers de PCR.

00:19:59Et moi, je sais bien pourquoi la situation s'est améliorée à Paris.

00:20:03C'est parce que j'ai dit au président, contre ce que disait Delphrécy,

00:20:08à l'Élysée et puis chez moi, qu'il fallait faire des milliers de PCR,

00:20:12qu'on pouvait le faire et que tous les laboratoires pouvaient le faire.

00:20:15Et c'est lui qui a changé.

00:20:17Et son nouveau ministre, Clément, m'a téléphoné pour me dire

00:20:22combien est-ce que tu crois, une tutoyée, qu'il faut faire...

00:20:26Il faut programmer le PCR.

00:20:27Je lui ai dit qu'il faut que tu en fasses ce que tu imagines,

00:20:29d'en faire comme en Allemagne, au moins 100 000 par semaine.

00:20:31Enfin... Et donc après, vous imaginez la capacité de l'institut Pasteur à faire...

00:20:36Et donc le ministère de la Santé avait dit à l'instance publique de Paris

00:20:41qu'il faut en faire qu'aux gens dont on est sûrs qu'ils vont l'avoir.

00:20:44Mais du coup, c'est pas la peine de faire du diagnostic.

00:20:46S'ils sont sûrs qu'ils vont l'avoir, ça sert plus à rien.

00:20:50– Et en plus, le baissage général était resté à la maison de toute manière.

00:20:55Ne venez que quand vous êtes essoufflés.

00:20:57Et quand vous êtes essoufflés, c'est le moment où vous passez en réanimation

00:20:59avec cette maladie.

00:21:00Donc c'est de la contre-médecine, ce qui a été fait.

00:21:05C'est de la politique.

00:21:07Et donc c'est intéressant de voir que, d'ailleurs, ça continue.

00:21:10C'est pour ça que j'ai été irrité contre l'histoire du virus.

00:21:12Vous pouvez dire n'importe qu'est-ce qu'il en sait, lui, des épidémies et de l'hydroxychloroquine.

00:21:18Mais enfin, qui il est pour parler de ça ?

00:21:20Et sa femme, pourquoi elle prévient pas les fact-checkers

00:21:22que son mari est en train de faire un fake, enfin ?

00:21:27– Oui, ça, ça fait partie effectivement des jeux du système.

00:21:30Cela dit, si Martin Erich a envie de répondre, l'antenne lui est ouverte.

00:21:33On verra.

00:21:34Mais en tout cas, merci, Didier Raoult.

00:21:36C'est intéressant de voir que l'Amérique sort un rapport.

00:21:39J'espère que l'Assemblée nationale, peut-être, peut-être,

00:21:43écoutez, tous les espoirs sont permis,

00:21:46sortira un rapport sur la gestion du Covid depuis 4 ans.

00:21:50Ce sera intéressant à voir.

00:21:51Merci.

00:21:53– Allez, au revoir.

00:21:53– Sud Radio, André Bercoff.

00:21:55– Ça balance pas mal !

00:21:57– Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:22:01Jo, le taxi, c'est sa vie,

00:22:05le rom-mombo, en bouteillage, il est comme ça.

00:22:10– Jo, le taxi, Jo, le taxi, oui,

00:22:13il y a la version, effectivement, de Vanessa Paradis,

00:22:15et puis il y a cette version qu'on vous a donnée.

00:22:18Alors, Jo, le taxi, écoutez, il n'y a pas que Jo qui fait le taxi,

00:22:22il y a énormément de milliers, de dizaines de milliers de taxis

00:22:26à travers la France, et je dois dire que moi, j'en prends beaucoup

00:22:29et je suis très, très heureux de prendre des taxis

00:22:33parce que la grande majorité du temps, c'est des gens formidables.

00:22:38Et nous avons avec nous Mohamed Benoudz, bonjour.

00:22:42– Bonjour, bonjour.

00:22:42– Bonjour, vous êtes Momo Taxi, c'est bien ça ?

00:22:45– C'est ça, Momo Taxi, exactement.

00:22:47– Alors justement, je voudrais vous parler,

00:22:49vous êtes actuellement dans des mouvements forts,

00:22:53effectivement, un peu partout en France,

00:22:55pour une raison très, très, très simple, je résume.

00:22:58Le gouvernement veut faire des économies, ça on le sait,

00:23:00c'est pas nouveau, il cherche des économies partout,

00:23:02on connaît le montant de la dette, on connaît les dépenses, etc.

00:23:06Et puis là, il s'est dit, eh bien, il y a à faire des dépenses

00:23:10concernant le transport médical.

00:23:12Alors, quelques chiffres, et vous allez me dire,

00:23:14Mohamed, ce que vous en pensez, bien sûr.

00:23:17L'assurance maladie, comme on sait, prend en charge

00:23:2095% des dépenses de transport sanitaire

00:23:23réalisées par les ambulances, taxis ou VSL.

00:23:25En 2023, les dépenses de transport des patients

00:23:27en base de remboursement s'élevaient à 6,34 milliards d'euros,

00:23:32dont près de 9 milliards, c'est-à-dire près de 3 milliards,

00:23:36la moitié concerne les seuls taxis.

00:23:38Alors voilà, dépenses énormes, eh bien, il faut quand même diminuer cela,

00:23:43il faut un vieillissement de la population, etc.

00:23:47Alors, les réactions des taxis, des taxis conventionnés, bien sûr,

00:23:52ils disent, attendez, pourquoi ça doit se faire sur notre dos ?

00:23:56Est-ce que c'est ça, c'est quoi ? C'est votre position, Mohamed Benhouns ?

00:24:01La position, elle est très simple, dépenses énormes,

00:24:03mais c'est un besoin énorme, c'est absolument pas une dépense énorme,

00:24:07c'est un besoin de la population.

00:24:11Actuellement, enfin, depuis plusieurs années,

00:24:16le médical s'est orienté vers tout ce qui est ambulatoire

00:24:20pour faire des économies.

00:24:21Apparemment, ça ne marche pas.

00:24:25– Vous voulez dire que l'ambulatoire est venu

00:24:26pour pas qu'ils restent à l'hôpital, qu'ils encobrent les lits d'hôpitaux ?

00:24:29– Exactement, l'objectif, c'était de diminuer les dépenses hospitalières,

00:24:34et on n'a jamais eu d'économies, et de toute manière,

00:24:39à chaque fois qu'il y a eu une demande d'économies,

00:24:42on n'a jamais eu de chiffrage, de quoi que ce soit,

00:24:44qui soit arrivé derrière.

00:24:47Aujourd'hui, on ne fait que répondre.

00:24:50– Alors justement, qu'est-ce qu'il vous propose, aujourd'hui,

00:24:52le gouvernement, s'il est encore là,

00:24:55mais disons, le gouvernement ne vous propose pas,

00:24:56il veut diminuer quoi, exactement ?

00:24:59– Son objectif, aujourd'hui, il est simple, c'est de détruire le taxi.

00:25:05Tout simplement parce que le taxi, il est payé de deux manières.

00:25:08De la première manière, c'est la distance,

00:25:12donc être payé au kilomètre, mais aussi au temps.

00:25:15Parce qu'évidemment, quand on est dans la circulation,

00:25:17quand on s'occupe de quelqu'un, et quand on est à l'arrêt,

00:25:19et qu'on ne bouge pas, ça a un coût aussi.

00:25:23Et aujourd'hui, l'assurance maladie, elle vous dit,

00:25:26on va vous régler simplement votre kilométrage

00:25:29avec un petit forfait de prise en charge, de gestion et compagnie,

00:25:34mais quelque chose d'absolument irréaliste.

00:25:37Et deuxièmement, pour les taxis de France,

00:25:40moi je suis taxi à Paris, mais les taxis de France,

00:25:43faire disparaître la tarification de nuit, par exemple,

00:25:47qui récompense un travail à des horaires décalés,

00:25:51comme dans tous les métiers, il y a des horaires décalés.

00:25:54Des fois, on a un travail très tôt le matin ou très tard le soir.

00:25:58Et donc, standardiser, uniformiser les temps des transports.

00:26:06– Vous voulez dire qu'en fait, oui,

00:26:08s'il y a une urgence à 13h du matin, il faut dire, il faut y aller,

00:26:12et il n'y aurait plus de tarification de nuit.

00:26:14Est-ce que la fonction du temps reste ou pas ?

00:26:19– Non, ce sera que kilométrique, en fait.

00:26:22C'est que kilométrique, et au forfait kilométrique

00:26:26qu'il nous propose aujourd'hui, c'est aberrant, c'est aberrant.

00:26:30– Pourquoi aberrant ?

00:26:31– Parce qu'aujourd'hui, il nous propose pour Paris

00:26:35un tarif kilométrique autour de 1,22€,

00:26:39et pour toute la France, on est à des endroits à 98 centimes le kilomètre.

00:26:45C'est juste irréaliste, c'est de l'ordre de 40% de perte du chiffre de fer

00:26:51pour chaque artisan de France.

00:26:54– Ah oui, ça monterait à 40% de perte.

00:26:57– Pour aller jusqu'à 40%, oui, bien sûr.

00:26:58Comme vous savez, dans les campagnes, les taxistes,

00:27:0280% de leur activité, je vous laisse sur le calcul, c'est très simple,

00:27:06ça va très très très vite.

00:27:08La pérennité des sociétés de transports taxis,

00:27:14et c'est pour ça que tous les collègues se sont réveillés,

00:27:16ils étaient dans la rue,

00:27:18ces jours-ci, on est dans des mouvements très très très…

00:27:21– Très suivis, vous êtes très suivis ?

00:27:24– Très très très suivis, ça fait plaisir, tout à fait.

00:27:26– D'ailleurs, on a eu, je crois, un sonore de l'intercassion

00:27:32qu'il y a eu entre, effectivement, des policiers et des taxis, Julien.

00:27:36Ce serait pas mal que, regardez, un sonore entre policiers et taxis.

00:27:40– On demande un peu de salaire, avec ma femme et mes gosses à l'aise,

00:27:43c'est normal, je vais y aller.

00:27:45Les députés nous demandent de forcer le passage, on force ?

00:27:48On force ?

00:27:49– Essayez de forcer, monsieur.

00:27:50– Ah, donc c'est une menace, encore une fois,

00:27:52par contre, vous ne nous aidez pas,

00:27:53vous ne nous aidez pas pour qu'on paye vos impôts.

00:27:55– Celui qui est en prison, c'est pas le député, c'est vous.

00:27:57– Mais les impôts, de toute façon, je préfère aller aux impôts,

00:27:59je préfère aller en prison que de crever.

00:28:02– Oui, je préfère aller en prison.

00:28:04– C'est exactement ça.

00:28:05Aujourd'hui, c'est très clair, il y a une volonté,

00:28:09le travail ne paye plus.

00:28:11Les gens qui travaillent, moi j'ai 24 ans de taxi,

00:28:14si vous voulez, en temps de travail réel français,

00:28:18ça fait peut-être 40 ans de travail en horaire, en taux horaire.

00:28:23Mais voilà, je ne compte pas mes heures, je ne prends pas de vacances,

00:28:26je travaille toute l'année, toute l'année, toute l'année,

00:28:29j'essaie de me reposer un tout petit peu en famille,

00:28:31de temps à autre.

00:28:32– J'espère, j'espère.

00:28:33– Voilà, c'est un métier extrêmement prenant,

00:28:36c'est un métier que j'adore, mais le travail ne paye plus

00:28:39et on est dans une ubérisation du système médical

00:28:43qui ne dit pas son nom.

00:28:45En 2014, on a déjà vécu l'ubérisation du taxi dans sa globalité

00:28:51avant de toucher au médical et aujourd'hui, ils veulent toucher au médical.

00:28:54Moi, la sensation que j'ai depuis la lecture de cette nouvelle convention,

00:29:00c'est qu'il y a un objectif d'évincer notre métier du transport médicalisé.

00:29:05J'ai un sentiment que… comment dire ?

00:29:09– Justement, Benouz, pour le confier à qui,

00:29:12s'ils veulent enlever les taxis du transport médicalisé ?

00:29:15Ils vont créer leur système d'ambulance ?

00:29:17Ils vont faire quoi ?

00:29:18– Transdev, Veolia, Uber, toutes ces compagnies n'attendent

00:29:21qu'une déréglementation, une dérégulation,

00:29:24comme ils l'ont fait déjà pour le transport classique des personnes.

00:29:27Ils n'attendent que ça et pour le transport médicalisé,

00:29:29c'est une manne.

00:29:30Là, on parle d'économie,

00:29:33on a commencé en parlant de l'économie de la Sécurité sociale,

00:29:36je puis vous assurer qu'en face de tout ça,

00:29:39ils n'entendent pas le mot économie.

00:29:40Il y a des multinationales qui ne voient qu'un gain d'argent

00:29:44important à venir pour eux et ils n'attendent que la chose,

00:29:48c'est que cette porte s'ouvre et on a déjà vu comment

00:29:51ils sont arrivés avec l'ubérisation.

00:29:53Et je sens qu'ils sont prêts, je ne sais pas pourquoi,

00:29:57ils sont prêts à venir dans ce domaine-là.

00:29:59– Oui, vous voulez dire ce qu'on a vu dans d'autres domaines,

00:30:03mais dites-moi, deux choses à vous dire,

00:30:06c'est quand même effectivement qu'on cherche des économies,

00:30:09ça ne me paraît rien de plus légitime.

00:30:11Je voudrais savoir comment on réagirait si on dirait,

00:30:14très bien, effectivement, le transport médicalisé par taxi.

00:30:16D'ailleurs, on vous propose d'avoir,

00:30:19vous ne serez pas non plus une question, vous savez,

00:30:21de transporter plusieurs personnes à la fois.

00:30:24– Oui, il n'y a pas de souci.

00:30:25– Il n'y a pas de souci pour ça.

00:30:26– On le fait, on le fait, quand c'est possible.

00:30:30Parce que la subtilité, c'est que quand vous avez un patient

00:30:33qui sort de chimiothérapie ou de radiothérapie,

00:30:36dans le temps qui est lu dans la nouvelle convention,

00:30:39nous allons les déposer aux hôpitaux, pas de souci,

00:30:42ça peut se faire tranquillement, mais par contre, au retour,

00:30:45ils seront parqués dans des salles d'attente et regroupés,

00:30:49tels des bestiaux, plus d'humains en face de vous,

00:30:53juste un département ou une ville à déposer,

00:30:58fini l'intimité, le secret médical, fini le fait d'être transporté

00:31:04et d'être protégé en transport.

00:31:08– C'est vrai, c'est un vrai problème, ce que vous dites,

00:31:10ce que vous dites sur l'humérisation généralisée,

00:31:12un peu qui ne se passe pas que là, c'est vrai que ça pose un problème

00:31:16et on se demande vraiment si les économies doivent commencer par là,

00:31:20on pourrait vraiment se poser beaucoup de questions.

00:31:22Juste une dernière question, est-ce que, vous ne pensez pas aussi,

00:31:27parce qu'on pourrait dire oui, il faut faire des économies,

00:31:29mais dites-moi, est-ce que vous ne pourrez pas faire en sorte que,

00:31:32moi je trouve que les gens qui ont un salaire ou qui ont des entrées

00:31:37ou qui ont des revenus modestes, effectivement,

00:31:39que ce soit une prise en charge gratuite,

00:31:42ça me paraît la moindre des choses,

00:31:43est-ce que les gens qui gagnent bien leur vie,

00:31:45est-ce qu'on ne pourrait pas moduler en fonction des revenus ?

00:31:49Pour moi, en France, c'est liberté, égalité, fraternité.

00:31:54La fraternité, il n'y a pas la fraternité liée dans le transport médicalisé,

00:31:59elle est globale, elle n'est pas liée aux revenus de telle ou telle personne.

00:32:03Aujourd'hui, en fait, ce qui se passe, c'est que, comment dire ça,

00:32:08le système, justement, aujourd'hui,

00:32:12moi je paye des impôts en tant que professionnel en France

00:32:15et je vais être concurrencé par des chauffeurs Uber,

00:32:1820% de l'activité de ces chauffeurs-là

00:32:24sort du système social français, du cercle vertueux qu'est la France.

00:32:28Et donc, plus on aura de...

00:32:31Moi, je disais que les agriculteurs, c'est un peu la même guerre aujourd'hui.

00:32:36Aujourd'hui, ils votent dans ce bac contre le Mercosur,

00:32:40et on va avoir des produits qui ne seront pas taxés de la même manière

00:32:45alors que les agriculteurs ne font que payer leurs impôts.

00:32:47Je comprends, on va revenir à ces deux poids, deux mesures,

00:32:50et c'est vraiment la dernière des choses à faire.

00:32:52Merci, Mohamed Benhouss, en tout cas, on suivra la chose

00:32:54et on vous rappellera pour ça.

00:32:58Les Français parlent au français.

00:33:02Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:33:05Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:33:07Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:33:10Et tout le monde veut faire des économies,

00:33:12tout le monde, le gouvernement veut faire des économies,

00:33:14mais alors, dans quel domaine ?

00:33:16Eh bien, on a vu ce qui se passait avec les taxis conventionnés.

00:33:19On en a parlé avec Mohamed Benhouss,

00:33:21et quand même, on pourrait se dire, peut-être,

00:33:24peut-être qu'on pourrait faire des économies

00:33:27sur les salaires des anciens premiers ministres.

00:33:30Eh oui, eh oui.

00:33:33Vous allez me dire, mais pourquoi les anciens premiers ministres,

00:33:35ils se touchent des salaires ?

00:33:36Ils se touchent des salaires, oui, mais quels sont leurs avantages ?

00:33:41Écoutez.

00:33:42Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:33:45Les perles du jour.

00:33:47Bon appétit, messieurs.

00:33:49Aux ministres intègres,

00:33:52conseillers vertueux,

00:33:54voilà votre façon...

00:33:55Voilà, voilà, c'est Hernani de Victor Hugo, bien sûr.

00:33:57Vous voyez, tout ça n'est pas nouveau, hein.

00:33:59Mais si, les ministres intègres, eh bien,

00:34:01on a demandé à Elisabeth Borne si elle,

00:34:04dans le cadre des économies absolument nécessaires à faire

00:34:07pour que la France ne rentre pas dans une faillite mortelle,

00:34:11eh bien, est-ce qu'elle accepterait de perdre ses avantages

00:34:13d'ex-premier ministre ? Voici ce qu'elle dit.

00:34:15En 20 ans... 20 mois, pardon, à Matignon,

00:34:18c'est passé un peu inaperçu, mais mardi soir,

00:34:20Michel Barnier a proposé, comme piste d'économie,

00:34:23de demander aux anciens premiers ministres

00:34:25de réduire leurs dépenses prises en charge

00:34:26par l'État, dépenses de sécurité, par exemple.

00:34:29Est-ce que vous y êtes prête, personnellement ?

00:34:30Vous savez, les dépenses des premiers ministres,

00:34:33et je pense que c'est important,

00:34:34au moment où il y a beaucoup de défiance

00:34:36vis-à-vis de la classe politique,

00:34:38de dire que ce qui est pris en charge,

00:34:40quand on est un ancien premier ministre,

00:34:42c'est une voiture qui accompagne la protection,

00:34:47la sécurité qui vous est assurée.

00:34:49Alors, si Michel Barnier pense que je n'ai pas de problème

00:34:51de sécurité, peut-être, mais c'est ça, la protection.

00:34:54En l'occurrence, vous avez des problèmes de sécurité.

00:34:56Voilà, elle a des problèmes de sécurité,

00:34:58comme tout le monde, Elisabeth Borne.

00:34:59Donc, écoutez, non, non, il n'est pas question.

00:35:02Mais quand même, quand même, très rapidement,

00:35:04je voudrais rappeler, vous savez que quelles sont

00:35:06les dépenses prises en charge par l'État

00:35:08pour les anciens premiers ministres en 2023 ?

00:35:10Donc, on exclut, effectivement,

00:35:13on exclut Elisabeth Borne et Gabriel Attal,

00:35:17qui n'étaient pas encore premiers ministres.

00:35:19Rapidement, Bernard Cazeneuve nous coûte

00:35:21201 387 euros par an, par an, par an.

00:35:26Dominique de Villepin, 197 539 euros,

00:35:30parce qu'il y a, attention, ce que vous avez dit,

00:35:32un assistant, pendant dix ans après leur mandat,

00:35:36il bénéficie, les anciens premiers ministres,

00:35:37un assistant, une voiture, avec chauffeur,

00:35:39des gardes du corps.

00:35:41Dominique de Villepin, je l'ai dit,

00:35:42Jean-Pierre Raffarin, 167 467 euros,

00:35:45Jospin, 162 012 euros,

00:35:47Édith Cresson, Édith Cresson qui restait

00:35:49neuf mois premier ministre, mais après tout,

00:35:51pourquoi pas, 154 730 euros par an,

00:35:54Manuel Valls, 142 599 euros,

00:35:58Fillon, 125 998 euros, etc.,

00:36:01Balladur, Juppé, etc.

00:36:03Jean Castex, alors très peu, 3607 euros,

00:36:06et Elisabeth Borne et Gabriel Attal, donc,

00:36:08et les seuls qui ont refusé,

00:36:10qui n'ont aucun frais pris en charge,

00:36:11c'est Laurent Famus et Édouard Philippe.

00:36:14Voilà. Franchement, est-ce que vous ne pensez pas,

00:36:16quand même, que nos chers représentants

00:36:19devraient commencer, peut-être, à donner l'exemple ?

00:36:22Peut-être, je ne sais pas.

00:36:23Comment voulez-vous que les autres suivent

00:36:25et ne protestent pas si eux ne commencent pas

00:36:27à faire des efforts ?

00:36:28C'est une question que je pose.

00:36:30Dites-nous ce que vous en pensez.

00:36:31Callos, créateur de vêtements, bijoux et accessoires français,

00:36:35soutenait l'artisanat patriote

00:36:37et offrait un cadeau qui a du sens

00:36:39sur callos-france.com.

00:36:42Callos présente...

00:36:45Ici Sud Radio.

00:36:49Les Français parlent au français.

00:36:52Les carottes sont cuites.

00:36:55Les carottes sont cuites.

00:36:57Sud Radio, Bercoff, dans tous ses états.

00:37:00Et dans son face-à-face, aujourd'hui,

00:37:02André Bercoff reçoit l'économiste Jacques Sapir,

00:37:05auteur du livre

00:37:06La fin de l'ordre occidental aux éditions Perspectives Libres.

00:37:10Jacques Sapir, bonjour.

00:37:12Heureux de toujours... Content de vous accueillir.

00:37:15Vous venez de sortir, justement,

00:37:17La fin de l'ordre occidental,

00:37:18avec un point d'interrogation.

00:37:20Vous n'avez pas tort.

00:37:21Il faut toujours quand même être prudent.

00:37:24On n'est pas, là, dans une émission sur la voyance.

00:37:27On est dans une émission sur l'économie,

00:37:29la géopolitique, la géostratégie et l'ordre monétaire.

00:37:33C'est un livre tout à fait passionnant

00:37:35qui vient de paraître aux éditions Perspectives Libres

00:37:38de notre ami Pierre-Yves Rougéon,

00:37:41sur, justement, ce qui est en train de se passer.

00:37:44On avait commencé, derrière vous,

00:37:46Est-ce que c'est ça, il y a quelques mois ?

00:37:48Mais là, effectivement, on sent quelque chose.

00:37:51On voit, on constate quelque chose qui est là

00:37:55et qui apparaît comme vraiment un bouleversement du monde.

00:38:00Mais justement, il ne faut l'aborder pas avec des idées manichèmes.

00:38:03C'est pas les blancs et noirs, c'est pas les bons contre les méchants.

00:38:06Mais justement, revenons à ça et vous parlez de...

00:38:09Vous commencez, d'ailleurs, Bretton Woods, il y a 80 ans,

00:38:12comment l'ordre occidental, monétaire, économique, international s'est installé.

00:38:17Et vous parlez de cette espèce de lutte

00:38:21et quel genre de lutte sera entre l'Occident collectif

00:38:24et ce qu'on appelle le Sud global, aujourd'hui.

00:38:26Alors, expliquez-nous un peu ces notions.

00:38:28Ça correspond à quoi, cet Occident collectif et ce Sud global ?

00:38:32Parce que c'est très complexe.

00:38:33Ce n'est pas noir et blanc et ce n'est pas l'un contre l'autre.

00:38:36Ce n'est pas monolithique.

00:38:37Oui, tout à fait.

00:38:38Alors, l'expression Occident collectif, c'est une expression des Russes.

00:38:42On peut aussi parler d'Occident global.

00:38:44Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:38:44C'est grosso modo les Etats-Unis, l'Amérique du Nord,

00:38:48les Etats-Unis, le Canada, l'Europe, l'Union européenne

00:38:53et les pays qui ne font pas partie de l'Union européenne.

00:38:55Et puis, des pays qui sont en Extrême-Orient,

00:38:59mais qui sont très clairement inclus dans cette sphère.

00:39:02Le Japon, évidemment, l'Australie, la Nouvelle-Zélande.

00:39:07Alors, la Corée, normalement,

00:39:09maintenant, vu ce qui se passe actuellement en Corée,

00:39:12voilà, la Corée du Sud,

00:39:14on peut se dire, est-ce que ça ne va pas changer des choses ?

00:39:17Donc, c'est grosso modo ce bloc de pays.

00:39:19Et puis, il y a les pays que l'on désigne du Sud global.

00:39:23Là aussi, c'est une expression, je dirais, bon, à prendre quand même...

00:39:27On fait un peu de schématique, mais c'est obligatoire.

00:39:30Bon, alors, grosso modo,

00:39:33une manière de concevoir le Sud global,

00:39:35c'est tous les pays qui ne font pas partie de l'Ouest global.

00:39:38Voilà, c'est tout le reste.

00:39:39Bon, après, on voit bien qu'il y a une différence

00:39:41entre des pays qui, en fait,

00:39:44ont acquis une certaine puissance industrielle

00:39:48depuis maintenant assez longtemps.

00:39:50Bon, la Chine, la Russie, évidemment.

00:39:52L'Inde.

00:39:53Alors, l'Inde est encore intermédiaire.

00:39:56Elle a, malgré tout, des caractéristiques

00:39:58de pays en voie de développement aussi.

00:40:00L'Inde, il y a au moins deux Indes, peut-être même trois.

00:40:04Il y a une Inde qui est très développée,

00:40:06une Inde qui est en plein dans les technologies de pointe.

00:40:09L'Inde de Bangalore,

00:40:10l'endroit où il y a toutes les industries électroniques.

00:40:13L'Inde de Bombay, qui est à Mumbai,

00:40:16qui est l'un des principaux marchés financiers au monde.

00:40:19Et puis, il y a une Inde rurale, une Inde agraire,

00:40:23certes, qui progresse.

00:40:24C'est un continent, l'Inde.

00:40:26Bien sûr, c'est un continent.

00:40:27C'est désormais le pays le plus peuplé du monde.

00:40:29Ils sont passés devant la Chine.

00:40:30C'est 1,5 milliard d'habitants.

00:40:33Donc, voilà, c'est un monde en tant que tel.

00:40:36Mais ils sont vos partis.

00:40:37Alors, justement, je voulais juste...

00:40:39Ils font partie des BRICS.

00:40:40Alors, parlons un peu de ces fameux BRICS.

00:40:42On en a déjà beaucoup parlé.

00:40:44Et on va parler de ce que vous dites,

00:40:45parce que vous incitez beaucoup dans votre livre

00:40:47sur cette nouvelle banque du développement,

00:40:49qui va jouer un rôle non négligent, mais pour le reste.

00:40:51Alors, qu'est-ce que représentent aujourd'hui les BRICS ?

00:40:54Ça fait une dizaine d'années qu'ils existent,

00:40:56une quinzaine d'années.

00:40:58Qu'est-ce qu'aujourd'hui, en 2024, fin 2024,

00:41:01c'est quoi, les BRICS ?

00:41:03Alors, c'est déjà plus que le G7 au niveau de l'économie mondiale.

00:41:07C'est important.

00:41:09On peut le dire aujourd'hui ?

00:41:10Aujourd'hui et même pratiquement depuis 2018.

00:41:13La bascule s'est faite en 2017-2018.

00:41:17Donc, ça, c'est une chose.

00:41:18Ensuite, les BRICS,

00:41:20qui, au départ, étaient simplement un regroupement de pays

00:41:22qui demandaient à être reconnus à leur taille normale...

00:41:27Et qui pensaient rester dans le système occidental.

00:41:31Aujourd'hui, se présentent, en fait, comme une alternative.

00:41:36Alors, soit une alternative pour améliorer le système global,

00:41:41soit une alternative pour remplacer

00:41:44le système global d'origine occidentale.

00:41:47Ils jouent sur cette ambiguïté.

00:41:49Très clairement, les Chinois et les Russes sont plutôt pour dire

00:41:52« Bon, on va le remplacer. »

00:41:53Oui, enfin, on entend ça, c'est l'alternative.

00:41:55On va créer un nouvel ordre mondial, un ordre économique.

00:41:58L'Inde, le Brésil sont plutôt sur la position

00:42:03qui commencent à se dire « Non, nous pouvons l'améliorer. »

00:42:06Mais quand vous regardez les choses concrètes,

00:42:10cette amélioration n'est pas si différente d'un remplacement.

00:42:14Donc, on voit bien qu'à force de vouloir changer des choses

00:42:18pour les améliorer, en fait, on les remplace.

00:42:21Est-ce qu'on peut parler, sans faire de la provocation,

00:42:23de grands remplacements en économie ?

00:42:26Ça peut être un grand remplacement,

00:42:27parce que vous dites très bien, vous rappelez dans votre livre,

00:42:30parce que ça, c'est très intéressant,

00:42:31quand on parlait d'Alstom et compagnie,

00:42:33que toute transaction faite en dollars

00:42:35dépend de la juridiction américaine.

00:42:38Mais c'est-à-dire que si vous, Jacques Sapir,

00:42:39et moi, André Bercoff, on fait une transaction en dollars,

00:42:42on peut être poursuivis par la justice américaine.

00:42:44Tout à fait.

00:42:45Ça, c'est ce qu'on appelle le principe d'extraterritorialité.

00:42:48Un principe, évidemment,

00:42:52contre lequel les BRICS sont vent debout,

00:42:55mais un principe qui a posé des problèmes même en Europe.

00:42:58Vous savez, c'est au nom de ce principe

00:43:00que des sociétés allemandes, françaises, italiennes

00:43:03ont été condamnées parce qu'elles avaient passé des accords

00:43:06avec l'Iran, il y avait des accords commerciaux avec l'Iran.

00:43:08L'Iran étant sous sanction par les États-Unis,

00:43:12il faut toujours rappeler que ce sont des sanctions illégales,

00:43:13ce ne sont pas les sanctions du Conseil de sécurité des Nations unies,

00:43:16donc étant sous sanction par les Nations unies,

00:43:18ils ont dit, nous allons sanctionner

00:43:20les entreprises étrangères, donc européennes,

00:43:24si elles ne rompent pas immédiatement leurs contrats.

00:43:27Et de fait, les entreprises européennes

00:43:29ont fini par rompre les contrats.

00:43:31Or, à un moment donné, c'était, si vous voulez,

00:43:35en 2012-2013, s'est posé la question,

00:43:41est-ce qu'un pays européen ne va pas aller

00:43:43devant le tribunal international de l'AE

00:43:46et faire condamner les États-Unis pour cette pratique ?

00:43:50Parce que les transactions se faisaient en dollars, bien sûr.

00:43:52Bien sûr, les transactions, si vous voulez.

00:43:54Alors, le dollar est très souvent l'unité de compte,

00:43:57c'est-à-dire que quand il y a un contrat,

00:43:59quand une société vend quelque chose à une autre société,

00:44:03la chose est évaluée en dollars.

00:44:06Et puis après, il y a toujours la question des monnaies de règlement,

00:44:11pas la même chose que l'unité de compte.

00:44:13Et ces monnaies de règlement, ça peut être le dollar,

00:44:16mais ça peut être l'euro, dans un certain nombre de cas.

00:44:19Par exemple, quand il y a un contrat

00:44:20entre une société française et une société indienne.

00:44:25Ça peut être en euros, là, il n'y a pas de problème.

00:44:28On calcule la somme en dollars,

00:44:31mais le règlement, après, c'est fixé dans le contrat.

00:44:34Est-ce qu'on dit que 30% du règlement sera fait en dollars,

00:44:3770% ? Bon, après, c'est différent.

00:44:40Alors, justement, par rapport à ça,

00:44:42parce que vous en parlez, c'était vraiment une aventure tout à fait.

00:44:46En fait, aujourd'hui, tout se passe comme si les BRICS voulaient exister

00:44:49en tant que tel, comme alternative au grand marché mondial

00:44:53qui existe depuis 80 ans,

00:44:55vous le racontez aussi, depuis Bretton Woods.

00:44:57Alors, est-ce que ça veut dire que...

00:44:59Alors, vous parlez, je prends une...

00:45:02Dans votre livre, vous parlez de ce pouvoir structurel.

00:45:07Et vous dites ceci, vous dites...

00:45:11Vous dites, vous parlez de cet essayiste, Susan Strange.

00:45:14Susan Strange, une économiste britannique.

00:45:16Voilà, et vous dites, elle soutient, donc, cette Susan Strange,

00:45:19que la structure financière de l'économie mondiale

00:45:21repose sur deux piliers,

00:45:23les structures de l'économie politique à travers lesquelles le crédit est créé

00:45:27et dans lesquelles le pouvoir est partagé par le gouvernement et les banques,

00:45:30et un deuxième pilier constitué de systèmes monétaires nationaux

00:45:34créant la superstructure globale.

00:45:35Bon, c'est un peu technique, mais il faudrait expliquer un peu ça.

00:45:39C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je me posais la question autrement,

00:45:42est-ce que les BRICS, aujourd'hui,

00:45:44à l'heure où on parle, encore une fois,

00:45:46mais évidemment, la situation évolue,

00:45:48ont une importance qui peut concurrencer

00:45:51le fait qu'ils font, entre la Chine et l'Inde,

00:45:53avec le Renminbi, avec les monétaires,

00:45:55peut concurrencer l'ordre mondial du dollar ?

00:45:59Oui, très clairement.

00:46:01Et je pense que ça commence dès aujourd'hui.

00:46:03Qu'est-ce que ça veut dire, cette notion de pouvoir structurel ?

00:46:06C'est, en fait, de savoir,

00:46:08est-ce que des pays, à cause du poids de leur monnaie,

00:46:12de l'usage international de leur monnaie,

00:46:14de leur poids géopolitique aussi,

00:46:16sont-ils capables de créer des institutions,

00:46:19non pas simplement pour eux,

00:46:21mais qui sont des institutions à vocation globale,

00:46:24à vocation internationale ?

00:46:25Bien.

00:46:27Jusqu'à il y a 20 ans,

00:46:29il n'y avait que les pays de l'Occident global,

00:46:32et il faut dire les choses,

00:46:33il n'y avait que les États-Unis qui avaient cette capacité.

00:46:37L'OFMI, la Banque mondiale, l'Organisation mondiale du commerce.

00:46:41Voilà, bon, ce sont des organisations d'origine occidentale.

00:46:45Alors, quand, en 1997-1998,

00:46:49on a la fameuse crise asiatique,

00:46:50puis après la crise, au moment de la crise asiatique,

00:46:53le Japon propose de créer l'équivalent du FMI,

00:46:57mais uniquement pour les pays d'Asie,

00:47:00en disant qu'il faut des règles spécifiques,

00:47:02ce qui était d'ailleurs un raisonnement tout à fait pertinent, etc.

00:47:06Refus net des États-Unis,

00:47:08et le Japon abandonne l'idée,

00:47:11bon, il ne va pas à l'affrontement.

00:47:14Or, avec la création de la nouvelle Banque de développement,

00:47:17c'est très exactement ça qu'ont fait les BRICS.

00:47:20Et là, ils l'ont fait...

00:47:22Elle existe depuis une dizaine d'années.

00:47:24Oui, elle a commencé ses premières opérations en 2016.

00:47:27Elle a été créée officiellement...

00:47:29Huit ans, c'est...

00:47:30Oui, huit ans.

00:47:31Déjà, elle prête plus d'argent au niveau international

00:47:34que la Banque mondiale.

00:47:35Elle a déjà dépassé la Banque mondiale

00:47:38au niveau des prêts.

00:47:39Donc, voilà, c'est quelque chose qui se développe

00:47:42et qui se développe très vite actuellement.

00:47:44Et alors, justement, cette Banque mondiale,

00:47:46donc créée par les BRICS...

00:47:48Créée par les BRICS.

00:47:49Avec, vous dites, avec une égalité des actionnaires.

00:47:53Tout à fait.

00:47:54Tout à fait.

00:47:55Il n'y a pas une mainmise d'un pays.

00:47:57Non, non.

00:47:58Tout le monde comprend

00:48:00que la Banque des BRICS

00:48:02bénéficie aussi de la puissance financière chinoise.

00:48:06Et ce n'est pas hasard, d'ailleurs,

00:48:08si son siège a été placé à Shanghai.

00:48:10À Shanghai, oui.

00:48:11Mais la direction de cette banque

00:48:13est actuellement aux mains d'une brésilienne.

00:48:16C'est l'ex-présidente qui avait...

00:48:19Dilma Youssef.

00:48:20Oui, c'est Dilma Youssef.

00:48:21Bien.

00:48:22Et quand on regarde la structure de l'actionnariat,

00:48:26vous avez tout à fait raison,

00:48:28les cinq pays des BRICS sont à égalité.

00:48:31Donc, c'est bien une situation qui est assez différente

00:48:34de la structure de la Banque mondiale

00:48:37ou de la structure du Fonds monétaire international,

00:48:39qui reste, en fait, très largement

00:48:42sous la coupe des Etats-Unis.

00:48:44C'est ça, encore aujourd'hui.

00:48:45On va en parler juste après cette petite pause.

00:48:48À tout de suite.

00:48:55Comment le philosophe Antonio Gramsci définissait la crise ?

00:48:58Il disait que la crise,

00:48:59c'est lorsque le vieux n'est pas encore mort

00:49:01et que le jeune n'est pas encore né.

00:49:04Est-ce qu'on est à ce stade ?

00:49:06C'est-à-dire, ce qui est intéressant dans votre livre,

00:49:08Jacques Sapir, je le rappelle, je le recommande,

00:49:10la fin de l'ordre occidental,

00:49:12avec un point d'interrogation aux éditions Perspectives Libres.

00:49:15Ça, c'était votre prudence,

00:49:17mais effectivement, on peut se poser la question.

00:49:19Est-ce qu'on assiste, en fait,

00:49:21à l'émergence d'un système économique, monétaire, financier,

00:49:27mais par conséquence géopolitique, actuellement ?

00:49:31Est-ce qu'on peut dire déjà qu'on est dans cette démarche-là ?

00:49:35Oui, il y a très nettement une émergence d'un système alternatif.

00:49:39La question qui est posée maintenant,

00:49:41et dont on n'a pas encore la réponse,

00:49:44c'est de savoir, est-ce que ce système va se construire

00:49:48contre les restes du système occidental

00:49:52qui pourraient se replier sur lui-même et dire,

00:49:55voilà, nous existons, vous, vous existez,

00:49:58et on essaye d'avoir le moins de contacts les uns avec les autres,

00:50:02ou bien est-ce que le système qui est en train de se constituer

00:50:07va progressivement s'étendre et englober,

00:50:11et finir par englober, le système occidental ?

00:50:14En réalité, d'un point de vue économique,

00:50:16ce n'est que le retour à la situation

00:50:18que l'on avait au XVIe et au XVIIe siècles.

00:50:21Au XVIe et au XVIIe siècles, le PIB,

00:50:23l'équivalent, si on le recalcule maintenant,

00:50:26de l'Europe occidentale ne devait représenter

00:50:29que le tiers, peut-être le quart seulement,

00:50:31du PIB de la Chine et de l'Inde.

00:50:34Au XVIe et au XVIIe siècles.

00:50:36Tout à fait. En fait, ce qui est anormal,

00:50:39si on regarde les choses en longue période,

00:50:41c'est la période qui va, grosso modo, de 1750 à l'an 2000,

00:50:46donc c'est presque trois siècles.

00:50:48Oui, à peu près trois siècles,

00:50:49où l'Europe occidentale, pour des raisons historiques,

00:50:53pour des raisons technologiques, etc.,

00:50:55a occupé le devant de la scène

00:50:58avec, en réalité, une population très faible.

00:51:00Et après, les Etats-Unis, évidemment.

00:51:03Et après, les Etats-Unis sont venus.

00:51:05Mais ça, ça peut paraître, au niveau historique, une anomalie.

00:51:10Alors, si on est en train de corriger cette anomalie,

00:51:14il vaut mieux qu'on s'en rende compte,

00:51:17parce qu'évidemment, ça aura des conséquences

00:51:19dans la vie de chacun d'entre nous.

00:51:22Oui, c'est ça. On va en parler, cela,

00:51:24mais dites-moi, est-ce qu'on peut aujourd'hui...

00:51:27Vous dites, mettons l'alternative de conflit,

00:51:31où les gens se replient, vous avez parlé de repli sur soi,

00:51:34mais est-ce qu'on peut, en 2024,

00:51:36le monde étant ce qu'il est, être isolationniste ?

00:51:38C'est quand même pas évident.

00:51:40Alors, au niveau d'un pays, clairement non.

00:51:43Au niveau d'un groupe de pays, ce n'est pas impossible.

00:51:47C'est vraiment une des possibilités.

00:51:50Maintenant, le problème, c'est qu'admettons

00:51:53que cet Occident global,

00:51:55voire même un Occident global réduit strictement aux pays occidentaux,

00:52:00aux pays de l'arc atlantique, pour l'appeler comme cela.

00:52:04Bon, admettons que ces pays décident de ne plus commercer

00:52:08ou de commercer le moins possible avec les pays des BRICS.

00:52:12Par exemple, là, sur la question des médicaments,

00:52:14comment on fait, actuellement ?

00:52:16Alors, bien sûr, dans 10 ans,

00:52:19on peut reconstituer complètement la chaîne de production des médicaments.

00:52:22Aujourd'hui, 80 % des molécules qui sont utilisées

00:52:27viennent d'Inde et de Chine.

00:52:28Voilà, c'est quelque chose.

00:52:30Et c'est la même chose aux Etats-Unis.

00:52:31Bon, donc, ça, c'est une réalité.

00:52:34Bien sûr.

00:52:35Si les Etats-Unis veulent se couper du commerce avec la Chine,

00:52:39il faudra qu'ils expliquent à leurs consommateurs

00:52:42pourquoi les produits, tout d'un coup,

00:52:44montent de 40 ou de 50 %.

00:52:47Voilà, c'est ça, le problème.

00:52:48Et après, effectivement, comme on dit,

00:52:51dîler et négocier âprement,

00:52:53comme Trump l'avait fait avec les Chinois,

00:52:55enfin, vous savez ça.

00:52:56Ça, c'est parfaitement compréhensible,

00:52:57c'est parfaitement admissible.

00:52:59Mais ça, c'est une chose de l'idée.

00:53:02On se coupe complètement du commerce.

00:53:03C'est ça.

00:53:05Et aujourd'hui, en fait, la tendance...

00:53:07Alors, justement, vous parlez de ce que, je rappelle,

00:53:10on en parlait hors antenne,

00:53:12c'est que, vous disiez que, par exemple, la Russie

00:53:16a le renminbi, la monnaie chinoise,

00:53:18est admise par la Russie,

00:53:20elle est convertible dans le marché d'échange,

00:53:23mais pas seulement pour la Russie.

00:53:25Elle occupe quelle place, aujourd'hui,

00:53:26le renminbi chinois dans les transactions ?

00:53:29Alors, le renminbi est très clairement

00:53:33une monnaie qui est pratiquement l'équivalent de l'euro

00:53:38en termes de monnaie de transaction.

00:53:40D'accord. L'équivalent de l'euro.

00:53:42Pas comme monnaie de réserve.

00:53:44Parce que, je dirais, le marché du renminbi

00:53:48n'est pas libre.

00:53:49En fait, il est toujours assez étroitement contrôlé

00:53:53par le gouvernement chinois.

00:53:55Le renminbi est la deuxième monnaie d'investissement au monde.

00:53:59Aujourd'hui.

00:54:00Après le dollar, vous voulez dire ?

00:54:02Après le dollar. Le dollar reste la première monnaie.

00:54:05Mais le renminbi est passé largement devant l'euro

00:54:09comme une monnaie d'investissement.

00:54:11Donc, on voit qu'il y a cette monnaie.

00:54:12Et évidemment, si on ajoute au renminbi

00:54:15le poids de l'ensemble des BRICS,

00:54:17eh bien, ça va commencer à peser lourd.

00:54:20Par exemple,

00:54:23autour de l'Inde,

00:54:24des pays comme la Malaisie, la Birmanie, l'Indonésie

00:54:28commercent de plus en plus avec l'Inde en roupies.

00:54:31Ah oui.

00:54:32Donc, la roupie est en train de devenir une monnaie internationale.

00:54:37Une monnaie d'échange internationale.

00:54:39Et alors, vous parlez justement de cette montée.

00:54:42D'ailleurs, c'est vraiment passionnant,

00:54:43en donnant les chiffres et les graphiques de ce qu'on voit.

00:54:47Est-ce qu'il y a quand même...

00:54:49Alors, est-ce que...

00:54:50Faisons entrer un peu la politique en jeu,

00:54:52parce que la politique et l'économie,

00:54:54c'est pas fou que le dirige Jacques Sapir, on le sait,

00:54:57ont des liens quand même plus qu'étroits.

00:54:59En sachant d'ailleurs qu'aujourd'hui,

00:55:00est-ce qu'on peut dire, je fais une incise,

00:55:03est-ce qu'on peut dire quand même que la finance et l'économie,

00:55:06comme d'ailleurs depuis longtemps, dirigent la politique ?

00:55:09Alors, on parle.

00:55:10C'est beaucoup plus compliqué, parce qu'il y a des décisions

00:55:12qui sont prises contre des choses qui seraient évidentes

00:55:16en économie et en finance,

00:55:17et strictement pour des raisons politiques.

00:55:20Par exemple, la décision

00:55:22d'utiliser des lois extraterritoriales pour le dollar.

00:55:27Cette décision...

00:55:28C'est politique, ça ?

00:55:29Alors, c'est Obama le premier qui l'a fait.

00:55:32C'est aussi Obama le premier qui l'a fait.

00:55:35On se rend compte, aujourd'hui,

00:55:37que ça affaiblit le dollar au lieu de le renforcer.

00:55:41Donc, que ce n'était pas cohérent.

00:55:44Si les Etats-Unis avaient eu uniquement une politique

00:55:46d'étendre le plus possible l'espace financier du dollar,

00:55:51ils n'auraient pas dû prendre cela.

00:55:53Et là, c'est très clairement une volonté de jouer politiquement,

00:55:56de jouer politiquement contre certains pays,

00:55:59comme l'Iran, qui était en fait le premier pays visé,

00:56:01mais de jouer indirectement contre les pays européens.

00:56:04Et donc, ce type de manipulation, elle est clairement politique

00:56:08et elle n'a pas de rationalité profonde économique ou financière.

00:56:12C'est très intéressant.

00:56:14On va en parler avec l'exemple de ce qui s'est passé

00:56:16avec l'Ukraine, la Russie, les sanctions, le SWIFT, etc.

00:56:21C'est très intéressant.

00:56:23Après cette petite pause, on va se retrouver très vite

00:56:26avec J.Sapir, encore une fois,

00:56:28la fin ou pas de l'ordre occidental.

00:56:31-"Kalos, créateur de vêtements, bijoux et accessoires français.

00:56:36Soutenez l'artisanat patriote et offrez un cadeau

00:56:39qui a du sens sur kalos-france.com."

00:56:42Kalos présente...

00:56:46-"Sud Radio", Bercov, dans tous ses états.

00:56:50Avec Jacques Sapir, avec l'économie de Jacques Sapir

00:56:53et le professeur, la fin de l'ordre occidental,

00:56:57aux éditions Perspectives Libres.

00:57:00Justement, Jacques Sapir, on va parler un peu sanctions,

00:57:04puisque là, on va arriver ici.

00:57:06Et rappelons-nous quand même qu'un ministre de l'Économie et des Finances,

00:57:11qui l'a été pendant pratiquement 7 ans,

00:57:13depuis l'avènement d'Emmanuel Macron en 2017,

00:57:17nous avait assuré, avec le succès que l'on sait,

00:57:20qu'on allait mettre à genoux l'économie russe.

00:57:22On a vu avec les résultats, on les connaît,

00:57:24on va pas épiloguer là-dessus, mais quand même,

00:57:27ces sanctions-là, est-ce que nous, l'Europe,

00:57:29on ne sait pas, pour le dire crûment,

00:57:32tirer une balle dans le pied, sinon dans le ventre ?

00:57:35-"Oui, très nettement.

00:57:37Alors, est-ce que ça a été fait en connaissance de course ?

00:57:40Je ne crois pas.

00:57:41Je pense qu'effectivement, les dirigeants des grands pays européens,

00:57:45et donc les dirigeants même de l'Union européenne,

00:57:50ont pensé qu'il faut faire quelque chose,

00:57:52qu'on ne va pas intervenir militairement,

00:57:54donc il faut utiliser autre chose que la contrainte militaire.

00:57:58Ah ben, il y a la contrainte économique,

00:58:00et là, ils ont probablement fonctionné

00:58:04sur une image de la Russie qui avait 25 ans.

00:58:07Autrement dit, ils ont considéré

00:58:09que la Russie restait extrêmement dépendante

00:58:13du monde occidental et de l'Europe en particulier,

00:58:17comme c'était effectivement le cas dans les années 1990.

00:58:21-"Pour l'effondrement du RS."

00:58:24-"Voilà."

00:58:25Et ils ont continué de raisonner dans ce cadre.

00:58:29Après...

00:58:30-"Non, pardon, juste une question,

00:58:32mais c'est à la fois, je dirais, au psychologue,

00:58:35comment ça se fait qu'ils pouvaient quand même se renseigner ?

00:58:39Enfin, ces chefs d'Etat et d'autres occidentaux,

00:58:41comment vous expliquez cette cécité ou ce déni ?

00:58:44-"Alors, un point, c'est le fait

00:58:47qu'il n'y a plus d'expertise administrative,

00:58:51professionnelle sur la Russie depuis environ 15 ans."

00:58:55-"Ah bon ?" -"Oui."

00:58:56-"Carrément."

00:58:57-"Depuis environ 15 ans..."

00:58:59-"Il n'y a plus, dans les années du pouvoir,

00:59:02de vrais experts avec des connaissances..."

00:59:05-"Et de groupes ou, je dirais,

00:59:08de responsables administrant des groupes

00:59:12dont le travail, c'est d'étudier la Russie

00:59:16comme on étudiait avant l'Union soviétique.

00:59:19Ca, malheureusement, c'est quelque chose

00:59:21qui a été liquidé au début des années 2000.

00:59:23Ca, c'est le 1er point.

00:59:24Le 2e point, c'est, de toutes les manières,

00:59:27cette notion d'expertise est aujourd'hui passée au 2d rang

00:59:32derrière la notion de communication.

00:59:34Et ça, c'est encore plus pervers.

00:59:36-"Ah oui."

00:59:37Je pensais pas que ça avait atteint ce stade.

00:59:39-"Non, non."

00:59:41-"C'est la communication d'abord, l'expertise ensuite."

00:59:43-"C'est comment on va pouvoir gérer un narratif

00:59:47dans lequel nos erreurs n'apparaîtront pas

00:59:50de manière absolument massive.

00:59:52C'est ce qu'on appelle en anglais les spin doctors.

00:59:54Et ça, on l'avait déjà vu

00:59:57au moment de l'agression américaine contre l'Irak,

01:00:02en 2003, et en particulier en Grande-Bretagne,

01:00:05mais aussi aux Etats-Unis.

01:00:07-"Avec Colin Powell qui montrait son sapphire."

01:00:10-"Il y avait ça."

01:00:11Ca, je veux dire que Colin Powell se l'est reproché

01:00:14tout le reste de sa vie.

01:00:15-"J'imagine."

01:00:16-"Il avait été manipulé.

01:00:18Il a dit qu'il y croyait réellement.

01:00:21Il s'est rendu compte 2 ou 3 ans après que c'était faux.

01:00:24Mais par exemple, quelqu'un comme Tony Blair,

01:00:27qui, par ailleurs, n'a pas fait que des choses mauvaises

01:00:31en Grande-Bretagne.

01:00:32Mais Tony Blair est certainement l'un des dirigeants européens,

01:00:37si vous voulez, les plus dépourvus de morale

01:00:40sur la question de l'utilisation de la communication.

01:00:44Il n'était intéressé que par tenir un discours

01:00:47qui l'exonérerait de toute responsabilité.

01:00:50-"Donc, oui, très bien, ce qui compte, c'est la com,

01:00:53le réel, notre narratif, c'est ce qui compte,

01:00:57la réalité, c'est pas le problème."

01:00:59Et par ailleurs, je dis aussi, on a démantelé

01:01:03les centres d'expertise qui pouvaient exister

01:01:06dans l'administration sur la question de la Russie.

01:01:10Ce qui fait qu'encore aujourd'hui,

01:01:12vous avez des hauts fonctionnaires qui sont,

01:01:15je l'insiste bien là-dessus, parfaitement honnêtes.

01:01:17C'est bon.

01:01:18-"C'est pas des gens stipendiers."

01:01:20-"Non, non, non."

01:01:22Mais qui vous disent que la Russie, en gros,

01:01:24c'est une station-service avec des armes nucléaires.

01:01:27Et quand on leur explique,

01:01:29écoutez, la production industrielle en Russie

01:01:32est quasiment le double

01:01:35de la production industrielle française,

01:01:37même en mettant en dehors les industries extractives.

01:01:42Bon.

01:01:43Et là, ils découvrent l'Amérique, disons.

01:01:46-"C'est le cas de l'Europe."

01:01:47-"Vous ne nous l'avez jamais dit."

01:01:49Oui, d'accord, mais vous ne vous l'êtes peut-être

01:01:52jamais posé la question, vous n'êtes peut-être pas

01:01:54allé voir de vous-même les gens qui le savaient.

01:01:57-"Intéressant. Nous avons, je crois,

01:01:59nous avons Pépito,

01:02:01qui nous appelle de Brive-la-Gaillard.

01:02:04Vous êtes opérateur en commande numérique, bonjour."

01:02:07-"Oui, bonjour. Comment ça va, M. Darkoff ?"

01:02:09-"Bien, bien. Et vous-même ?"

01:02:11-"Bonjour à... Oui, très bien.

01:02:13Bonjour à M. Tapir."

01:02:15-"Merci beaucoup, bonjour. On vous écoute, Pépito."

01:02:18-"Je voulais poser une question à M. Tapir.

01:02:20Que pense-t-il de Mme Ursula von der Leyen,

01:02:23qui est présidente du Parlement européen ?"

01:02:26-"De la Commission européenne, oui."

01:02:28-"Oui, de la Commission européenne."

01:02:31-"Oui, de la Commission européenne.

01:02:33Est-ce qu'on a vraiment besoin d'un président ?

01:02:35Parce que c'est elle qui décide,

01:02:37dans beaucoup de pays européens,

01:02:40comment il faut diriger l'Europe.

01:02:42Moi, franchement, ça m'inquiète pas

01:02:45si M. Macron démissionne.

01:02:47De toute façon, il y aura Mme Ursula von der Leyen...

01:02:50-"Qui sera aux commandes, qui est aux commandes."

01:02:53-"Qui est aux commandes, malheureusement."

01:02:56-"Alors, Jacques Sapir, sur l'Europe."

01:02:59-"Évidemment, Mme von der Leyen,

01:03:02à cause de ses responsabilités au sein de l'Europe,

01:03:06au sein de l'Union européenne, a un poids.

01:03:08Mais il faut toujours rappeler que ce qui reste,

01:03:11d'une certaine manière, le pouvoir réel dans l'Union européenne,

01:03:15c'est le Conseil des ministres.

01:03:17Autrement dit, le Conseil européen.

01:03:20Là où viennent... -"Le Conseil des ministres européens."

01:03:23-"Là où viennent les ministres de tous les pays membres.

01:03:27Et que le pouvoir de Mme von der Leyen

01:03:30vient de cela, vient de la délégation de pouvoir

01:03:34qui lui est faite.

01:03:35Mais du jour où ce Conseil européen

01:03:38décide de lui retirer sa délégation,

01:03:41elle n'est plus rien.

01:03:42C'est un point important.

01:03:44-"C'est un point important, Jacques Sapir.

01:03:46Pourquoi je vous dis ça ?

01:03:48Comme Pépito et comme beaucoup de monde,

01:03:51et ce qui s'est passé pendant le Covid,

01:03:53c'est-à-dire que l'achat des...

01:03:55C'est très important, quitte à l'économie,

01:03:58des millions de vaccins de Pfizer

01:04:01a été entièrement donné au pouvoir de Mme von der Leyen,

01:04:04dans une opacité absolument totale,

01:04:07sur les contrats jusqu'à aujourd'hui, etc.

01:04:10Donc, à juste titre, beaucoup de gens disent

01:04:12que quand M. Macron va en Chine

01:04:15et qu'il prend l'initiative,

01:04:17les Chinois ne lui ont rien demandé,

01:04:19et avec lui, Mme von der Leyen, ça pose question, quand même.

01:04:22Mais alors, justement, ce sont les chefs d'Etat européens,

01:04:26essentiellement les Allemands...

01:04:30Les Français.

01:04:31Les Français, etc.,

01:04:33qui ont dit à Mme von der Leyen,

01:04:35vous vous occuperez des vaccins.

01:04:37C'est ça.

01:04:38Mais c'est une responsabilité.

01:04:40Alors, pourquoi ?

01:04:41Parce qu'on a considéré qu'il valait mieux négocier

01:04:44tout son bloc que d'avoir des...

01:04:45Très bien, on peut toujours tenir ce raisonnement.

01:04:47On aurait dû, quand même, exiger plus de contrôles

01:04:51et plus de transparence.

01:04:53C'était un minimum.

01:04:54Bon, mais là aussi,

01:04:56quand Macron part avec von der Leyen à Pékin,

01:05:00ce n'est pas Mme von der Leyen que les Chinois invitent.

01:05:04Pourquoi ?

01:05:05Parce qu'ils savent très bien que le pouvoir réel

01:05:08reste le pouvoir du Conseil des ministres.

01:05:11Donc, fondamentalement,

01:05:14Mme von der Leyen et les autres commissaires européens

01:05:19n'ont du pouvoir

01:05:21que du fait de la délégation d'autorité

01:05:24qui leur est faite par les Etats.

01:05:26Il faut tout dire.

01:05:27Après, la question, c'est,

01:05:29pourquoi les Etats font-ils systématiquement ce type de...

01:05:33Parce que c'est systématique depuis des années.

01:05:35Tout à fait.

01:05:36Et ça, ça renvoie évidemment à l'idéologie,

01:05:38à la construction de cette espèce de mythe d'une Europe...

01:05:41Bon, mais c'est un autre problème.

01:05:44Il faut bien savoir qu'en réalité,

01:05:46il y aurait aujourd'hui des dirigeants qui diraient,

01:05:48bon, rentrez à la niche ou rentrez dans vos bureaux.

01:05:53Nous, nous allons décider des choses sérieuses.

01:05:57Mme von der Leyen ne pourrait que rentrer dans son bureau

01:06:00et aller se faire un café.

01:06:02Je comprends.

01:06:03Mais il faut le rappeler,

01:06:04parce qu'aujourd'hui, la réalité apparaît,

01:06:07tout se passe comme si c'est Mme von der Leyen...

01:06:09Tout à fait, mais c'est une pure apparence.

01:06:13Oui, et puis non, c'est ce que vous dites.

01:06:15C'est-à-dire que ce n'est pas une apparence,

01:06:17c'est une réalité par l'abandon...

01:06:19Oui, tout à fait.

01:06:20Ou en tout cas, la délégation d'un certain nombre de chefs d'État.

01:06:23Mais pour revenir alors à votre livre

01:06:26et à ce qui se passe aujourd'hui,

01:06:29vous dites vous-même qu'effectivement,

01:06:31on a bien vu avec les sanctions,

01:06:32on ne va pas rentrer dans Swift,

01:06:34parce qu'il y a beaucoup de choses à dire avec Swift,

01:06:36mais quand même, est-ce que les sanctions...

01:06:38Alors, on avait commencé à en parler.

01:06:40Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui

01:06:41que les sanctions ont marché,

01:06:43ou au contraire, ont aidé les BRICS,

01:06:45encore une fois, à se fortifier,

01:06:46parce qu'ils ont regardé avec Swift et le reste,

01:06:48ils disaient, attendez, si vous gelez les avoirs russes

01:06:50comme vous les avez gelés,

01:06:51demain, vous allez geler mes propres avoirs.

01:06:53Donc, problème.

01:06:55Tout à fait.

01:06:56Alors, d'abord, les sanctions ont eu un impact sérieux

01:07:00sur la Russie pendant quatre à six mois.

01:07:04Effectivement.

01:07:05On voit d'ailleurs, quand on regarde les chiffres de production,

01:07:08on voit que la production chute nettement.

01:07:11Elle chute de quoi ?

01:07:12De fin mars à fin juillet, début août 2022.

01:07:17Et puis après, ça remonte.

01:07:19Donc, ça, c'est un point.

01:07:21Les sanctions continuent d'arriver.

01:07:22Pas grand-chose, quatre mois.

01:07:23Quatre, six mois, c'est pas grand-chose.

01:07:25Ce n'est pas grand-chose.

01:07:26Effectivement, ce n'est pas grand-chose.

01:07:27Après, oui.

01:07:28Après, les sanctions contribuent certainement

01:07:31à augmenter les prix en Russie.

01:07:34Ça, c'est clair.

01:07:35Bon, la Russie a actuellement un taux d'inflation

01:07:39autour de 8 %,

01:07:41et il y a probablement 2 % qui sont liés aux sanctions.

01:07:45Bien.

01:07:47Mais l'impact réellement structurel des sanctions,

01:07:52il est beaucoup plus sur l'Europe que sur la Russie.

01:07:56Il faut bien le comprendre.

01:07:58Le problème, c'est que ça...

01:07:59Alors, pourquoi ? On va justement expliquer un peu ça.

01:08:01C'est la dépendance énergétique européenne.

01:08:03On parle toujours de...

01:08:04Il y a la dépendance énergétique allemande.

01:08:06Tout le monde est d'accord.

01:08:07Mais il n'y a pas que l'Allemagne qui dépendait de l'énergie.

01:08:11Et même aujourd'hui,

01:08:12même avec toute la batterie de sanctions,

01:08:17les pays européens continuent d'importer

01:08:21entre un quart et un tiers de leur énergie de Russie.

01:08:25D'ailleurs...

01:08:26Encore aujourd'hui.

01:08:28Encore aujourd'hui.

01:08:29Alors, avant, c'était 45 à 50 %.

01:08:32C'est intéressant de voir qu'il y a eu des sanctions.

01:08:35On ne parle plus de la Russie.

01:08:36Oui, mais on continue de leur acheter.

01:08:40Le problème, c'est que quand vous achetez du gaz

01:08:45qui vient par gazoduc, c'est une chose.

01:08:47Si vous achetez du gaz au même pays,

01:08:50mais que vous dites plus de gazoduc,

01:08:51donc le gaz, il faut le faire venir comme GNL, par bateau.

01:08:55Donc, on le comprime, on le met dans un bateau,

01:08:58il arrive, on le décomprime au port.

01:09:01Le résultat, ça coûte 30 % plus cher.

01:09:04Et donc, ça, ça provoque une hausse des coûts de production

01:09:08dans l'Union européenne,

01:09:09qui rend désormais le territoire de l'Union européenne

01:09:14de moins en moins attractif pour les entreprises.

01:09:17C'est pour ça qu'il y a une série d'entreprises, notamment allemandes,

01:09:20et que les entreprises allemandes

01:09:23commencent à se délocaliser aux Etats-Unis.

01:09:25ThyssenKrupp, qui est quand même le géant de la métallurgie...

01:09:29En plus, il y a un autre problème, c'est que c'est pas simplement l'énergie,

01:09:33c'est la Russie vendait du coq à ThyssenKrupp.

01:09:37Là, désormais, ThyssenKrupp est obligé d'aller s'approvisionner ailleurs,

01:09:41à un prix plus élevé.

01:09:42Donc, ThyssenKrupp va licencier 11 000 salariés.

01:09:47C'est pas rien.

01:09:48On voit que les entreprises de l'automobile

01:09:51elles-mêmes prévoient des licenciements.

01:09:53Donc, là, c'est bien l'effet des sanctions.

01:09:56L'effet indirect, mais l'effet des sanctions quand même.

01:09:59Et diablement pervers, on va en reparler après cette petite pause.

01:10:02Dernière petite pause, et c'est quand même absolument fascinant

01:10:06de voir à quel point, quelque part, l'idéologie prime totalement

01:10:10et peut complètement inverser toute logique économique ou monétaire ou autre.

01:10:15Et pour poser une question en direct ou réagir toujours en direct,

01:10:18un numéro de téléphone, le 0 826 300 300.

01:10:22Théo Bercoff dans tous ses états.

01:10:25Et aujourd'hui, dans son Face à Face,

01:10:26André Bercoff reçoit l'économiste Jacques Sapir.

01:10:29Et nous avons une auditrice qui voulait réagir.

01:10:31Bonjour, Clarisse, vous nous appelez de Paris.

01:10:33Bonjour, Clarisse.

01:10:34Bonjour. Bonjour à tous.

01:10:36J'ai une question.

01:10:37Vous dites que l'extraterritorialité des lois américaines

01:10:40n'a pas de raison économique.

01:10:42Est-ce que ça n'en a pas une quand même, puisque l'hégémonie du dollar

01:10:46permet de financer le déficit américain et donc, en partie, leur croissance ?

01:10:51Ou est-ce que c'est une bêtise ?

01:10:53Alors, c'est vrai que l'hégémonie...

01:10:56Enfin, c'est pas l'hégémonie du dollar.

01:10:58C'est parce que les gens ont besoin de dollars pour commercer entre eux,

01:11:03et pas seulement avec les États-Unis, qu'ils sont prêts à acheter du dollar.

01:11:08En fait, ce que l'on constate, c'est que jusqu'à maintenant,

01:11:11je dis bien jusqu'à maintenant,

01:11:12il y avait une demande de dollars qui était très liée au rôle du dollar

01:11:17dans le commerce international.

01:11:20Maintenant, alors, cette situation...

01:11:23Et ça continue encore.

01:11:24Et qui continue encore,

01:11:25n'est pas liée à la question des lois extraterritoriales.

01:11:28Au contraire, l'application de règles extraterritoriales

01:11:32tend à limiter la possibilité d'utiliser le dollar.

01:11:36Il y a toute une série d'entreprises et de pays qui vont se dire

01:11:40« je ne vais pas utiliser le dollar » afin de ne pas être potentiellement...

01:11:44Condamnable pour tel ou tel...

01:11:46Mais ce qu'il faut comprendre,

01:11:48c'est que ça va faire diminuer la demande internationale pour le dollar,

01:11:53et que donc, la capacité des États-Unis

01:11:56à refinancer leurs dettes facilement va baisser.

01:12:01Alors, à condition qu'il y ait une vraie alternative,

01:12:03c'est ce qu'on racontait avec les BRICS et la Banque des Développements.

01:12:06Alors, juste, on arrive en fin d'émission,

01:12:09on pourra en parler, on en reparlera, évidemment, de tout cela,

01:12:11parce que ça va être sur des années qui viennent.

01:12:15Jacques Sapir, à la fin de l'ordre occidental,

01:12:17alors, il y a quelqu'un qui a commencé à...

01:12:20Et on ne s'étonne pas de lui, c'est Donald Trump,

01:12:22donc président de la République, qui sera intronisé le 20 janvier,

01:12:26mais qui a dit « attendez, attendez, ceux qui commencent à attaquer le dollar,

01:12:29ils vont y aller mollo, parce que ceux qui vont attaquer le dollar,

01:12:32il a fait ses déclarations il y a trois jours,

01:12:34eh bien, vous allez voir sur les tarifs, alors, ils ont envie de jouer,

01:12:37eh bien, les tarifs d'importation, tous ceux qui...

01:12:39Eh bien, on va les hausser de 100%.

01:12:41Le dollar est là, et ne vous avisez pas de toucher au dollar.

01:12:44– Vous croyez que c'est un geste, enfin, une parole politique, ou c'est...

01:12:49– C'était essentiellement une parole politique, parce que s'il...

01:12:52Bon, admettons qu'il le fasse, vu la dépendance des Etats-Unis

01:12:56aux importations en provenance de Chine, d'Inde, voire du Brésil...

01:13:03– Une grosse dépendance.

01:13:04– Ah, c'est une énorme dépendance, c'est une énorme dépendance.

01:13:06Ça dépend des secteurs, mais il y a des secteurs où c'est quasiment la totalité.

01:13:11Prenons par exemple sur les médicaments.

01:13:13– Ils sont comme nous en France.

01:13:15– Ils sont comme nous, alors, un petit peu moins,

01:13:17c'est-à-dire que chez eux, c'est pas 80% qui...

01:13:20En provenance d'Indochine, c'est peut-être 75%.

01:13:22– D'accord, enfin, c'est pas mal, déjà.

01:13:24– Voilà, donc là, on se voit.

01:13:27Alors, très clairement, Trump veut prendre date,

01:13:31donc il commence par menacer, mais mon sentiment,

01:13:34c'était le Trump candidat qui parlait encore,

01:13:38et ce n'était pas le Trump président.

01:13:41En tant que président, il comprendra qu'il est dans une situation

01:13:45où lui-même est contraint, et qu'il vaut peut-être mieux

01:13:48aboutir à un accord, alors, pour obtenir cet accord,

01:13:53on peut faire des menaces, ça c'est...

01:13:55– Et puis il va marchander ou dealer comme d'habitude.

01:13:58– Mais bien sûr, bon, mais il sera beaucoup plus dans une position

01:14:02où il sera obligé de chercher un accord que dans une position

01:14:05où il pourra dire non, non, c'est tout ou rien, ou vous ne faites rien.

01:14:11Et je vous ouvre le marché américain, ou vous faites quelque chose,

01:14:13et je vous ferme le marché américain.

01:14:15– Oui, ça, ça ne marchera pas que dans ça.

01:14:16Bon, espérons que l'illumination lui viendra

01:14:19dans la sagesse à Notre-Dame de Paris.

01:14:22– Oui, on peut l'espérer, par ailleurs, sur les questions économiques,

01:14:25je pense qu'il est en réalité beaucoup plus raisonnable

01:14:30qu'on ne le dit ou qu'on ne le pense en France.

01:14:32– Merci Jacques Sapir, je rappelle, et vraiment, je le recommande,

01:14:36la fin de l'Ordre occidental de l'édition Perspective Libre,

01:14:39lisez-le, il vous ouvrira.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 4 décembre

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