Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche
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00:00:00 Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver dans Punchline Week-end.
00:00:04 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour vous livrer l'information, pour l'analyser, débattre également avec nos invités.
00:00:10 Pour vous accompagner cet après-midi autour de cette table, Gabrielle Cluzel, directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire.
00:00:15 Bonjour Gabrielle. Bonjour Olivier.
00:00:17 Marie-Laure Alice Bouvier, pardonnez-moi, est également avec nous. Bonjour maître.
00:00:21 Vous êtes avocate au Barreau de Paris, docteur en droit. Bonjour.
00:00:24 A vos côtés, François Puponi, ancien député. Le général Bruno Clermont est toujours avec nous.
00:00:28 Bonjour mon général, consultant de l'information. Bonjour Olivier.
00:00:31 Louis Dragnel va nous rejoindre dans un instant, tout comme Sandra Buisson du service police-justice,
00:00:36 puisque à la une cet après-midi, cette scène inquiétante, donc à Paris, un homme menaçant a pénétré ce matin dans le consulat d'Iran à Paris.
00:00:44 La BRI, Brigade de recherche et d'intervention, a mobilisé sur place à interpeller un suspect après avoir mis en place un périmètre de sécurité.
00:00:52 Donc, vous voyez ces images en direct. Nous allons tout de suite retrouver sur place Charles Bazet et Charles Pousseau,
00:00:59 rue Fresnel à Paris, c'est dans le 16e arrondissement, dans l'ouest de la capitale.
00:01:03 Charles, bonjour. L'opération de police de la BRI est-elle toujours en cours à cette heure ?
00:01:09 Oui, bonjour. Oui, c'est toujours en cours, bien évidemment, mais la situation est calme ici, autour du consulat.
00:01:19 Le périmètre de sécurité est toujours établi, mais il s'est réduit il y a quelques minutes.
00:01:23 Certaines rues ont été réouvertes pour laisser l'accès aux piétons plus facilement.
00:01:28 Pour rappel, le consulat, comme vous l'avez dit, se situe rue Fresnel, dans le 17e arrondissement de Paris.
00:01:33 L'ambassade d'Iran, elle, se situe de l'autre côté du consulat. La police sécurise toujours les lieux ici, comme vous pouvez le voir derrière moi.
00:01:41 Tout se déroule dans le calme. Les quelques riverains qui habitent ici, qui veulent rentrer chez eux ou sortir de chez eux,
00:01:47 sont accompagnés ou guidés par les forces de l'ordre. Donc le périmètre établi reste toujours très large.
00:01:53 Il va jusqu'au Trocadéro. Les touristes qui étaient sur place au moment des faits ont été évacués dans le calme, sans encombre.
00:01:59 Il y a toujours beaucoup de forces de l'ordre sur place. Le périmètre de sécurité restera encore un moment autour du consulat,
00:02:06 mais comme je vous l'ai dit, il se réduit petit à petit pour faciliter la circulation des piétons.
00:02:11 Merci beaucoup Charles Pousseau. Avec Charles Bagel derrière la caméra, Sandra Buisson, un franco-iranien de 61 ans, a été interpellé.
00:02:22 Il était déjà connu visiblement. Quels sont les derniers éléments que nous connaissons à cette heure ?
00:02:28 On a confirmation à cette heure que le témoin qui a donné l'alerte avait vu juste. Il avait signalé vers 11h l'entrée dans le consulat d'un homme
00:02:36 qui était selon lui équipé de grenades ou de gilets explosifs. Il s'avère qu'au final, c'était des armes factices, des grenades factices qu'il avait dans son gilet.
00:02:47 Donc au final, il n'avait rien de dangereux sur lui. Mais effectivement, les personnes qui l'ont vu entrer dans le consulat ont légitimement pu craindre une action violente.
00:02:56 D'ailleurs, selon le parquet de Paris, il aurait proféré des menaces de passage à l'acte violent pendant qu'il était à l'intérieur.
00:03:02 Il s'avère que grâce à la négociation des effectifs de la BRI, il est sorti du consulat de lui-même et il a pu être interpellé.
00:03:10 Lui n'est pas blessé et il n'a fait aucun blessé à l'intérieur du consulat. Il n'y avait pas d'explosifs à l'intérieur, pas d'explosifs non plus dans sa voiture.
00:03:19 Ce qu'on sait de cet homme, c'est qu'il a déjà eu maille à partir avec la police et la justice.
00:03:25 Notamment en septembre dernier, le 9 septembre, il a mis le feu à des pneus devant la grille de l'ambassade d'Iran.
00:03:32 Aujourd'hui, c'est le consulat qui a été son objectif. Il a été jugé pour ce fait de septembre.
00:03:41 Il a été jugé au mois d'octobre 2023 et condamné à huit mois de prison assorti d'un sursis probatoire avec interdiction de paraître dans le 16e arrondissement.
00:03:50 C'est là que se trouvent les enclaves diplomatiques de l'Iran et interdiction de port d'armes.
00:03:55 Il a fait appel de cette condamnation. Ce jugement n'était pas définitif.
00:03:59 Dernier point pour vous dire qu'au moment de son procès, il a revendiqué son acte en disant que c'était une protestation contre le régime iranien.
00:04:08 On attend de notre côté de savoir s'il a dit quelque chose sur son acte aujourd'hui pendant qu'il était dans le consulat.
00:04:16 Selon les premiers éléments qui étaient remontés des témoins, on leur a entendu dire qu'il voulait venger son frère mort en Iran.
00:04:22 Mais pour l'instant, il n'y a eu aucune confirmation qu'il ait tenu ses propos à ce moment-là.
00:04:27 Nous serons avec Mona Jaffaryan en liaison dans un instant, puisqu'elle connaissait le suspect.
00:04:31 Nous aurons peut-être plus d'éléments concernant cette personne.
00:04:34 En tout cas, Maître Bouvier, à l'heure actuelle, qu'est-ce qu'il risque cet homme ?
00:04:39 Puisqu'il pénètre dans un consulat, il menace, il a un gilet avec des grenades factices, qu'est-ce qu'il risque ?
00:04:47 Il va falloir que l'enquête détermine déjà ce qu'il avait effectivement sur lui.
00:04:50 Parce que là, il avait peut-être des grenades factices, mais il avait peut-être aussi d'autres choses.
00:04:53 Donc ça peut être une tentative d'acte terroriste.
00:04:57 Ça peut être aussi considéré comme apologie du terrorisme.
00:05:00 Il va falloir que l'enquête... On n'en connaît pas assez encore.
00:05:03 Simplement, il faut bien évidemment que cette situation soit traitée avec le plus grand sérieux.
00:05:08 Parce qu'on a une multiplication d'actes qui sont...
00:05:12 Je vous interromps, Maître. Autre actualité aujourd'hui à la Une.
00:05:16 La conférence du procureur de la République à Grande-Synthe, vous le savez, après ce guet-apens.
00:05:20 C'est à suivre en direct tout de suite sur CNews.
00:05:22 On reviendra sur l'affaire du consulat iranien dans Punchline.
00:05:26 Ce décès a causé un très grand témoin dans la commune de Grande-Synthe et au-delà.
00:05:33 Comme en témoignent notamment la marche blanche qui a eu lieu ce matin.
00:05:38 Et par ailleurs, il y a de très nombreuses informations, parfois erronées,
00:05:42 qui ont été diffusées au sujet de ce décès via les réseaux sociaux.
00:05:47 Il m'a donc paru important de faire ce que je suis en train de faire,
00:05:51 c'est-à-dire une conférence de presse et de vous informer des éléments objectifs
00:05:55 qui peuvent être donnés ce soir et qui résultent de l'enquête.
00:06:00 Cette conférence de presse, elle se tiendra en deux parties.
00:06:03 D'abord, je vais vous faire mon intervention et vous exposer ces éléments.
00:06:08 Et ensuite, à l'issue, je répondrai à quelques-unes de vos questions.
00:06:12 Alors, le mardi 16 avril, à 1h50 dans la nuit, la police secours est appelée
00:06:21 pour se rendre à Grande-Synthe sur le parking d'un supermarché de proximité.
00:06:26 Il y est découvert un homme de 22 ans, inconscient, Philippe Kopman.
00:06:32 Son visage étant sanglanté, il est transporté à l'hôpital dans un service de réanimation
00:06:39 et son pronostic vital à ce moment-là est engagé.
00:06:42 Il décède dans la soirée du mardi 16 avril.
00:06:46 Une enquête est immédiatement ouverte par le parquet de Dunkerque.
00:06:51 La qualification initiale, c'est celle de tentative de meurtre en bande organisée
00:06:56 qui a bien sûr été modifiée à la faveur du décès de la victime en meurtre en bande organisée.
00:07:03 Cette enquête, elle est confiée au service interdépartemental de la poli judiciaire du Nord.
00:07:09 Elle a permis d'établir les éléments suivants qui résultent des investigations des services de police,
00:07:16 des déclarations des témoins et des mises en cause.
00:07:19 Le témoignage d'un ami de Philippe Kopman, qui était au téléphone avec lui juste avant la commission des faits,
00:07:27 a pu être recueilli.
00:07:29 Il affirme avoir entendu plusieurs personnes dire qu'il fallait encercler la victime pour éviter qu'elle ne s'enfuie.
00:07:37 Deux suspects ont été rapidement interpellés.
00:07:41 Le premier à 6h05 le 17 avril et le second le même jour à 11h25.
00:07:50 Il s'agit de jeunes hommes mineurs âgés de 14 et 15 ans.
00:07:56 Selon leur déclaration, ils auraient utilisé une bombe lacrymogène à l'encontre de la victime.
00:08:04 Celle-ci aurait chuté au sol et aurait alors été victime de plusieurs coups.
00:08:11 Le mineur de 14 ans reconnaît sa participation.
00:08:15 Il admet qu'il a porté des coups de pied, mais il affirme qu'il n'avait pas l'intention de tuer la victime.
00:08:24 Le mineur de 15 ans, pour sa part, reconnaît qu'il était présent pendant les faits, mais il réfute avoir porté des coups.
00:08:33 Une autopsie a été réalisée.
00:08:36 Elle révèle que la mort de Philippe Koppmann a été causée par plusieurs coups portés à sa tête, sans que l'on puisse en quantifier leur nombre.
00:08:48 Les lésions constatées à l'autopsie ne permettent pas de confirmer l'usage éventuel d'armes.
00:08:56 Une fracture est relevée au niveau du nez.
00:09:01 Des examens médicaux complémentaires permettront bien sûr d'en savoir davantage.
00:09:08 S'agissant du mobile, nous ne disposons à ce stade, et j'insiste, que des déclarations des mises en cause.
00:09:17 Il mentionne avoir fixé un rendez-vous avec la victime via un site Internet de rencontre dénommé "Coco Land" en se faisant passer pour une jeune fille mineure.
00:09:29 Les mises en cause affirment avoir vérifié que la victime était bien la personne ayant répondu à l'annonce en l'appelant et en entendant la sonnerie de son téléphone.
00:09:41 J'insiste, que ce sont leurs déclarations et l'exploitation des téléphones saisies permettra de préciser ces éléments.
00:09:48 S'agissant du profil des mises en cause, je peux vous livrer leurs antécédents. Le mineur de 14 ans a été déclaré coupable pour des faits de violence commis en juillet 2023, août 2023 et décembre 2023.
00:10:05 Les sanctions seront prononcées à l'issue d'audience qui se tiendront à compter de mai 2024.
00:10:12 Il est soumis dans cette attente à ce qu'on appelle une mesure éducative judiciaire provisoire afin de réparer le préjudice.
00:10:21 Le mineur de 15 ans, pour sa part, a été condamné pour des dégradations commises en mars 2022.
00:10:27 Il a par ailleurs été déclaré coupable de faits de vol en Réunion, commis en août 2023.
00:10:33 Et de la même façon, mais je pourrais vous expliquer la procédure si vous en avez besoin, sa sanction doit être examinée en juin prochain.
00:10:40 Il fait également l'objet de cette mesure éducative judiciaire provisoire afin de réparer le préjudice.
00:10:47 Aujourd'hui, le parquet de Dunkerque, comme vous le savez, a décidé de lever ses gardes à vue et a saisi un juge d'instruction de ces faits afin qu'il procède à tous les actes utiles à la manifestation de la vérité.
00:11:01 La qualification d'assassinat a été retenue par le parquet, c'est-à-dire le meurtre, aggravé par la circonstance de guet-apens.
00:11:12 Cette qualification a été retenue dans la mesure où il existe des raisons de penser que les mises en cause ont attendu à plusieurs Philippe Koopman dans un lieu où ils lui avaient donné rendez-vous avant de le tuer.
00:11:28 Les mises en cause ont été mises en examen de ce chef d'assassinat, c'est-à-dire qu'un juge d'instruction, magistrat indépendant,
00:11:38 après examen du dossier et recueil des observations des mises en cause en présence de leurs avocats, a partagé l'analyse du parquet sur ces faits.
00:11:48 S'agissant des débats contradictoires devant le juge des libertés et de la détention,
00:11:55 un seul débat s'est tenu pour l'instant à huis clos du fait de la minorité du mis en examen.
00:12:02 Le mineur de 14 ans a été placé en détention provisoire et avant de rentrer, le débat sur le second mineur n'avait pas débuté.
00:12:12 Donc je ne suis pas en mesure de vous livrer à ce stade la décision.
00:12:16 Si elle intervenait durant notre conférence, bien sûr, je vous la livrerai.
00:12:21 Sinon, je procéderai par communiqué de presse d'une ligne après cette conférence.
00:12:26 Le magistrat instructeur va donc à présent continuer son travail d'enquête sur ce dossier.
00:12:32 Évidemment, de nombreux actes d'investigation restent à faire pour manifester cette vérité, notamment l'exploitation des téléphones portables saisis.
00:12:40 Beaucoup de questions ont porté à ce sujet.
00:12:44 Je souhaite vous dire qu'une enquête est en cours à propos d'autres agressions commises dans des circonstances similaires,
00:12:52 après des rendez-vous fixés sur le site Coco Land.
00:12:56 J'invite d'ailleurs toute personne qui aurait été victime d'une agression ou d'une tentative d'agression dans les mêmes circonstances
00:13:03 à se manifester auprès des services du parquet, des services de police ou de gendarmerie.
00:13:09 Si l'enquête devait établir que les mises en examen ont participé à d'autres faits, le parquet, bien sûr, pourra en saisir le magistrat instructeur.
00:13:19 Voici les éléments que je voulais vous livrer ce soir.
00:13:23 Je souhaite bien sûr rappeler que les personnes mises en examen ne pourront être présentées comme coupables que lorsqu'elles auront été jugées comme telles par une juridiction de jugement.
00:13:34 Je suis à votre disposition pour répondre à deux ou trois questions.
00:13:38 Je souhaitais vous préciser que j'ai livré tous les éléments que je pouvais livrer dans cette affaire,
00:13:47 en respectant la présomption d'innocence, le secret de l'instruction et les droits des parties au premier rang desquels la victime et sa famille.
00:13:56 Donc dans ces limites-là, je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
00:14:01 Et si vous pouvez essayer de limiter à une question par journaliste, cela permettra de répondre au maximum d'entre vous.
00:14:06 [INAUDIBLE]
00:14:10 Alors les mineurs sont effectivement des mineurs de notre ressort.
00:14:14 L'un réside à Grande-Synthe, l'autre réside à Dunkerque.
00:14:18 Vous avez parlé d'autres agressions. Est-ce que vous avez réussi aujourd'hui à quantifier ce nombre d'agressions par les plus ou moins des autres agressions ?
00:14:27 Alors c'est la raison pour laquelle je vous disais qu'une enquête était en cours et une très grande partie de ce travail, et notamment ce travail d'inventaire.
00:14:33 Parce que, évidemment, vous devinez que vu la genèse de ces faits et le fait qu'ils se produisent à la suite d'une rencontre qui est prise sur un site de rencontre,
00:14:45 cela ne favorise pas la spontanéité des déclarations et voire parfois l'exhaustivité des déclarations.
00:14:50 Donc on est en train de faire ce travail de recensement.
00:14:53 Je ne serais pas fiable si je vous le quantifiais aujourd'hui parce que, pour vous donner un exemple, nous avons encore été des sénateurs ce matin d'une nouvelle plainte pour des faits antérieurs.
00:15:02 Donc c'est la raison pour laquelle à ce stade je préfère être prudente.
00:15:06 Également aussi, comme vous le devinez, parce que les faits pour lesquels je m'exprime aujourd'hui sont d'une gravité telle que nous avons concentré la garde à vue de 48 heures sur ces faits-là
00:15:17 et que par conséquent les mises en cause n'ont pas été entendues encore sur d'autres possibles faits.
00:15:22 Et que dans ces circonstances-là, j'imagine que la commissaire Moser a acquis, je pense qu'il est important que l'on garde la main sur les faits que nous avons
00:15:30 pour ne pas, vous voyez, artificiellement modifier les déclarations des mises en cause.
00:15:35 [INAUDIBLE]
00:15:53 Je comprends votre question et c'est pour ça que j'insistais sur le fait que, pour l'instant, les éléments dont nous disposons sur le mobile, ce sont les simples déclarations des mises en cause
00:16:01 qui, eux, nous disent que la personne qu'ils ont agressée et tuée est la personne qui a répondu à l'annonce.
00:16:09 À ce stade, les téléphones, nous les avons saisis, nous allons les exploiter.
00:16:12 Donc il sera évidemment très important et même indispensable de déterminer ces circonstances que vous décrivez.
00:16:19 À ce stade, ce qu'ils nous ont dit, dans leur déclaration, ils disent bien que la victime avait répondu à cette annonce.
00:16:26 Mais évidemment, nous n'en sommes qu'à 48 heures des faits. Donc c'est tout le travail du magistrat instructeur.
00:16:32 [INAUDIBLE]
00:16:44 Alors ce sont des déclarations qui sont couvertes par le secret de l'instruction.
00:16:49 Mais ce que les mises en cause disent, c'est qu'en effet, le fait de répondre à une annonce pour des jeunes filles mineures est quelque chose de nature pour eux,
00:17:03 qui serait répréhensible. C'est leur version des faits.
00:17:06 Nous avons d'autres éléments au dossier qui peuvent suggérer que des effets ont été dérobés.
00:17:12 Donc on ne peut pas non plus exclure que le motif réel derrière cette prétendue mobile était tout simplement l'appropriation d'effets personnels.
00:17:23 À ce stade, encore une fois, je ne peux pas et je n'aime pas le faire vous donner des conclusions parce qu'elles ne seraient pas fiables.
00:17:30 Nous avons à ce stade que les déclarations des mises en cause, les déclarations spontanées en garde à vue.
00:17:35 Ce sera qu'on puisse notamment par l'exploitation des téléphones confirmer ces éléments.
00:17:39 [INAUDIBLE]
00:17:44 Ils n'ont pas forcément dit exactement de cette façon-là, mais leur déclaration était dans une logique.
00:17:52 C'est ce qu'ils affichent pour en tout cas se dédouaner des faits qu'ils ont commis.
00:17:57 [INAUDIBLE]
00:18:09 Je pense que là encore, je ne vais pas dévoiler l'intégralité des auditions.
00:18:13 Je pense que la gravité des actes, oui, notamment pour l'un d'entre eux, je pense qu'ils en prennent la mesure.
00:18:19 Je pense que c'est aussi quelque chose qui va progresser du fait de la réponse pénale.
00:18:25 L'un, encore une fois, a été placé en détention provisoire. Nous attendons la réponse pour l'autre.
00:18:31 À ce stade, encore une fois, dans le respect du secret de l'instruction, je préfère ne pas m'exprimer sur le détail de tout ce qu'ils ont dit.
00:18:38 Mais notamment pour l'un d'entre eux, la gravité des faits et l'ampleur des conséquences de ce qu'ils ont commis a été prise en compte.
00:18:50 Est-ce qu'il y a d'autres suspects, d'autres personnes à la recherche ?
00:18:53 Alors absolument, puisqu'il y a d'autres suspects qui sont effectivement recherchés.
00:19:00 Vous devinez que nous sommes dans une phase d'ouverture d'informations, dans une phase où nous sommes absolument déterminés à voir tout le monde.
00:19:08 Donc je ne peux pas aller trop dans le détail parce que je ne voudrais pas découvrir les actes qui vont être faits très prochainement.
00:19:15 Mais en effet, nous avons d'autres personnes interpellées.
00:19:18 Vous voulez nous dire combien ?
00:19:20 Je préfère à ce stade rester vague.
00:19:23 Est-ce que j'ai mis en cause connaissances ?
00:19:27 Des éléments dont nous disposons à cette heure, non.
00:19:30 Comment peut-il pu appeler la victime alors que la victime vous mettait au téléphone ?
00:19:36 Et on peut-il vérifier que ça s'est bien mis ?
00:19:39 Alors c'est pour ça que je vous dis que nous n'en sommes qu'à 48 heures.
00:19:43 Nous sommes d'accord que lorsque l'on superpose l'ensemble des éléments que nous avons sur la chronologie de ces faits, il y a des incohérences.
00:19:51 Et c'est pour ça que je parlais tout à l'heure de l'exploitation des téléphones.
00:19:54 Parce que simplement cette expertise objective-là nous permettra de dire qui a été appelé à quelle heure.
00:20:01 Et de vérifier cette version des faits qui, pour l'instant encore une fois, n'est livrée que par les mises en cause et qui doit être prise comme telle.
00:20:08 Est-ce que Philippe avait un temps de se concombre ?
00:20:13 Alors, encore une fois, je pense que là-dessus, ce sont des éléments, vous savez, qui vont être vérifiés, qui doivent être notamment à partir de son téléphone portable.
00:20:24 Donc ce sont encore une fois des éléments qui sont couverts par le secret d'instruction et que je préfère ne pas découvrir pour ne pas obéir les investigations à venir.
00:20:31 Voilà. Je suis désolée.
00:20:33 (Propos inaudibles)
00:20:50 C'est effectivement un témoignage dont j'ai été destinataire, dont nous avons été destinataires, qu'il nous faut, qui est absolument frais,
00:20:58 et qu'il nous faut bien sûr vérifier. On ne peut pas, à ce stade, encore une fois, exclure une version ou une autre.
00:21:06 C'est précisément pour ça qu'un magistrat instructeur est saisi.
00:21:09 Et c'est précisément pour ça également que je vous ai expliqué les éléments des déclarations des mises en cause,
00:21:14 qui nous permettent tout de même aujourd'hui d'avoir requis cette qualification, de retenir la qualification de guet-apens.
00:21:19 Encore une fois, vous avez vu, beaucoup d'informations sont diffusées.
00:21:22 C'est pour ça que notre travail, même si ce n'est pas toujours très... Je comprends que ça puisse être difficile,
00:21:29 parce qu'on ne répond pas à toutes les questions, mais la seule raison pour laquelle on n'y répond pas,
00:21:32 c'est parce qu'on souhaite préserver le travail des investigations, et là, en l'occurrence, le juge d'instruction.
00:21:38 (Propos inaudibles)
00:21:52 Alors, sur les faits qui sont antérieurs, encore une fois, il y a plusieurs faits, et je ne peux pas le retenir de façon générale.
00:22:01 Ça a été le cas dans les déclarations pour une partie des faits, mais encore une fois, et je m'en arrêterai là,
00:22:09 vous comprendrez bien sûr que, comme on est en train de travailler sur ces enquêtes-là, je ne veux pas trop les découvrir,
00:22:14 parce que si je le fais trop, on va très clairement voir les faits que je vise, et ceux que je ne viserai pas,
00:22:19 on va se dire qu'ils sont passés à la trappe, et on ne pourrait plus les investiguer, ou en tout cas,
00:22:23 les mises en cause pourraient, encore une fois, constituer des versions des faits un peu plus bâties
00:22:29 que ce qu'on aurait fait si on leur soumets directement. Voilà. Donc je vais arrêter là, je vous remercie beaucoup pour votre attention.
00:22:33 (Propos inaudibles)
00:22:40 Et vous venez de vivre en direct dans Punchline Weekend la conférence de presse de Charles Twedt, procureur de la République de Dunkerque,
00:22:47 donc après la mort de Philippe dans la nuit de lundi à mardi. Philippe, 22 ans, tué par deux adolescents de 14 et 15 ans.
00:22:55 Alors ce qu'il faut retenir, Sandra Buisson, c'est que ces deux mineurs sont mis en examen pour assassinat.
00:23:01 La notion de guet-apens retenue ?
00:23:04 Oui, en l'état des investigations, le meurtre avec guet-apens, c'est ce qui a été retenu pour qualifier cette information judiciaire qui vient d'être ouverte,
00:23:12 et avec la mise en examen de ce jeune de 14 ans, celui qui a donné le plus de coups à Philippe,
00:23:21 et qui a été placé en détention provisoire, le jeune de 15 ans, lui a dit qu'il était présent au moment des faits,
00:23:28 mais qu'il n'a pas donné de coups à Philippe, ce qui devrait être vérifié par les investigations.
00:23:32 Lui, on ne sait pas encore ce que décidera le juge de la liberté de la détention le concernant pour les mois à venir dans le cadre de cette enquête.
00:23:40 Ce qu'il faut retenir, donc, c'est que cette notion de guet-apens qui est retenue en l'état, elle l'est à plusieurs titres.
00:23:46 D'abord, il y a cet ami qui était au téléphone avec Philippe au moment où ça s'est passé, et qui a dit qu'il a entendu les jeunes dire "il faut l'encercler pour qu'il ne s'enfuie pas".
00:23:57 Ensuite, ces deux jeunes, dans les déclarations, ont dit qu'ils avaient donné rendez-vous à Philippe via un site de rencontre.
00:24:06 Ils se sont fait passer pour une jeune fille mineure, et ils ont dit qu'ils ont bien vérifié, au moment où ils sont arrivés au lieu de rendez-vous,
00:24:13 que la personne qui était là, en l'occurrence Philippe, était bien celle à qui ils avaient donné rendez-vous, et ils l'ont vérifié en l'appelant et en attendant qu'ils répondent au téléphone.
00:24:21 Tout ça doit encore être vérifié. C'est uniquement ce que ces jeunes ont déclaré en audition, et il n'est pas exclu qu'ils n'aient pas dit toute la vérité.
00:24:31 Il faut savoir qu'ils ont également avancé une explication, une ébauche de mobile à leurs actes.
00:24:40 On avait évoqué, nous, sur ces news depuis hier, le fait qu'ils voulaient punir, selon ce qu'ils avaient déclaré.
00:24:47 La procureure donne des précisions. Ils ont dit, pour leur acte, qu'ils considéraient que répondre à une annonce pour rencontrer une jeune fille mineure, c'était répréhensible à leurs yeux.
00:24:59 Attention, la procureure précise bien que ce sont leurs déclarations, et qu'il faut aussi prendre en compte le fait qu'il y a des effets personnels qui ont été volés.
00:25:07 Sa sacoche a été volée, son téléphone a été volé, et qu'il n'est pas exclu qu'il soit passé à l'acte uniquement pour le vol.
00:25:14 Enfin, dernier élément très intéressant, et dont on vous parlait également hier, c'est que les policiers et la justice s'interrogent sur le fait que ces jeunes-là aient pu commettre d'autres agressions similaires.
00:25:28 On rappelle qu'un homme de 39 ans, deux jours avant l'agression de Philippe, a été violemment frappé après avoir pris rendez-vous sur un site de rencontre.
00:25:37 Donc là, les policiers sont en phase de recensement de toutes les agressions qui pourraient avoir eu lieu sur le même schéma, et potentiellement en lien avec ces deux jeunes.
00:25:49 Pour l'instant, eux n'ont pas été interrogés sur ces faits. La garde à vue s'est bornée à les interroger sur les faits concernant l'agression de Philippe.
00:25:56 - C'est un jeune mineur connu des services de police, c'est ce qu'a déclaré également Charlotte.
00:26:00 - Avec effectivement un profil compliqué pour le mineur de 14 ans, celui qui est le plus inquiétant dans le binôme.
00:26:07 Vous savez que je vais vous déclarer qu'ils ont été désignés coupables, mais qu'on n'a pas encore la sanction.
00:26:14 Vous savez que depuis la réforme du Code de justice pénale des mineurs, la sanction se fait en deux fois.
00:26:18 D'abord, on établit votre culpabilité, quelques mois après votre arrestation, et puis ensuite, quelques mois plus tard, on vous signifie la sanction qui a été décidée.
00:26:26 Donc pour le mineur de 14 ans, il a été déclaré coupable pour des faits commis en juillet 2023, en août 2023 et en décembre.
00:26:36 Il a été soumis à des mesures éducatives judiciaires provisoires pour réparer le préjudice.
00:26:48 Et le mineur de 15 ans, lui, a été déclaré coupable de dégradation commise en mars 2022 et de vol en réunion commis en août 2023.
00:26:58 Les sanctions le concernant seront connues en juin 2024.
00:27:01 Alors effectivement, nous nous interrogerons sur ce délai entre la reconnaissance de culpabilité et la sanction effective.
00:27:07 Mais avant, Maître Bouvier, on le comprend bien, ce n'est que le début de l'enquête.
00:27:11 Très concrètement, qu'est-ce qui va se passer à présent sur le plan juridique ?
00:27:15 Sur le plan juridique, ces mineurs vont être entendus, l'enquête va être effectuée.
00:27:19 Là, on a entendu la procureure qui ne voulait pas trop en dire, justement, pour ne pas violer le secret de l'instruction.
00:27:25 Ce qu'il faut retenir, je pense, de cette affaire, c'est qu'on ne peut pas trop s'avancer sur les faits, parce qu'on n'a pas trop d'éléments.
00:27:30 On ne sait pas ce qu'il en est, ce ne sont que des paroles.
00:27:32 C'est quand même symptomatique de la situation qu'on vit aujourd'hui, à savoir une ultra-violence des jeunes,
00:27:38 qui montre bien que notre système juridique de répression pour les jeunes n'est absolument pas adapté.
00:27:43 Je rappelle qu'on part d'une ordonnance de 1945, qui a été modifiée en 2021,
00:27:48 mais pas modifiée suffisamment, non plus, et de façon assez efficace, pour qu'on puisse avoir des sanctions suffisantes.
00:27:56 On a encore trop de complaisance envers ces jeunes-là.
00:27:59 Alors justement, Gabriel Attal en parlait hier, justement, de cette question-là.
00:28:04 Il a élevé la question, la levée de l'excuse de minorité.
00:28:09 Moi, personnellement, je pense que c'est important que les mineurs ne se sentent pas, on va dire, différents,
00:28:16 lorsqu'ils commettent des crimes qui sont des crimes d'adultes.
00:28:19 Là, techniquement, on peut parler d'un crime d'adultes, et ce n'est pas parce que ce sont des mineurs de 15 ans ou de 16 ans,
00:28:26 et que quelques mois les séparent de la majorité, qu'on ne peut pas envisager qu'il n'y a pas quand même cette notion de discernement.
00:28:32 Puisque l'excuse de minorité était là pour éviter le discernement.
00:28:35 Le second point, et vous l'avez très bien relevé, c'est que la difficulté, ça vient aussi qu'on a un système qui est très long, pour juger les mineurs.
00:28:44 C'est-à-dire qu'on a une première audience, dans laquelle on va déclarer...
00:28:47 - Moins qu'avant, c'était le but de la réforme. - Oui, c'est ça.
00:28:49 - Avant, c'était pire. - Avant, c'était pire.
00:28:51 Mais on voit encore une fois que ça ne fonctionne pas.
00:28:53 Parce qu'on a un système qui fait la part belle aux sanctions éducatives, sur le papier c'est tout à fait honorable, mais en réalité ça ne marche pas.
00:29:01 - Là on ne sait pas quelles sanctions auraient été décidées pour ces deux jeunes, ils n'ont pas encore connaissance de la sanction.
00:29:06 - Pour les précédentes, j'entends, parce qu'ils les avaient déjà connues.
00:29:08 - Non, mais ils ne l'ont pas connue. - On ne les connaît pas.
00:29:10 - Non, mais elles ne sont pas encore données dans le cadre des sanctions éducatives.
00:29:13 - Je parlais de manière générale. On fait la part belle aux sanctions éducatives, mais en réalité on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas.
00:29:19 Je pense qu'on devrait quand même s'interroger sur l'intérêt de multiplier les centres éducatifs fermés,
00:29:29 éventuellement pour les plus âgés, les épides, les établissements d'insertion qui sont sous contrôle militaire,
00:29:37 qui permettent aussi de contrôler davantage, qui permettraient peut-être de mieux les cadrer.
00:29:42 Puis il y a la responsabilité des parents aussi.
00:29:44 - On va y revenir sur toutes ces possibilités, ces mesures. D'ailleurs, parmi ces mesures,
00:29:49 certaines ont été annoncées hier par Gabriel Attal, Gabriel Cluzel,
00:29:53 puisque ce qui frappe tout de même, c'est cette ultra-violence.
00:29:56 14, 15 ans aujourd'hui pour assassinats, avec cette notion de guet-apens qui est retenue.
00:30:01 Ce n'est pas la première fois que nous parlons de l'ultra-violence juvénile.
00:30:05 Cette terrible affaire révèle la situation, une situation inquiétante.
00:30:10 Selon vous, effectivement, quelle est la priorité aujourd'hui ?
00:30:13 La justice, bien évidemment. Alors, ce qui est intéressant, c'est de voir que c'est l'assassinat qui est retenu.
00:30:19 Mais qu'est-ce que vous attendez aujourd'hui de la part de la justice, de la société, face à une telle situation ?
00:30:23 - Je crois que nous sommes tout à fait démunis, parce que pendant des dizaines d'années,
00:30:28 nous avons cru voir en matière de justice des mineurs, la guerre des boutons,
00:30:31 là où c'était Orange Mécanique, en réalité. Nous n'avons pas vu changer la société.
00:30:36 Et nous ne voyons plus que le logiciel n'est pas adapté.
00:30:40 C'est vrai que je rejoins un peu la famille, je ne sais pas si vous l'avez entendu, au cours de la marche blanche,
00:30:48 qui était heurtée de voir les discours des deux mineurs, qui se sont pris pour, disent-ils,
00:30:56 pour les justiciers dans la ville, pour l'affaire Courte, qui ont dit que c'était un site de rencontre,
00:31:00 il s'inscrit, c'était une jeune fille, etc., une mineure, donc ce n'est pas bien, c'est pour ça qu'on a agi.
00:31:05 Et comme il n'y a que leurs paroles, de voir que finalement tout cela a été révélé, ça heurte,
00:31:12 parce que ça atteint d'une certaine façon la réputation de la victime,
00:31:17 sans que la pauvre, évidemment, ne puisse se défendre, ni quiconque puisse se défendre.
00:31:21 C'est ce qui me semble un petit peu dysfonctionnel dans cette affaire.
00:31:24 Par ailleurs, la dissociation, évidemment, entre la culpabilité et la sanction, est absolument contre-intuitive.
00:31:30 Quand on est parent, n'importe quel éducateur, un professeur, un parent,
00:31:33 c'est bien qu'il ne va pas dire "tu es coupable", et puis six mois après, "attends, j'ai décidé".
00:31:37 La sanction doit être immédiate.
00:31:38 Immédiate, voilà. C'est le premier point.
00:31:40 Et pour en revenir, puisque vous l'avez évoqué aux mesures de Gabriel Attal,
00:31:43 j'ai l'impression qu'elles sont toujours dans ce logiciel, comme si nous étions dans une société aux mœurs policées,
00:31:50 dans laquelle la justice a grandi, c'est une espèce de code taillé sur les mœurs,
00:31:54 et ce n'est plus du tout adapté.
00:31:56 Par exemple, quand je l'entends dédier hier, alors vous allez me dire que c'est un détail, mais pour moi ça n'en est pas un,
00:32:00 on va faire une mention sur Parcoursup.
00:32:04 Est-ce que vous croyez que la mention sur Parcoursup peut atteindre des jeunes barbares, comme ça,
00:32:09 qui assassinent quelqu'un de 22 ans ?
00:32:12 Il faudrait déjà supposer qu'on se préoccupe de ces études, etc.
00:32:14 C'est même l'inverse, ça va être contre-productif.
00:32:18 Non mais comme disait Jean-Christophe Couville hier, en général c'est plutôt Parcoursup.
00:32:23 Et ce que je veux dire, c'est que c'est complètement décalé,
00:32:25 parce que qui va être touché par ces mesures ?
00:32:27 Des gens qui adhèrent encore à notre logiciel, mais qui le transgressent à la marge.
00:32:33 Oui, des jeunes encore dans nos mœurs peuvent se dire "ah bah oui, moi je ne veux pas opérer mon avenir".
00:32:40 Mais là on voit bien que c'est tout à fait décalé.
00:32:43 Je cite cette mesure-là, mais il y en a bien d'autres.
00:32:45 J'ai l'impression que la mesure n'a pas été prise de cette immense violence et des solutions à y apporter.
00:32:49 Maître, je vous donne la parole dans un instant, mais avant, Marc Varnot, François Puponi, on ne vous a pas entendu.
00:32:53 Marc Varnot, le Premier ministre, qui se dit prêt à ouvrir le débat.
00:32:57 Nous l'évoquions sur la question de l'excuse de minorité.
00:33:00 Ce principe qui fait qu'un mineur est sanctionné moins sévèrement qu'un majeur.
00:33:04 Pour simplifier, il est grand temps selon vous ?
00:33:07 Oui, parce qu'effectivement un mineur est sanctionné deux fois moins qu'un majeur.
00:33:10 Et on le voit bien que ces mineurs, ces mineurs d'état civil à 14-15 ans,
00:33:15 qui sont des assassins comme des adultes, l'ordonnance de 45,
00:33:18 même si elle a été revue en 2021, elle n'est plus du tout d'actualité.
00:33:21 On le voit bien, je crois que c'est 180 et quelques mille mineurs
00:33:25 qui passent devant la justice tous les ans, et je crois qu'il y en a 3000 en prison.
00:33:29 Je veux dire, quel que soient les chiffres, quel que soit l'angle avec lequel on regarde le problème,
00:33:33 on se rend bien compte que la situation est dramatique,
00:33:36 et à chaque fois, à chaque fois, on a des individus qui sont des récidivistes.
00:33:42 Et ça, c'est moi ce qui m'interpelle, cette culture de l'impunité justifiée par l'injustifiable,
00:33:47 c'est que, en France, avant de faire 2, 3, 4 infractions graves, on est dehors.
00:33:53 Comment se fait-il que des gamins de 14 et de 15 ans,
00:33:57 qui ont été trois fois condamnés pour de la violence, pour des dégradations, pour des vols,
00:34:02 soient en capacité de continuer et de faire toujours pire ?
00:34:05 Et on voit bien, ce crescendo du "toujours pire", il est à chaque fois au rendez-vous.
00:34:10 Chaque semaine, on a un meurtre épouvantable fait par un mineur,
00:34:14 ou dont un mineur est victime.
00:34:16 À chaque fois, on a des auteurs qui ont 2, 3, 20, 50 cas au casier.
00:34:21 C'est incroyable ! La vraie question, elle est là.
00:34:24 La vraie question, c'est pas un problème de mineurs,
00:34:26 c'est un problème de mettre en prison ou de sanctionner durement
00:34:29 tous ceux qui font des infractions dès le début.
00:34:31 Je vois François Pupaudy, d'Audelinais.
00:34:33 Je vous donne la parole tout de suite, mais on va écouter le préfet de police de Paris,
00:34:37 Laurent Nunez, puisqu'il a dressé un constat,
00:34:39 un constat que nous posons finalement lorsque nous voyons l'actualité.
00:34:43 Il y a de plus en plus... La délinquance juvénile est de plus en plus forte chez les jeunes.
00:34:47 Écoutez-le.
00:34:48 Il y a un basculement dans la violence qui se fait beaucoup plus rapidement qu'avant,
00:34:53 où en tout cas le moindre conflit peut tout de suite entraîner des actes et des gestes violents.
00:34:58 Oui, on le constate, nous, sur le terrain,
00:35:00 en tout cas c'est ce qu'on constate sur la plaque de l'agglomération parisienne de la préfecture de police,
00:35:05 qu'on a plus rapidement qu'avant une montée d'une forme de violence,
00:35:11 et notamment entre jeunes, des affrontements entre jeunes, oui.
00:35:14 François Pippon.
00:35:15 Moi je suis effondré, j'ai beaucoup de respect pour le préfet de police, qui est un ami, mais...
00:35:20 Ça fait 30 ans qu'on sait que c'est comme ça,
00:35:24 que la violence augmente, que les jeunes se moquent.
00:35:27 Je regardais rapidement, dans le gang des barbares, qui tue l'anonymie, il y a deux mineurs.
00:35:32 Donc on sait tout ça.
00:35:34 Et ça fait 30 ans qu'on est incapable de trouver la solution pour dire,
00:35:37 lorsqu'un jeune commence à déraper, le cas de ces deux adolescents,
00:35:41 qui le prend en charge pour éviter qu'il bascule ?
00:35:43 Qui s'en occupe ?
00:35:45 Alors, on nous explique, il y a la protection judiciaire de la justice,
00:35:48 ils n'ont plus des moyens.
00:35:50 Ils ont, je ne sais pas combien de jeunes à s'occuper, voilà.
00:35:52 Donc on ne sait pas prendre en charge ces mineurs délinquants,
00:35:55 ou ces primo-délinquants, pour éviter qu'ils basculent.
00:35:58 C'est peut-être un travail à faire avec les parents également.
00:36:00 Oui, mais les parents, les éducateurs, l'APJJ, tout le monde.
00:36:04 Mais on ne sait pas, on ne sait pas.
00:36:06 On trouve le psychiatrique, il faut des pédopsychiatres ou des psychiatres,
00:36:08 et il n'y a pas.
00:36:09 Donc en fait, il n'y a pas de prise en charge.
00:36:11 Et là, ce que dit hier Gabriel Attal, c'est de dire,
00:36:14 "Oh là là, oh là là, oh là là, mais qui va le faire ?
00:36:17 Qui va prendre en charge ?"
00:36:19 Quand il dit, on va s'occuper de 8h du matin à 18h, vous allez voir.
00:36:22 Mais qui va le faire ?
00:36:24 Et le problème en France, c'est qu'on dit, il n'y a qu'à Faucon,
00:36:26 voilà ce qu'il faut faire, mais après, il n'y a plus personne pour le faire.
00:36:29 Et c'est ça le drame de ce pays.
00:36:31 Si on ne prend pas en...
00:36:33 Et là, je reviens sur l'endorse de 45.
00:36:35 Elle avait une philosophie qui pouvait être comprise.
00:36:37 C'est de dire, on parle d'enfants, 14-15 ans, de jeunes adolescents,
00:36:41 plutôt que de les considérer tout de suite,
00:36:43 on va les considérer comme ce qu'ils sont, des adolescents ou des enfants,
00:36:45 et on va essayer de faire en sorte qu'ils ne deviennent pas des délinquants.
00:36:48 Donc que la version éducative peut être...
00:36:52 Mais il faut qu'elle soit mise en œuvre.
00:36:54 Et comme elle n'est pas mise en œuvre, elle n'est pas efficace.
00:36:57 - Agir plutôt, dit effectivement Gabriel Attal hier,
00:37:00 en proposant de faire appel aux internats
00:37:03 pour séparer les jeunes de leur mauvaise fréquentation
00:37:06 lorsqu'ils se trouvent sur une pente glissante.
00:37:08 Est-ce que c'est vers cet objectif qu'il faut aller ?
00:37:10 - Il faut que les gens soient volontaires.
00:37:12 - Pourquoi pas ? Après, il faut regarder le détail de ces mesures.
00:37:15 En fait, hier, Gabriel Attal a parlé de deux types d'internats.
00:37:18 Il y a des internats qui sont sous le ressort de l'éducation nationale.
00:37:21 Et donc là, il parlait de plusieurs dizaines de milliers de places
00:37:24 qui sont à pourvoir.
00:37:25 Mais le problème, ce sont des places pour lesquelles
00:37:28 il n'y a pas encore de professeurs d'encadrement.
00:37:30 C'est juste des places disponibles dans des dortoirs
00:37:33 et avec possiblement de l'encadrement.
00:37:35 Et ensuite, il y a un deuxième type d'internat.
00:37:37 Et d'ailleurs, il va inaugurer ce type d'internat lundi à Nice,
00:37:40 dans les Alpes-Maritimes.
00:37:42 C'est un internat encadré notamment par le ministère de la Justice.
00:37:45 Ce sont des espèces de stages pendant 15 jours,
00:37:48 pendant les vacances scolaires,
00:37:49 pour essayer, je caricature, de redresser des jeunes.
00:37:52 Si on dézoome un tout petit peu par rapport au débat
00:37:54 qu'on est en train d'avoir,
00:37:57 sur la question de l'excuse de minorité,
00:37:59 le débat que Gabriel Attal souhaite ouvrir,
00:38:02 en réalité, il n'y aura pas de changement.
00:38:05 Et Gabriel Attal le dit, il ne reviendra pas,
00:38:08 il n'abaissera pas la majorité pénale,
00:38:11 parce qu'il l'a dit d'ailleurs hier soir,
00:38:13 s'il abaisse la majorité pénale,
00:38:15 ça reviendrait à abaisser aussi l'âge du droit de vote.
00:38:19 Et donc, pas question d'ouvrir en conséquence ce débat-là.
00:38:25 Ensuite, sur le fond du sujet,
00:38:27 moi je vois deux choses,
00:38:29 il y a un, l'impulsion politique,
00:38:31 et effectivement on voit que Gabriel Attal,
00:38:33 il a envie que ça bouge,
00:38:36 mais je trouve que ce n'est pas suffisant,
00:38:38 dans la mesure où ce n'est pas un discours de rupture.
00:38:40 Il y a des mots, il y a les mots rupture, choc,
00:38:43 tout ce que vous voulez,
00:38:44 mais globalement les mesures ne sont pas des mesures de rupture.
00:38:46 Et ensuite, on a beau dire qu'il n'y a pas besoin d'argent,
00:38:50 en réalité si, il y a besoin d'argent.
00:38:52 Pourquoi ?
00:38:53 Parce qu'aujourd'hui quand vous condamnez des gens,
00:38:55 il n'y a pas assez de places de prison,
00:38:56 puisqu'on n'a jamais eu une surpopulation carcérale aussi élevée en France.
00:39:00 Deuxièmement, si vous voulez placer des mineurs dans des centres éducatifs fermés,
00:39:04 il n'y a pas de place non plus.
00:39:05 Troisièmement, quand vous mettez en,
00:39:07 quand vous prononcez des mesures socio-éducatives,
00:39:10 il n'y a personne pour vérifier la mise en application.
00:39:12 Quand vous prononcez des demandes de travaux d'intérêt général,
00:39:16 aucun maire ne veut le faire,
00:39:17 personne ne veut le faire.
00:39:18 Pourquoi personne, il faut le dire une bonne fois pour toutes,
00:39:20 personne en France ne veut gérer des gens qui font des travaux d'intérêt général,
00:39:25 parce qu'il faut les prendre en charge.
00:39:27 Parfois, certaines structures, les maires peuvent se dire,
00:39:30 moi je ne connais pas le passé judiciaire de telle ou telle personne,
00:39:33 ça peut comporter des risques aussi de prendre en charge des gens
00:39:36 qui font des travaux d'intérêt général.
00:39:37 Donc tout ça c'est un peu la littérature.
00:39:39 Et donc voilà, moi je pense que,
00:39:41 donc les deux sujets c'est vraiment l'impulsion politique,
00:39:44 est-ce que vraiment il y a une rupture qui est mise en place,
00:39:46 je n'ai pas l'impression.
00:39:47 Et ensuite, ça coûte beaucoup d'argent,
00:39:49 la construction de places de prison, les centres éducatifs fermés.
00:39:52 Est-ce que de l'autre côté, il y a de l'argent qui est mis,
00:39:55 qui est injecté par l'État, par le gouvernement ?
00:39:58 La réponse est non.
00:39:59 Pourquoi ? Parce qu'on voit bien que,
00:40:00 compte tenu de la situation économique du pays,
00:40:02 le gouvernement est à la recherche de 20 milliards d'euros.
00:40:05 Donc il ne faut pas imaginer qu'il y aura des constructions de places de prison.
00:40:08 Mais la question de la responsabilité pénale des parents,
00:40:11 maître Bouvier par exemple,
00:40:12 est-ce que là aussi ce n'est pas un chantier qu'il faudrait creuser,
00:40:15 dans le cas qui nous occupe, 14-15 ans, où étaient les parents,
00:40:18 que faisaient les parents ?
00:40:19 L'enquête le déterminera bien évidemment.
00:40:21 Mais est-ce qu'il faut aller plus loin dans la sanction des parents,
00:40:23 quand on est face à ce type de situation selon vous ?
00:40:26 Alors, moi je vois quatre problèmes en fait ici.
00:40:29 C'est-à-dire que je rejoins parfaitement ce qu'ont dit François et Louis sur ces questions-là.
00:40:33 En ce qui concerne spécifiquement les parents,
00:40:35 Gabriel Attal, il propose essentiellement des mesures cosmétiques.
00:40:39 Elle est proposée de faire signer un contrat,
00:40:41 au début de la rentrée scolaire avec les parents,
00:40:45 ça n'a aucun sens, ça ne servira à rien.
00:40:51 Je ne suis pas pour placer les parents en garde à vue,
00:40:54 parce que je pense que là ce serait vraiment trop.
00:40:56 Mais en revanche, donner des travaux d'intérêt général aux parents,
00:41:00 et puis taper dans le portefeuille en leur donnant des amendes,
00:41:04 ils sont déjà responsables civilement.
00:41:05 Ça, effectivement, je pense que c'est important.
00:41:08 Il faut les responsabiliser.
00:41:09 Mais il n'y a pas que ça non plus qui est aussi important.
00:41:13 La question des internats, je pense qu'elle n'est pas inintéressante,
00:41:15 même s'il ne faut pas les mettre tous ensemble.
00:41:17 Ce qu'il faut, c'est ces jeunes aussi, il faut les sortir de leur milieu.
00:41:19 Ce n'est pas évident, Louis, vous l'avez très bien dit, on manque de moyens.
00:41:22 Mais il faut les sortir, qu'ils voient autre chose, en fait,
00:41:24 qu'ils voient autre chose que ce milieu dans lequel ils ont des mauvaises fréquentations.
00:41:26 Donc c'est aussi la difficulté.
00:41:28 Des accords peut-être du côté de Gabriel Pouzel ?
00:41:31 Le problème des internats, moi je vois bien qu'il y a autre chose,
00:41:35 mais quel parent, je vais parler en tant que parent,
00:41:37 a envie de voir scolariser ses enfants avec des enfants de ce type-là ?
00:41:40 Moi je vous le demande.
00:41:41 Très honnêtement, je trouve que les internats sont vraiment le veupieux par expérience.
00:41:45 Je vous rappelle l'expérience de Chambon-sur-Lignon, je crois,
00:41:50 avec la jeune Agnès qui s'est retrouvée scolarisée sans le savoir,
00:41:53 avec un garçon qui avait des antécédents,
00:41:55 même le directeur, si je me souviens bien, je ne veux pas dire de bêtises,
00:41:58 mais n'en avait pas été informé,
00:42:00 ou en tout cas les parents, c'est certain, les parents n'en étaient pas informés.
00:42:03 Et moi, il y avait eu une victime.
00:42:06 Il faut se souvenir de ce cas-là.
00:42:08 Moi je crois qu'il y a un principe de précaution fort.
00:42:10 Moi je veux bien qu'on pense à la rédemption de ces jeunes mineurs,
00:42:12 mais moi je veux surtout, je pense à nos enfants,
00:42:15 enfin ou en tout cas à ceux, les enfants...
00:42:17 Mais les vôtres n'iront pas dans des internats comme ceux-là.
00:42:19 Oui, mais les mettre ensemble, je ne sais pas.
00:42:23 C'est une solution léchoriste qui a un côté couleur sépia.
00:42:27 Il faut mettre en place, je m'en retiens.
00:42:30 Ça existe, si je peux permettre.
00:42:31 Les internats de la réussite, ça existe.
00:42:34 Les établissements de prévention de la défense, ça existe.
00:42:38 Et ça marche.
00:42:39 Et ça marche.
00:42:40 Le problème, c'est qu'on n'a pas les moyens pour les développer.
00:42:42 Il y en a quelques-uns, et tous les ans, on leur enlève les budgets
00:42:44 parce qu'il n'y a pas d'argent.
00:42:46 Mais bien sûr que ça marche.
00:42:47 Ça marche tellement que tous les jours, on commande ses caméras.
00:42:50 Parce qu'il n'y en a pas.
00:42:52 J'ai visité les épides.
00:42:54 Les épides, c'est quoi ?
00:42:55 C'est des jeunes, qui ne sont pas forcément des incombs,
00:42:57 mais qui peuvent l'être,
00:42:58 qui sont encadrés par des militaires en uniforme.
00:43:01 Mais les militaires, ils sont...
00:43:03 Les militaires, ils sont...
00:43:04 Ce n'est pas des militaires.
00:43:05 Mais ils sont demandeurs.
00:43:06 Les anciens militaires, ils sont demandeurs.
00:43:08 C'est dans un cadre militaire.
00:43:10 Ils sont en uniforme, et ça marche.
00:43:12 Si on interroge les Français, ils vous répondront unanimement.
00:43:16 Écoutez, franchement, il y en a ras-le-bol de s'intéresser aux auteurs.
00:43:19 Essayons de protéger les victimes et de faire en sorte qu'on ait plus.
00:43:21 Première chose.
00:43:22 Deuxième chose.
00:43:23 Mais effectivement, on ment tous.
00:43:25 Il faut éviter que ça devienne désordre.
00:43:27 Effectivement.
00:43:28 – Il faut s'y intéresser plus qu'avant, les auteurs.
00:43:31 – Je pense qu'il faut mettre un ordre de priorité.
00:43:33 La priorité, ça fait quand même 30 ans qu'on entend toujours
00:43:36 les excuses, vous comprenez, c'est difficile.
00:43:38 Gabriel Attal, le discours, c'était quoi ?
00:43:40 C'est de dire, vous comprenez, oui, effectivement,
00:43:42 on ne peut pas baisser l'âge de la majorité,
00:43:44 parce que sinon, ça les ferait voter.
00:43:45 Non mais attendez, ce n'est pas le sujet.
00:43:47 Est-ce qu'on n'en a pas ras-le-bol de trouver toujours des raisons de ne rien faire ?
00:43:50 Oui, effectivement, il faut de l'argent.
00:43:51 Il faut de l'argent.
00:43:52 Et c'est aussi un des fonds du problème.
00:43:54 Donc contrairement à ce que disait Louis tout à l'heure,
00:43:56 le gouvernement ne cherche pas 20 milliards,
00:43:57 parce qu'en réalité, il a fait des projections de croissance
00:44:00 qui sont totalement fausses.
00:44:01 Il en cherche sans doute 180 ou 200, qu'il ne trouvera pas.
00:44:04 – Ça a grave, ça met le câble.
00:44:05 – Et dans un an, il nous dira, vous comprenez,
00:44:07 la recette fiscale n'était pas au rendez-vous,
00:44:09 on va avoir 180 milliards de déficit.
00:44:11 – Une question, si je peux me permettre, excusez-moi.
00:44:14 – Fini.
00:44:15 – Est-ce qu'on peut quand même dire que dans notre pays,
00:44:19 on va tout faire pour que nos enfants ne deviennent pas des délinquants ?
00:44:23 – Oui, on va tout faire.
00:44:24 – Et vous avez raison, il faut des pédopsychiats pour les enfants.
00:44:27 – Que nos enfants ne deviennent pas des assassins ou des délinquants.
00:44:30 – Moi je pense vraiment que l'honneur d'un pays…
00:44:32 [brouhaha]
00:44:37 – Je voulais juste répondre à Marc, c'est très important.
00:44:39 Parce que Marc, si la logique qui consiste à dire
00:44:43 qu'il faut uniquement "protéger les victimes potentielles",
00:44:46 ça consiste à dire, il faut mettre des portes blindées devant toutes les écoles,
00:44:49 il faut recruter des agents de sécurité partout,
00:44:51 et pour moi c'est…
00:44:52 – J'adore quand on me fait dire que je n'ai pas dit "unique",
00:44:54 je n'ai pas dit "unique", j'ai dit "leur" des priorités.
00:44:56 – Non, pour moi c'est exactement la stratégie dans laquelle on est actuellement, Marc.
00:44:59 – Parce que Louis n'a pas compris ce que j'ai dit.
00:45:00 – Non, mais parce que je suis un petit peu simple,
00:45:02 mais du coup j'ai mal compris.
00:45:04 Et en fait on est exactement dans cette logique-là, de manière très imparfaite,
00:45:08 là-dessus je suis d'accord avec vous.
00:45:09 Mais la difficulté, ce n'est pas tant de protéger les victimes,
00:45:12 c'est de faire en sorte que les agresseurs et agresseurs potentiels
00:45:15 soient mis hors d'état de nuire, c'est ça le seul objectif.
00:45:17 – La corollaire.
00:45:18 – Et la liberté sera retrouvée pour les victimes potentielles.
00:45:21 – La corollaire, pour faire en sorte que ceux qui font ces crimes aujourd'hui
00:45:23 ne puissent plus les faire demain.
00:45:24 – D'accord, mais alors…
00:45:25 – Je vous propose que nous revenions sur l'affaire,
00:45:27 l'affaire de ce guet-apens, puisqu'il y a aussi le rôle des réseaux sociaux
00:45:31 qui est en question.
00:45:32 – Justement, j'allais y venir.
00:45:33 – Peut-être un rappel avec vous, Sandra,
00:45:35 puisque effectivement tout part d'un guet-apens à partir des réseaux sociaux.
00:45:39 – Non, ce ne sont pas les réseaux sociaux, c'est un site de rencontre.
00:45:41 – Un site de rencontre, voilà.
00:45:42 – C'est différent de ce qu'on voit habituellement dans les phénomènes…
00:45:45 – De meutes.
00:45:46 – … d'intercassions entre bandes, où effectivement le fait de diffuser
00:45:49 l'agression sur les réseaux sociaux entraîne le match-retour.
00:45:52 Non, là, ça n'a rien à voir.
00:45:54 Ils ont créé un faux profil sur un site de rencontre
00:45:57 pour attirer ce qu'ils pressentaient comme étant une victime.
00:46:02 Est-ce que c'est bien à Philippe qu'ils avaient donné rendez-vous ?
00:46:05 La procureure a bien dit que c'était en vérification.
00:46:07 C'est ce qu'eux disent.
00:46:08 Et ce que plusieurs sources m'ont dit également cette semaine,
00:46:12 c'est qu'il fallait vérifier si la personne à qui ils ont donné rendez-vous
00:46:16 était bien Philippe ou s'ils se sont trompés.
00:46:18 L'ami, par exemple, qui était au téléphone, a entendu les agresseurs dire
00:46:26 "Est-ce que tu es sur un site de rencontre ?"
00:46:29 Eux disent qu'ils ont vérifié en l'appelant que c'était bien lui.
00:46:32 Après, toutes les exploitations téléphoniques vont le confirmer.
00:46:36 Ce qui va être important, c'est de déterminer leur motivation.
00:46:39 Est-ce que c'est comme ils le disent, qu'ils voulaient le punir
00:46:42 parce qu'ils voulaient prendre rendez-vous avec une jeune fille mineure,
00:46:46 ce qu'ils considèrent être punissable par leur soin ?
00:46:50 Ou est-ce que c'est le vol, parce qu'il y a eu vol,
00:46:53 la sacoche a disparu et le téléphone a disparu ?
00:46:56 Est-ce qu'ils essaient de masquer le caractère purement crapuleux
00:47:00 en avançant une autre justification ?
00:47:03 Ou est-ce que, purement, ils voulaient se faire justifier ?
00:47:06 Mais, encore une fois, ça n'a rien à voir avec les réseaux sociaux.
00:47:09 Rien à voir avec les réseaux sociaux. Encore beaucoup d'éléments à éclaircir,
00:47:13 bien évidemment, Maître Bouvier. Mais néanmoins, il y a ce lien d'Internet.
00:47:16 C'est-à-dire que, souvent, maintenant, on voit qu'il y a ce lien d'Internet,
00:47:20 qui n'existait pas auparavant, bien évidemment, dans ce type d'affaires.
00:47:24 Alors, il faut s'y pencher. Les réseaux sociaux, bien que, nous le rappelons,
00:47:27 ce n'est pas le cas dans cette affaire, sont une arme de destruction massive
00:47:30 de notre jeunesse. Voilà ce qu'a dit Sabrina Agresti Roubache, secrétaire d'État
00:47:33 chargée à la Citoyenneté et la Ville.
00:47:35 Oui, et je pense que c'est un point très important. Gabriel Attal en a parlé hier
00:47:39 en disant qu'il voulait faire appliquer la loi pour que les réseaux sociaux
00:47:42 ne soient utilisables que par des jeunes à partir de 15 ans.
00:47:45 Autant dire que c'est impensable, c'est infaisable, c'est encore une mesure cosmétique.
00:47:50 Ce qu'il oublie de dire, c'est que si on est tous d'accord, on n'est pas d'accord
00:47:54 surtout sur ce plateau, mais on est d'accord au moins sur une chose,
00:47:57 c'est qu'on veut tous que les victimes soient protégées et on veut aussi éviter
00:48:01 que ces jeunes sombrent dans l'ultra-violence. Le problème, c'est qu'au fur et à mesure
00:48:05 des années, le contact avec les réseaux sociaux, il conduit justement
00:48:09 à cette ultra-violence. Il ne faut pas oublier qu'on a un arsenal juridique
00:48:12 qui existe pour différents délits. Par exemple, le revenge porn,
00:48:16 quand un adolescent, par exemple, va envoyer des photos de sa copine dénudée
00:48:19 à ses copains, par exemple, c'est une loi de 2016. Le happy slapping,
00:48:23 quand un va taper, et l'autre, ce n'est pas que pour les mineurs,
00:48:26 mais c'est aussi pour les majeurs, quand l'un va taper et l'autre va filmer
00:48:29 et le mettre sur les réseaux sociaux, c'est une loi de 2017.
00:48:32 La loi de 2022 sur le harcèlement scolaire aussi, qui en réalité,
00:48:35 moi j'attendais beaucoup de cette loi et elle a été très peu appliquée au final,
00:48:39 et on a un arsenal juridique qui nous permettrait justement de pouvoir limiter
00:48:44 les dérives qui résultent des réseaux sociaux, parce que ces jeunes-là,
00:48:48 l'idée qu'ils ont eu éventuellement, on ne sait pas si leur mobile est avéré ou pas,
00:48:53 mais en tout cas, l'idée qu'ils ont eu d'aller s'inscrire sur,
00:48:56 ce qui est quand même malgré tout un réseau social, parce qu'il y a quand même
00:48:59 un domaine social, même si c'est un site de rencontre, ça reste un réseau social,
00:49:02 ça reste pour rencontrer des gens. Il y a quand même quelque chose ici
00:49:06 où ils n'ont pas eu l'idée tout seuls, ils ont baigné dans cette culture.
00:49:09 - C'est vrai, Gabrielle Cluzel, ce qui interpelle, c'est qu'ils ont 14 ans,
00:49:13 ils peuvent s'inscrire sur un site de rencontre, sur les réseaux sociaux,
00:49:16 sans contrôle, sans rien. - Non, ça c'est une question qu'il y a sur ce site précisément,
00:49:20 sur Tocoland, parce qu'en fait, et moi des sources policières m'ont dit,
00:49:23 ce site est vraiment problématique, parce qu'en fait, il y a très très peu de vérifications,
00:49:27 contrairement à d'autres. - Sur beaucoup de sites, il n'y a pas de vérification.
00:49:31 - C'est déclaratif. - Une source proche du dossier me disait,
00:49:35 il faut aussi que ça serve d'électrochoc pour que les gens n'aillent pas
00:49:39 à des rendez-vous n'importe comment. Ils voient énormément d'agressions aussi
00:49:43 pour vendre des effets personnels. Quand vous allez sur des sites internet
00:49:47 parce que vous voulez vendre d'occasion quelque chose, et que vous vous donnez rendez-vous
00:49:51 n'importe où, dans un endroit où il n'y a pas de caméra, où il fait nuit,
00:49:54 et pas dans un bar en plein milieu de tout le monde, effectivement ça complique les choses.
00:49:57 Et on pense à ce jeune garçon qui avait été tabassé à mort lui aussi,
00:50:02 et il venait vendre un jogging. Donc en fait, il faut aussi qu'il y ait plus de prudence
00:50:06 dans les rendez-vous pris sur des sites, quand on ne connaît pas la personne qu'on va voir.
00:50:11 - Gabriel Puzet. - Non, mais vous avez raison, c'est un vrai sujet,
00:50:14 qui est différent des réseaux sociaux, mais je voulais répondre simplement sur la question des réseaux sociaux.
00:50:17 Moi je ne suis pas d'accord avec vous, je pense que c'est tout à fait,
00:50:20 vous voyez, pour une fois je suis d'accord avec Gabriel Attal, tout à fait faisable
00:50:22 d'interdire les réseaux sociaux avant 15 ans, parce que ça me paraît...
00:50:26 - Mais comment tu fais ? - Tout à fait, on interdit bien l'alcool, par exemple.
00:50:29 - Mais comment on fait concrètement ? - C'est vrai que les PN, ça ne suffit pas.
00:50:33 - Non, non, mais pourquoi vous arrivez à interdire la vente de l'alcool aux mineurs ?
00:50:39 Alors je ne sais pas, il y a toujours des trous dans la récapitulation.
00:50:42 - Mais si, parce qu'il y a des tas de parents... - Je ne suis plus disant que c'est un smartphone.
00:50:45 - Non, il y a des tas de parents qui arrivent et qui me lavoyent.
00:50:48 - Chacun vos tours, Gabriel Puzet, vous terminez, Marc Varnot réagit ensuite.
00:50:51 - Il y a des tas de parents qui refusent que leurs enfants aient un smartphone avant le lycée,
00:50:54 c'est tout à fait faisable. - Parce que ce sont les parents.
00:50:56 - Parce que ce sont les parents, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a aussi un état d'esprit dans lequel on peut rentrer,
00:51:00 c'est-à-dire qu'on peut dire aux écoles, non, il n'y a pas de smartphone dans l'enceinte des écoles,
00:51:05 parce que c'est interdit pour les mineurs.
00:51:07 Vous voyez, moi je crois qu'au contraire, sur ces sujets-là, il y a des vraies démarches.
00:51:10 Même nous, adultes, nous avons du mal à régler l'addiction aux réseaux sociaux.
00:51:17 - Que l'on fasse de la prévention.
00:51:18 - Mais je crois, je voulais simplement dire, sur ce sujet, c'est qu'à côté de ça, les réseaux sociaux, Internet, etc.,
00:51:24 ne sont que des outils, le vrai sujet de fond, et parler de tout ça nous permet de l'éviter.
00:51:28 C'est quand même, et finalement Emmanuel Macron en avait parlé avant de se faire conspuer,
00:51:32 c'est notre décivilisation absolue, c'est l'effondrement, le délitement de notre société.
00:51:37 Et ça, j'aimerais bien qu'on en parle.
00:51:39 - Sur les réseaux sociaux, je crois qu'il y a un tabou majeur, qui est celui de la responsabilisation des éditeurs.
00:51:44 Vous savez, je ne vais pas trahir le secret en disant qu'il y a des grands réseaux sociaux,
00:51:48 ou des grands services sur Internet, qui sont systématiquement utilisés par les cambrioleurs,
00:51:52 parce que lorsqu'il y a une réquisition judiciaire derrière, le site en question,
00:51:56 qui se prévaut du droit américain ou des caïmans, dit "attendez, moi je vais vous répondre dans un an".
00:52:00 Je veux dire, quand même dans beaucoup de pays, on couperait ce service,
00:52:03 même si cette entreprise fait par milliards du chiffre d'affaires,
00:52:07 de quel droit on va se défoncer sur un droit anglo-saxon à l'autre bout du monde,
00:52:12 pour dire "vous comprenez, ce n'est pas légal par rapport à mes statuts et à mon siège social,
00:52:16 donc moi je ne vous réponds pas".
00:52:17 Ça c'est la première chose.
00:52:18 La deuxième chose, c'est qu'un site de rencontre, là je rejoins ce qui a été dit,
00:52:22 qui cultive l'opacité, parce qu'il faut dire les choses clairement,
00:52:27 la culture de l'opacité sur certains sites, c'est dans leur ADN,
00:52:31 ça est partie de leur identité, et ils vendent ça aussi.
00:52:34 Les sites qui font ça, et qui incitent indirectement à ça,
00:52:38 ils devraient être sanctionnés, ils devraient être clairement sanctionnés.
00:52:41 – Le problème, bien sûr, il faut faire de la prévention, il faut essayer de limiter,
00:52:46 mais juridiquement parlant, un adolescent qui a un accès à un smartphone,
00:52:52 d'une manière ou d'une autre, il ira sur les réseaux sociaux.
00:52:54 – Mais pourquoi est-on forcés de donner accès à un adolescent à un smartphone ?
00:52:59 – Mais je ne dis pas qu'on est forcés, il y a des familles peut-être
00:53:02 qui vont le réglementer, puis il y a d'autres familles qui ne vont pas le réglementer.
00:53:05 – François, il y a peut-être une chose qui peut être faite,
00:53:07 et ça répond peut-être à ce que disait Marc tout à l'heure,
00:53:10 il y a des sites, et je rebondis sur ce que disait Sandra Buisson,
00:53:14 il y a des sites qui, eux, sont très scrupuleux,
00:53:16 et ont des procédures pour essayer de vérifier le plus possible,
00:53:19 même si tout est déclaratif, et puis il y en a d'autres
00:53:21 qui ne sont absolument pas scrupuleux.
00:53:22 – Mais est-ce qu'ils sont en France ?
00:53:24 – De la même manière que la France a interdit la diffusion de Russia Today,
00:53:27 on a été capable de le faire, de fermer le site internet.
00:53:30 – Oui, on peut.
00:53:31 – Alors pour d'autres raisons, mais techniquement, et politiquement, c'est faisable.
00:53:35 – Ça veut dire que c'est un manque de volonté envers l'enjeu envie.
00:53:37 – Ça veut dire que c'est faisable, mais même si ça ne réglerait pas l'entièreté du sujet,
00:53:42 dans la mesure où des jeunes peuvent tout à fait déclarer ce qu'ils veulent.
00:53:45 – Ce que disait Sandra tout à l'heure, et ce qui était très important,
00:53:47 elle disait que la police a déjà signalé que ce site-là posait des difficultés,
00:53:51 il a fallu attendre ce drame, je suis sûr qu'on va prendre des décisions pour dire
00:53:55 le site on va le fermer, l'interdire, le sanctionner peut-être,
00:53:57 mais il a fallu attendre le drame, alors que des situations comme ça,
00:54:00 on les connaît d'une manière antérieure, et malheureusement,
00:54:02 il manque la volonté de dire "bon, on passe à l'acte".
00:54:04 – Et l'enquête déterminera si effectivement il y a eu d'autres situations similaires à celles de Philips,
00:54:08 est-ce qu'on entendait dans la voix de la procureure de la République,
00:54:12 le député Agnès Voulir, réagir à ça ?
00:54:14 – Oui, je voulais répondre à ce qui a été dit, et notamment à ce qu'a dit Marc,
00:54:17 et effectivement, il y a des sites qui posent problème et qu'il faudrait interdire.
00:54:21 Alors peut-être qu'on va avoir un début de réponse, on a le Digital Service Act
00:54:25 qui a été mis en place en février 2024, donc qui prévoit une amende pour les réseaux sociaux,
00:54:30 éventuellement lorsqu'ils ne coopèrent pas, ce qu'il faudrait,
00:54:33 je fais beaucoup de cyber-harcèlement et beaucoup de droit du numérique,
00:54:36 et je m'aperçois dans ma pratique que lorsqu'il y a des problématiques,
00:54:40 je contacte systématiquement les services France, de tous ces réseaux sociaux,
00:54:45 de tous ces sites, évidemment, ils ne veulent pas répondre,
00:54:48 ils ne veulent pas coopérer avec le procureur, ça pose problème.
00:54:51 Il faudrait engager leurs responsabilités, parce que techniquement ici,
00:54:54 ils sont complices, après, pour ce qui est d'interdire un réseau social
00:54:58 ou d'interdire un site, je rappellerais quand même que c'est relativement compliqué.
00:55:02 Ils ont beau avoir interdit TikTok en Chine, je peux vous assurer qu'on y a quand même accès,
00:55:06 il y a des VPN, il y a des techniques qui permettent d'avoir accès à des sites
00:55:10 qui sont interdits, et donc il s'agit quand même de développer ici la cybersécurité.
00:55:14 Nous allons marquer une très courte pause, nous allons continuer de parler,
00:55:18 de revenir sur la conférence de presse de la procureure de la République à Dunkerque,
00:55:22 je vous le rappelle, après l'agression mortelle à Grande-Synthe de Philippe II,
00:55:26 mineur mis en examen pour assassinat, et nous reviendrons également sur cet homme
00:55:31 en garde à vue, après avoir pénétré en 11h ce matin dans le consulat d'Iran à Paris,
00:55:36 et il avait donc une ceinture d'explosifs factice.
00:55:41 Nous y revenons dans un instant, nous serons en liaison d'ailleurs avec un négociateur du GIGN,
00:55:45 qui nous racontera un petit peu comment tout cela se mène, une négociation dans ce genre de situation.
00:55:50 Très courte pause, retrouvez nos invités dans un instant, vous l'avez constaté, ils sont très en forme.
00:55:56 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver dans Punchline Weekend,
00:56:03 pour vous accompagner jusqu'à 19h autour de ce plateau,
00:56:06 Sandra Buisson, Gabriel Cluzel, Véronique Jacquet qui nous a rejoints,
00:56:10 bonsoir Véronique, le général Bruno Clermont est également avec nous,
00:56:15 François Puponi, ancien député, et Louis Dragnel, qui est toujours avec vous.
00:56:20 Bonsoir mon cher Louis, re-bonsoir, et bonsoir mon cher...
00:56:23 - Arrête, c'est dire bonsoir. - Allez-y, pardon.
00:56:26 Bonsoir mon cher Simon, le point sur les toutes dernières actualités avec vous.
00:56:31 Bonsoir cher Olivier, et bonsoir à tous.
00:56:33 Un homme menaçant a été interpellé et placé en garde à vue,
00:56:36 après une alerte donnée par le consulat d'Iran à Paris,
00:56:39 grâce à l'intervention de la police.
00:56:40 Ce franco-iranien, né en 1963, est finalement sorti par lui-même.
00:56:44 Le suspect, déjà connu des services de police, avait sur lui un gilet avec des grenades factices.
00:56:49 Le périmètre de sécurité mis en place vient tout juste d'être levé.
00:56:53 La procureure de la République de Dunkerque s'est exprimée après la mort de Philippe,
00:56:57 à Grande-Synthe, dans le nord.
00:56:59 Deux mineurs ont été mis en examen pour assassinat et meurtre aggravé
00:57:02 par la circonstance d'un guet-apens.
00:57:04 L'un d'entre eux, âgé de 14 ans, a d'ailleurs été placé en détention provisoire.
00:57:08 Une enquête a été ouverte pour meurtre en bande organisée.
00:57:12 Et puis, une adolescente de 14 ans est décédée en marge de l'attaque au couteau,
00:57:16 survenue hier matin dans le barin.
00:57:18 Elle avait été victime d'un malaise cardiaque lors du confinement de son collège.
00:57:22 Deux fillettes âgées de 7 et 11 ans avaient été agressées par un homme armé d'un couteau.
00:57:26 Et le suspect interpellé présente des antécédents psychiatriques, cher Olivier.
00:57:30 Merci beaucoup, cher Simon.
00:57:32 Nous vous retrouvons à 17h30 pour un nouveau point complet sur l'actualité.
00:57:36 - Olivier, il y a un instant, cette scène inquiétante à Paris.
00:57:38 Un homme menaçant a donc pénétré à 11h ce matin dans le consulat d'Iran.
00:57:42 À Paris, la brigade de recherche et d'intervention, la BRI, a été mobilisée sur place.
00:57:48 Elle a interpellé un suspect.
00:57:50 Après avoir mis un périmètre de sécurité, nous allons y revenir avec les dernières informations avec vous, Sandra Buisson.
00:57:56 Mais avant, nous allons aller rue de Fresnel à Paris, dans le 16e arrondissement,
00:58:00 retrouver Charles Pousseau et Charles Baget.
00:58:03 Charles, bonsoir.
00:58:04 Le dispositif de sécurité a été levé il y a quelques minutes, c'est bien cela ?
00:58:08 - Bonsoir, oui, exactement, c'est ça.
00:58:13 L'intervention de la BRI est terminée.
00:58:15 Les portes du consulat viennent justement de rouvrir.
00:58:18 Donc le périmètre de sécurité a été levé il y a de cela une trentaine de minutes.
00:58:22 La circulation a été rétablie.
00:58:24 Pour rappel, le consulat se situe ici, rue Fresnel, dans le 16e arrondissement.
00:58:29 L'ambassade d'Iran se situe de l'autre côté, sur l'avenue d'Yéna.
00:58:35 L'opération s'est déroulée dans le calme.
00:58:37 Une levée de doute a été effectuée à l'intérieur du consulat et dans la voiture du mis en cause.
00:58:43 Aucun explosif n'a été retrouvé.
00:58:45 Durant la fin de l'opération, les riverains pouvaient même quitter ou regagner leur domicile à pied,
00:58:50 accompagné d'efforts de l'ordre.
00:58:52 Le mis en cause, un franco-iranien d'une soixantaine d'années sera auditionné dans les prochaines heures
00:58:57 pour connaître les raisons de son acte.
00:59:00 Merci beaucoup Charles Pousseau.
00:59:02 Charles Baget derrière la caméra, situation maîtrisée.
00:59:05 Donc Sandra Buisson, quels sont les éléments dont nous disposons à cette heure
00:59:09 concernant le suspect franco-iranien de soixante ans ?
00:59:13 De soixante-et-un ans, effectivement.
00:59:15 Un homme qui était connu de la police et de la justice
00:59:18 puisque le 9 septembre 2023, il a mis le feu à des pneus devant la grille de l'ambassade d'Iran.
00:59:26 C'est l'autre enclave diplomatique de l'Iran à Paris et donc dans le 16e arrondissement comme le consulat.
00:59:33 Pour ça, il a été jugé en octobre dernier.
00:59:36 Il a été condamné à huit mois de prison assorti d'insursis probatoires.
00:59:39 Il avait interdiction de paraître dans le 16e arrondissement pendant deux ans
00:59:42 et interdiction de port d'armes selon cette condamnation.
00:59:45 Condamnation qui n'est pas définitive puisque cet homme a fait appel de ce jugement.
00:59:51 Il faut noter qu'au moment du procès, il a expliqué qu'il avait fait ça,
00:59:55 donc mettre le feu à ses pneus devant l'ambassade,
00:59:57 en protestation contre le régime iranien.
01:00:00 Donc il va falloir attendre maintenant de savoir pourquoi il est allé aujourd'hui au consulat
01:00:05 avec ce gilet et ces grenades factices sur lui.
01:00:09 Il s'est montré, selon le parquet, menaçant, menaçant de passer à l'acte avec une action violente à ce moment-là.
01:00:19 Effectivement, son interpellation s'est faite normalement sans heurts.
01:00:23 Il n'a pas été blessé et personne d'autre n'a été blessé.
01:00:26 C'est grâce à la négociation qu'il est sorti du consulat lui-même
01:00:29 et qu'il a pu être interpellé à la BRI à la sortie.
01:00:32 Effectivement, Sandra, vous parliez de la négociation.
01:00:34 On va y revenir dans un instant avec notre invité, un ancien négociateur du GIGN,
01:00:39 qui sera en liaison avec nous.
01:00:41 Général Bruno Clermont, nous reviendrons également avec vous sur le contexte de cette situation.
01:00:47 Je vous le disais, Bernard Meunier est donc avec nous, ex-négociateur du GIGN, psychanalyste également.
01:00:54 Merci, Bernard Meunier, d'avoir accepté notre invitation pour nous éclairer,
01:00:58 puisque l'interpellation s'est bien passée grâce aux négociateurs, grâce aux hommes de la BRI.
01:01:03 Comment, dans un contexte tendu, expliquez-nous, le dialogue peut-il se mettre en place ?
01:01:09 Là, nous sommes dans un consulat d'Iran.
01:01:12 Nous connaissons la situation explosive au Moyen-Orient.
01:01:15 Comment s'y prennent les négociateurs ?
01:01:18 Eh bien, le type de communication qui va être mis en place va être différent
01:01:23 en fonction de la possibilité de s'approcher ou pas de l'individu, dû aux protagonistes.
01:01:30 Donc, on va privilégier bien entendu le face-à-face, en tout cas la voix orale.
01:01:35 Si ce n'est pas possible, on passera par d'autres intermédiaires, comme le téléphone.
01:01:40 Le but pour le négociateur, ça va être dans un premier temps de figer la situation,
01:01:45 c'est-à-dire de se mettre à la disposition du protagoniste, de l'écouter,
01:01:52 de tenter de mettre en place une communication, voire même une relation,
01:01:56 c'est-à-dire de mettre en place tous les items qui sont propres à la mise en relation avec quelqu'un,
01:02:01 c'est-à-dire on va l'écouter, on va entendre ses revendications, on va tenter d'y répondre,
01:02:06 afin de tisser avec lui une véritable relation, voire même une relation de confiance si possible.
01:02:12 Ensuite, on va jouer avec le temps qui nous est imparti.
01:02:18 Le temps peut être un ami comme un ennemi.
01:02:22 On va jouer avec ce temps en fonction de l'évolution de la situation
01:02:26 et surtout des éléments d'information que l'on va avoir.
01:02:29 Comme on le sait, le négociateur aura dressé déjà une sorte de profil type d'un individu.
01:02:35 En ayant récolté un maximum d'informations auprès d'un certain nombre de personnes,
01:02:42 des témoins, de la presse, de ses antécédents judiciaires, voire des médecins traitants,
01:02:50 des gens qui le connaissent, afin de voir un petit peu sur quel type d'individu l'on est,
01:02:57 pour savoir de quelle manière l'approcher, de quelle manière l'aborder.
01:03:01 Est-ce qu'il y a un profil psychiatrique ? Est-ce qu'il y a un profil dépressif ?
01:03:04 Est-ce qu'il y a un idéologue, qu'il soit religieux, qu'il soit politique ?
01:03:10 Donc ça va être à définir.
01:03:12 L'homme a été interpellé assez rapidement lorsqu'on peut comparer à d'autres situations.
01:03:19 Au vu des premiers éléments sur le terrain, comment est-ce que vous sentez si un homme est déterminé
01:03:25 ou si la parole finalement suffira à l'interpeller ?
01:03:28 En l'écoutant. En l'écoutant, c'est ce qu'il a à dire, ses revendications.
01:03:35 En étudiant également son attitude, son comportement, son équipement.
01:03:40 C'est vraiment un mix de tout ça qui va nous laisser tirer des conclusions assez rapidement.
01:03:47 Il va falloir qu'on fasse des constats en permanence, pour essayer de définir,
01:03:52 de déterminer quelle est son intention de passer à l'acte ou pas.
01:03:58 Et en fonction de ça, on va jouer avec le temps.
01:04:00 Soit il sera un allié pour nous, c'est-à-dire qu'on va tenter d'user la personne,
01:04:04 ou au contraire, essayer de le gagner au maximum pour l'interpeller le plus rapidement possible.
01:04:08 Il s'avère qu'il avait été vu, il avait été étudié, qu'il avait du matériel autour de lui,
01:04:14 qu'il risquait de passer à l'acte.
01:04:16 Donc c'est plus l'aspect intervention qui a joué sur cette opération.
01:04:21 Merci à vous Bernard Meunier, ex-négociateur du GIGN, psychanalyste.
01:04:26 Merci pour votre éclairage.
01:04:28 Après l'interpellation de ce franco-iranien, dernières informations,
01:04:32 il a été placé en garde à vue.
01:04:35 L'enquête est actuellement ouverte du chef de menace de mort
01:04:37 matérialisé par le port d'un gilet factice représentant des explosifs.
01:04:41 Les investigations confient au 1er district de police judiciaire.
01:04:44 Elles ont pour objectif de vérifier si les éléments constitutifs de l'infraction
01:04:47 sont caractérisés et de comprendre l'intention qui animait le suspect,
01:04:52 puisque effectivement il y a encore des interrogations sur l'intention du suspect.
01:04:57 Mais toujours est-il, Général Bruno Clermont, qu'il y a un contexte,
01:05:01 puisque Israël ce matin a frappé l'Iran.
01:05:05 C'est en tout cas ce qu'ont révélé les médias américains.
01:05:08 Alors oui, on peut parler effectivement de ce qu'on sait et de ce qu'on ne sait pas de cette frappe,
01:05:12 mais visiblement cet incident n'est pas directement lié à cette affaire-là.
01:05:16 En tout cas peut-être qu'il a utilisé les projecteurs braqués sur l'Iran
01:05:21 pour faire passer l'acte tel que vous l'avez expliqué.
01:05:25 On ne sait pas bien ce qui s'est passé aujourd'hui.
01:05:28 Officiellement on ne sait rien.
01:05:30 C'est-à-dire officiellement il n'y a pas de déclaration officielle,
01:05:32 ni d'Israël, ni des Américains, un peu des Iraniens,
01:05:35 mais moi j'ai tendance à ne pas croire les Iraniens dans cette affaire-là.
01:05:38 Par contre on comprend qu'il s'est passé au moins deux choses.
01:05:40 Première chose, c'est qu'il y a eu des frappes aériennes sur le sud de la Syrie,
01:05:43 sur des positions de milices pro-iraniennes.
01:05:45 Ce n'est pas la première fois, c'est régulièrement.
01:05:47 Les Israéliens le font, les Américains le font également d'ailleurs sur l'Irak.
01:05:50 On n'en parle jamais, les Israéliens n'aboutent jamais lorsqu'ils font des frappes en dehors d'Israël.
01:05:54 Ça c'est bien important, mais celle-ci c'est d'autant plus importante que d'habitude.
01:05:57 Et puis il y a eu une opération militaire, visiblement, clairement, en Iran,
01:06:02 dans la région d'Isparan, pour laquelle on a vu des tirs,
01:06:05 la défense antiaérienne iranienne se mettre en œuvre, et des explosions.
01:06:10 Mais au-delà de ça, les seuls qui ont fait des déclarations
01:06:14 concernant ce qui s'est passé, ce sont les Iraniens.
01:06:17 Personne d'autre n'a porté de jugement sur la nature de l'opération.
01:06:20 Les Iraniens ont évoqué des drones qui avaient été interceptés,
01:06:24 les Iraniens ont dit qu'il n'y avait pas eu de dégâts.
01:06:26 Moi j'ai tendance à ne pas croire les Iraniens.
01:06:28 On est dans une situation un peu très particulière,
01:06:30 où il est de l'intérêt finalement des deux camps, à la fois Israël et à la fois l'Iran,
01:06:35 de garder cette opération secrète.
01:06:37 Si on se met à la place d'Israël, le but c'était quoi ?
01:06:40 Le but c'était de rétablir la dissuasion.
01:06:42 C'était de rappeler à l'Iran qu'Israël pouvait taper où il voulait, quand il voulait.
01:06:46 De ce point de vue-là, à mon avis, c'est plus que des petits drones avec quatre petits moteurs.
01:06:51 Il s'est passé des choses plus importantes que ça,
01:06:53 mais on ne le saura sans doute jamais pour les raisons que j'ai expliquées.
01:06:55 Donc la dissuasion a été rétablie, à une condition, c'est qu'il n'y ait pas d'escalade.
01:06:58 Donc en fait, les deux objectifs ont été atteints.
01:07:01 La dissuasion, ils ont frappé au centre de l'Iran, à côté d'une grande ville,
01:07:06 sur une base aérienne qui a été partie prenante dans les attaques du 13 avril,
01:07:10 et également une base aérienne qui est à proximité du fameux site de Natanz,
01:07:16 où les Iraniens enrichissent l'uranium pour faire la fameuse bombe nucléaire.
01:07:19 Donc de ce point de vue-là, les choses sont faites.
01:07:21 Au-delà de ça, on constate qu'on ne sait rien d'officiellement.
01:07:25 Ce qu'on a constaté également, c'est que finalement, on le verra cette nuit,
01:07:28 il n'y a pas eu une deuxième opération.
01:07:29 Peut-être que cette nuit, il y aura une deuxième opération
01:07:31 qui fait que les affaires pourraient reprendre, mais ça ne semble pas être le cas.
01:07:34 Un signal très fort, pour mon avis, c'est le fait que la défense civile en Israël
01:07:38 s'est passée en niveau d'alerte.
01:07:40 Pour les Israéliens, c'est business as usual.
01:07:42 Même cette opération, si on ne leur parle pas,
01:07:44 ils ne savent même pas qu'elle a eu lieu.
01:07:45 Donc c'est vraiment quelque chose de très étonnant,
01:07:47 dans l'histoire des opérations.
01:07:48 Elle fera date parce que c'est une espèce d'opération
01:07:51 qui n'est qu'une non-opération, qui s'est réalisée,
01:07:53 dont personne ne doit savoir ce qui s'est passé.
01:07:55 Justement, dans un instant, nous irons retrouver notre envoyé spécial,
01:07:57 Régine Delfour, à Tel Aviv.
01:07:59 Mais avant, je vous propose d'écouter le ministre des Affaires étrangères iranien,
01:08:02 qui réagissait justement aujourd'hui.
01:08:04 Écoutez-le.
01:08:05 En cas d'utilisation de la force par le régime israélien
01:08:12 et de violation de notre souveraineté,
01:08:15 la République islamique d'Iran n'hésitera pas une seconde
01:08:21 à affirmer ses droits,
01:08:22 à répondre de façon décisive et adéquate
01:08:28 à faire regretter ses actions au régime.
01:08:30 Le règime ne fera pas de décision de la suite.
01:08:34 Alors il est vrai, Véronique Jacquet, que tout cela est assez étrange,
01:08:37 puisque d'un côté, l'Iran, à travers son agence de presse,
01:08:40 fait savoir qu'il n'y avait eu aucune information faisant état
01:08:43 d'une attaque de l'étranger,
01:08:45 de l'autre, l'Iran, on l'entendait à l'instant,
01:08:47 qui bombe le torse, finalement,
01:08:49 et prévient d'une réplique en cas d'attaque.
01:08:51 Voilà, tout cela est assez flou, au fond.
01:08:53 Comment est-ce que vous le comprenez ?
01:08:55 Moi, j'ai le sentiment qu'il y a de la modération,
01:09:00 de toute façon, quoi qu'on en dise.
01:09:02 Le général Bruno Clermont l'a très bien expliqué.
01:09:05 C'est la première fois qu'on a affaire à un pays comme Israël
01:09:09 qui garde ça un petit peu sous le coude
01:09:12 et qui n'en fait pas état auprès de sa population civile.
01:09:15 Il y a une modération, pourquoi ?
01:09:17 Parce que finalement, on veut répliquer,
01:09:19 mais sans aller trop loin.
01:09:20 On sait très bien qu'on est tenus par les Etats-Unis
01:09:22 et par les pays de l'Union Européenne.
01:09:26 Et en même temps, l'Iran fait savoir
01:09:31 qu'il montre un petit peu ses muscles.
01:09:33 Il y a quand même eu 350 missiles et drones
01:09:37 qui ont été lancés samedi dernier.
01:09:40 Je crois qu'il y a, là, on est à égalité.
01:09:44 Il y a un match qui se joue, mais avec beaucoup de modération.
01:09:46 Et c'est vrai que je ne suis pas une spécialiste, évidemment, de la guerre.
01:09:49 Mais c'est un cas de figure qui est peut-être nouveau,
01:09:52 en tout cas dans les passes d'armes, dans cette partie du monde.
01:09:56 Le général Bruno Clermont spécialise de la guerre.
01:09:59 Justement, quels peuvent être les impacts de cette riposte israélienne
01:10:03 sur la stabilité du Moyen-Orient ?
01:10:05 Véronique Jacquet disait "un partout", au fond, quelque sorte,
01:10:09 pour résumer la situation.
01:10:11 C'est vrai qu'un tabou a été franchi,
01:10:14 puisque l'Iran a frappé Israël, ou a tenté de frapper Israël,
01:10:16 puisqu'il a frappé, puisqu'il y a des missiles balistiques qui sont passés.
01:10:19 Et Israël a répondu, donc a frappé aussi le territoire de l'Iran.
01:10:22 Donc ça, c'est un tabou qui est passé.
01:10:24 Mais on a envie de dire, si ça s'arrête là, peut-être que ça va reprendre.
01:10:27 Moi, je ne sais pas ce qui se passe, mais c'est peu probable.
01:10:29 Si on en reste là, on revient à la situation du 13 avril.
01:10:32 Et quel est l'objectif d'Israël aujourd'hui ?
01:10:35 D'abord, je pense que l'Iran ne veut pas...
01:10:37 Les molas sont fragiles, la concentration est très forte à l'intérieur du pays.
01:10:40 Ils ne veulent pas d'escalade, ils ne veulent pas de guerre.
01:10:42 Ils veulent montrer le torse, faire de la communication vis-à-vis de leur population.
01:10:45 Mais pas plus que ça. Et du côté d'Israël, la priorité, c'est Gaza.
01:10:48 Et sur Gaza, souvenez-vous, avant le 13 avril, il y avait tout le débat sur l'offensive sur Rafah.
01:10:53 Rafah, cette ville de la bande de Gaza qui est la plus au sud,
01:10:57 la seule que l'armée d'Israël n'a pas véritablement traitée,
01:11:01 qui est une zone dans laquelle 1,8 million de Palestiniens sont plus ou moins regroupés,
01:11:05 parce que grosso modo, tout le reste de la bande de Gaza est détruite.
01:11:08 Or, c'est là qu'à priori, le maximum de terroristes du Hamas se sont réfugiés,
01:11:14 que les chefs du Hamas se sont réfugiés, et qu'un grand nombre d'otages est également présent.
01:11:18 Donc, il faut s'attendre à une offensive prochaine ?
01:11:21 La priorité pour Israël, c'est détruire le Hamas et libérer l'otage.
01:11:27 La question de l'offensive sur Rafah, elle a été abordée.
01:11:30 Je pense qu'elle a pu faire l'objet de la négociation entre les Américains et Israël
01:11:34 sur le fait, bon, une petite représailles, d'accord, mais pas trop.
01:11:37 Et même si Biden ne le recrutera jamais, il a donné son feu vert,
01:11:40 il ne peut pas empêcher Netanyahou de frapper Rafah.
01:11:44 Donc, il va y avoir probablement une offensive sur Rafah.
01:11:46 Il y a déjà eu d'ailleurs des bombardements aériens sur Rafah aujourd'hui,
01:11:49 mais une offensive importante, une offensive évidemment avec des conséquences majeures
01:11:52 qui va enflammer tous les pays musulmans, parce que c'est à Rafah
01:11:55 que la population palestinienne est regroupée dans des conditions difficiles.
01:12:01 Donc, c'est sans doute la partie la plus dangereuse, la plus tendue de cette guerre qui va commencer.
01:12:06 Et ça, c'est la priorité des Israéliens, une fois qu'ils ont rétabli la dissuasion avec l'Iran,
01:12:10 à minima en quelque sorte.
01:12:12 Alors, voilà pour le contexte, le contexte au Moyen-Orient, contexte très tendu.
01:12:16 François Puponi, on l'a entendu donc dans la bouche du général Bruno Clermont.
01:12:20 Et c'est donc ce contexte-là qu'il y a eu cette intrusion au consulat iranien ce matin.
01:12:25 Alors, fort heureusement, aucun dégât.
01:12:28 Fort heureusement, il a été interpellé grâce aux négociateurs.
01:12:32 Néanmoins, on ne peut pas s'empêcher de penser à ce contexte au Moyen-Orient
01:12:36 par rapport à ce qui s'est passé au consulat iranien.
01:12:39 Est-ce que vous faites un lien ? Comment est-ce que vous comprenez ?
01:12:41 Ce qui est sûr, c'est que les opposants au régime iranien, pour une grande partie de ceux qui sont en France,
01:12:45 espèrent ou espéraient qu'il y ait une riposte forte des Américains et des Israéliens
01:12:51 capables de renverser le Réunion des Moyens.
01:12:53 Parce que tout le monde dit que si, effectivement, demain, il y a une intervention militaire conséquente en Iran,
01:12:59 les Iraniens ne peuvent pas tellement résister. Ils n'en ont pas les moyens.
01:13:02 Et c'est pour ça que les moyens là font passer des messages en disant
01:13:05 "Ne venez pas, vous allez voir ce que vous allez voir".
01:13:07 Mais ils savent très bien que si les Américains et les Israéliens interviennent, ils sont en grande difficulté.
01:13:11 Mais les opposants au régime poussent en disant "Allez-y, c'est le moment, la population est prête à se soulever,
01:13:17 nous on va vous soulever, allez-y, allez-y".
01:13:19 Ce qui est sûr, mais pour aller dans le méchant régional, bien sûr,
01:13:22 pour aller régulièrement en Israël, y compris avoir été reçu plusieurs fois par Benjamin Netanyahou,
01:13:26 son adversaire, c'est l'Iran.
01:13:28 Depuis le 7 octobre, il doit régler le problème du Hamas,
01:13:31 mais son obsession, j'allais dire, c'est l'Iran.
01:13:34 Parce qu'ils savent très bien que si demain l'Iran a l'arme atomique,
01:13:37 l'avenir d'Israël est en jeu.
01:13:39 Et donc c'est l'objectif premier pour les Israéliens et Netanyahou.
01:13:44 Mais bien entendu que les opposants vont pousser en disant "C'est le moment d'y aller".
01:13:47 A ceci près, il faut garder des réserves sur le lien éventuel entre l'actualité et ce passage à l'acte,
01:13:54 puisqu'il était déjà passé à l'acte en septembre, le 9 septembre 2023, contre l'ambassade d'Iran.
01:14:00 Il avait incendié des pneus devant la grille,
01:14:03 et là on était avant l'actualité la plus brûlante que nous avons au Proche-Orient depuis l'attentat terroriste.
01:14:09 – Et puis il y a un détail qui n'en est pas un, c'est qu'il devait, son appel était examiné lundi.
01:14:16 – Voilà.
01:14:17 – Et donc il pouvait tout à fait être condamné.
01:14:19 Alors est-ce que c'est dans la perspective de ce jugement qu'il est passé à l'acte ?
01:14:25 Je pense que c'est une donnée qu'il ne faut pas évacuer par principe,
01:14:28 même si oui, il y a un contexte médiatique, on parle beaucoup de l'Iran.
01:14:33 Et puis peut-être un autre détail, c'est que cette personne, qui est âgée de 61 ans,
01:14:38 est arrivée sur le territoire français en 1979, et c'est la date de la chute du régime du Shah d'Iran.
01:14:44 – Il avait 16 ans.
01:14:45 – Exactement. Donc est-ce que ce n'est pas quelqu'un qui s'est construit contre le régime iranien ?
01:14:51 Tout ça, ce ne sont absolument pas des affirmations, mais ce sont des éléments qu'on peut poser,
01:14:56 et à mon avis qui seront au cœur des échanges que cette personne aura
01:15:00 avec les enquêteurs de la police judiciaire.
01:15:02 – Effectivement, je vous propose de faire un détour par Israël,
01:15:04 on va retrouver notre envoyé spécial Régine Delfour pour revenir sur cette attaque israélienne,
01:15:09 ce matin en Iran, en tout cas les États-Unis l'ont annoncé, nous avons assez peu d'éléments.
01:15:14 Régine, dites-nous sur place, Israël n'a donc pas revendiqué l'attaque,
01:15:19 mais qu'est-ce qui se dit dans le pays ? Quelles sont les réactions des citoyens israéliens ?
01:15:24 – Oui, vous l'avez dit Olivier, Israël n'a toujours pas revendiqué l'attaque,
01:15:31 il est peu probable d'ailleurs qu'ils revendiquent cette attaque.
01:15:35 Les Israéliens attendaient cette riposte, puisque depuis près de 5 jours,
01:15:39 ils attendaient une riposte à l'attaque massive de l'Iran sur Israël,
01:15:44 mais ils ne voulaient pas une attaque massive sur l'Iran,
01:15:47 puisque les Israéliens sont solidaires du peuple iranien,
01:15:51 qu'ils considèrent victime du gouvernement d'Emmola.
01:15:54 Alors ils attendaient des attaques ciblées, ce qu'on dit ici,
01:15:57 c'est qu'en fait Israël a montré sa force à l'Iran,
01:15:59 c'est-à-dire qu'elle a montré qu'elle pouvait intervenir à tout moment,
01:16:03 puisque Israël a pu pénétrer dans l'espace aérien iranien
01:16:08 et qu'ils n'ont pas été interceptés.
01:16:11 On dit aussi, c'est encore à prouver, que ces drones n'auraient pas décollé du sol israélien,
01:16:17 il reste à savoir où ils sont, certains disent qu'il y aurait peut-être des infiltrés en Iran.
01:16:22 Enfin, les Israéliens saluent donc cette riposte,
01:16:26 donc c'était important pour eux de montrer cette force,
01:16:30 qu'on ne pouvait pas attaquer impunément Israël,
01:16:33 et qu'il fallait donc montrer qu'Israël était présent.
01:16:36 C'est aussi un moyen de montrer à l'Occident qu'ils n'ont pas attaqué massivement,
01:16:41 ce qui signifie qu'ils aimeraient bien que l'Occident accepte cette opération de RAFA,
01:16:46 puisqu'il faut savoir qu'ici en Israël, le plus important c'est de sauver les otages,
01:16:50 éliminer les derniers bastions qui sembleraient selon Tsaal toujours à RAFA,
01:16:56 et ils préparent toujours cette opération.
01:16:58 Dans quelques jours, donc lundi, c'est le début de la Pâque juive en Israël,
01:17:03 donc c'est un moment très important.
01:17:06 J'ai pu échanger avec beaucoup d'Israéliens qui n'ont pas peur,
01:17:09 qui me disent qu'après le 7 octobre, ils ont vécu le pire,
01:17:12 donc rien ne peut leur faire peur, les arrêter,
01:17:16 et que de toute façon, ils ont une confiance, mais absolue,
01:17:19 dans la défense et notamment dans leur armée.
01:17:22 Merci beaucoup Régine, Régine Delfaux, envoyée spéciale à Tel Aviv,
01:17:25 merci pour ces dernières précisions.
01:17:27 En tout cas, c'est vrai Gabriel Cusel que ces derniers jours,
01:17:30 l'international et aujourd'hui ce qui s'est passé au Concilia iranien,
01:17:33 permet de mettre la lumière sur le peuple iranien.
01:17:36 Ce qu'il faut bien comprendre, c'est aussi que la majorité des Iraniens
01:17:41 et des Iraniennes, on le sait qu'elles se battent depuis des années maintenant,
01:17:44 s'opposent au régime des Mollahs.
01:17:46 Ce qui est certain en tout cas, c'est qu'il y a des femmes
01:17:49 qui jouent un rôle certain, vous l'avez dit, dans ce combat,
01:17:53 et on ne peut pas dire du reste qu'en France, nous avons beaucoup de féministes,
01:17:57 pourtant, de prétendus tels, on en parle beaucoup.
01:18:00 C'est un sujet qui dérange, parce qu'évidemment,
01:18:03 il ne faudrait pas stigmatiser le voile islamique au-delà du nécessaire.
01:18:09 Moi, ce que j'ai trouvé extrêmement important dans ce qui vient d'être dit,
01:18:12 c'est le rapport de force.
01:18:14 Nous sommes quand même dans un contexte, une région où culturellement,
01:18:20 tout se joue en termes de rapport de force.
01:18:22 Et là, Israël a montré à l'Iran,
01:18:27 il avait montré au moment où il avait ciblé l'annexe du consulat,
01:18:33 où il avait éliminé le général Zaïdi,
01:18:36 comme d'ailleurs Trump avait éliminé en son temps le général Soleimani,
01:18:40 il a montré que la force était de leur côté.
01:18:43 Et de fait, les Mollahs qui sont fragilisés, vous l'avez dit à l'intérieur,
01:18:48 ils font toujours la même réponse.
01:18:50 C'est pour ça que je vous parlais de Trump,
01:18:52 parce que ça avait déjà été le cas à l'époque.
01:18:54 Ils disent "Ouh là là, retenez-nous, on va faire un malheur,
01:18:56 ça va être horreur et malédiction".
01:18:58 Et finalement, c'est une riposte jusqu'à présent.
01:19:02 Alors c'est vrai qu'ils ont directement visé Israël,
01:19:04 ce qui n'arrivait pas jusqu'à présent, mais quand même, mesurés.
01:19:07 Ils mesurent leur coup parce que, semble-t-il,
01:19:10 ils ont peur pour leur avenir.
01:19:12 Mais vous savez, l'Iran occupe l'actualité.
01:19:15 On a parlé de 1979, la France a été assez complaisante avec les Mollahs.
01:19:19 C'est encore un autre sujet.
01:19:21 - Effectivement, nous l'avons évoqué également ces derniers jours.
01:19:24 On arrive au terme de cette troisième partie.
01:19:26 On va vous libérer, Général Bruno Clermont.
01:19:28 Vous vouliez ajouter un dernier élément ?
01:19:30 - Très rapidement, en 1979, les Iraniens étaient 39 millions.
01:19:33 Aujourd'hui, ils sont 80 millions.
01:19:35 En 20 ans, la population a doublé.
01:19:37 La population est très jeune, et la jeunesse aspire à la liberté.
01:19:40 Et Ramény, aujourd'hui, le guide suprême, a eu 85 ans.
01:19:43 Donc vous voyez la différence entre ceux qui les dirigent
01:19:45 et ceux qui aspirent à la liberté.
01:19:47 - Général Bruno Clermont, un grand merci pour votre éclairage
01:19:50 cet après-midi sur notre antenne.
01:19:52 Merci à vous, Sandra Buisson.
01:19:54 Nous allons revenir dans un instant sur la conférence de presse
01:19:56 de la procureure de Dunkerque, de mineurs mis en examen
01:19:58 pour l'assassinat de Philippe A. Grandsainte.
01:20:00 Nous en parlons dans un instant.
01:20:02 Restez avec nous sur C12.
01:20:04 De retour sur le plateau de Punchline Weekend.
01:20:09 Bienvenue si vous nous rejoignez pour vous accompagner ce soir.
01:20:12 Sandra Buisson, Véronique Jacquier est également avec nous.
01:20:16 Gabriel Cluzel, Marc Varnot nous a rejoints.
01:20:20 François Puponi et Louis Dragnel.
01:20:23 Dans un instant, nous allons revenir sur cette conférence de presse
01:20:26 de la procureure de la République, donc de Dunkerque.
01:20:30 Elle est revenue sur la mise en examen pour l'assassinat de mineurs.
01:20:35 L'assassinat de Philippe.
01:20:37 On en parle dans un instant, mais avant, Simon Guillin,
01:20:39 un point sur les toutes dernières actualités.
01:20:41 - Rebonsoir, cher Olivier.
01:20:42 Trois ans de prison, dont un an avec sursis,
01:20:44 ont été requis à l'encontre de l'agresseur de Marco.
01:20:47 Cet homme juif de 62 ans avait été violemment agressé
01:20:49 devant la synagogue du 20e arrondissement de Paris.
01:20:52 C'était le 1er mars dernier.
01:20:54 L'accusé est un homme de 31 ans né en Guadeloupe.
01:20:56 La communauté internationale appelle à la retenue
01:21:02 après les explosions ce matin en Iran.
01:21:04 Une opération a puté à Israël en représailles
01:21:06 à l'attaque sans précédent de l'Iran le week-end dernier.
01:21:10 Le secrétaire d'Etat américain, Anthony Blinken,
01:21:12 a affirmé que les Etats-Unis n'étaient pas impliqués
01:21:14 dans cette attaque.
01:21:16 - Merci beaucoup, mon cher Simon.
01:21:20 Prochain point sur l'actualité, ce sera à 19h à la Une.
01:21:24 Donc ce soir, je vous le disais,
01:21:26 demi-heure mise en examen pour l'assassinat de Philippe à Grande-Synthe.
01:21:30 La procureure de la République a pris la parole.
01:21:33 Il était un peu plus de 17h.
01:21:35 Notre journaliste Maxime Leguet a pu suivre cette conférence de presse.
01:21:40 On l'écoute. On écoute la procureure.
01:21:44 - Deux suspects ont été rapidement interpellés.
01:21:48 Le premier à 6h05 le 17 avril et le second le même jour à 11h25.
01:21:56 Il s'agit de jeunes hommes mineurs âgés de 14 et 15 ans.
01:22:02 Selon leur déclaration, ils auraient utilisé une bombe lacrymogène
01:22:09 à l'encontre de la victime.
01:22:11 Celle-ci aurait chuté au sol et aurait alors été victime de plusieurs coups.
01:22:17 Le mineur de 14 ans reconnaît sa participation.
01:22:22 Il admet qu'il a porté des coups de pied,
01:22:25 mais il affirme qu'il n'avait pas l'intention de tuer la victime.
01:22:30 Le mineur de 15 ans, pour sa part, reconnaît qu'il était présent
01:22:34 pendant les faits, mais il réfute avoir porté des coups.
01:22:38 - Plusieurs éléments à retenir après cette conférence de presse
01:22:43 de la procureure de la République d'Unker,
01:22:46 notamment la circonstance de Gaétaphan.
01:22:50 - La qualification des faits a évolué.
01:22:54 La justice considère que ce qui s'est passé,
01:22:58 c'est un meurtre aggravé par la circonstance de Gaétaphan.
01:23:02 On vous en parlait d'ailleurs hier.
01:23:05 La qualification pour cette information judiciaire
01:23:09 et pour la mise en examen des deux jeunes, c'est assassinat.
01:23:13 La justice a récupéré différents éléments qui permettent
01:23:18 de laisser penser à Gaétaphan, mais ça doit encore être confirmé
01:23:22 par les investigations.
01:23:25 D'abord, le témoin Lamy, qui était au téléphone avec Philippe
01:23:29 au moment de l'agression, a entendu les agresseurs dire
01:23:32 qu'il ne s'enfuit pas. Ensuite, il y a les déclarations
01:23:35 des impliqués eux-mêmes. Ils disent avoir donné rendez-vous
01:23:40 à Philippe via un site de rencontre.
01:23:43 Ils ont créé un faux profil de jeune fille mineure.
01:23:47 Ils disent qu'ils ont vérifié qu'ils avaient bien face à eux
01:23:51 Philippe ce soir-là au lieu de rendez-vous en l'appelant
01:23:54 au téléphone. Ça, c'est un point qui reste à vérifier.
01:23:57 C'est ce que nous confiait une source proche du dossier d'hier.
01:24:00 Il faut vérifier qu'ils ne se sont pas trompés de victime.
01:24:03 Sur les motivations, là encore, on ne se passe que sur leurs déclarations
01:24:08 puisqu'il faut attendre de voir les examens téléphoniques,
01:24:11 les examens complémentaires concernant l'autopsie.
01:24:14 Ils disent, pour expliquer, même si ça n'est pas explicable,
01:24:18 leur acte, qu'ils considèrent que répondre à une annonce
01:24:21 pour rencontrer une jeune fille mineure quand on est majeur,
01:24:24 c'est répréhensible à leurs yeux et visiblement répréhensible
01:24:27 par eux. Mais la procureure a bien expliqué qu'il fallait aussi garder
01:24:32 en tête qu'il a pu y avoir aussi un motif crapuleux,
01:24:35 voire même peut-être seulement un motif crapuleux,
01:24:38 puisqu'il y a eu des effets volés. Le téléphone et la sacoche
01:24:41 de Philippe ont été volés. Un dernier point important,
01:24:45 c'est que les enquêteurs cherchent à savoir si ces deux jeunes
01:24:50 et d'autres qui sont actuellement encore recherchés ont pu être aussi
01:24:55 mêlés à d'autres agressions qui sont intervenues précédemment.
01:24:59 Notamment, par exemple, un homme de 39 ans qui a été agressé
01:25:02 deux jours avant Philippe et qui a été battu violemment.
01:25:07 Il y a même eu un appel de la part de la procureure à se manifester
01:25:10 si des gens pensent avoir été victimes d'une agression
01:25:13 dans ces circonstances précises après avoir pris rendez-vous
01:25:16 sur ce site en ligne.
01:25:17 - Soulignons également, Sandra, que ces deux mineurs,
01:25:20 14-15 ans, étaient connus des services de police.
01:25:23 - Oui, deux mineurs connus et même bien connus des services de police
01:25:27 qui étaient en attente de connaître la sanction qui va leur être attribuée
01:25:32 après avoir été déclaré coupable pour le premier, celui de 14 ans,
01:25:35 qui est celui qui a suspecté d'avoir donné le plus de coups à Philippe
01:25:39 et qui a reconnu d'ailleurs avoir donné ces coups.
01:25:42 Lui, il a été déclaré coupable pour des faits de violence
01:25:46 datant de 2023, donc de l'année dernière, commis en juillet,
01:25:49 en août et en décembre. A ce titre, donc, sa sanction,
01:25:53 il doit la connaître en mai, le mois de mai, le mois prochain.
01:25:56 En attendant, il faisait l'objet d'une mesure éducative judiciaire
01:26:00 provisoire pour réparation du préjudice.
01:26:02 Le mineur de 15 ans, lui, donc, qui a dit qu'il était présent
01:26:05 lors de l'agression de Philippe, mais qu'il n'a pas donné de coups,
01:26:08 lui, a été considéré coupable de dégradations commises
01:26:14 en mars 2022 et de vols en Réunion en août 2023.
01:26:18 La sanction devait être connue et doit être connue en juin 2024.
01:26:23 Précisons également que pour le mineur de 14 ans,
01:26:26 donc celui suspecté d'être le plus violent,
01:26:28 il a dit qu'il avait bien donné des coups de pied,
01:26:30 mais qu'il n'avait pas l'intention de tuer.
01:26:33 Ça, c'est une chose qui sera très importante à déterminer
01:26:36 dans le cadre de l'instruction. La procurat a expliqué
01:26:39 que l'un des deux prend la mesure de la gravité des actes commis.
01:26:43 La question, et nous allons nous interroger de ce délai
01:26:45 entre la reconnaissance de culpabilité et la sanction
01:26:49 qui interroge toujours concernant les mineurs,
01:26:52 mais avant, Véronique Jacquier, ce qui interpelle aussi,
01:26:55 c'est que ce sont deux enfants de 14-15 ans,
01:26:57 bien qu'aujourd'hui, il y a des adolescents à 14-15 ans
01:27:00 qui ont une corpulence d'adultes, néanmoins,
01:27:03 on peut se demander ce qu'ils faisaient à 2h du matin,
01:27:05 dehors de 14-15 ans. La question de la responsabilité
01:27:08 pénale des parents, pardonnez-moi,
01:27:12 également au cœur des débats ces derniers jours.
01:27:15 Oui, c'est absolument atroce, parce que nous avons des adolescents,
01:27:19 mais ça reste encore des enfants de 14-15 ans,
01:27:22 qui ont donc massacré un jeune homme de 22 ans.
01:27:26 Ce n'est pas la première fois, malheureusement,
01:27:29 que nous avons affaire à un tel fait de société.
01:27:31 On peut noter aussi la gratuité des faits,
01:27:34 parce que finalement, quel que soit le mobile,
01:27:37 que ce soit crapuleux, que ce soit pour une histoire de rendez-vous,
01:27:40 cette affaire de Guétapan, on a l'impression maintenant
01:27:42 que c'est le Far West en France, dans certaines villes,
01:27:45 dans certains quartiers, surtout s'il y a une réitération des faits,
01:27:49 c'est-à-dire si on arrive à prouver que deux jours avant,
01:27:51 il y avait effectivement une autre agression qui avait été commise.
01:27:55 Moi, plutôt que de dire "c'est la faute des parents",
01:27:58 bien entendu, ça reste toujours complexe,
01:28:00 ils n'avaient rien à faire à 2h du matin, dehors.
01:28:03 On a entendu Gabriel Attal, ces derniers jours,
01:28:05 vouloir mettre en place un grenelle pour mettre à plat
01:28:08 la violence des mineurs et savoir y répondre.
01:28:11 Je rappelle qu'il y a quand même des tas de rapports
01:28:14 qui émanent pour la plupart du Sénat,
01:28:17 qui passent en revue les causes criminogènes
01:28:20 de la délinquance et de la violence des mineurs.
01:28:23 Donc on sait par A+B pourquoi ils sont violents,
01:28:26 pourquoi ils en arrivent à voler, pourquoi ils en arrivent à agresser
01:28:29 et pourquoi ils en arrivent malheureusement à tuer.
01:28:32 Et on ne met toujours rien en place,
01:28:34 c'est-à-dire qu'avant de faire des grenelles de ceci et de cela,
01:28:37 il faudrait vraiment être capable désormais de faire de la politique,
01:28:40 c'est-à-dire comment on arrive à protéger cette jeunesse,
01:28:43 qu'elle soit criminogène ou non,
01:28:45 c'est-à-dire comment on arrive à protéger la jeunesse
01:28:47 qui n'a rien à voir dans toutes ces affaires comme Philippe,
01:28:50 et comment on arrive à protéger, la défendre contre elle-même,
01:28:54 cette jeunesse-là qui est déjà en état de mise en exergue pour un Sénat.
01:29:02 - Parce que ce qu'on peut souligner, Marc Barlo...
01:29:04 - Non mais il faudrait une vraie politique de protection de l'enfance et de la jeunesse,
01:29:09 alors ça passe par les réseaux sociaux mais pas que,
01:29:11 ça passe effectivement par la responsabilisation des parents mais pas que,
01:29:15 et il faudrait aussi une vraie politique de l'aide sociale à l'enfance,
01:29:19 parce que la plupart de ces jeunes relèvent parfois de l'aide sociale à l'enfance,
01:29:23 et on sait que dans tous les cas, et vous pouvez lire tous les rapports sénatoriaux,
01:29:28 et c'est chaque fois le cas, familles dysfonctionnelles,
01:29:31 pères absents, milieu "criminogène" parce que fonctionnement tribal,
01:29:36 et surreprésentation de familles issues de l'immigration.
01:29:39 Il suffit de lire tous les rapports sénatoriaux.
01:29:42 - En tout cas, il y a un constat, Marc Varneau,
01:29:44 c'est qu'il y a eu cette marche blanche ce matin pour Philippe,
01:29:48 donc on le rappelle, deux mineurs mis en examen pour assassinat,
01:29:52 autre marche blanche qui a lieu en ce moment même pour Zacharia,
01:29:55 mais à Romand-sur-Isère cette fois, cette adolescente de 15 ans,
01:29:58 en dessous d'un coup de couteau lui aussi, parmi les quatre suspects mis en examen,
01:30:02 l'un à 16 ans, nous en sommes quand même à deux marches blanches aujourd'hui,
01:30:06 en une journée, c'est tout à fait ahurissant.
01:30:09 Quel sursaut ? A quand le sursaut finalement ?
01:30:11 - Toutes les semaines on a un mineur qui est assassiné, ou un mineur qui assassine,
01:30:15 toutes les semaines depuis le début de l'année,
01:30:17 il y a eu Samara, Vitry-Châtillon, à Saint-Denis en janvier,
01:30:20 Montpellier-Toulouse en février, enfin c'est tout le temps,
01:30:23 je crois qu'on devrait être plus qu'alerté de cette situation,
01:30:27 et je pense que les mesurettes ne fonctionnent pas, ne fonctionnent plus,
01:30:31 n'ont jamais fonctionné, si on veut réellement s'attaquer à ce problème-là,
01:30:34 il faut s'attaquer brutalement au problème, et apporter des solutions très dures,
01:30:38 parce que sinon on est condamné, quoi qu'on en dise,
01:30:41 à avoir toutes les semaines le même type d'événements à commenter,
01:30:44 et c'est pathétique, on va pas continuer à accepter que c'est de la fatalité
01:30:49 d'avoir des enfants qui assassinent, ou qui se font assassiner toutes les semaines,
01:30:53 c'est plus possible.
01:30:54 - Je vous propose d'écouter Éric Dupond-Moretti, justement,
01:30:57 concernant la sanction des mineurs, et je vous donne la parole ensuite, François Puponny.
01:31:01 - Ça signifie pas qu'on oublie qu'un gamin est un gamin,
01:31:05 ça ne signifie pas qu'on oublie que certains sont privilégiés par rapport à d'autres,
01:31:11 ça ne signifie pas que l'on oublie des différences sociologiques
01:31:16 que l'on retrouve dans une traduction judiciaire,
01:31:21 enfin, le gamin qui a été, en général, aimé, qui vient d'un milieu culturel favorisé,
01:31:26 il a moins de risque d'être délinquant qu'un autre,
01:31:29 ça ne signifie pas cela dans la bouche du Premier Ministre,
01:31:32 mais ça signifie, en revanche, qu'il faut regarder les choses avec lucidité,
01:31:37 que la délinquance des mineurs a évolué, qu'elle est plus violente qu'autrefois,
01:31:43 qu'il y a à ça un certain nombre de facteurs auxquels nous n'avions pas été confrontés,
01:31:47 les réseaux sociaux peuvent expliquer un certain nombre de choses,
01:31:50 le malaise psychologique psychiatrique des adolescents, qui est un vrai problème,
01:31:54 donc il y a un certain nombre de facteurs nouveaux qui nous conduisent vers une délinquance nouvelle,
01:31:59 et on ne peut pas rester les bras ballants, voilà.
01:32:01 - François Puponi, ce sont ces facteurs nouveaux, finalement, qui expliquent cette délinquance nouvelle ?
01:32:06 - Non, c'est ça, je viens de dire que je le disais avant, tout est écrit, tout est analysé,
01:32:10 ça fait 30 ans que ça dure, alors je peux comprendre qu'un gouvernement dise
01:32:14 "Ah bah c'est nouveau, c'est un nouveau phénomène, donc on va réagir",
01:32:18 non, l'État, notre République, notre pays, est faible sur ce sujet-là depuis 30 ans,
01:32:24 est en échec, voilà, parce qu'on n'a jamais été capable de mettre en place des politiques efficaces pour éviter ça.
01:32:29 Je répète, éviter qu'un enfant devienne un délinquant, il faut tout faire pour l'éviter,
01:32:34 et quand il devient délinquant, tous les spécialistes, les pédopsychiatres, les psychiatres,
01:32:38 vous disent "s'il y a un fait délectueux qui n'est pas sanctionné immédiatement
01:32:43 pour que la sanction soit compréhensible par l'adolescent, il va continuer", voilà.
01:32:48 Et donc, on sait tous, et on n'arrive pas à le faire, faute de moyens, faute de volonté politique,
01:32:53 faute de compétences aussi, voilà, mais on a échoué collectivement,
01:32:56 et je pense qu'il serait bon, peut-être, que les politiques le disent,
01:32:59 parce que faire croire qu'on découvre le phénomène et que c'est nouveau,
01:33:02 et qu'on va trouver des solutions miracles, il faut un peu d'humilité, on a échoué.
01:33:09 Quand je disais qu'il fallait agir sur le temps long, c'est parce qu'effectivement, il faut de l'humilité,
01:33:13 et le temps long, ça représente aussi une part d'ingratitude, c'est-à-dire que le ministre
01:33:16 qui va mettre les choses en place n'est pas forcément celui qui va en voir les fruits dix ans plus tard,
01:33:21 et c'est ça, en France, qu'on n'est plus capable de faire et de penser,
01:33:25 parce qu'on veut immédiatement des résultats, et on fait de la communication et du marketing politique,
01:33:29 donc évidemment, ça ne marche pas.
01:33:31 Et on ne peut pas avoir du résultat à très court terme, justement, pour aujourd'hui.
01:33:34 - Mais Olivier, c'est le meilleur moyen pour ne rien faire.
01:33:38 Parce que moi j'entends cet argument, pour certaines choses je suis d'accord avec vous,
01:33:42 et c'est un discours, c'est ce qu'on entend souvent dans la bouche des politiques.
01:33:45 Et en même temps, je vous prends un seul exemple, je ne vais pas en prendre dix.
01:33:48 La question des constructions de places de prison.
01:33:50 Il y avait un engagement de campagne d'Emmanuel Macron en 2017,
01:33:53 de construire 15 places de prison avant la fin de son quinquennat.
01:33:57 A la fin de son premier quinquennat, on était à 2226 places de prison supplémentaires.
01:34:02 Donc oui, on est dans le temps long, mais même quand le temps long se passe, il n'y a pas de résultat.
01:34:08 - Mais pour la sanction immédiate, pour un délit...
01:34:11 - Donc je suis d'accord avec vous, parfois il y a du temps long,
01:34:13 mais quand la difficulté, et là on rentre vraiment dans le dur,
01:34:17 de la difficulté politique pour Emmanuel Macron,
01:34:19 d'ailleurs sur tous les sujets, sur les sujets économiques, sur les sujets de sécurité, d'immigration,
01:34:23 et même diplomatique, c'est que maintenant ça fait sept ans qu'il est au pouvoir.
01:34:27 Et donc le temps long, ça commence à faire plusieurs années qu'il est président de la République.
01:34:33 Et donc là pour le coup, et c'est là où je pense que pour Emmanuel Macron,
01:34:36 ça va être très compliqué dans les mois qui viennent, jusqu'à la fin de son quinquennat,
01:34:40 parce que sur beaucoup de sujets, l'opinion publique, les Français vont lui dire
01:34:43 "Mais monsieur le Président, que n'avez-vous fait ? Vous avez dit qu'il vous fallait du temps,
01:34:47 le temps vous l'avez eu, et pourtant les résultats ne sont pas là."
01:34:50 - On va parler de la liberté d'expression à géométrie variable de Jean-Luc Mélenchon dans un instant,
01:34:54 mais pour clore ce dossier, Gabrielle Cluzel et Marc Varneau.
01:34:58 - Moi je crois que le sujet, il faut le prendre avec beaucoup plus de hauteur que ça,
01:35:02 je pense que c'est un sujet philosophique et presque anthropologique.
01:35:06 Moi la première question, c'est que je voudrais recentrer sur la victime, Philippe,
01:35:10 parce qu'on parle beaucoup des gamins de 14-15 ans, c'est des enfants, il faut les réinsérer,
01:35:14 qu'est-ce qu'on va trouver pour eux ? Il ne faut pas que leur vie soit finie parce qu'ils sont tout jeunes.
01:35:18 Je rappelle qu'il y en a un, sa vie est finie, ça c'est terminé.
01:35:21 Donc c'est vrai que ça me semble important de mettre à l'écart ces personnes-là,
01:35:26 je vais peut-être vous paraître assez dure, mais pour protéger le reste de la société,
01:35:29 moi je suis d'accord avec Marc, il a dit tout à l'heure, la mesure à court terme, c'est celle-là,
01:35:34 parce que si on n'a pas de solution pour les réinsérer, pour le moment en tout cas,
01:35:37 il faut faire en sorte qu'ils ne puissent plus reproduire ce genre d'actes, ça c'est évident.
01:35:44 Mais il y a un vrai sujet philosophique, ça fait des dizaines d'années,
01:35:47 mais ça, personne ne veut en faire le bilan parce que ce serait faire une forme de repentance idéologique,
01:35:52 qu'on a détricoté la famille et on lui a enlevé ses outils coercitifs.
01:35:58 Alors c'est vrai que la fessée ce n'est pas bien, moyennant quoi c'est les enfants aujourd'hui qui donnent des fessées,
01:36:02 donc je ne sais pas ce qui est à privilégier.
01:36:06 L'éducation nationale aussi, on l'a détricoté, on lui a enlevé ses outils coercitifs.
01:36:09 Gérard Larcher l'a dit sur une quarantaine d'ailleurs qu'il y avait eu une déconstruction de la famille.
01:36:12 Mais il y a eu une déconstruction et à un moment il va en falloir faire l'inventeur.
01:36:17 Le problème c'est qu'aujourd'hui on a encore trop de monde dans le milieu politique
01:36:20 qui ont été les ouvriers de cette déconstruction et qui ne veulent pas la reconnaître.
01:36:23 Je voudrais revenir sur les arguments qui ont été avancés sur les places de prison
01:36:27 parce que je pense que le sujet des places de prison et du budget de la justice
01:36:31 est le cœur du problème parce qu'il concentre tous les problèmes.
01:36:36 Effectivement, une place de prison aujourd'hui il faut 8 ans pour la construire.
01:36:40 Donc celui qui la décide, ce n'est pas celui qui l'inaugure.
01:36:42 Vous savez c'est un peu comme les métros, on a beaucoup de trame
01:36:45 parce que le métro on l'inaugure dans le mandat, mais le métro c'est plus compliqué.
01:36:50 À moins d'avoir les Jeux Olympiques et là on va très vite, mais sinon c'est très long.
01:36:53 Et donc les places de prison, regardons juste sur 10 ans,
01:36:56 M. Ciotti en 2010 il a été rapporteur d'une commission sur les prisons,
01:37:01 il disait qu'il y avait 20 000 places de prison à l'époque.
01:37:03 Il y avait déjà 120 000 plaines de prison qui n'étaient pas faites.
01:37:06 Le sujet était quand même assez mathématique,
01:37:08 il y a 120 000 plaines de prison de moins de 2 ans qui ne sont pas faites,
01:37:11 il nous faut des places de prison, objectivement on n'en a pas assez.
01:37:14 Mais qu'est-ce qu'on choisit ? On choisit de communiquer,
01:37:16 on va construire 2 000, 3 000, 4 000, 5 000.
01:37:18 Si on additionne toutes les places qu'on a construites depuis 15 ans,
01:37:21 effectivement on en a construit beaucoup, on oublie juste à chaque fois
01:37:23 de préciser les celles qu'on ferme parce qu'elles sont dans des prisons
01:37:26 qui sont complètement insalubres, qui sont indignes de notre pays.
01:37:28 Comme Emmanuel Macron dit qu'il faut construire 15 000 places de prison,
01:37:31 tout le monde sait que c'est à minima le tiers de ce qu'il faudrait.
01:37:36 Mais personne ne critique sur le fond, parce que comme on sait que de toute façon
01:37:39 on n'a pas les moyens de les financer et qu'il faut 8 ans pour les construire,
01:37:42 passons à autre chose.
01:37:43 - On va conclure avec vous, Sandra Buisson, peut-être un dernier mot
01:37:47 concernant ces jeunes mineurs de 14 et 15 ans.
01:37:50 On le sait, ce soir les deux sont placés en détention provisoire
01:37:53 puisque pendant la prise de parole de la procureure de Dunkerque,
01:37:56 nous avons appris qu'un jeune de 14 ans était placé en détention provisoire.
01:37:59 Les deux le sont désormais ce soir.
01:38:01 - Effectivement, ils ont été placés en détention provisoire
01:38:03 le temps de la poursuite des investigations,
01:38:06 pendant la garde à vue qu'ils viennent d'effectuer.
01:38:08 Ils ont été interrogés exclusivement sur les faits liés à Philippe,
01:38:11 donc il n'est pas exclu qu'ils soient entendus à nouveau à l'avenir
01:38:14 si d'aventure ils sont soupçonnés d'avoir participé à d'autres faits de ce type.
01:38:17 - Et nous suivrons tout cela de très près, bien évidemment, sur ces news.
01:38:20 Il nous reste un peu plus de 5 minutes.
01:38:22 Je vous propose que nous revenions sur la liberté d'expression
01:38:25 à géométrie variable de la France Insoumise,
01:38:27 plus précisément de Jean-Luc Mélenchon.
01:38:29 Alors le contexte, vous le connaissez, nous en avons beaucoup parlé.
01:38:32 Depuis 48 heures, Jean-Luc Mélenchon dénonce une censure
01:38:35 après l'annulation de sa conférence avec Rima Hassan à l'Université de Lille,
01:38:39 puis son interdiction par le préfet.
01:38:41 Hier, lors d'une prise de parole,
01:38:43 puisque le meeting a tout de même eu lieu à l'extérieur,
01:38:46 Jean-Luc Mélenchon s'est attaqué à notre chaîne.
01:38:48 Il l'a qualifiée de "chaîne infâme". Écoutez-le.
01:38:51 - Elisabeth Boyer qui déroulait pendant des heures et des heures
01:38:56 sur cette chaîne infâme qui s'appelle CNews.
01:39:00 (Huées)
01:39:03 A qui l'organisme qui attribue des fréquences, j'espère,
01:39:08 aura le sursaut de dignité
01:39:11 de la refuser la prochaine fois puisqu'elle est en cours de renouvellement.
01:39:16 Alors Marc Varnault, tout en se positionnant
01:39:18 comme un défenseur de sa propre liberté d'expression,
01:39:22 il critique finalement celle de CNews.
01:39:24 Ce qui est paradoxal.
01:39:26 - Oui, parce que Jean-Luc Mélenchon,
01:39:28 je crois que dans beaucoup de pays du monde,
01:39:30 il n'aurait pas le loisir de prendre la parole comme il le fait,
01:39:32 parce qu'il serait sans doute incarcéré,
01:39:34 ne serait-ce que pour les propos qu'il a tenus au moment des émeutes.
01:39:36 Je vous rappelle qu'il a appelé à l'insurrection,
01:39:38 mais qu'on a beau avoir des lois en France,
01:39:40 on ne les a pas appliquées à M. Mélenchon.
01:39:42 M. Mélenchon était passible, puisque, souvenez-vous,
01:39:44 il avait dit qu'il fallait grosso modo tout brûler,
01:39:46 sauf les écoles et les mairies.
01:39:48 Oui, le code pénal a produit ça,
01:39:51 mais malheureusement pour M. Mélenchon, ça n'a pas été appliqué.
01:39:55 M. Mélenchon, il est toujours en train de donner des leçons,
01:39:57 mais on peut quand même aussi rappeler que M. Mélenchon,
01:39:59 c'est celui qui souffle sur les braises de l'antisémitisme,
01:40:02 maintenant depuis six mois.
01:40:04 Je rappelle que l'antisémitisme en France a atteint des niveaux records,
01:40:07 qu'on n'a pas connus depuis la seconde guerre mondiale.
01:40:09 Il y a eu quatre fois plus d'actes antisémites l'année dernière
01:40:11 qu'il y en avait l'année précédente.
01:40:13 Mais pour autant, M. Mélenchon,
01:40:15 il ne se passe pas une semaine sans qu'il y ait la petite phrase,
01:40:17 la petite phrase c'était "Madame Brune-Pivet,
01:40:20 quand pas t'es la vive ?" pour encourager les massacres.
01:40:23 Il y a déjà dix ans, il avait commencé avec M. Moscovici
01:40:27 en disant qu'il n'était pas français,
01:40:29 mais qu'il représentait la finance internationale.
01:40:31 M. Mélenchon, c'est quelqu'un qui donne des leçons,
01:40:33 mais c'est quelqu'un qui est infâme au sens sémantique du terme.
01:40:35 Les lois en France ne sont pas appliquées,
01:40:37 elles devraient être appliquées pour M. Mélenchon.
01:40:39 - Eryma Hassan, convoquée pour apologie du terrorisme,
01:40:43 alors son avocat a réagi, nous l'avons appris cet après-midi.
01:40:46 Nous allons voir la réaction.
01:40:48 À ce stade strictement, aucune espèce d'information n'a été communiquée
01:40:51 à Mme Eryma Hassan concernant la nature des faits qui lui seraient reprochés.
01:40:54 Cette convocation qui intervient dans un contexte électoral
01:40:56 est d'autant plus surprenante qu'elle a eu lieu
01:40:59 le lendemain de l'annulation de la conférence organisée à Lille
01:41:02 qui devait accueillir M. Jean-Luc Mélenchon.
01:41:04 Mme Rissa Hassan, cela s'inscrit dans un climat général
01:41:07 tendant à faire taire les voix qui s'élèvent pour appeler
01:41:09 la protection des droits des Palestiniens
01:41:11 et condamner les exactions commises par Israël
01:41:13 dans la bande de Gaza.
01:41:15 Rima Hassan, on le rappelle, dépose plainte contre notre confrère,
01:41:19 Yoann Usaï, après ces propos qui pourtant étaient tout à fait factuels.
01:41:25 Mais François Puponi, Rima Hassan convoqué pour apologie du terrorisme,
01:41:30 oui, c'est factuellement...
01:41:32 - Factuellement, quand on dit que ce qu'a fait le Hamas le 7 octobre,
01:41:35 c'était un acte de résistance, ça veut bien dire,
01:41:38 le Hamas étant une organisation terroriste qui a tué 1200 Israéliens,
01:41:42 ça veut bien dire qu'on soutient une organisation terroriste
01:41:44 et qu'on fait l'apologie du terrorisme en droit français.
01:41:46 Quand on demande, comme c'était le cas de la manifestation à Lille,
01:41:50 la suppression, la disparition de l'État d'Israël,
01:41:54 puisqu'en disant que la Palestine devait être libre de la mer jusqu'à la rivière,
01:41:58 c'est de l'apologie, c'est de l'antisémitisme.
01:42:00 La nouvelle définition de l'antisémitisme, c'est la haine d'Israël.
01:42:03 Après, la France insoumise, on les connaît,
01:42:06 eux, ils ont le droit de parler,
01:42:08 et les autres, leurs adversaires n'ont pas le droit de parler.
01:42:10 C'est idéologique, c'est des révolutionnaires,
01:42:14 ils se croient à Franck Mélenchon en 1916 à Moscou,
01:42:18 et ils pensent qu'il va devenir le nouveau Staline ou le nouveau Lénine,
01:42:21 ou Trotsky, pour renverser et donner la libération du peuple.
01:42:26 Il est dans cette logique-là.
01:42:28 – On va arriver au terme de cette question.
01:42:31 – Une petite anecdote, moi je devais faire un débat contre Zemmour,
01:42:35 et c'est une municipalité socialiste et communiste,
01:42:38 qui a interdit le débat, considérant qu'on ne pouvait pas débattre contre Zemmour.
01:42:42 – Éric Zemmour, qui a pourtant soutenu la liberté de parole,
01:42:45 – De Jean-Luc Mélenchon.
01:42:47 – De Jean-Luc Mélenchon, qui a regretté cette censure.
01:42:49 Louis Draguenel, merci beaucoup, merci Véronique Jacquier,
01:42:52 merci à vous François Puponi, merci mon cher Marc Barneau,
01:42:55 merci Gabriel Cluzel.
01:42:56 Nous n'avons pas eu le temps d'évoquer les Européennes,
01:42:59 et le dernier sondage, mais les Européennes,
01:43:00 justement, avec Boulvard-Voltaire, me semble-t-il,
01:43:02 vous organisez un événement, ce sera le jeudi 25 avril.
01:43:04 – Le jeudi 25 avril, à la Palmeray, à Paris, nous aurons une grande orale des candidats,
01:43:08 alors des candidats de droite, en l'occurrence,
01:43:11 puisqu'il s'agira de Jordan Bardella, Marion Maréchal et François-Xavier Bellamy,
01:43:16 qui auront l'occasion de confronter leurs points de vue,
01:43:18 puisqu'on dit quelques fois qu'ils ont beaucoup de points qui convergent,
01:43:21 ben là on verra s'ils ont des hyperchances.
01:43:23 – Effectivement, intéressant à suivre.
01:43:25 Un grand merci à tous les cinq, une actualité, Richy Leprè, il est là, il vous attend.
01:43:29 Philippe Devilliers, face à Philippe Devilliers, c'est tout de suite,
01:43:31 sur notre antenne, orchestré par Eliott Deval,
01:43:33 avec Geoffroy Lejeune, merci d'avoir été avec nous,
01:43:36 excellente soirée sur notre antenne, je vous retrouve à 22h30 pour "Soir Info Week-end".
01:43:40 Excellent week-end sur CNews, à très vite.
01:43:43 [Musique]