Punchline Week-End (Émission du 28/04/2024)

CNEWS

Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver dans Punchline Weekend.

00:00:03 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h.

00:00:05 Nous allons débattre, analyser, décrypter l'actualité avec mes invités.

00:00:09 Je vous les présente dans un instant, mais avant, au sommaire de l'émission.

00:00:12 Cet après-midi, ces images inquiétantes qui circulent sur les réseaux.

00:00:16 Un millier de personnes rassemblées hier dans les rues de Hambourg en Allemagne

00:00:20 à l'appel de l'organisation Muslim Interactive et une revendication

00:00:24 établir un califat en Allemagne fondé sur la charia.

00:00:28 Alors, qui se cache derrière cette organisation ?

00:00:30 Est-ce le signe finalement d'une accélération de l'offensive islamiste en Europe ?

00:00:34 Nous en parlerons dans un instant avec Claude Moniquet,

00:00:37 spécialiste renseignement et terrorisme.

00:00:39 La question de la GPA, la gestation pour autrui, de nouveau au cœur du débat.

00:00:45 Si le Parlement européen reconnaît que l'exploitation de la GPA

00:00:48 relève de la traite des êtres humains,

00:00:50 eh bien en France, dans les faits, la loi est contournée.

00:00:52 Et c'est ce que dénonce Olivia Morel, née de GPA, qui milite

00:00:56 pour son abodition à travers le monde.

00:00:58 Elle s'exprime aujourd'hui dans les colonnes du JDD,

00:01:00 un débat transpartisan sur lequel nous revenons cet après-midi.

00:01:04 Et puis, alors que la direction de Sciences Po a annoncé un accord

00:01:08 avec les manifestants pro-palestiniens après le blocage de l'établissement,

00:01:13 accord qui ressemble à une soumission, cette question.

00:01:16 Peut-on craindre un risque d'embrasement à l'image de ce qui a été observé

00:01:20 ces derniers jours aux États-Unis ?

00:01:22 À l'avis de nos invités à suivre, nous nous arrêterons également

00:01:25 sur le comportement, l'intention des députés de la France insoumise

00:01:28 lors du blocage de l'établissement.

00:01:31 Pour vous accompagner tout au long de ces deux heures,

00:01:34 maître Sarah Salmane, bonjour.

00:01:36 À vos côtés, Joseph Touvenel. Bonjour, mon cher Joseph.

00:01:40 Directeur de la rédaction Capital Social.

00:01:42 Elliot Mamann, chroniqueur politique, nous accompagne également.

00:01:45 Bonjour, mon cher Elliot.

00:01:47 À vos côtés, Jonathan Cixous.

00:01:48 Bonjour, mon cher Jonathan.

00:01:50 Bonjour, Olivier.

00:01:50 Journaliste bien connu.

00:01:52 Dans un instant, nous allons revoir ces images inquiétantes,

00:01:56 je vous le disais, en Allemagne, qui circulent sur les réseaux sociaux

00:01:59 après un rassemblement hier d'une organisation islamiste.

00:02:03 Mais avant, un point sur les toutes dernières informations,

00:02:05 c'est le Flash Info avec Mathieu Devese qui nous a rejoint.

00:02:08 Bonjour, mon cher Mathieu.

00:02:09 Bonjour, Olivier. Bonjour à tous.

00:02:11 On vient de l'apprendre, la chanteuse Véronique Sanson

00:02:13 a été hospitalisée la nuit dernière.

00:02:15 Elle souffre d'une pneumonie.

00:02:17 Son concert prévu ce soir à Nantes est donc reporté au 30 mai.

00:02:20 Véronique Sanson fête ses 50 ans de carrière avec une tournée de concerts

00:02:24 avant les festivals de l'été.

00:02:26 Des coups de feu dans une cité du 11e arrondissement de Marseille.

00:02:29 Le secteur est connu pour être un lieu de trafic de stupéfiants.

00:02:31 Une balle a atterri dans le salon d'une habitante.

00:02:34 Ses enfants de 10 et 12 ans étaient sur deux chaises juste à côté.

00:02:38 Aucun d'eux n'a été blessé.

00:02:40 Trois individus ont été interpellés.

00:02:42 Deux sont âgés de 16 ans, le troisième à 19 ans.

00:02:45 Enfin, la flamme olympique a traversé le majestueux canal de Corinthe

00:02:49 à bord du Bélème.

00:02:50 Le Trois-Mas fleuron du patrimoine maritime français

00:02:53 a quitté la Grèce hier en direction de la France.

00:02:55 Le voilier est attendu le 8 mai à Marseille,

00:02:57 où commencera le relais de la flamme jusqu'à la cérémonie d'ouverture.

00:03:01 Bien sûr.

00:03:01 Merci, mon cher Mathieu.

00:03:03 Prochain point sur l'actualité avec vous, ce sera à 17h30.

00:03:06 Je vous le disais, pour démarrer, donc, ces images impressionnantes,

00:03:09 inquiétantes même, qui circulent sur les réseaux sociaux

00:03:12 depuis hier après-midi, relayées notamment par des députés allemands.

00:03:16 Tournée à Hambourg, c'est donc en Allemagne,

00:03:18 près de 1000 personnes rassemblées à l'appel de l'organisation

00:03:21 Muslim Interactive, une organisation qui revendique notamment

00:03:25 d'établir un califat fondé sur la charia.

00:03:28 On va regarder cette séquence et puis Claude Moniquet,

00:03:31 spécialiste terrorisme et renseignement, nous éclairera

00:03:34 sur qui se cache derrière cette organisation

00:03:37 et quelle est son intention.

00:03:39 Mais avant, on va regarder ce qui s'est passé hier après-midi.

00:03:41 C'était à Hambourg, donc.

00:03:43 -Ils sont pour la rechte ! Ils le sont !

00:03:46 Pour un bon ordre ! Les clés de l'État, ils les ont !

00:03:49 -C'est un coup ! -C'est un coup ! C'est un coup !

00:03:55 -C'est un coup ! C'est un coup ! C'est un coup ! C'est un coup !

00:04:08 -Claude Moniquet est donc avec nous pour décrypter, analyser

00:04:12 ces images. Merci, Claude, d'avoir accepté notre invitation.

00:04:16 Peut-être pour commencer, dites-nous, ces personnes que nous venons

00:04:19 de voir lors de ce rassemblement à l'appel de Muslims Interactive.

00:04:25 Qui sont-elles ? Qu'est-ce qu'elles demandent précisément ?

00:04:29 -Alors, Muslims Interactive, c'est une couverture d'une organisation,

00:04:34 une très ancienne organisation islamiste qui s'appelle

00:04:36 l'ISPUT Tahrir, qui a été créée dans les années 50 en Palestine,

00:04:41 enfin à Jérusalem à l'époque, et qui est une scission des frères musulmans.

00:04:47 Une scission tellement extrémiste qu'elle est interdite

00:04:50 dans beaucoup de pays arabes, elle est interdite dans les pays

00:04:55 d'Asie centrale où elle est très implantée.

00:04:57 Elle a eu de gros problèmes avec l'autorité palestinienne

00:05:01 parce qu'elle soutient le Hamas. Il y a même des membres

00:05:04 de l'ISPUT Tahrir qui ont été abattus par les services de sécurité

00:05:08 de l'autorité palestinienne. Et elle est interdite ou semi-interdite,

00:05:12 disons, dans certains pays européens comme le Danemark, comme l'Allemagne.

00:05:16 C'est une organisation, effectivement, qui ne se livre pas directement

00:05:19 à la violence, mais qui soutient des groupes violents comme Al-Qaïda

00:05:23 ou comme le Hamas, et qui s'est fait remarquer aussi,

00:05:27 entre autres au Danemark, par son antisémitisme.

00:05:30 -Alors, tous ces gens, je le disais, demandent un califat,

00:05:33 l'installation d'un califat, de l'application de la charia

00:05:37 sur le territoire allemand. C'était donc cela, leur revendication,

00:05:40 notamment hier.

00:05:43 -Oui, tout à fait. Et c'est d'ailleurs ça qui est à l'origine

00:05:45 de la scission avec les Frères musulmans, parce que les Frères musulmans

00:05:48 sont beaucoup plus intelligents, tout aussi extrémistes,

00:05:51 mais beaucoup plus intelligents. Ils ne réclament pas un califat.

00:05:53 Ils ont une politique d'entrisme un peu à la trotskiste

00:05:56 dans les sphères de la société. Ils essaient de recruter des étudiants

00:06:00 qui travaillent bien, de les infiltrer dans les institutions

00:06:02 nationales ou internationales, tout ce genre de choses.

00:06:07 En revanche, le Hizb ut-Tahrir s'attaque frontalement

00:06:10 au mode de vie occidental et aux lois occidentales

00:06:13 en réclamant ce califat.

00:06:14 Alors, évidemment, ça a très peu de chance, soyons clairs,

00:06:18 d'être jamais appliqué en Allemagne, mais c'est une revendication

00:06:21 qui trouve de plus en plus d'écho dans certaines franges

00:06:24 de la communauté musulmane, souvent chez de très jeunes gens.

00:06:27 Là, ils doivent être 1 000 ou 2 000.

00:06:29 Ce n'est pas énorme, mais c'est quand même effectivement inquiétant,

00:06:32 parce que pour 1 000 ou 2 000 personnes qui se sont déplacées,

00:06:35 combien en définitive partagent-elles les mêmes ambitions,

00:06:38 les mêmes idéaux ?

00:06:40 Ça, c'est très difficile à estimer.

00:06:41 Phénomène nouveau ou pas, ce type de manifestation ?

00:06:45 Ou alors c'est le signe, effectivement, d'une accélération

00:06:49 de l'offensive islamiste sur le territoire européen ?

00:06:53 C'est un peu les deux.

00:06:55 Des manifestations de ce type organisées par le Hizb ut-Tahrir en Europe,

00:06:58 il y en a eu, disons, depuis 25 ans à peu près,

00:07:01 depuis la fin des années 90, le début des années 2000.

00:07:05 Mais ça s'était un peu ralenti.

00:07:07 Et là, effectivement, on voit qu'il y a une reprise que je mets en parallèle.

00:07:12 Alors, ce n'est pas la même chose, mais je mets ça en parallèle

00:07:14 avec toute l'agitation qu'on voit, par exemple, sur les campus,

00:07:18 et entre autres, par exemple, à Sciences Po Paris,

00:07:20 où toute une série d'idiots utiles proclament des slogans pro-Khamas.

00:07:26 On est dans le même.

00:07:27 Je pense que ce qui s'est passé le 7 octobre

00:07:30 a été un catalyseur et a réveillé, a réanimé,

00:07:33 a réactivé toute une série de structures

00:07:36 qui étaient un peu chancelantes depuis la fin du califat,

00:07:39 même si le Hizb ut-Tahrir n'a rien à voir avec Daesh.

00:07:43 Mais malgré tout, ça a été un coup dur pour les islamistes radicaux en Europe.

00:07:46 Et là, on voit depuis le 7 octobre une remontée en puissance

00:07:49 de tous ces groupuscules.

00:07:51 Peut-être cette dernière question.

00:07:52 C'est vrai que ces scènes, nous ne les voyons pas encore en France,

00:07:56 en tout cas de cette ampleur-là.

00:07:58 Est-ce que cette organisation musulmane interactive

00:08:02 existe sur le territoire français

00:08:04 et pourquoi elle est davantage installée en Allemagne ?

00:08:08 À ma connaissance, elle n'existe pas sur le territoire français,

00:08:12 en tout cas pas de manière organisée.

00:08:15 Il y a une influence du Hizb ut-Tahrir.

00:08:17 Entre autres, par exemple, les gens du CCIF, qui a été interdit,

00:08:23 le groupe contre l'islamophobie en France,

00:08:25 était en partie influencé par le Hizb ut-Tahrir.

00:08:28 Mais ils agissent de l'extérieur.

00:08:30 Ils attaquent très, très fréquemment la France dans leur propagande,

00:08:33 entre autres pour la loi sur le séparatisme, par exemple.

00:08:35 Ils accusent la France d'être un pays anti-musulman

00:08:38 et de faire la guerre aux musulmans.

00:08:40 Alors pourquoi sont-ils très implantés en Allemagne ?

00:08:42 Simplement parce qu'ils ont suivi toute une immigration

00:08:45 qui venait d'Afghanistan, qui venait d'Asie centrale,

00:08:48 qui est très puissante, en tout cas relativement forte en Allemagne

00:08:52 et qui a importé ces problèmes, ces différents courants idéologiques,

00:08:55 entre autres celui-là.

00:08:56 - Merci beaucoup, Clononik.

00:08:58 Je vous propose que nous nous retrouvions à 18h

00:09:01 pour évoquer une nouvelle fois ces images

00:09:05 et puis revenir également sur les conséquences éventuelles

00:09:08 ici en France.

00:09:10 Jonathan Sixsou, c'est vrai que ces scènes,

00:09:11 nous n'avions pas l'habitude de les voir ces dernières années.

00:09:16 Des propos non plus que nous n'entendions pas,

00:09:18 c'est-à-dire cette demande d'un califat sur le territoire européen

00:09:22 avec l'application de la charia.

00:09:24 Je vous pose cette même question que je viens de poser à Claude Moniquet.

00:09:27 Est-ce que selon vous, c'est le signe d'une offensive islamiste

00:09:30 qui n'est plus cachée sur le territoire européen ?

00:09:33 - C'est une offensive.

00:09:35 Le mot, je pense, est le bon.

00:09:39 Ça touche tout le territoire européen parce que ça a noyauté d'ores et déjà

00:09:43 l'Union européenne, le système bruxellois qui, depuis des années,

00:09:47 se livre à une véritable promotion institutionnelle du voile,

00:09:50 notamment, et toutes les valeurs inhérentes à l'infériorisation de la femme,

00:09:55 puisque le voile, par définition, c'est ça,

00:09:57 selon nos yeux d'Européens et de Français en particulier.

00:10:01 Des démonstrations de force, on en a eu encore récemment.

00:10:05 On en a, je vous souvenez, les lynchages de Samara, de Shemshedid,

00:10:10 lynchage à mort pour Shemshedid, Rachida Bordeau qui a été poignardée.

00:10:14 C'est l'application de la charia.

00:10:16 Ça n'est rien d'autre que cela.

00:10:18 Pour l'instant, les honnêtes sont en cours.

00:10:20 Oui, on va, je n'ai pas trop envie de rentrer dans des circonvolutions

00:10:26 juridiques pour parler des assassinats de ces pauvres jeunes.

00:10:31 Il y a eu précédemment, vous aviez eu une tentative en Allemagne déjà d'instaurer

00:10:35 à Berlin, notamment ou à Hambourg, des charia zones.

00:10:38 Vous avez des tribunaux chariatiques en Grande-Bretagne.

00:10:42 Bruxelles a des quartiers qui sont islamisés, radicalisés.

00:10:47 Et ça s'étend bien plus loin que Molenbeek.

00:10:50 Et vous avez une vision globale de la société.

00:10:54 Vous savez, on parle beaucoup de l'halal, la nourriture halal.

00:10:58 Mais la notion même de halal n'est pas que gastronomique, si je puis dire.

00:11:02 Il y a une vision, notamment défendue par les frères musulmans ici même,

00:11:05 qui est une société halal.

00:11:07 Et une société halal, c'est une sorte de suprémacisme musulman

00:11:12 entre les purs et les impurs.

00:11:14 Et dès lors que vous n'en êtes pas, impur, vous êtes impur, plus loin,

00:11:19 en deux mots, vous êtes impur en un mot.

00:11:21 Il faut prendre ça très au sérieux parce que nous avons face à nous des gens,

00:11:26 ça se voit, ça s'entend, plus que déterminés et qui savent au sens propre,

00:11:31 comme au sens figuré, manier le glaive.

00:11:33 On peut peut-être essayer de comprendre aussi, Eliott Mamann,

00:11:36 finalement, les causes de cette manifestation que nous avons vue

00:11:40 il y a un instant, ces images impressionnantes.

00:11:42 Finalement, Claude Moniquel l'évoquait, beaucoup d'Afghans sont arrivés aussi en Allemagne.

00:11:46 C'est peut-être et même certainement aussi l'une des raisons,

00:11:50 l'une des causes de ces rassemblements que nous voyons aujourd'hui.

00:11:53 Et ce n'était pas le cas il y a plusieurs années.

00:11:55 Évidemment que la dimension démographique a pu être une forme de catalyseur,

00:11:59 ou en tout cas, a amplifié ces phénomènes-là.

00:12:02 D'autant que pour les frères musulmans et pour les autres associations

00:12:07 de prosélytisme islamique, l'Europe est devenue une terre

00:12:11 particulièrement intéressante pour faire passer leur travail idéologique,

00:12:14 c'est absolument certain.

00:12:16 Néanmoins, il ne faudrait pas non plus donner l'impression

00:12:18 que le problème est exclusivement démographique et qu'il relève en réalité

00:12:22 de la simple appartenance confessionnelle des personnes,

00:12:24 de déterminer ensuite à quelle forme d'islam ils adhèrent.

00:12:26 Il y a véritablement un problème idéologique qui est, si vous voulez,

00:12:30 en partie décorrélé aussi de la foi musulmane.

00:12:33 C'est les travaux de Florence Bergeau-Blaclair qui le montrent très bien.

00:12:36 Le frérisme infuse les astrates de différentes sociétés,

00:12:40 de différents pays européens à différentes échelles, si vous voulez.

00:12:44 Et donc, comme Claude Moniquet le soulignait très bien,

00:12:46 on a une forme d'atmosphère, pour reprendre le terme de Gilles Kepel,

00:12:50 de djihadisme d'atmosphère qui peut à la fois s'exprimer

00:12:53 dans des manifestations, dans des universités françaises

00:12:56 réalisées par des personnes qui n'ont absolument rien à voir

00:12:59 avec la foi musulmane, mais qui néanmoins véhiculent un message

00:13:05 qui clairement va dans le sens du frérisme, parce que d'ailleurs,

00:13:08 le frérisme et les associations liées aux frères musulmans,

00:13:11 en effet, font un travail pour encourager ce type de soulèvement-là.

00:13:14 Et par ailleurs, en effet, une démographie qui peut ensuite

00:13:17 former une forme de base à ce discours-là.

00:13:20 Mais simplement, ne confondons pas les deux choses,

00:13:22 s'il n'y a pas de lien direct.

00:13:24 - Et nous y reviendrons, d'ailleurs, à 18h.

00:13:26 Nous retrouverons notamment Claude Moniquet.

00:13:28 Nous vous entendrons, Joseph Tounel, Sarah Salman.

00:13:30 Nous entendrons votre point de vue.

00:13:32 Mais avant, Sandra Buisson, journaliste, police, justice, nous a rejoint.

00:13:35 Ma chère Sandra, bonjour, puisque vous avez une information

00:13:40 à nous livrer cet après-midi.

00:13:41 Terrible drame, évité de justesse.

00:13:43 Et cela s'est passé à Marseille.

00:13:45 - Oui, ça se passe à Marseille hier en milieu d'après-midi.

00:13:47 Les policiers sont en train de patrouiller dans le 11e arrondissement

00:13:51 de la cité phocéenne, dans le quartier, plus précisément, de la Valbarel

00:13:55 et dans un secteur plus précis qu'ils connaissent

00:13:58 pour être le lieu de trafic de stupéfiants.

00:14:00 Ils vont constater la présence d'individus qui jugent suspect.

00:14:03 Les individus, à la vue des policiers, vont immédiatement se mettre à s'enfuir.

00:14:07 Ils vont aller vers une zone de pinède qui est juste à côté.

00:14:11 Et là, les policiers entendent des coups de feu.

00:14:14 Donc, ils vont arriver à interpeller trois personnes,

00:14:17 donc deux mineurs de 16 ans et un homme de 19 ans.

00:14:21 Et puis, ils vont ensuite aller chercher où ont atterri les tirs.

00:14:25 Et il s'avère que c'est dans un bâtiment du quartier de la Valbarel.

00:14:29 D'abord, ça a impacté. Il y a un tir qui a atterri dans le hall de l'entrée de l'immeuble.

00:14:34 Et puis, le deuxième tir a atterri au troisième étage,

00:14:37 dans l'appartement d'une femme qui était dans son canapé.

00:14:40 En fait, la balle a traversé la baie vitrée.

00:14:43 Elle est venue rebondir sur le mur et puis ensuite, elle a atterri sur le canapé

00:14:47 où elle était, elle, allongée.

00:14:48 Et ses deux enfants étaient juste à côté, sur des chaises.

00:14:52 Les policiers n'ont pas retrouvé que ça.

00:14:53 Ils ont retrouvé aussi, dans une crèche qui est à proximité, deux balles non percutées.

00:14:58 Donc, c'est dans le jardin de la crèche qu'ils ont trouvé ces deux balles non percutées.

00:15:01 Pourquoi ? Notamment parce qu'il faut savoir que c'est à proximité de cette crèche

00:15:04 qu'habituellement, les trafiquants cachent une partie de la drogue

00:15:07 quand ils sont sur le point de deal du coin.

00:15:09 Et puis, derrière la crèche, dans leurs différentes reconnaissances,

00:15:13 ils ont aussi saisi un sac avec deux couteaux,

00:15:15 de la résine de cannabis et du matériel de conditionnement.

00:15:18 Merci beaucoup, Sandra.

00:15:21 Effectivement, cela fait froid dans le dos.

00:15:22 Rudy Mana, porte-parole Allianz Sud, est en liaison avec nous.

00:15:27 Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

00:15:31 Sandra Buisson vient donc de nous rappeler très précisément l'effet de ce qui s'est passé.

00:15:36 Est-ce qu'à 7h de votre côté, vous avez éventuellement,

00:15:39 pour commencer, de nouvelles informations, peut-être ?

00:15:42 Non, je n'ai pas plus d'informations qu'a données Sandra Buisson.

00:15:47 Vous savez, il y a un procureur de la République de Marseille

00:15:50 qui avait parlé de mexicalisation.

00:15:52 Je crois qu'on est en pleine dedans.

00:15:53 J'ai presque envie de dire que c'est le Far West,

00:15:55 puisque il semblerait que ce soient des individus qui ont pris la fuite

00:15:59 dans une pinède avec des hautes herbes,

00:16:01 qu'ils ont tirés en rafale en direction de je ne sais qui.

00:16:04 Ça, c'est l'enquête qui va l'établir.

00:16:06 Ce sont les analyses balistiques qui vont permettre d'établir s'ils visaient les policiers

00:16:11 ou s'ils faisaient des tirs juste pour disperser et pour faire peur,

00:16:14 parce qu'ils ont été chassés par les policiers.

00:16:18 Ils étaient probablement en possession de produits stupéfiants,

00:16:21 parce qu'on a trouvé, et Sandra Buisson l'a bien dit,

00:16:23 on a trouvé un sac avec à l'intérieur des produits stupéfiants.

00:16:27 Ce qui est encore plus inquiétant, c'est qu'une nouvelle fois,

00:16:31 on se rend compte qu'à Marseille, encore une fois,

00:16:33 cette ville, on voit des tirs qui ont atterri dans l'appartement d'une personne

00:16:39 qui ne demandait rien, qui était tranquillement installée dans son canapé

00:16:42 avec ses deux enfants à côté.

00:16:44 Et on voit qu'un impact a frappé au-dessus d'elle,

00:16:47 au-dessus de ce canapé, dans le mur.

00:16:49 Encore une fois, un drame a été évité par chance,

00:16:52 mais il faut se dire les choses,

00:16:54 on a affaire à des gamins qui sont complètement givrés,

00:16:57 qui sont capables de faire n'importe quoi pour échapper aux policiers,

00:17:00 en l'occurrence de tirer avec des armes à feu en leur direction,

00:17:04 ou n'importe où d'ailleurs.

00:17:05 Un drame a donc été évité,

00:17:08 vous tirez une nouvelle fois la sonnette d'alarme.

00:17:10 Il y a eu ces opérations place nette,

00:17:12 le gouvernement qui a mis en place très clairement ces opérations

00:17:17 pour lutter contre les trafics de drogue,

00:17:18 pour lutter contre le banditisme.

00:17:21 Et bien, malgré cela, on le voit encore avec cette affaire,

00:17:24 les tirs se poursuivent dans la cité phocéenne.

00:17:28 Qu'est-ce qu'il manque aujourd'hui ?

00:17:29 Qu'est-ce qu'il faut faire davantage ?

00:17:31 Ça c'est une évidence, mais quoi ?

00:17:34 Déjà, moi je tiens à souligner le courage de ces policiers

00:17:37 de la brigade anticriminalité du secteur sud de Marseille,

00:17:40 qui encore une fois montrent qu'ils sont présents dans ces cités,

00:17:44 qui encore une fois sont à la poursuite de ces individus

00:17:48 qui vendent ce produit dégueulasse

00:17:51 qui est partout en France aujourd'hui,

00:17:54 puisqu'on ne le dit pas assez,

00:17:55 mais il faut le dire que la drogue c'est de la merde.

00:17:57 Et puis, moi je tiens à souligner leur détermination.

00:18:02 Alors bien sûr que ça ne suffit pas, vous avez raison de le dire,

00:18:04 puisque si ça suffisait, ça irait beaucoup mieux en France.

00:18:07 En tout cas, nous ce qu'on peut dire,

00:18:09 c'est que les policiers sont toujours présents.

00:18:10 Les policiers, encore une fois, hier sur cette affaire,

00:18:13 ils ont montré leur courage parce qu'on va déterminer

00:18:16 si les coups de feu étaient en leur direction,

00:18:18 si c'est le cas, ça veut dire qu'une fois de plus,

00:18:20 sur chaque intervention que nous faisons,

00:18:22 nous risquons notre vie malheureusement.

00:18:25 Et on le fait quand même,

00:18:27 parce qu'on sait qu'on est la dernière digue républicaine,

00:18:30 et on le fait aussi pour tous ces habitants,

00:18:32 pour éviter ce qui s'est passé hier

00:18:33 avec cette personne qui était tranquillement chez elle

00:18:35 et qui a vu atterrir dans sa baie vitrée, dans son mur, une balle perdue.

00:18:40 C'est pour cela qu'on le fait.

00:18:41 Bien sûr qu'on n'arrivera pas à tout vider,

00:18:43 ce fameux océan qu'on a en face de nous,

00:18:46 on n'arrivera pas à le vider avec les petites cuillères que nous avons,

00:18:49 mais en tout cas, croyez bien qu'on continuera à aller dans ces cités

00:18:52 et qu'on continuera à marquer notre présence.

00:18:54 Peut-être cette dernière question,

00:18:55 nous allons y revenir avec nos invités plus longuement

00:18:58 dans un instant, dans cette émission,

00:19:00 mais Éric Dupond-Moretti a annoncé de nouvelles mesures aujourd'hui,

00:19:03 notamment la création d'un parquet spécial

00:19:05 pour lutter contre les trafics de drogue,

00:19:07 et également la mise en place d'un statut de repenti.

00:19:10 Est-ce que selon vous, ces mesures vont dans le bon sens aujourd'hui ?

00:19:15 Oui, tout à fait, elles vont dans le bon sens,

00:19:16 puisque je crois que la commission d'enquête au Sénat,

00:19:19 ça avait été demandé par les magistrats marseillais.

00:19:22 Maintenant, il va falloir aussi régler le problème des places de prison.

00:19:25 Vous savez, on est toujours en France avec un taux d'occupation

00:19:29 qui est, je crois, de 145 ou 150 %,

00:19:32 puisqu'on a 74 000 détenus pour 62 000 places.

00:19:35 Vous savez, tant qu'on n'aura pas réglé ce problème-là,

00:19:37 il est évident qu'on pourra créer des postes en plus,

00:19:40 on pourra créer des parquets spéciaux.

00:19:41 Si on ne peut pas mettre en prison les individus qu'on interpelle

00:19:45 parce qu'ils manquent de place,

00:19:46 on aura beau faire tout ça, on n'y arrivera pas.

00:19:48 Maintenant, ces mesures-là vont dans le bon sens,

00:19:51 elles vont dans le sens de l'efficacité du travail des magistrats.

00:19:55 Et si le travail des magistrats est efficace,

00:19:57 vous comprendrez bien que le travail de la police

00:19:59 sera lui aussi encore plus efficace.

00:20:01 Merci Rudi Mana, porte-parole Allianz Sud.

00:20:05 Pardonnez-moi, merci d'avoir accepté notre invitation.

00:20:08 Sarah Salman, on voit donc ce nouveau drame

00:20:11 que vient de nous relater Sandra Buisson,

00:20:13 éclairée par Rudi Mana.

00:20:16 Il y a donc ces annonces d'un parquet spécial

00:20:18 et du statut de repentis du garde des Sceaux,

00:20:21 peut-être sur le constat, est-ce qu'il reconnaît finalement

00:20:23 implicitement l'existence de mafias sur notre sol ?

00:20:26 Implicitement, oui, mais j'aimerais quand même préciser

00:20:28 que le statut de repentis existe en réalité déjà

00:20:31 depuis la loi Perben de 2004,

00:20:33 et que pendant 10 ans, on n'en a pas entendu parler

00:20:34 parce qu'il n'y avait pas eu le décret d'application

00:20:36 qui a été pris en 2014.

00:20:39 Donc finalement, ça existe déjà.

00:20:41 Ce sont des personnes qui ont participé à des activités criminelles,

00:20:44 qui collaborent avec les autorités judiciaires et/ou policières

00:20:48 en échange d'avantages, comme des réductions de peine.

00:20:50 Ça va jusqu'à modifier l'identité.

00:20:52 Il faut aussi modifier ce qu'on appelle la légende,

00:20:54 donc l'histoire de la personne.

00:20:55 Et qu'est-ce que ça demande ?

00:20:56 Beaucoup, beaucoup d'argent.

00:20:58 Parce qu'en Italie et aux États-Unis, ça existe,

00:21:01 mais d'un point de vue budgétaire, ils ont mis beaucoup de budget.

00:21:04 Donc je ne sais pas si la France peut mettre autant de budget

00:21:06 et si elle veut le faire.

00:21:07 Mais oui, ça va dans le bon sens.

00:21:08 Oui, c'est une bonne idée.

00:21:09 Mais comme le disait à juste titre Rudy Manet,

00:21:12 ça ne résout pas la surpopulation carcérale.

00:21:14 Si vous n'avez pas de place en prison, là, il l'a dit, c'est 72 000 détenus

00:21:19 pour 60 000 places.

00:21:20 Donc là, on va avoir aussi une difficulté de ce point de vue-là.

00:21:22 Nous y reviendrons à 18h30.

00:21:24 Avant de vous entendre, Joseph Tounel, Sandra Buisson.

00:21:26 Oui, juste pour préciser sur le statut du repenti.

00:21:28 Effectivement, il existe déjà et le gardien de soins existe.

00:21:31 Mais là, les conditions changent.

00:21:32 Bien sûr. Il expliquait que ça avait été d'ailleurs très peu appliqué

00:21:34 parce que c'était trop restrictif.

00:21:36 Il n'y avait eu qu'une vingtaine de cas en dix ans.

00:21:38 Et donc, vous parliez de la question du financement.

00:21:40 Pour l'instant, le garde des soins a indiqué qu'il puiserait pour financer ça

00:21:44 dans les avoirs criminels saisis.

00:21:46 1,4 milliard d'euros d'avoirs saisis l'année dernière.

00:21:50 Il faut savoir qu'actuellement, le statut du repenti n'est pas accessible

00:21:53 à des individus qui sont impliqués dans des affaires d'homicide,

00:21:56 d'assassinat, meurtre.

00:21:58 Et donc, c'est les plus gros poissons qui échappent à ce statut du repenti.

00:22:02 C'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas les concerner.

00:22:04 C'est à ça que veut s'attaquer Eric Dupond-Moretti,

00:22:06 pour élargir ce statut du repenti et en faire vraiment un levier d'action

00:22:10 pour atteindre et démanteler des filières entières.

00:22:13 Merci beaucoup, Sandra, pour cette précision.

00:22:15 En tout cas, Joseph Touznel, la réalité aujourd'hui,

00:22:17 c'est cette balle perdue à Marseille, une nouvelle fois.

00:22:21 Ce qui nous rappelle Sokaya, cette étudiante en droit sans histoire.

00:22:24 Et elle, malheureusement, était décédée de ses blessures

00:22:28 après un contexte similaire.

00:22:31 Et je le disais tout à l'heure, ces opérations Plasnet,

00:22:33 nous en avons beaucoup parlé.

00:22:34 Et malheureusement, comme chaque semaine, un nouveau drame aujourd'hui.

00:22:38 Il y a d'ailleurs eu un jeune de 19 ans tué encore à Marseille.

00:22:41 Ce serait visiblement l'enquête étant courte, mais un arbre homicide.

00:22:45 Quel est votre regard sur cette situation ?

00:22:46 Pourquoi nous n'y arrivons pas aujourd'hui ?

00:22:48 Il y a une raison simple.

00:22:49 C'est qu'un problème aussi vaste doit être traité dans son ensemble.

00:22:54 On ne peut pas faire des moulinets pendant quelques heures à un endroit

00:22:58 et s'imaginer que ça va réduire le problème du trafic de drogue.

00:23:01 On l'a vu, il y a les places de prison.

00:23:02 C'est des promesses depuis très longtemps.

00:23:04 Je me rappelle qu'un certain Emmanuel Macron...

00:23:06 15 000, avait-il promis.

00:23:07 ...avait promis 15 000 places de prison.

00:23:10 Où sont-elles ?

00:23:11 Il me semble qu'on en a eu 2 000.

00:23:12 Le ministre de la Justice a d'ailleurs parlé de ça ce midi.

00:23:15 Il dit que pour les places de prison, il y a eu beaucoup de retard

00:23:17 et que c'est lié notamment au Covid et à la guerre en Ukraine

00:23:19 avec un manque de matériaux.

00:23:20 D'accord, mais merci, c'est un horreur.

00:23:23 Mais qu'est-ce que vous nous dites, le ministre de la Justice ?

00:23:24 Eh bien oui, en certaine étape, vous allez au coin pendant cinq minutes.

00:23:27 Ces gens-là sont normalement responsables d'un pays.

00:23:30 Dans le devoir régalien d'un État, il y a la sécurité des citoyens.

00:23:35 Et il se trouve des excuses.

00:23:36 Alors, on l'a vu, l'Europe anti, ah bah oui, est-ce qu'on a les moyens ?

00:23:41 Alors, si on n'a pas les moyens, on change la loi.

00:23:43 Si on décide, si on met un texte, on fait les décrets d'application

00:23:46 et on va jusqu'au bout et on donne les moyens.

00:23:48 Ça veut peut-être dire qu'il faut les enlever ailleurs.

00:23:51 Ils ont dit que ça ne coûterait rien.

00:23:52 Ça veut dire aussi qu'il y a un volet répression, punition, éducation.

00:23:59 Et on a tendance à inverser les choses en disant, déjà, il va falloir éduquer.

00:24:03 Ce n'est pas le rôle de l'État.

00:24:05 Le rôle de l'État, c'est un, assurer la sécurité des citoyens

00:24:09 partout sur le territoire national.

00:24:11 Et donc, ça passe par ceux qui mettent en danger la répression,

00:24:15 la punition et l'éducation.

00:24:16 Et d'ailleurs, la punition est une forme d'éducation.

00:24:20 C'est-à-dire que celui qui a failli, celui qui a fait une bêtise,

00:24:23 qui a fait une grosse bêtise, petite, je n'en sais rien,

00:24:25 on lui met à côté son devoir de punition et il comprend.

00:24:31 Et à partir de là, on peut éduquer.

00:24:33 Il faut inverser les choses.

00:24:34 Et puis, est-ce que la justice va faire son travail ?

00:24:36 Et on sait que la justice, il y a des magistrats qui veulent faire leur travail,

00:24:39 mais ils ont tellement de dossiers à traiter.

00:24:41 Il y a ceux qui ne doivent pas le faire.

00:24:43 - Ça, effectivement.

00:24:43 Et Sandra Desson, vous pourrez conclure, puisqu'on arrive à la fin de cette première partie,

00:24:47 conclusion de Sandra Desson.

00:24:48 - Il y a beaucoup d'autres mesures qui sont annoncées aujourd'hui, en fait.

00:24:50 Il y a aussi la cour d'assises spécialement composée

00:24:52 pour les affaires de meurtre et d'homicide, d'assassinat,

00:24:56 en lien avec du trafic de stupéfiants,

00:24:58 justement pour que les jurés ne soient plus soumis à la menace des grands trafiquants.

00:25:02 Donc, ce serait des magistrats spécialisés qui s'en occuperaient.

00:25:06 Il y a une nouvelle infraction, Association de malfaiteurs,

00:25:08 en lien avec la criminalité organisée qui ferait encourir 20 ans de prison.

00:25:13 Donc, il y a d'autres mesures qui sont annoncées,

00:25:15 des renforts aussi pour les JIRS, les juridictions interrégionales spécialisées

00:25:20 dans les affaires de stupéfiants,

00:25:21 parce qu'actuellement, effectivement, ces juridictions sont sous l'eau.

00:25:24 Et effectivement, des fois, il y a des dossiers qui devraient relever de ces juridictions

00:25:28 et qui finissent en droit commun parce qu'il n'y a pas assez de monde.

00:25:30 Et le garde des Sceaux promet aussi de nouveaux moyens là-dessus.

00:25:33 - Et nous y reviendrons en détail sur ces mesures.

00:25:35 Nous aurons un sujet dans la deuxième partie de Punchline Weekend.

00:25:40 Restez avec nous, on va parler de GPA,

00:25:43 la gestation pour autrui de nouveau au cœur du débat.

00:25:46 Restez avec nous à tout de suite sur CNews.

00:25:47 - De retour sur le plateau de Punchline Weekend.

00:25:54 Bienvenue si vous nous rejoignez pour vous accompagner cet après-midi.

00:25:57 Maître Sarah Salman, Joseph Touvenel, Eliott Mamann et Jonathan Cixous.

00:26:01 Dans un instant, nous allons nous intéresser à la question de la GPA

00:26:04 avec Olivia Morel, justement née par GPA,

00:26:07 qui témoigne aujourd'hui dans les colonnes du JID

00:26:11 et elle milite pour l'abolition de la GPA à travers le monde.

00:26:14 Votre avis dans un instant.

00:26:16 Mais avant, Mathieu Devese nous a rejoint.

00:26:17 Le Flash Info avec vous, mon cher Mathieu.

00:26:19 - Et à la une, les efforts s'intensifient pour une trêve à Gaza.

00:26:23 Une délégation du Hamas arrivera demain en Égypte.

00:26:25 L'organisation terroriste donnera sa réponse à une proposition de trêve israélienne

00:26:30 associée à la libération des otages,

00:26:33 alors qu'hier, le Hamas a publié une nouvelle vidéo montrant deux otages israéliens.

00:26:38 Georgia Meloni se présente comme tête de liste de son parti aux élections européennes.

00:26:42 La chef du gouvernement italien l'a annoncé

00:26:44 lors d'un discours où elle a vanté les efforts de sa coalition

00:26:47 pour combattre l'immigration clandestine,

00:26:49 défendre la famille et les valeurs chrétiennes.

00:26:52 Enfin, le pape François met en garde contre les dangers du surtourisme.

00:26:57 À Venise, le souverain pontife s'est exprimé lors d'une messe

00:27:00 devant 10 000 fidèles sur la place Saint-Marc.

00:27:02 Une déclaration qui résonne avec l'actualité,

00:27:05 car la ville vient d'instaurer une entrée payante de 5 euros

00:27:08 pour les touristes à la journée.

00:27:10 - Merci beaucoup, mon cher Mathieu.

00:27:12 Mathieu Devesque, nous nous retrouvons à 18h.

00:27:15 Le pape François, l'Église en général, qui s'oppose

00:27:17 et qui le redit régulièrement à la gestation pour retruire la GPA.

00:27:21 Cette question de nouveau au cœur du débat.

00:27:23 Le Parlement européen reconnaît, je vous le rappelle de manière contraignante,

00:27:28 que l'exploitation de la GPA relève de la traite des êtres humains.

00:27:32 Mais si dans les faits, cette pratique est illégale en France,

00:27:35 eh bien, on le voit bien, la loi est contournée.

00:27:37 Nous allons nous y intéresser.

00:27:38 Mais dans ce contexte, Olivia Morel, elle est née de GPA,

00:27:41 eh bien, milite aujourd'hui pour son abolition à travers le monde.

00:27:45 Et elle s'exprime aujourd'hui dans les colonnes du JDD.

00:27:48 Sarah Varney nous relate son témoignage.

00:27:50 - C'est à l'adolescence que tout démarre,

00:27:54 lorsqu'Olivia Morel commence à se questionner sur son identité.

00:27:58 Elle n'a pas de photo de naissance ni d'échographie.

00:28:01 Elle se met alors à enquêter.

00:28:03 Sa mère lui avait toujours caché son âge.

00:28:06 Et Olivia découvre qu'au moment de sa naissance,

00:28:08 sa mère en avait 50 ans.

00:28:10 Elle est née aux Etats-Unis alors qu'elle est de nationalité française.

00:28:14 Et elle finit par découvrir qu'un centre de GPA existe

00:28:18 dans le comté où elle est née.

00:28:20 Mais elle n'a aucune preuve.

00:28:21 Et c'est au moment où elle tombe enceinte

00:28:23 que les questions refont surface.

00:28:25 Vais-je lui transmettre des maladies génétiques ?

00:28:28 Qu'aurai-je à lui donner lorsqu'elle s'intéressera à sa généalogie ?

00:28:32 J'ignorais 25% de ma fille et ça m'était insupportable.

00:28:36 J'avais l'impression de la trahir.

00:28:38 C'est finalement avec un test ADN qu'elle découvre

00:28:41 qu'elle n'a aucune origine française alors que sa mère l'est.

00:28:45 Elle finit par rentrer en contact avec sa mère biologique

00:28:48 et à la question du pourquoi.

00:28:50 Les raisons sont multiples mais sa mère biologique lui explique

00:28:54 avoir eu surtout des besoins financiers pour élever ses 4 enfants.

00:28:58 Ce à quoi répond Olivia Morel.

00:29:00 Ma vie a commencé par un abandon.

00:29:02 Je suis née et avant même que ma mère ne me voie, j'ai été vendue.

00:29:07 C'est depuis cette découverte qu'Olivia se bat contre la GPA.

00:29:11 Même lorsqu'elle n'est pas cachée comme dans son cas précis.

00:29:15 Elle explique que cela n'enlève rien à la nature de cet acte

00:29:18 qui relève de la vente d'enfants et de la location d'utérus.

00:29:22 Aujourd'hui Olivia n'a plus du tout de contact avec ses parents.

00:29:25 Elle reconnaît néanmoins que les enfants nés de GPA

00:29:28 ont été fortement désirés, aimés et matériellement protégés

00:29:33 mais pour elle, arrachés volontairement un enfant à ses origines.

00:29:36 Elle ne se nait pas à le rendre heureux d'une manière ou d'une autre.

00:29:39 Chacun garde des séquelles psychologiques.

00:29:42 C'est ce chèque qui nous différencie d'une naissance naturelle.

00:29:45 Par ce contrat, nous sommes finalement la propriété de nos parents, leur bien.

00:29:49 Olivia est vivement critiquée par les pro-GPA

00:29:52 mais elle ne veut pas s'arrêter là.

00:29:54 Elle témoigne à travers le monde pour promouvoir l'abolition de cette pratique.

00:29:59 Elle conclut par ces mots

00:30:00 "Je ne condamne pas les personnes qui ont eu recours à la GPA

00:30:03 mais je combat ce système qui permet que la méthode puisse exister".

00:30:07 Maître Sarah Salman, la première GPA complète a eu lieu en 1986

00:30:11 dans l'état du Michigan, aux Etats-Unis.

00:30:13 C'était donc il y a 38 ans.

00:30:15 Olivia Morel, aujourd'hui, elle a 32 ans.

00:30:17 C'est-à-dire qu'on peut commencer à bénéficier du retour

00:30:21 des premières personnes adultes nées par GPA.

00:30:24 Et la question c'est que, est-ce que jusque-là,

00:30:27 vous pensez que le débat a été suffisamment éclairé

00:30:30 ou pas sur la question ?

00:30:31 Parce que le témoignage d'Olivia Morel est très fort.

00:30:33 Elle sera d'ailleurs sur CNews cette semaine.

00:30:35 Ça nous montre ce qu'est l'intérêt supérieur de l'enfant en droit de la famille.

00:30:38 C'est souvent cette notion-là qui est retenue.

00:30:40 Et maintenant, on peut avoir leur retour.

00:30:41 Et je le précise, depuis une loi de 1994,

00:30:44 la GPA est formellement interdite en France.

00:30:48 Le Code Sville prohibe également la GPA.

00:30:49 Donc, il n'y a pas de sujet finalement.

00:30:51 Néanmoins, ce que je vois, c'est une inégalité devant la loi.

00:30:54 Vous avez des personnes qui n'ont pas de moyens financiers

00:30:56 qui voudraient recourir à la GPA et qui ne le font pas.

00:30:59 De l'autre côté, vous avez des parents des couples

00:31:02 qui ont les moyens financiers, qui vont aller notamment outre-Atlantique

00:31:05 et qui vont recourir à une mère porteuse.

00:31:08 Cette mère porteuse, pourquoi elle le fait ?

00:31:10 Pour des difficultés financières.

00:31:12 Aucune femme, à mon sens, ne peut accepter "de louer son ventre",

00:31:16 de porter un enfant, d'accoucher, de le remettre

00:31:19 à deux tierces personnes contre un chèque.

00:31:21 Là, on voit l'intérêt supérieur de l'enfant.

00:31:23 On voit le désir d'enfant des parents.

00:31:25 Ça, je n'ai pas de débat sur la question.

00:31:26 Mais la mère porteuse, imaginons les séquelles psychologiques.

00:31:30 Mais ça doit être dramatique.

00:31:31 Donc, pour moi, c'est vraiment une marchandisation du corps humain.

00:31:35 On ne peut pas faire ça si on n'est pas dans des difficultés financières

00:31:38 inextricables. Elle le dit dans son témoignage.

00:31:40 Ma mère biologique avait quatre enfants.

00:31:42 Donc, dans ces moments-là, si vous êtes vraiment

00:31:44 acculé financièrement, vous n'avez pas 50 solutions.

00:31:47 Peut-être la prostitution, c'est aussi une marchandisation

00:31:49 du corps humain et/ou la GPA.

00:31:52 Mais pour moi, c'est vraiment dramatique

00:31:54 parce que l'intérêt supérieur de l'enfant,

00:31:55 peut-être qu'on aura des enfants qui diront

00:31:57 "pour moi, ça a été fantastique".

00:31:59 Peut-être, je ne sais pas.

00:32:00 Mais pour la mère porteuse, comment voulez-vous

00:32:02 que ça se passe bien et que psychologiquement,

00:32:05 elle n'ait pas des conséquences irréversibles ?

00:32:07 C'est vrai que de belles histoires ne rendent pas la pratique

00:32:10 plus éthique, finalement, mais...

00:32:12 Ah oui, juste, GPA éthique, c'est un oxymore.

00:32:14 Ça n'existe pas.

00:32:16 Il y a tout de même un sondage,

00:32:18 Cnews, Joseph Tounel, paru cette semaine.

00:32:21 La majorité des Français sont pour la GPA.

00:32:24 Plus exactement, nous allons le voir,

00:32:27 59% favorables.

00:32:30 On le voit, c'est vrai, aujourd'hui,

00:32:31 certains médias déroulent le tapis aux personnalités

00:32:33 qui recourent à la GPA.

00:32:35 Certains juges, vous le rappeliez, Maître,

00:32:37 c'est interdit en France, mais peut-être que certains juges

00:32:40 aussi ferment les yeux.

00:32:41 On voit qu'il y a des démarches commerciales en France.

00:32:44 On peut l'observer.

00:32:46 Finalement, je vous pose cette même question.

00:32:48 59% des personnes favorables, mais sommes-nous suffisamment

00:32:51 éclairés sur le fond de cette question ?

00:32:54 Je trouve que c'est très peu, parce qu'on a diabolisé

00:32:58 ceux qui s'opposaient à la GPA depuis longtemps,

00:33:00 qui avaient vu le coup venir.

00:33:01 On les a diabolisés, des espèces d'extrémistes

00:33:04 qui veulent du mal aux autres.

00:33:05 Et dans le même temps, il y a une promotion permanente

00:33:07 dans un certain nombre de médias, représentant la GPA

00:33:10 comme quelque chose de magnifique, de fantastique

00:33:12 et d'un acte d'amour.

00:33:13 En fait, ça pose deux questions, la GPA, qui sont simples

00:33:16 et auxquelles notre civilisation, notre société

00:33:18 avait répondu depuis très longtemps.

00:33:20 Mais comme on part à la dérive, on n'a plus les réponses.

00:33:22 Première question, il est légitime d'avoir envie

00:33:27 d'avoir des enfants, très bien, et de vouloir

00:33:30 aimer des enfants, parfait.

00:33:32 Est-ce que ce désir légitime, et qu'on peut comprendre,

00:33:35 vous donne tous les droits, et notamment des droits

00:33:38 sur les autres personnes ?

00:33:39 La réponse est non.

00:33:40 Ce n'est pas parce que j'ai envie que j'y ai droit.

00:33:43 Deuxième partie, c'est, est-ce qu'un être humain

00:33:47 peut être une marchandise ?

00:33:49 Est-ce qu'un être humain peut être vendu, peut être acheté,

00:33:51 peut faire l'objet d'un contrat ?

00:33:53 La réponse est non.

00:33:55 Ça fait très longtemps qu'on avait apporté ces réponses.

00:33:57 Mais comme notre société est à la dérive,

00:33:58 de riches égoïstes nous disent, moi, parce que j'aime,

00:34:02 j'ai le droit.

00:34:03 J'ai le droit d'exploiter les plus pauvres,

00:34:05 parce que vous l'avez très bien dit,

00:34:07 c'est une exploitation éhontée des plus pauvres.

00:34:10 Et j'ai le droit aussi d'avoir des enfants

00:34:12 qui vont devenir des adultes, qui vont être très, très, très mal.

00:34:16 Parce que connaître ses origines, c'est très important.

00:34:19 On peut ne pas les connaître.

00:34:21 Mais quand on est arrivé avec,

00:34:25 en étant un objet de commerce,

00:34:26 alors la blessure, elle est immense.

00:34:29 Et regardez ce que dit cette jeune femme.

00:34:31 "Avant même que ma mère ne me voie, j'ai été vendu."

00:34:35 Tout être censé, devra dire,

00:34:37 même si j'ai un désir profond d'enfant,

00:34:40 je ne veux pas rendre mes enfants malheureux

00:34:42 et en faire des adultes en recherche permanente

00:34:45 pourquoi j'ai été un objet de commerce.

00:34:47 Et justement, cette question complexe et transpartisane,

00:34:52 Eliott Mamann, est-ce que vous partagez

00:34:54 ces propos de Jean-Luc Mélenchon, prononcés en 2021 ?

00:34:58 Il ne croyait pas à une GPA éthique et bénévole.

00:35:00 Pour lui, il y a exploitation, forcément, de femmes derrière.

00:35:05 Alors, ce qui est intéressant d'abord, c'est peut-être de préciser

00:35:07 ce qui a véritablement été voté par le Parlement européen cette semaine.

00:35:10 En réalité, dans ce projet de loi, il n'y a que l'article 3

00:35:13 qui est contraignant par rapport à la GPA.

00:35:15 Et cet article condamne et force donc l'intégralité

00:35:18 des États membres de l'Union à condamner une GPA qui serait forcée.

00:35:21 Donc, on est même encore au-delà de la question de la marchandisation.

00:35:24 Donc, l'interdiction de la GPA et le positionnement moral

00:35:27 du Parlement européen, que l'on a voulu présenter

00:35:29 comme un absolu au cours de la semaine

00:35:31 dans certains discours politiques,

00:35:32 est tout de même véritablement à nuancer.

00:35:34 Il y a encore de nombreuses portes qui restent ouvertes.

00:35:37 Maintenant, sur la question de ce sondage,

00:35:38 il est vrai que je m'interroge de manière générale

00:35:40 sur la distinction qu'il faut faire entre ce qui relève

00:35:44 de l'évolution de la succession et ce qui constitue

00:35:47 une révolution de la filiation.

00:35:50 Et précisément parmi les 59% de Français

00:35:52 qui indiquent être favorables à la GPA,

00:35:54 j'aimerais savoir combien de personnes sont véritablement

00:35:56 conscientes de ce que constitue la GPA

00:35:58 et ceux qui simplement ont considéré qu'il pouvait s'agir

00:36:01 d'une évolution de l'accès à la parentalité

00:36:03 pour des couples qui ne n'ont pas les moyens.

00:36:04 Parce qu'évidemment que la GPA n'est pas le seul moyen

00:36:07 de combler ce gouffre là.

00:36:09 Mais effectivement, c'est tout à fait juste

00:36:11 ce que vous mettez en avant, puisque je le rappelais

00:36:13 tout à l'heure Jonathan Cixous, dans les médias aujourd'hui,

00:36:16 c'est vrai que des couples qui ont eu accès à la GPA,

00:36:20 on raconte, la vie est formidable.

00:36:22 Et d'ailleurs, on ne remet absolument pas en cause

00:36:25 l'amour entre ces enfants et leurs parents.

00:36:27 Mais en tout cas, l'aspect interdit,

00:36:30 l'aspect exploitation est très peu mis en avant aujourd'hui.

00:36:34 Il n'est absolument pas mis en avant même.

00:36:37 Et je suis marqué, je rejoins parfaitement

00:36:40 ce que nous a dit Joseph par le fait qu'on occulte

00:36:45 exactement ce qu'est le manque pour un enfant

00:36:50 de ne pas savoir qui il est.

00:36:51 Puis également, sans remettre en cause l'amour sérieux, etc.

00:36:57 Je ne peux pas m'empêcher de questionner tout de même

00:37:00 ce fameux désir d'enfant,

00:37:02 puisqu'il y a toutes les conséquences qui viennent d'être dites derrière cela.

00:37:05 Ce désir d'enfant, ce désir de voyage,

00:37:09 ce désir de repos, de tout ce que vous voulez,

00:37:11 c'est le révélateur d'un égoïsme monstrueusement contemporain

00:37:16 où parce que je désire un enfant et que j'en ai les moyens,

00:37:20 je peux en avoir un et je vais beaucoup l'aimer.

00:37:21 Ça, je ne remets pas en cause encore l'amour que peuvent procurer,

00:37:26 que peuvent avoir des parents pour cet enfant arriver dans ces conditions.

00:37:30 Mais là où c'est épouvantable, c'est que c'est rien d'autre

00:37:34 que de la marchandisation d'un corps humain, d'un corps de femme.

00:37:40 En France, par exemple, vous n'avez pas le droit de vendre vos cheveux.

00:37:43 Vous n'avez pas le droit de vendre vos organes.

00:37:45 Vous n'avez pas le droit de vendre votre sang.

00:37:47 C'est le cas dans certains pays.

00:37:49 Vous pouvez vivre, même les plus pauvres survivent de cette façon,

00:37:52 en Inde notamment. En France, non.

00:37:55 Vous n'avez pas le droit de vendre vos cheveux,

00:37:57 mais vous pouvez louer votre ventre.

00:37:58 Il y a là une aberration qui frise la monstruosité,

00:38:01 je réemploie ce terme volontairement, qui est très inquiétante,

00:38:04 d'autant qu'elle se double effectivement d'histoires magnifiques

00:38:08 qui sont archi médiatisées et qui ne reflètent que l'écume des choses.

00:38:12 Et Olivier Moral sera cette semaine sur CNews.

00:38:15 Donc, je vous invite à être attentif pour écouter son témoignage.

00:38:19 Je suis quand même sur l'amour.

00:38:20 J'ai quand même ignoré ce qu'est vraiment l'amour.

00:38:23 L'amour, c'est se sacrifier pour l'autre.

00:38:26 Et si je me dis je suis capable d'aimer et je désire des enfants,

00:38:29 je dois être capable de me sacrifier pour dire

00:38:32 "Les enfants que je désire, je ne vais pas les priver

00:38:34 de leur mère biologique intentionnellement,

00:38:36 je ne vais pas en faire une marchandise".

00:38:37 Aimer, c'est savoir se sacrifier.

00:38:39 Ce n'est pas le beau roman à l'eau de rose

00:38:41 qu'on voit vendu dans les gares.

00:38:43 Ce n'est pas ça, l'amour.

00:38:44 Quand on ne sait pas se sacrifier, on ne sait pas aimer.

00:38:46 Je vous le rappelle, Olivier Moral qui témoignera

00:38:49 cette semaine sur nos trentaines.

00:38:51 Je vous propose à présent de revenir sur les conséquences

00:38:55 du conflit israélo-palestinien en France.

00:38:58 Alors avec Sciences Po, nous en parlerons à 18h30 longuement.

00:39:02 Mais je souhaitais plutôt vous entendre sur les propos

00:39:04 du comédien Ivan Attal qui s'exprimait sur Radio-J.

00:39:08 Et il y va un témoignage fort, témoignage très révélateur,

00:39:11 là encore, sur son état d'esprit aujourd'hui,

00:39:14 sur le territoire français depuis le 7 octobre.

00:39:16 Écoutez-le.

00:39:18 Je ne sais plus pour qui je dois voter.

00:39:20 Je ne sais plus qui...

00:39:21 D'ailleurs, vous allez voter ?

00:39:23 Je ne sais pas.

00:39:23 Aux européennes ?

00:39:24 Je ne sais pas.

00:39:25 Je ne sais plus pour qui voter.

00:39:27 Je ne peux plus regarder le football

00:39:29 puisqu'ils sont tous anti-israéliens, anti-sionistes.

00:39:33 Ils se drapent du drapeau palestinien dans les stades.

00:39:35 Vous jouiez souvent aux Stade ?

00:39:35 Je ne peux plus être moi-même.

00:39:37 Je ne peux plus partager des choses avec d'autres Français

00:39:41 parce que je sais qu'à des endroits, on veut me couper la tête.

00:39:45 Ça va, Salmane.

00:39:46 Des mots très forts.

00:39:47 Je ne peux plus être moi-même, même pour regarder un match de foot.

00:39:50 Voilà les conséquences très concrètes pour Ivan Attal,

00:39:54 cet acteur, ce qui montre bien qu'aujourd'hui,

00:39:57 la France n'est plus un sanctuaire pour les Français de confession juive.

00:40:00 Quand il dit que c'est pesant d'être juif,

00:40:02 moi, ça me fait quand même un peu mal

00:40:03 parce que je pense qu'on doit aussi être fier de nos origines.

00:40:05 On ne doit aussi pas voir ça comme une pesanteur.

00:40:08 Donc là-dessus, je ne le rejoins absolument pas.

00:40:10 Sur le reste, le climat ambiant en France,

00:40:13 oui, il y a un regain de l'antisémitisme qui est manifeste.

00:40:17 On ne peut pas affirmer autre chose,

00:40:18 mais céder à l'antisémitisme, dire c'est à nous de partir,

00:40:22 c'est à nous de nous plier.

00:40:24 Nous ne devons pas plier.

00:40:25 Les Français de confession juive ne doivent pas plier.

00:40:29 Il est vrai néanmoins, et j'en vois autour de moi,

00:40:31 certains se disent qu'on sera plus en sécurité en Israël

00:40:34 et on n'aura pas ce rejet.

00:40:36 Mais il ne faut pas tout essentialiser.

00:40:38 Oui, il y a de l'antisémitisme.

00:40:40 Alors le foot, je ne le regarde jamais là-dessus,

00:40:41 je ne peux pas me prononcer.

00:40:42 Mais on peut aussi quand même continuer de vivre en France

00:40:45 et ne pas montrer qu'on a peur.

00:40:47 Plus on est dans la peur, plus les antisémites gagnent du terrain.

00:40:51 Donc, au contraire, on doit rester debout

00:40:53 et on doit continuer d'affirmer nos convictions

00:40:56 et la défense de l'Etat d'Israël.

00:40:58 Et peut-être aussi mettre en avant, Eliot Mamman,

00:41:00 le rôle du politique qui est essentiel aussi

00:41:03 pour la pacification d'un pays.

00:41:06 On voit bien que la stratégie d'une certaine classe politique,

00:41:09 c'est le chaos, le soulèvement et pointer du doigt.

00:41:13 Alors, ce n'est plus pointer du doigt aujourd'hui le bourgeois,

00:41:16 mais pointer du doigt aujourd'hui le Français de confession juive.

00:41:19 Nous assistons à cela aussi, Emine.

00:41:21 Oui, et d'ailleurs, à cet égard, le début de l'intervention

00:41:23 de l'extrait que vous avez diffusé, d'Ivan Attal,

00:41:24 était extrêmement intéressant parce qu'il a dit

00:41:26 qu'il ne savait plus pour qui il devait voter.

00:41:28 Et je pense qu'il y a de manière générale

00:41:31 une impression parmi les Français de confession juive

00:41:33 qu'ils ont subi pendant très longtemps

00:41:35 une déconnexion entre des institutions, des associations

00:41:37 qui prétendaient les représenter en tant que communauté

00:41:40 et qui exprimaient des convictions qui étaient en réalité

00:41:42 assez éloignées des leurs.

00:41:44 Et des personnes précisément juives en France

00:41:47 qui ne s'estiment pas membres d'une communauté,

00:41:48 mais qui s'estiment avant tout membres d'un pays

00:41:50 qui est la France.

00:41:51 D'ailleurs, avant d'entendre un discours

00:41:53 que vous venez de mentionner,

00:41:54 selon lequel aujourd'hui, les Juifs de France

00:41:56 seraient plus en sécurité en Israël,

00:41:58 on a assisté à un phénomène, à une alia interne,

00:42:02 d'une certaine manière, c'est-à-dire à des Juifs

00:42:04 qui ont dû quitter certains territoires,

00:42:05 certains quartiers français,

00:42:06 mais qui sont tout de même restés en France,

00:42:08 précisément parce qu'ils avaient, je crois,

00:42:10 un désir d'appartenir à cette communauté nationale.

00:42:12 Et c'est quelque chose que les instances

00:42:14 de représentation des personnes de confession juive,

00:42:16 me semble-t-il, ont longtemps eu de la peine à percevoir.

00:42:20 Et d'ailleurs, ça rappelle tout de même

00:42:21 que d'une certaine manière, les Juifs n'ont pas

00:42:23 suffisamment d'alliés pour ensuite s'octroyer le luxe

00:42:26 de refuser certaines manifestations de soutien.

00:42:29 Je pense notamment à ce qui a été longtemps

00:42:31 la position du CRIF par rapport à l'évolution

00:42:34 dont a fait montre le Rassemblement national

00:42:35 sur la question de l'antisémitisme.

00:42:37 Et je pense qu'il est bon aujourd'hui de voir

00:42:39 que d'une certaine manière, la parole se libère,

00:42:41 pour reprendre une promille.

00:42:42 - Et nous en parlons tout à l'heure,

00:42:43 mais ce qui était symbolique aussi,

00:42:44 c'était que des étudiants de l'UEJF

00:42:47 sont arrivés devant Sciences Po et c'était un drapeau.

00:42:50 Un drapeau français aussi, qu'ils faisaient face

00:42:51 au drapeau palestinien et au côté du drapeau israélien.

00:42:54 C'était tout un symbole. Nous allons y revenir.

00:42:56 Vous vouliez vous exprimer, Joseph Touvenel,

00:42:58 mais je vous propose avant d'écouter un autre son,

00:43:01 Guillaume Attal, qui là s'exprime sur Jean-Luc Mélenchon.

00:43:03 - Il est pas... - Il a multiplié les déclarations.

00:43:08 Antisémite, on va dire.

00:43:09 - Il n'est pas idiot.

00:43:10 Enfin, il est totalement crétin de faire ce qu'il fait,

00:43:13 mais il sait ce qu'il fait.

00:43:14 Il sait pourquoi il le fait.

00:43:15 - Il est avrilé, il est fou. Il est antisémite ?

00:43:18 - C'est difficile aujourd'hui de ne pas imaginer

00:43:23 qu'il se soit alors pris au jeu s'il se défend d'être antisémite.

00:43:27 Il n'y a qu'à le voir, sa tronche, et de voir la haine qu'il anime,

00:43:33 la haine qui transpire de tous ses ports,

00:43:36 pour ne pas penser qu'il n'a pas un tout petit peu d'antisémitisme en lui.

00:43:41 - Mélenchon ? - Mélenchon.

00:43:43 - Jean-Luc Mélenchon, c'est ce qu'il fait.

00:43:44 Voilà ce qu'affirme Guillaume Attal.

00:43:46 Joseph Touvenel.

00:43:47 - Je vais dire deux choses à Ivan Attal.

00:43:48 La première chose, c'est que moi, j'irai voter.

00:43:51 Je ne sais pas encore pour qui, mais j'irai voter.

00:43:53 Et on vote peut-être pas pour la personne qu'on trouve idéale,

00:43:57 mais on vote pour le moins pire ou pour celui qui va barrer la route

00:44:00 aux antisémites, par exemple.

00:44:02 Une partie de mon vote, c'est comme ça qui sera fait.

00:44:04 Puis la deuxième chose, je vais dire à Ivan Attal.

00:44:06 Ivan, je t'invite à venir voir un match de rugby.

00:44:09 Tu verras, dans le rugby, entre les spectateurs,

00:44:13 entre ceux qui défendent les différentes équipes,

00:44:15 il y a une très bonne ambiance.

00:44:16 Il n'y a pas d'antisémitisme.

00:44:17 C'est le casse-croûte, c'est le drapeau français

00:44:20 ou le drapeau breton ou le drapeau du sud-ouest

00:44:22 ou tout ce qu'on veut.

00:44:24 C'est bien, c'est convivial et on y est,

00:44:26 quelles que soient nos origines et notre communauté.

00:44:28 On se sent bien ensemble.

00:44:29 Viens, Ivan, t'es pas seul.

00:44:31 - Et pourquoi pas avec maître Sarah Salman.

00:44:33 Je ne sais pas, vous n'avez pas le fichier.

00:44:34 - Je n'ai jamais assisté à un match de foot ni de rugby de ma vie.

00:44:37 - Ce n'est pas votre truc. On l'aura compris.

00:44:38 Je vous propose, il nous reste quelques minutes

00:44:40 avant la fin de cette deuxième partie, de revenir sur les...

00:44:43 Pardonnez-moi.

00:44:45 - Le conflit israélo-palestinien.

00:44:47 - Non, sur ce que le président Emmanuel Macron,

00:44:51 qui s'est dit prêt à nouveau à ouvrir le débat

00:44:54 d'une défense européenne.

00:44:56 Défense européenne qui comprendrait aussi l'arme nucléaire.

00:44:59 C'est une prise de parole dans un entretien

00:45:03 avec des jeunes Européens.

00:45:05 Il a été publié hier soir dans les journaux du groupe Ebra

00:45:08 et les oppositions, elles sont vendebout.

00:45:10 Le seul sujet de Juliette Sada.

00:45:13 - Mise au service de l'Europe.

00:45:15 Dans un entretien avec des jeunes pour les journaux du groupe Ebra,

00:45:18 Emmanuel Macron se dit prêt à ouvrir le débat.

00:45:21 - Je suis pour ouvrir ce débat qui doit donc inclure

00:45:23 la défense antimissile, les tirs d'armes longue portée,

00:45:26 l'arme nucléaire pour ceux qui l'ont ou qui disposent

00:45:29 sur leur sol de l'arme nucléaire américaine.

00:45:31 Mettons tout sur la table et regardons ce qui nous protège

00:45:34 véritablement, de manière crédible.

00:45:36 - Une défense crédible.

00:45:37 Le président avait déjà plaidé pour cela à la Sorbonne ce jeudi.

00:45:41 Une Europe puissante aux côtés de l'OTAN et face à la Russie,

00:45:44 de plus en plus menaçante.

00:45:46 - C'est une guerre qui bafoue le droit international,

00:45:48 les frontières internationales européennes

00:45:50 et c'est une guerre qui nous menace.

00:45:52 Si on laisse la Russie gagner et qu'il y a capitulation

00:45:54 de l'Ukraine, c'est l'insécurité pour des décennies.

00:45:57 - Objectif pour Emmanuel Macron, faire de l'Europe

00:45:59 une puissance capable de se défendre ainsi que réaffirmer

00:46:03 la place de la France, seul pays des 27 États membres

00:46:06 de l'Union européenne a disposé de l'arme nucléaire.

00:46:09 - Contrer une initiative allemande qui a été lancée

00:46:11 il y a à peu près un an, en mai 2023,

00:46:14 cette initiative allemande consiste à proposer,

00:46:17 à mettre en place un bouclier anti-missiles européen

00:46:21 qui protégerait les frontières de l'Europe,

00:46:23 d'attaques de missiles de toutes sortes.

00:46:25 Donc il y a de fait des conséquences sur ce que la France

00:46:29 appelle la dissuasion nucléaire, c'est notre capacité défensive.

00:46:32 - Une prise de position qui fait débat.

00:46:34 La défense de l'Union européenne est jusque-là assurée par l'OTAN.

00:46:38 - Idiot Maman, ouvrir le débat d'une défense européenne

00:46:41 qui comprendrait également l'arme nucléaire,

00:46:43 est-ce que c'est touché au nerf même de la souveraineté française finalement ?

00:46:48 Est-ce porté un coup à la dissuasion nucléaire française ?

00:46:51 Quel est votre regard sur ce sujet ?

00:46:53 - Oui, c'est absolument certain et ça interroge un certain nombre

00:46:55 de fondamentaux sur lesquels repose la politique française

00:46:58 et son lien avec précisément la défense militaire.

00:47:00 D'abord, le nucléaire est précisément le domaine réservé

00:47:03 du président de la République.

00:47:04 Là où dans la quasi-totalité des autres pays européens

00:47:07 avec lesquels Emmanuel Macron veut donc mutualiser nos moyens de défense,

00:47:11 il relève plutôt au Parlement des dictées,

00:47:14 des phénomènes qui peuvent inclure des actions

00:47:16 qu'il s'agisse de militaires de manière générale ou défensives, etc.

00:47:20 Donc là, je crois tout de même qu'il y a un changement de paradigme

00:47:22 initié par Emmanuel Macron qu'il nous faut tout de même comprendre.

00:47:24 Une autre chose, c'est tout de même l'hémiplégie

00:47:27 dans le message envoyé par certains pays d'Europe occidentale

00:47:31 à l'égard des pays qui ont été vaincus au cours de la Seconde Guerre mondiale.

00:47:34 Parce que précisément, si on s'interroge sur la question de l'Allemagne,

00:47:37 Allemagne qui, on le sait, fait du prosélytisme depuis longtemps

00:47:39 pour obtenir, par exemple, une mutualisation du siège permanent

00:47:43 au Conseil de sécurité des Nations unies.

00:47:45 L'Allemagne, on lui a demandé depuis plus d'un siècle,

00:47:47 depuis un siècle en réalité, depuis le traité de Versailles,

00:47:49 de se démilitariser.

00:47:51 Et aujourd'hui, on estime qu'en réalité,

00:47:54 la stratégie n'était peut-être pas la bonne.

00:47:56 On s'étonne d'ailleurs de voir que du fait de la diplomatie occidentale

00:48:00 sur la question de l'Allemagne se soit plus ou moins vouée

00:48:03 et jetée dans les mains de la Russie,

00:48:04 notamment au cours du mandat d'Angela Merkel.

00:48:07 Et donc, plutôt que de la laisser se remilitariser de son côté,

00:48:10 on aimerait mutualiser des forces européennes,

00:48:13 enfin, mutualiser diverses forces européennes

00:48:15 pour faire quelque chose d'une forme, une armée fédérale

00:48:19 qui, de mon point de vue, n'est pas pertinente et délétère

00:48:21 et surtout va en effet à l'encontre de ce qui constitue

00:48:24 la souveraineté des États-nations sur lesquelles s'est basé

00:48:27 précisément l'Europe occidentale, que pourtant Emmanuel Macron entendait faut.

00:48:29 Voilà, c'est ça, Jonathan Sixsou, c'est brader notre spécificité,

00:48:33 finalement, ce projet d'Emmanuel Macron.

00:48:35 Mais c'est un projet qui révèle deux choses, selon moi.

00:48:38 Tout d'abord, en même temps, très macroniste, très macronien,

00:48:43 puisque d'un côté, le chef de l'État nous annonce

00:48:46 une rallonge de 100 milliards d'euros supplémentaires

00:48:48 sur les sept ans à venir pour renflouer l'armée,

00:48:53 les armées, et de l'autre, il nous avoue la possibilité

00:48:57 de découper tel un gâteau le savoir-faire français en matière de nucléaire

00:49:01 pour offrir à nos petits copains de l'Union

00:49:05 une part de ce savoir-faire nucléaire, parce que dans l'Union européenne,

00:49:09 depuis que la Grande-Bretagne en est sortie,

00:49:11 la France est la seule puissance nucléaire.

00:49:14 Donc, quand on nous parle de nucléaire européen, non, c'est du nucléaire français.

00:49:17 Donc, effectivement, nous offrons sur un plateau notre savoir-faire.

00:49:21 Mais là, le deuxième point que je voulais évoquer,

00:49:24 c'est la totale cohérence d'Emmanuel Macron sur la question.

00:49:27 Il ne nous trompe pas, si je puis dire, en nous disant tout ça.

00:49:30 Emmanuel Macron est un européen fédéraliste convaincu,

00:49:35 et depuis son premier quinquennat, et il continue allègrement avec ce second,

00:49:41 de totalement réduire à néance les grandes institutions françaises.

00:49:45 Et c'est ce que dénoncent également les oppositions.

00:49:47 On marque une très courte pause.

00:49:49 On revient dans un instant.

00:49:50 Nous reverrons ces images impressionnantes tournées à Hambourg.

00:49:55 Près de 1000 personnes rassemblées à l'appel de l'organisation Muslim Interactive.

00:49:59 Qu'est-ce que c'est que cette organisation ?

00:50:01 Qui est derrière ?

00:50:02 Claude Moniquet, spécialiste terrorisme et renseignement, sera avec nous dans Punchline Weekend.

00:50:07 A tout de suite sur notre antenne.

00:50:09 Bonsoir à tous.

00:50:14 Il est 18h.

00:50:15 Bienvenue, si vous nous rejoignez, dans Punchline Weekend.

00:50:18 Pour vous accompagner jusqu'à 19h pour décrypter l'actualité,

00:50:21 Maître Sarah Salman.

00:50:23 Bonsoir, maître.

00:50:24 A vos côtés, Joseph Touvenel, directeur de la rédaction de Capital Social.

00:50:28 Bonsoir.

00:50:29 Elliot Mamban, chroniqueur politique, est également avec nous.

00:50:32 Bonsoir, mon cher Elliot.

00:50:33 Et Jonathan Cixous, journaliste, est parmi nous également pour décrypter, analyser toute l'actualité.

00:50:41 Nous commencerons dans un instant avec des images impressionnantes qui ont été tournées hier à Hambourg.

00:50:46 Nous vous disons tout dans un instant, mais avant, il est 18h.

00:50:50 Le Flash Info avec Mathieu Devesse qui nous a rejoint.

00:50:53 Bonsoir, mon cher Mathieu.

00:50:54 Bonsoir, Olivier.

00:50:55 Bonsoir à tous.

00:50:55 Stéphane Séjourné est au Liban pour désamorcer le conflit avec Israël.

00:51:00 Le ministre français des Affaires étrangères devrait faire des propositions

00:51:04 aux principaux responsables libanais.

00:51:06 Depuis le début de la guerre, les échanges de tirs à la frontière nord d'Israël

00:51:10 sont quotidiens entre l'armée israélienne et le Hezbollah.

00:51:14 En Italie, des activistes ont bloqué une autoroute à Turin.

00:51:16 Plus de 400 manifestants, dont des anarchistes et des écologistes d'extinction rébellion.

00:51:21 Leur cible, le G7, avec notamment ce slogan "Nom au G7 de la guerre et de la destruction".

00:51:26 Certains en ont profité pour dénoncer le conflit entre Israël et le Hamas,

00:51:30 alors qu'une réunion du G7 sur l'environnement et l'énergie

00:51:33 est prévue demain et mardi en Italie.

00:51:36 Enfin, en visite en Chine, Elon Musk a rencontré le numéro 2 chinois.

00:51:39 Le Premier ministre du pays lui a promis que le pays resterait

00:51:42 toujours ouvert aux entreprises étrangères.

00:51:44 Une visite qui présente de nombreux intérêts commerciaux

00:51:48 pour le patron du constructeur automobile Tesla,

00:51:50 la Chine étant le plus gros marché au monde pour les véhicules électriques.

00:51:56 Merci Mathieu. Mathieu Devesque, nous retrouvons à 18h30.

00:51:59 Je vous le disais, nous allons donc démarrer avec ces images impressionnantes,

00:52:03 ces images inquiétantes même.

00:52:05 Elles ont été tournées à Hambourg hier en Allemagne.

00:52:08 Elles circulent sur les réseaux sociaux.

00:52:10 Elles sont notamment relayées par des députés allemands.

00:52:13 On y voit près de 1000 personnes rassemblées

00:52:15 à l'appel de l'organisation Muslim Interactive

00:52:19 et leur revendication notamment, pour que vous compreniez bien,

00:52:22 c'est d'établir un califat en Allemagne,

00:52:25 un califat fondé sur la charia.

00:52:27 On regarde cette séquence et puis Claude Moniquet,

00:52:29 spécialiste terrorisme et renseignement,

00:52:32 nous en dira plus sur cette organisation qui est derrière.

00:52:36 Est-ce pourquoi ce phénomène en Allemagne et non en France ?

00:52:39 Ce sera dans un instant, mais avant, pour avoir une idée,

00:52:42 on regarde cette séquence.

00:52:44 - C'est un coup de la reine, et maintenant, pour un moment,

00:52:48 les clés de la guerre, c'est la guerre !

00:52:52 - C'est la guerre ! C'est la guerre !

00:52:56 - C'est le premier jour de la guerre !

00:52:58 - C'est la guerre ! C'est la guerre !

00:53:09 - Claude Moniquet est avec nous, mon cher Claude, bonsoir.

00:53:13 Merci d'avoir accepté notre invitation pour nous éclairer.

00:53:16 Je le rappelle, vous êtes spécialiste terrorisme, renseignement.

00:53:19 Nous avons donc vu ces images,

00:53:21 ces personnes qui ont répondu présents à l'appel de l'organisation

00:53:25 Muslim Interactive.

00:53:27 Qu'est-ce que c'est que cette organisation ?

00:53:29 Et qu'est-ce qu'elle demande précisément ?

00:53:31 Quelles sont ses revendications ?

00:53:35 - Muslim Interactive, c'est une couverture du Hezbollah Tahrir.

00:53:38 Le Hezbollah Tahrir est une très ancienne organisation,

00:53:41 importante au plan mondial, qui a été créée à Jérusalem en 1953,

00:53:47 et qui est une scission des frères musulmans.

00:53:49 Ce sont des gens qui ne pratiquent pas directement la violence

00:53:52 ni le terrorisme, en tout cas dans l'espace européen,

00:53:56 mais qui le soutiennent.

00:53:57 Ils sont, par exemple, des soutiens du Hamas ou d'Al-Qaïda,

00:54:00 et surtout en Europe et partout ailleurs,

00:54:02 ils prêchent pour la suprématie de la charia

00:54:04 et pour l'instauration d'un califat.

00:54:06 Donc ils nient la primauté des lois civiles,

00:54:10 par exemple en Europe, et veulent les remplacer par la charia.

00:54:13 C'est une organisation qui a une certaine influence dans la jeunesse.

00:54:17 - Et une organisation qui n'est pas interdite aujourd'hui en Allemagne ?

00:54:20 Nous pouvons nous poser la question, ça interroge, effectivement.

00:54:23 - Alors c'est une organisation qui est interdite en partie en Allemagne,

00:54:28 qui par exemple, au Danemark, n'est pas interdite,

00:54:31 mais ne peut pas louer de lieux publics ou privés pour ses manifestations.

00:54:36 Donc c'est une mesure un peu chèvre-choutiste.

00:54:39 C'est une organisation aussi qui est interdite, il faut le signaler,

00:54:43 dans beaucoup de pays musulmans,

00:54:44 entre autres dans tous les pays d'Asie centrale,

00:54:46 dans une série de pays arabes,

00:54:48 mais aussi par exemple dans l'autorité palestinienne,

00:54:53 condamne cette organisation, entre autres parce qu'elle soutient le Hamas.

00:54:58 Certains membres du Hezbollah, sous l'autorité palestinienne,

00:55:03 dans les territoires contrôlés par l'autorité,

00:55:06 ont été arrêtés ou abattus par la police de l'autorité palestinienne.

00:55:11 - Une organisation qui n'existe pas en France ?

00:55:14 - Alors elle existe à peu près partout en Europe.

00:55:18 Elle est très puissante en Allemagne, en Grande-Bretagne, entre autres,

00:55:21 enfin relativement puissante.

00:55:23 Elle n'existe pas en tout cas officiellement en France,

00:55:25 et ça s'explique peut-être par le fait que,

00:55:28 comme je l'ai dit au début de notre conversation,

00:55:30 c'est une scission des frères musulmans.

00:55:32 Et en France, ce sont dans ce milieu qui prône l'établissement de la charia

00:55:39 et qui prône la suprématie de l'islam sur les autres religions,

00:55:43 ce sont les frères musulmans qui sont dominants.

00:55:45 Ce sont les frères musulmans qui sont actifs à travers une série d'associations.

00:55:49 Ce sont les frères musulmans aussi à Bruxelles

00:55:51 qui ont infiltré certains milieux liés à l'Union européenne,

00:55:55 ce qui n'a d'ailleurs rien de rassurant.

00:55:58 La seule différence entre les deux, c'est que les frères musulmans sont intelligents,

00:56:01 pratiquent l'hantrisme et cachent leur but profond,

00:56:05 mais le but est le même, c'est effectivement l'instauration de la charia

00:56:09 et la primauté de l'islam sur les autres religions.

00:56:11 - On imagine une organisation qui inquiète particulièrement

00:56:14 les services de renseignement allemands, bien évidemment,

00:56:17 mais scrutée de près aussi par les services de renseignement français ?

00:56:22 - Oui, bien sûr. Les services allemands, par exemple,

00:56:26 l'organisation en question qui était à l'œuvre hier à Hambourg,

00:56:30 Muslim Interactive, a été placée officiellement sous la surveillance

00:56:34 des services de l'Office pour la Protection de la Constitution,

00:56:38 qui est l'équivalent de la DGSI pour l'Allemagne.

00:56:41 Et en France, les services y sont très attentifs

00:56:44 et essaient évidemment d'éviter une implantation organisationnelle

00:56:48 de ce groupe, mais pour le moment, on n'en a pas.

00:56:51 On a certainement des membres, des sympathisants du Hezbollah en France,

00:56:56 mais il ne semble pas en tout cas s'être déjà organisé en réseau constitué.

00:57:01 - Avant de vous libérer, Claude Moniquet, nous sommes particulièrement

00:57:04 ce soir interpellés par ces images. Est-ce que c'est une première

00:57:08 où ce type de rassemblement est régulier, ou a déjà existé,

00:57:12 notamment en Allemagne ?

00:57:14 - Alors, ce type de rassemblement a existé évidemment en Allemagne,

00:57:20 a existé en Grande-Bretagne, a existé au Danemark,

00:57:23 où d'ailleurs, au Danemark, il était très, très fortement

00:57:26 attaché d'antisémitisme, ce qui avait valu à l'époque

00:57:28 une tentative de l'interdire, mais la tentative a échoué

00:57:31 parce que les tribunaux ont estimé que la preuve de l'extrémisme

00:57:34 et de l'antisémitisme de Hezbollah n'était pas suffisamment apportée.

00:57:38 C'est une organisation effectivement qui a été un peu moins active

00:57:43 ces derniers temps, mais je pense que comme d'autres mouvements

00:57:46 qu'on constate un peu partout en Europe, aux États-Unis,

00:57:49 ce qui s'est passé le 7 octobre a donné un nouveau souffle

00:57:52 à ces groupes islamistes radicaux. Ils ont trouvé dans le 7 octobre

00:57:58 une force, une énergie et une cause, la cause dite palestinienne,

00:58:04 alors que ces manifestations, ces groupes sont des ennemis

00:58:10 des palestiniens puisqu'ils poussent au drame qui se passe aujourd'hui à Gaza,

00:58:15 à la violence exacerbée. Je pense que le 7 octobre a joué

00:58:20 et joue un rôle dans l'espèce de résurgence de groupes radicaux

00:58:25 qui ne s'étaient pas calmés, mais qui étaient plus discrets

00:58:28 depuis quelques années.

00:58:30 Merci beaucoup Claude Moniquet pour vos éclairages.

00:58:33 Claude Moniquet spécialiste des questions terroristes

00:58:37 et des questions liées au renseignement.

00:58:39 Joseph Touvenel, c'est vrai que nous l'évoquions

00:58:42 en tout début d'émission, ces scènes on ne les voyait pas.

00:58:44 Il y a quelques années, on n'entendait pas de tels propos,

00:58:47 c'est-à-dire cette volonté d'instaurer un califat

00:58:52 sur le territoire européen. Comment est-ce que vous le décryptez ?

00:58:56 Alors bien évidemment, il y a eu le 7 octobre

00:58:58 qui peut-être aussi a donné un nouveau souffle à cette population.

00:59:02 Quand un virus attaque un organisme,

00:59:04 souvent il y a des boutons qui apparaissent.

00:59:06 Là ce qui se passe en Bourg, c'est un bouton,

00:59:08 un bouton de plaque rouge qui gratte.

00:59:10 Selon les sources, ils sont 1500 à 2500.

00:59:13 Puis il y a des tumeurs avec le pus qui coule,

00:59:15 c'est Mohamed Merah, assassinat des parachutistes.

00:59:18 Les enfants juifs, il n'y a pas que les enfants,

00:59:21 il y a eu des adultes aussi à l'école Ezorat-Torat-Toulouse,

00:59:24 c'est l'hypercachère, c'est le Bataclan, etc.

00:59:26 Et on voit que ça gagne dans l'organisme.

00:59:28 Ça gagne dans l'organisme parce que notre organisme,

00:59:31 notre société, notre civilisation ne se donne pas les moyens de répondre.

00:59:36 Il y a même des faiblesses.

00:59:38 Tout à l'heure, Jonathan parlait de l'international.

00:59:40 Quand je vois que les tribunaux anglais,

00:59:42 un certain nombre de villes ont confié aux imams

00:59:45 de juger pour tout ce qui est des problèmes familiaux,

00:59:49 c'est donc que les anglais ont dit légalement

00:59:52 la charia va s'appliquer dans tel endroit

00:59:54 et c'est le juge de la charia qui va décider des divorces selon des divorces.

00:59:58 Voilà où nous en sommes.

00:59:59 En France, on a aussi une grande faiblesse.

01:00:01 On l'a eu pendant des années.

01:00:03 On le voit avec ce qui se passe à Sciences Po.

01:00:05 Si nous n'étions pas faibles, si on donnait la bonne information,

01:00:09 on n'aurait pas cette jeunesse complètement perdue

01:00:12 qui ont oublié que le 7 octobre, il y a eu des jeunes comme eux.

01:00:16 Et pour beaucoup, des jeunes qui prenaient la paix,

01:00:19 qui ont été assassinés de la façon la plus abominable.

01:00:22 Le virus est là. Il va continuer.

01:00:24 Si on ne l'arrête pas, si on n'est pas très ferme,

01:00:27 si on ne refuse pas ce virus, il va continuer à gangrener notre corps

01:00:30 jusqu'au moment où il en apprendra possession.

01:00:32 C'est ce qu'il souhaite en disant "Vive le califat".

01:00:35 C'est au fond Jonathan Cixous, une nouvelle alerte rouge

01:00:38 qui est en train de s'allumer sous nos yeux selon vous

01:00:40 avec cette manifestation à Hambourg.

01:00:42 Une de plus finalement qui devrait nous interpeller davantage peut-être

01:00:48 aujourd'hui sur l'avenir de l'Europe.

01:00:50 La question qu'on peut légitimement se poser,

01:00:52 c'est combien d'alertes rouges on devra voir, observer

01:00:55 avant de se rendre compte que le bateau coule.

01:00:58 Parce que Joseph vient de donner quelques exemples,

01:01:01 tristes exemples d'attentats.

01:01:02 Mais s'il fallait faire la liste des attentats

01:01:04 qui ont ensanglanté la France depuis 2013,

01:01:07 on arrivera à peu près à la fin de cette émission.

01:01:10 Quelques 300, près de 300 Français sont morts depuis cette date

01:01:14 au nom d'Allah.

01:01:15 Donc même si ça n'est pas...

01:01:18 On nous dit à juste titre que ce ne sont pas les musulmans

01:01:25 qui sont dans la ligne religieuse pacifiste,

01:01:29 pacifique qui mettent ces attentats, ce qui est vrai,

01:01:32 c'est tout de même au nom de ce même Dieu que ces crimes sont commis.

01:01:36 Là où notre faiblesse se drape de laxisme

01:01:41 et d'autres choses qui font le lit du fondamentalisme sur notre sol,

01:01:46 c'est que nous n'interdisons pas grand chose.

01:01:49 C'est très intéressant de voir que cette organisation fondamentaliste

01:01:53 est interdite dans bon nombre de pays arabo-musulmans

01:01:56 et qu'on la laisse librement manifester sur le territoire européen.

01:01:59 Imaginez qu'en France, un bon nombre de librairies islamiques

01:02:03 sont vendues des livres qui sont interdits dans des pays arabo-musulmans

01:02:08 et pas les plus sympathiques.

01:02:09 - C'est au fond la face visible de l'iceberg,

01:02:12 puisque derrière un millier de personnes,

01:02:15 Eliott Mamann, cela pourrait paraître un petit nombre.

01:02:19 Néanmoins, nous ne voyons pas tous les sympathisants

01:02:22 et tous ceux qui soutiennent idéologiquement ces personnes-là

01:02:25 qui sont descendues dans les rues de Hambourg

01:02:27 et puissent en parler de l'influence dans certaines institutions.

01:02:31 Vous évoquiez tout à l'heure les institutions à Bruxelles.

01:02:34 - Oui, absolument.

01:02:35 Il y a un travail de fond idéologique qui est fait

01:02:37 pour offrir à des personnes qui le souhaiteraient

01:02:39 un discours construit, un discours qui est en plus argumenté

01:02:42 par rapport à certaines arguties du droit de nos États-nations occidentaux

01:02:47 qui peuvent parfois soutenir ces personnes

01:02:51 qui sont plutôt dans une logique subversive,

01:02:54 parce que c'est ce que l'on rappelle à chaque fois,

01:02:56 c'est que le drame de notre État de droit

01:02:58 est qu'il sert également aux personnes

01:03:01 qui pourtant devraient être traitées selon une justice

01:03:04 un peu plus expéditive que celle que l'on connaît à l'heure actuelle.

01:03:08 Parce que, précisément, Claude Moniquet rappelait

01:03:10 que pour certaines associations,

01:03:13 l'antisémitisme virulent n'était même pas suffisamment caractérisé

01:03:17 par des actions et donc la dissolution de l'association avait échoué, etc.

01:03:22 Et ce sont des affaires que l'on entend souvent

01:03:24 où en réalité il y a une forme de réarmement

01:03:27 des modalités de notre État de droit

01:03:29 pour soutenir des personnes qui souhaitent en réalité le démanteler.

01:03:32 Et je pense qu'il y a une forme de naïveté à cet égard

01:03:35 que l'on doit cesser d'entretenir

01:03:37 pour comprendre que parfois, en effet, de la même manière

01:03:39 que l'on parle d'un parquet spécifique

01:03:41 pour les questions liées au trafic de drogue,

01:03:43 il devrait y avoir à côté des parquets spécifiques antiterroristes

01:03:46 des parquets ou du moins des magistrats

01:03:48 qui comprennent, qui intègrent, si vous voulez,

01:03:51 dans leur raisonnement ces dimensions idéologiques

01:03:53 qui accompagnent les actions violentes.

01:03:55 Est-ce qu'on ne peut pas traiter l'un sans l'autre ?

01:03:56 La transition est toute faite.

01:03:57 Vous parliez des parquets antiterroristes, on va y venir justement.

01:04:00 Il sera en tout cas intéressant de voir la réaction des autorités

01:04:03 en Allemagne après cette manifestation.

01:04:06 Donc à Hambourg, nous suivrons tout cela de très près.

01:04:09 Nous en parlions en première partie.

01:04:11 Des balles sont arrivées dans un salon à Marseille,

01:04:14 dans un quartier de Dille.

01:04:15 Un homme de 19 ans, toujours à Marseille,

01:04:18 tué cette nuit probable narcomycide.

01:04:21 Cette nouvelle formule pour décrire finalement

01:04:25 la mort d'un homme par balle dans le contexte d'un trafic de drogue.

01:04:29 Et tout cela malgré les opérations placelette.

01:04:31 Alors dans ce contexte, et nous allons vous entendre

01:04:34 Maître Sarah Salman, Eric Dupond-Moretti veut notamment créer

01:04:38 un statut de repenti.

01:04:39 Une annonce qu'il a faite dans la tribune du Dimanche aujourd'hui.

01:04:42 La peine des trafiquants de drogue pourrait être réduite

01:04:45 s'il collabore avec la justice.

01:04:46 Ce statut inspiré de l'Italie, vous nous en direz plus.

01:04:50 Mais Eric Dupond-Moretti qui propose aussi deux autres mesures phares.

01:04:53 On voit les explications de Viviane Hervier

01:04:56 et puis vous nous éclairerez ensuite Sarah Salman.

01:05:01 Lutté contre le crime organisé, Eric Dupond-Moretti propose

01:05:04 la création d'un nouveau parquet national anticriminalité.

01:05:08 Il sera calqué sur le modèle du parquet national antiterroriste

01:05:12 et du parquet national financier qui ont prouvé leur efficacité

01:05:16 en permettant une meilleure coordination de l'action de la justice.

01:05:20 On centralise tout cela, on est plus efficace,

01:05:23 on coordonne davantage.

01:05:25 Et je pense que dans cette matière de la criminalité organisée

01:05:29 qui se développe, il est utile qu'il y ait ce procureur national

01:05:34 dédié à la lutte contre la criminalité organisée.

01:05:36 Le garde des Sceaux souhaite revoir également le statut de repentis

01:05:40 qui existe déjà en France mais qui ne fonctionne pas

01:05:42 avec seulement 20 cas recensés depuis 2014.

01:05:45 Les trafiquants repentis se verraient proposer des réductions de peine

01:05:48 mais aussi de vraies garanties.

01:05:50 Les protéger, protéger leur famille, faire en sorte que sur le terrain des peines

01:05:55 il y ait des peines réduites.

01:05:58 Le silence est l'ennemi de la justice en la matière.

01:06:01 Le coût de ce statut des repentis sera intégralement couvert

01:06:04 par les avoirs criminels saisis par la justice,

01:06:07 1,4 milliard d'euros en 2023.

01:06:10 Enfin, Eric Dupond-Moretti propose que les cours d'assises spéciales

01:06:13 composées uniquement de magistrats professionnels

01:06:16 jugent désormais les règlements de compte entre trafiquants

01:06:19 afin d'éviter les pressions et les menaces sur les jurés d'assises

01:06:23 qui mettent actuellement ce genre d'affaires.

01:06:25 Est-ce que ce plan d'action, ce sparquet spécialisé notamment,

01:06:28 permettra-t-il plus d'efficacité ?

01:06:30 Je vous pose la question à Sarah Salman.

01:06:32 Mais avant, est-ce qu'au fond cela révèle que le garde des Sceaux

01:06:35 reconnaît implicitement l'existence de mafias sur le sol français ?

01:06:38 Implicitement oui, mais comme je le disais, le statut de repenti existe depuis 2004.

01:06:42 Il a été mis en oeuvre seulement en 2014 parce qu'on a pris 10 ans

01:06:45 pour avoir un décret d'application.

01:06:47 Donc ça, ça peut aussi nous interroger sur la motivation

01:06:50 ou la volonté qu'on avait d'appliquer ce statut de repenti.

01:06:53 Et il modifie aussi les conditions, parce que là, les conditions sont très strictes.

01:06:57 Et désormais, un juge pourra octroyer un statut spécial à un repenti

01:07:00 ayant collaboré avec la justice, donc ça, ok,

01:07:03 et fait des déclarations sincères, complètes et déterminantes

01:07:06 pour démanteler des réseaux criminels.

01:07:08 Ça paraît bien de prime abord, mais ça me semble être des notions

01:07:11 un petit peu ambiguës et un petit peu floues.

01:07:13 Complètes, bon, ok, déterminantes, à partir de quand c'est déterminant ou pas,

01:07:17 alors qu'actuellement, c'était un témoignage indispensable

01:07:21 à la manifestation de la vérité.

01:07:23 Alors oui, c'était plus strict, et c'est aussi pour cette raison

01:07:25 qu'on avait beaucoup moins de personnes qui étaient concernées.

01:07:28 Environ 20 cas, il dit, c'est très très peu.

01:07:30 Donc là, si le but, c'est d'en avoir plus, comme en Italie, comme aux Etats-Unis,

01:07:34 oui, évidemment, il faut assouplir les conditions.

01:07:36 Ça, un coup, il a expliqué les modalités de financement,

01:07:39 mais il faut savoir que pour les repentis, c'est même repartir à zéro.

01:07:43 Changement d'état civil, je le disais à la pause,

01:07:46 certains pays, ils ont même recours à la chirurgie esthétique qui est financée

01:07:49 pour vraiment repartir de façon ab initio.

01:07:52 Et pourquoi ? Parce que les personnes qui collaborent

01:07:55 prennent un réel risque.

01:07:57 Quand vous collaborez, que vous sortez du réseau,

01:07:59 évidemment, vous risquez pour votre vie.

01:08:01 Et les autres avantages, c'est réduction de peine, etc.

01:08:05 Donc ça, c'est positif.

01:08:07 Après, sur la cour d'assise, oui, je ne peux pas dire que ce n'est pas bien.

01:08:10 Bien sûr que c'est une mesure positive.

01:08:12 Et sur la modification du code pénal par rapport à ces crimes,

01:08:16 ces associations de malfaiteurs, si on ne dit pas d'erreur,

01:08:19 c'est positif aussi.

01:08:20 Donc oui, ça va dans le bon sens et ça se coordonne bien

01:08:22 avec les actions, les opérations places nettes de M. Dallemadan.

01:08:25 Est-ce qu'un parquet spécialisé permettra plus d'efficacité finalement ?

01:08:28 Oui, parce qu'on le voit en matière de terrorisme.

01:08:30 Il ne faut pas renforcer davantage les moyens de police

01:08:32 ou davantage les places de prison, par exemple ?

01:08:34 Il faut tout faire, mais vous voyez, quand on a le parquet national antiterroriste,

01:08:37 on ne peut pas dire que c'est mal.

01:08:38 Au contraire, c'est spécifique, ils sont formés pour cela et c'est positif.

01:08:41 Plus de places en prison, actuellement il y a 72 000 détenus en France

01:08:44 pour 60 000 places de prison.

01:08:46 Donc il y a une surpopulation carcérale qui fait que parfois,

01:08:48 certains magistrats vont se dire "est-ce qu'on ne peut pas aménager la peine ?"

01:08:51 parce qu'il n'y a pas assez de places.

01:08:53 Donc oui, il faut construire des prisons.

01:08:55 Emmanuel Macron en avait promis, il me semble-t-il, 15 000.

01:08:58 On n'est pas à 15 000.

01:08:59 Donc évidemment, il faut faire cela.

01:09:01 Et plus de moyens de policiers sur le terrain,

01:09:04 s'ils ne sont pas trop occupés avec les JO ou d'autres événements comme ça,

01:09:07 effectivement, ça serait bien.

01:09:09 Oui, parce qu'on se dit Jonathan Sixsou, un parquet spécialisé,

01:09:12 c'est certainement très bien, très efficace.

01:09:15 Néanmoins, si derrière, les individus,

01:09:18 puisque ce qui pourrit la vie des riverains,

01:09:21 c'est de revoir le lendemain d'une arrestation,

01:09:24 la personne qui faisait du trafic, la revoir sur la voie publique.

01:09:28 Donc si déjà, de prime abord, il n'y a pas une justice plus ferme,

01:09:33 vous pouvez inventer tous les parquets du monde, cela ne changera rien.

01:09:36 Ça a été très bien rappelé.

01:09:38 L'une des explications selon lesquelles il n'y aurait pas assez de peine plutôt lourde,

01:09:45 c'est parce qu'on a un vrai problème de place et de surpopulation carcérale.

01:09:49 C'est vraiment le parent pauvre,

01:09:51 même si on nous annonce des mesures spectaculaires,

01:09:53 année après année en la matière,

01:09:55 les conditions d'emprisonnement en France sont vraiment honteuses.

01:09:58 Il y a un vrai manque de moyens et qui se manifeste aussi par autre chose.

01:10:02 C'est assez cocasse en la matière,

01:10:04 parce que d'un côté vous avez des opérations place nette dans les quartiers,

01:10:07 mais dans les prisons, vous avez de moins en moins d'opérations place nette,

01:10:10 voire zéro opération place nette.

01:10:12 Début avril, c'est tout frais si je puis dire,

01:10:16 c'est la chancellerie, c'est M. Dupont-Moretti et ses services

01:10:19 qui communiquaient sur le fait qu'ils allaient demander

01:10:22 à ce que soient réduites les sanctions derrière les barreaux pour le trafic de drogue.

01:10:26 Réduire voire quasiment qu'il n'y ait plus de sanctions.

01:10:29 Ce n'est pas par angélisme,

01:10:30 c'est parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire appliquer l'ordre en prison.

01:10:34 Quand je dis "ils", c'est que le ministère de la Justice n'a plus peine,

01:10:39 là aussi dans ce domaine-là, à recruter des surveillants,

01:10:42 peine dans des conditions lamentables à pouvoir faire appliquer le règlement de la prison.

01:10:48 Et depuis que les prisons n'ont plus de filet au-dessus des cours,

01:10:51 merci Madame Taubira et Madame Belloubet,

01:10:53 les prisons sont devenues de vagues plaques tournantes de livraison

01:10:56 par drone et par lancée de sacs par-dessus les murs.

01:10:59 Et la prison est devenue un lieu, permettez-moi l'expression, "ouvert".

01:11:04 Parce qu'aujourd'hui, le trafic permet d'alimenter beaucoup.

01:11:09 - Sarah Salmane, voilà, je vous souhaite une réaction.

01:11:12 - Juste une parenthèse, parce que sur la création de maisons d'arrêt de prison,

01:11:15 Emmanuel Macron nous explique que c'est à cause du Covid et de l'Ukraine.

01:11:18 J'aimerais quand même qu'on mette aussi un peu de bonne volonté.

01:11:20 - Eric Dupond-Moretti, effectivement.

01:11:22 - Eric Dupond-Moretti, que j'aime beaucoup au demeurant,

01:11:25 mais il aimerait, enfin, ça serait bien qu'on mette aussi un peu de bonne volonté,

01:11:27 parce que l'Ukraine, le Covid, au bout d'un moment, ça a bon dos.

01:11:30 - Et c'est vrai, lieutenant-maine, Joseph Soudel le rappelait d'ailleurs

01:11:33 en première partie de l'émission, c'est bien Emmanuel Macron

01:11:36 qui avait promis 15 000 places de prison.

01:11:39 - Et là, on a une manifestation évidente et terrifiante de la faiblesse de l'État.

01:11:45 Ça vient d'être dit pour les prisons, prison, lieu fermé.

01:11:48 Le ministre en charge nous dit, en gros,

01:11:52 "je ne suis pas capable de faire respecter le règlement".

01:11:55 Donc je change le règlement parce qu'on va pouvoir aller dealer en prison.

01:11:58 - En prison, vous avez votre téléphone portable,

01:12:00 vous pouvez effectivement gérer un trafic de stupéfiants à l'intérieur de la prison.

01:12:03 - C'est quand même assez extraordinaire.

01:12:05 Parce que je connais dans des écoles primaires

01:12:07 où on est capable d'interdire aux enfants d'avoir les portables.

01:12:10 En prison, on n'est pas capable.

01:12:11 - Ils n'ont pas le même âge.

01:12:12 - C'est terrifiant. Oui, mais ça veut dire qu'il y a un renoncement.

01:12:16 C'est-à-dire qu'on a renoncé, et on a renoncé aussi.

01:12:19 Alors je ne sais pas si c'est une bonne chose, c'est certainement une bonne chose.

01:12:23 Mais on nous dit que ça ne sera plus un jury populaire.

01:12:26 On va prendre des magistrats spécialisés.

01:12:28 Pourquoi, nous dit le ministre ?

01:12:29 Pour éviter les pressions et les menaces sur les jurés d'assises.

01:12:33 L'État n'est pas capable d'assurer la sécurité des jurés d'assises.

01:12:37 C'est-à-dire que l'État est en déliquescence complète.

01:12:40 Ils nous le disent eux-mêmes.

01:12:41 - Eliott Mamann, pour conclure.

01:12:42 - Oui, puisqu'on parle de volonté politique,

01:12:44 d'ailleurs je parlerai davantage de sous-dotation que de surpopulation carcérale.

01:12:48 Maintenant sur la question de la création d'un parquet spécifique

01:12:51 pour les questions de drogue, mon avis n'est pas tout à fait arrêté sur le sujet.

01:12:55 Donc avant que maître Salmane me tombe dessus, je tiens juste à préciser cette réserve.

01:12:59 Mais simplement, je ne sais pas si on ne devrait pas plutôt s'attaquer

01:13:04 aux problèmes structurels des juridictions de droit commun

01:13:07 avant de multiplier les juridictions qui pourraient exister.

01:13:10 Et vous savez, c'est un peu la même problématique que l'on a quand on dit tout le temps

01:13:13 "non mais il faut comprendre que l'école est un sanctuaire,

01:13:15 que les librairies sont des sanctuaires, etc."

01:13:17 Au bout d'un moment, en réalité, l'intégralité des lieux de rencontre

01:13:20 de la société française deviennent des sanctuaires.

01:13:22 Et donc là, de la même manière, puisque l'intégralité des affaires judiciaires françaises

01:13:25 rencontre des blocages, des traitements qui sont trop longs,

01:13:28 un jugement qui n'est pas immédiatement appliqué,

01:13:31 et de toute façon des peines qui sont vues à la baisse parce qu'il y a une impossibilité

01:13:34 d'appliquer véritablement les peines qui sont prononcées,

01:13:37 on va là aussi devoir multiplier en réalité les juridictions

01:13:40 parce qu'à chaque fois, il y aura une nouvelle forme d'état d'urgence qui se manifestera.

01:13:44 Donc je ne sais pas si l'on ne devrait pas plutôt avoir une ambition davantage structurelle

01:13:47 que spécifique en l'occurrence.

01:13:50 - Allez, on va marquer une pause, vous voyez, lieutenant-main,

01:13:52 Maître Salmane ne vous est pas tombé dessus.

01:13:54 Donc voilà, vous pouvez souffler.

01:13:56 Très courte pause. Nous allons vous poser cette question dans un instant.

01:13:58 Peut-on craindre un risque d'embrasement dans les instituts d'études politiques en France

01:14:02 après le blocage de Sciences Po, à l'image de ce qu'on a observé ces derniers jours aux Etats-Unis ?

01:14:07 Je vous pose la question dans un instant. Restez avec nous sur CNews. A tout de suite.

01:14:14 - Et de retour sur le plateau de Punchline Weekend, Maître Sarah Salmane, Joseph Touvenel,

01:14:18 Jonathan Cixous, Elliot Mamann pour vous accompagner jusqu'à 19h.

01:14:22 Dans un instant, nous allons revenir sur la situation à Sciences Po.

01:14:25 Est-ce qu'il y a un risque d'embrasement dans les instituts d'études politiques dans toute la France ?

01:14:29 Je vous pose la question dans un instant, mais avant, il est 18h30.

01:14:32 Mathieu Devese est avec nous. Le flash info, mon cher Mathieu.

01:14:35 - Véronique Sanson a été hospitalisée la nuit dernière.

01:14:38 La chanteuse souffre d'une pneumonie. Son concert prévu ce soir à Nantes

01:14:42 est donc reporté au 30 mai. Véronique Sanson fête ses 50 ans de carrière

01:14:46 avec une tournée de concerts avant les festivals de l'été.

01:14:50 Des coups de feu dans une cité du 11e arrondissement de Marseille.

01:14:53 La cité Valbarel est connue pour être un lieu de trafic de stupéfiants.

01:14:57 Une balle a atterri dans le salon d'une habitante.

01:15:00 Ses enfants de 10 et 12 ans étaient sur deux chaises juste à côté.

01:15:03 Aucun d'eux n'a été blessé. Trois individus ont été interpellés.

01:15:06 Deux sont âgés de 16 ans, le troisième à 19 ans.

01:15:10 Enfin, la flamme olympique a traversé le magicieux canal de Corinthe

01:15:14 à bord du Bélème. Le 3 mât fleuron du patrimoine maritime français

01:15:18 a quitté la Grèce hier en direction de la France.

01:15:21 Le voilier est attendu le 8 mai à Marseille où commencera le relais

01:15:24 de la flamme jusqu'à la cérémonie d'ouverture.

01:15:27 - Un grand merci, mon cher Mathieu Devese.

01:15:31 Prochain flash info avec vous, ce sera à 19h.

01:15:34 Peut-on craindre un risque d'embrasement à l'image de ce que nous avons pu observer

01:15:39 aux Etats-Unis après le blocage de Sciences Po vendredi ?

01:15:43 On va s'y intéresser dans un instant. Mais avant, je vous propose

01:15:47 que nous nous arrêtions un petit moment sur le comportement

01:15:50 de certains élus, de certains députés de la République.

01:15:54 Je vous le rappelle, si vous n'étiez pas au courant, une équipe de journalistes

01:15:58 de CNews avec une autre équipe d'une télévision concurrente

01:16:03 ont été prises à partie lors de ce blocage sur la voie publique

01:16:07 devant Sciences Po. Donc, prises à partie au moment d'interviewer

01:16:11 le député Emmerich Caron, je vous le rappelle, qui a été sur place.

01:16:14 Regardez cette séquence.

01:16:16 - Laissez-nous dégager, genre vraiment. Vous n'êtes pas les bienvenus ici.

01:16:19 Partez. BFM pareil, mais partez. Partez en fait.

01:16:22 Vous acceptez ces limbes, sérieusement ? Partez.

01:16:25 (acclamations)

01:16:29 - Pas de violence. - Pas de violence, d'accord.

01:16:32 - Eh, c'est nous qui sommes ici, on les dégage. Ils ne sont pas les bienvenus.

01:16:35 Ils racontent de la merde sur nous. Ils nous traînent de terroristes.

01:16:38 (acclamations)

01:16:41 - Cassez-nous. Cassez-nous, CNews. Vous n'êtes pas les bienvenus ici.

01:16:44 (acclamations)

01:17:02 - Alors cette situation, bien évidemment, nous l'avons largement dénoncée

01:17:06 depuis vendredi, puisque la liberté d'expression, c'est l'un des piliers

01:17:12 de la démocratie et de toute évidence, on n'agresse pas des journalistes

01:17:16 aujourd'hui en France. Alors nos réactions, elles ont fait réagir grandement

01:17:21 Emmerich Caron tout au long du week-end. Notamment dans un tweet assez long,

01:17:26 mais il me semble important tout de même de le relire.

01:17:29 "Vous êtes vraiment, vous et vos amis de CNews, la lie du journalisme.

01:17:33 Hier, lorsqu'une personne est intervenue pour demander à l'équipe de CNews

01:17:37 de partir, je me suis interposé en disant à cette personne de se calmer.

01:17:41 Pas de violence, montons-en répété sur la vidéo. Mais aussi en plaçant mon bras

01:17:44 devant l'équipe de CNews pour la protéger, tandis que la personne

01:17:47 qui était intervenue voulait faire baisser la caméra. Ensuite, la foule

01:17:50 a décidé que l'équipe devait partir, en raison notamment de la manière

01:17:53 dont CNews insulte chaque jour les partisans de la paix à Gaza, et plus

01:17:57 généralement parce que CNews est une chaîne de fachos, ce en quoi

01:18:00 je soutiens cette analyse. Je comprends parfaitement cette réaction

01:18:03 de la foule d'étudiants, ils valident donc la prise à partie.

01:18:07 La journaliste n'a jamais été molestée, l'équipe est partie sans être

01:18:10 physiquement menacée. Votre titre est putaclic, votre récit est mensonger,

01:18:14 vous êtes bien les minables que les étudiants vous reprochent d'être.

01:18:18 Quant à moi, j'ai bien un regret, alors que je boycotte votre chaîne

01:18:21 d'extrême droite depuis longtemps, et que je milite pour qu'elle disparaisse

01:18:24 à TNT gratuite, j'aurais dû être plus vigilant et répondre à cette

01:18:27 journaliste de CNews qui laisse diffuser cette fake news à mon sujet

01:18:31 et qui autorise un animateur de foire, animateur de foire, il s'adresse

01:18:36 à mon confrère Elliot Deval, à m'insulter. Il n'y a juste rien

01:18:40 à attendre, strictement rien, d'une chaîne d'opinion raciste qui transforme

01:18:43 en objet médiatique, puant tout ce qu'elle touche. Les étudiants

01:18:47 de Sciences Po ont bien eu raison, CNews, dégagez.

01:18:50 Voilà, une longue réponse, c'était un peu long, on ne voit pas ni de bienveillance

01:18:55 ni de politesse, si je puis dire, mais plutôt de la haine. Alors qu'est-ce

01:18:59 que ce comportement révèle, finalement, d'un député aujourd'hui de la République ?

01:19:04 Qu'est-ce qu'il dit d'ailleurs d'une partie de la classe politique ?

01:19:06 Est-ce que c'est nouveau ? Est-ce que cela a toujours existé, cette façon d'être ?

01:19:10 Je vous propose d'accueillir Frédéric Rouvillon, professeur de droit public,

01:19:14 il est essayiste, il est en liaison avec nous, et il est notamment auteur

01:19:18 de Politesse et Politique, et c'est aux éditions du CERF. Frédéric Rouvillon,

01:19:24 merci d'avoir accepté notre invitation. Rouvillois, pardon, excusez-moi,

01:19:28 je vous prie de m'excuser. Dans votre essai, vous rappelez que politique

01:19:33 et politesse, eh bien, sont indissociables. Nous avons vu cette séquence

01:19:38 avec Aymeric Caron, avec ses propos, avec la manière dont il s'adresse

01:19:42 aux journalistes de notre rédaction, notamment, mais pas seulement,

01:19:45 d'autres sont visés aussi. Est-ce que nous sommes là, dans ce champ

01:19:49 lien politesse/politique, que vous analysez, ou nous sommes dans autre chose ?

01:19:55 En fait, j'explique dans mon essai que politique et politesse, sur un certain

01:20:02 plan global, en quelque sorte, sont indissociables, dans la mesure où

01:20:07 elles ont la même finalité, qui est d'empêcher l'explosion des violences,

01:20:13 comme celle auxquelles on vient d'assister, pour tout simplement empêcher

01:20:17 l'explosion de la cité elle-même. D'où la proximité, effectivement,

01:20:22 de ces deux systèmes de règles, et même la proximité des termes

01:20:27 qui les désignent, politique, politesse, ça se ressemble beaucoup.

01:20:30 Mais ce que je dis aussi, c'est que, sous un autre angle, politesse

01:20:35 et politique sont incompatibles. Vous connaissez tous la fameuse règle

01:20:41 des codes de savoir-vivre, selon laquelle on ne parle pas de politique à table.

01:20:45 À table, il y a quelques sujets dont on ne parle pas, notamment la politique.

01:20:49 Pourquoi ? Parce qu'on sait très bien que la politique, ça nous entraîne

01:20:53 vers, éventuellement, des choses dangereuses, des mots désagréables, etc.

01:20:59 Donc, on est face à une sorte d'énigme, que j'essaie de résoudre dans mon livre.

01:21:07 Le fait que les deux sont à la fois indispensables l'une à l'autre,

01:21:12 il n'y a pas de politique sans politesse, et vice versa.

01:21:14 Et en même temps, qu'il y a aussi une incompatibilité, et la scène

01:21:21 à laquelle on assiste, Rue Saint-Guillaume devant Sciences Po,

01:21:26 et ensuite, naturellement, le tweet de Henrik Caron, qui, comme d'habitude,

01:21:31 finit par hurler avec les loups, et a montré qu'effectivement, il connaît

01:21:36 en matière d'insulte beaucoup de choses, nous montre des éléments

01:21:41 de cette incompatibilité.

01:21:43 – Mais est-ce que, justement, ce type de comportement en politique,

01:21:47 cette agressivité, bon, ce manque de politesse, bien évidemment,

01:21:50 cette agressivité, ce manque d'empathie, j'ai envie de dire,

01:21:53 ce manque d'élégance, même envers notre consoeur,

01:21:56 est-ce que cela a toujours existé dans l'histoire récente politique,

01:21:59 ou alors c'est quelque chose, finalement, d'assez nouveau,

01:22:02 dans la forme, notamment du côté de la France insoumise ?

01:22:06 – Écoutez, voilà, objectivement, cela a toujours existé,

01:22:11 dès lors qu'il y a du pouvoir, il y a potentiellement des conflits

01:22:15 autour de ce pouvoir, et donc, effectivement, ce type de comportement.

01:22:20 Il y a quelque chose de très, très frappant, par exemple,

01:22:24 c'est d'observer la manière dont on se comporte à la Chambre des députés,

01:22:28 sous la troisième République, à une époque où la Chambre des députés

01:22:32 est vraiment le centre, l'épicentre du pouvoir.

01:22:35 Et effectivement, les noms d'oiseaux fusent dans tous les sens,

01:22:38 les comparaisons animalières, voilà, la violence est omniprésente.

01:22:44 Et du reste, vous vous rappelez de la scène qui a été assez largement diffusée

01:22:51 par les télévisions, qui a eu lieu l'autre jour, il y a une semaine environ,

01:22:55 au Parlement de Géorgie, à propos d'une loi que certains députés

01:22:59 ne voulaient pas voir adopter ou même discuter, et on voit l'un des députés

01:23:03 hostile à cette loi, qui se lève et qui va frapper au visage son collègue député

01:23:11 qui est présent tellement en question, et s'en suit une bagarre générale,

01:23:15 genre Saloum dans un western, si vous voulez.

01:23:18 Donc voilà, c'est quelque chose qui est…

01:23:22 On est face à quelque chose d'un petit peu mystérieux et énigmatique,

01:23:25 mais voilà, ce qui n'est pas énigmatique, c'est, on va dire,

01:23:31 le manque de courage de certains hommes politiques,

01:23:34 et celui dont vous avez parlé en est un bon exemple, devant, par ailleurs,

01:23:43 je trouve votre question effectivement sur l'embrasement à partir de Sciences Po

01:23:47 très intéressant, devant une école qui autrefois, lorsqu'elle a été créée

01:23:51 au lendemain de la guerre de 1870, était considérée comme devant être

01:23:56 le creuset des élites nationales et de la revanche, et qui est devenue finalement

01:24:01 depuis les années 90 et depuis l'époque de Richard Descoings,

01:24:06 ce qu'on sait, c'est-à-dire en fait un lieu de la mondialisation généralisée,

01:24:13 une sorte de super école de commerce, où effectivement ces considérations

01:24:18 de civilité, de civilisation, de politique et de politesse,

01:24:22 au sens noble du terme, ne sont plus en vigueur.

01:24:26 C'est absolument passionnant. Il faudra que vous reveniez sur ce plateau

01:24:30 pour parler davantage de votre essai, donc je le rappelle,

01:24:33 Politesse et politique aux éditions du CERF, peut-être,

01:24:36 avant de vous libérer cette dernière question.

01:24:38 Selon vous, la politesse, la bienveillance, l'élégance, je rajouterais,

01:24:42 est-ce que c'est une valeur plutôt à gauche, plutôt à droite, selon vous ?

01:24:47 Est-ce qu'on peut faire cette distinction ?

01:24:50 Écoutez, je dirais que ce serait trop beau si on pouvait le faire.

01:24:54 C'est le titre et le propos de mon introduction.

01:24:58 Je commence par demander, est-ce que, comme on pourrait peut-être

01:25:02 légitimement le croire, la politesse est de droite ?

01:25:06 En fait, réflexion faite, elle n'est, si je puis dire, ni de droite ni de gauche.

01:25:13 Elle concerne finalement l'ensemble des citoyens, qu'ils soient d'un côté

01:25:17 ou d'autre de la barrière politique.

01:25:20 Merci Frédéric Rouvilleau de nous avoir éclairé, professeur de droit public,

01:25:24 essayiste, je rappelle votre dernier essai, Politesse et politique,

01:25:28 c'est aux éditions du CERF, intéressant effectivement,

01:25:31 Joseph Touvenel, à partir de cette séquence, puisque, au fond,

01:25:34 on l'a bien compris aussi, ce comportement, il vient aussi

01:25:38 de la volonté politique derrière, c'est-à-dire le chaos, le soulèvement,

01:25:42 les mots sont employés très clairement.

01:25:45 Le comportement de certains députés disent quelque chose aussi

01:25:48 de leur volonté politique derrière.

01:25:50 Il y a deux choses. Il y a d'abord la personne.

01:25:53 Le citoyen Caron, il y a quelques années, quand on lui propose,

01:25:56 sur France 5, de débattre avec Geoffroy Lejeune, il répond

01:25:59 "Cela constitue une banalisation des idées les plus puantes".

01:26:04 Donc il est habituellement dans l'insulte, dans l'attaque,

01:26:08 et non pas dans l'acceptation du débat, même avec des gens

01:26:11 considérés comme des adversaires.

01:26:13 Il a, quand des bouchers étaient attaqués avec les boucheries vandalisées,

01:26:18 il le justifiait. Il disait que c'était le seul moyen d'expression

01:26:22 de ceux qui n'aimaient pas la viande.

01:26:24 Donc on voit que c'est inhérent aussi au personnage.

01:26:27 En même temps, ça correspond à une ligne politique,

01:26:31 une ligne politique qu'on arrive très facilement à décrypter,

01:26:35 la ligne qui veut fonctionner avec l'insulte, la menace,

01:26:40 l'interdiction. En fait, je suis à peu près en train de définir

01:26:44 le fascisme. C'est très exactement les méthodes qui sont employées.

01:26:49 C'est les méthodes de tous les totalitarismes.

01:26:52 On insulte, on refuse la discussion, on veut marginaliser,

01:26:55 on veut priver de liberté. Je rappelle que le citoyen Caron,

01:26:58 c'est quand même quelqu'un qui, dans Utopia 21, proposait

01:27:01 d'empêcher certaines personnes de voter.

01:27:04 Si ce n'est pas une expression totalitaire, c'est quand même

01:27:07 un procès magnifique. Et ces news dérangent. Pourquoi ?

01:27:12 Alors on peut être d'accord ou pas d'accord avec une ligne qui,

01:27:16 pour moi, m'apparaît comme une ligne de liberté.

01:27:19 Et ça dérange parce que dans le paysage audiovisuel, c'est nouveau.

01:27:22 Et ce qui est nouveau, la différence, ça fait peur à certains.

01:27:26 Et je leur dis, acceptez la différence, acceptez les autres

01:27:31 et tout ira mieux dans notre société.

01:27:33 Et moi, ce qui me frappe, c'est le nombre d'intervenants

01:27:37 qui viennent sur ces news et qui sont protégés par la police.

01:27:41 Pour que les gens qui nous écoutent en aient conscience,

01:27:44 le nombre d'intervenants qui viennent, qui sont menacés

01:27:47 de façon violente, sérieuse, eux et leur famille.

01:27:50 Et je ne comprends pas que des gens, même avec des idées différentes,

01:27:54 qui se disent démocrate et défenseur de la liberté,

01:27:57 ne se lèvent pas pour dire "ça suffit".

01:28:00 - Nous attendons ça de tous les représentants de chaque classe politique.

01:28:05 Le temps passe très vite, malheureusement,

01:28:08 puisque c'est passionnant de vous entendre.

01:28:10 Je voulais quand même vous poser cette question.

01:28:13 Est-ce qu'il y a un risque d'embrasement dans les jours qui viennent ?

01:28:16 Je voulais qu'on voit des extraits de ce communiqué de l'UNEF,

01:28:20 du syndicat d'étudiants, après les propos de Gabriel Attal.

01:28:23 Puisque Gabriel Attal a affiché une certaine fermeté,

01:28:26 en tout cas dans les mots, contrairement, bien évidemment,

01:28:29 à la décision de la direction de Sciences Po.

01:28:31 "Monsieur Attal, votre tournoi autoritaire ne sera pas sans conséquence

01:28:34 pour la jeunesse et pour le pays.

01:28:36 L'UNEF revendique l'arrêt immédiat des interventions policières

01:28:38 dans les lieux d'études et la fin de toute tentative de censure de débat.

01:28:41 Si vous continuez sur ce chemin, vous et votre gouvernement

01:28:44 seront les seuls responsables de l'escalade de la violence."

01:28:47 Il faut comprendre aussi qui est l'UNEF pour se communiquer.

01:28:50 Néanmoins, est-ce qu'on a vu aussi à Sciences Po Reims

01:28:54 le drapeau palestinien qui a remplacé le drapeau français ?

01:28:58 Cela, c'était hier.

01:29:00 Est-ce qu'on peut imaginer un embrasement des IEP ?

01:29:04 Surtout que la direction de Sciences Po Paris, on le rappelle,

01:29:07 n'a pas sanctionné et s'est couché devant les revendications des étudiants.

01:29:12 Pourquoi ils ne continueraient pas, finalement ?

01:29:14 C'est exactement ça.

01:29:15 Après négociation, la direction a estimé qu'il n'y aurait pas de sanction

01:29:20 vis-à-vis des perturbateurs.

01:29:24 Décision saluée par la ministre de l'Enseignement supérieur.

01:29:28 On parlait tout à l'heure de la faiblesse de l'État.

01:29:32 C'en est une illustration.

01:29:34 Ce matin, je crois que c'était sur Europe 1,

01:29:36 François-Xavier Bellamy disait que dans de telles conditions,

01:29:38 Sciences Po n'avait plus à recevoir un centime de denier public

01:29:42 pour faire la promotion de tels idéaux haineux et antisémites.

01:29:50 La responsabilité de la direction de Sciences Po,

01:29:52 qui est une direction par intérim, doit être pointée

01:29:56 et elle doit rendre des comptes.

01:29:58 Effectivement, comme vous me soulignez,

01:30:00 le mouvement fait tâche d'huile.

01:30:02 Là où je ne ferai pas de comparaison avec les États-Unis,

01:30:04 déjà parce qu'il faut-il le répéter, et même à ses manifestants,

01:30:08 non, la France, ce n'est pas les États-Unis.

01:30:10 Peut-être qu'on ne leur apprend pas ça à Sciences Po aujourd'hui.

01:30:13 Du moins, dans le passé, on l'apprenait.

01:30:15 Ce qu'il faut voir aussi,

01:30:19 c'est que ce n'est pas un mouvement massif comme aux États-Unis.

01:30:23 A Sciences Po, vous avez un noyau dur d'une cinquantaine d'individus

01:30:27 rejoints par d'autres personnes,

01:30:29 qui ne sont pas toujours des étudiantes d'ailleurs,

01:30:31 mais ce ne sont pas des mouvements massifs

01:30:33 avec des milliers de manifestants comme aux États-Unis.

01:30:35 - Eliott Mamadouk, qui suivez de très près l'actualité américaine

01:30:39 et notamment ce qui se passe sur les campus universitaires aujourd'hui,

01:30:41 est-ce que vous êtes d'accord ?

01:30:42 Il ne faut pas comparer ce qui se passe aujourd'hui aux États-Unis.

01:30:44 Il n'y a pas forcément de risque d'embrasement

01:30:46 comme on a pu voir outre-Atlantique ces dernières semaines.

01:30:48 - Il y a évidemment des liens.

01:30:50 Il y a un phénomène de mimétisme qu'on ne peut pas nier.

01:30:52 Néanmoins, il y a une spécificité absolument majeure à la situation française

01:30:56 et que les velléités qui encouragent cette contestation universitaire

01:31:02 ne sont pas uniquement idéologiques et politiques.

01:31:04 Il y a aussi tout de même une spécificité de l'expression du frérisme en France

01:31:08 qui est particulièrement prégnante dans les images que nous voyons.

01:31:11 Je crois que c'est quelque chose qu'il nous faut comprendre.

01:31:13 Et d'ailleurs, aux États-Unis, c'est en effet une dimension presque de politique interne

01:31:17 parce que par exemple, l'un des cris de rassemblement des étudiants

01:31:20 qui se sont rassemblés notamment sur le campus de l'Université de Columbia

01:31:23 était de dire "Génocide Joe", c'est-à-dire d'accuser le président Joe Biden

01:31:29 de soutenir l'effort génocidaire israélien à Gaza,

01:31:33 selon les convictions de ces personnes-là.

01:31:35 Et le drapeau américain est brûlé de concert avec le drapeau israélien aux États-Unis,

01:31:41 tandis que là, on voit que c'est surtout une revendication pro-palestinienne

01:31:44 qui fait des amalgames absolument intolérables à l'égard des actions commises par l'État israélien.

01:31:51 On est bien d'accord.

01:31:52 Mais donc en effet, il faut voir qu'il y a une spécificité du frérisme

01:31:56 qui s'exprime en France et qui se couple au wauquisme qui, lui, est importé des États-Unis.

01:32:01 Ce sont ces deux dimensions-là.

01:32:03 Alors qu'aux États-Unis, le wauquisme est d'abord une création endogène, évidemment.

01:32:07 Et en plus, les manifestations sur ce sujet tiennent précisément pour adversaire

01:32:12 des acteurs de la politique nationale américaine.

01:32:15 Et nous suivrons bien évidemment l'évolution de très près dans les prochains jours à Saint-Exupéry.

01:32:20 Nous avons toujours trois otages français retenus par les terroristes du Hamas.

01:32:23 Et nous le rappelons, effectivement, trois otages français détenus par les terroristes du Hamas.

01:32:28 Nous demandons bien évidemment leur libération immédiate et sans condition.

01:32:33 Il nous reste un peu plus de deux minutes.

01:32:35 Je voulais vous entendre sur un sujet alors un peu plus léger.

01:32:37 Ça fait aussi du bien de temps en temps.

01:32:40 Bien qu'il provoque du débat.

01:32:43 Est-ce que se baigner dans la Seine, c'est un rêve qui va devenir bientôt réalité ?

01:32:47 Alors est-ce que c'est un rêve ? Je ne sais pas.

01:32:49 Mais interdit depuis 1923, c'est en tout cas l'un des héritages promis à l'issue des Jeux Olympiques de Paris.

01:32:55 Bon, ce n'est pas encore fait, Joseph Touvenel.

01:32:58 Le président de la République, lui, a promis de s'y baigner.

01:33:01 Est-ce qu'il tiendra sa promesse ? Jacques Chirac ne l'avait pas fait.

01:33:04 On peut le rappeler.

01:33:06 Vous, en tout cas, une promesse à un milliard 4 tout de même.

01:33:08 Bonne idée ? Oui, des fois.

01:33:10 Si on peut se baigner dans nos rivières, dans nos fleuves, tant mieux.

01:33:13 Après, quand on voit le coup, on tousse un peu.

01:33:16 Mais je voudrais mettre fin à une légende.

01:33:18 On nous dit beaucoup, c'est Jacques Chirac qui l'avait promis lors des présidentielles de 1988.

01:33:23 Jacques Chirac avait dit "si je suis élu, on pourra nager dans la Seine".

01:33:29 Et à ces élections de 1988, c'est François Mitterrand qui a été élu.

01:33:32 À la décharge de Jacques Chirac, il n'a pas tenu sa promesse

01:33:36 parce que les conditions n'étaient pas remplies.

01:33:38 Une promesse à un milliard 4, Sarah Salmane.

01:33:41 Est-ce que vous y voyez une bonne idée ?

01:33:43 Après, chacun ses rêves.

01:33:45 Si le rêve de certains, c'est de se baigner dans la Seine, pourquoi pas.

01:33:48 Je ne juge pas.

01:33:49 Mais c'est un rêve beaucoup trop coûteux.

01:33:51 Je pense qu'on a d'autres priorités que se baigner dans la Seine.

01:33:54 Pour moi, c'est vraiment démesuré, disproportionné.

01:33:57 Je pense qu'il faut mettre le budgétaire sur des vraies priorités,

01:34:02 pas se baigner dans la Seine parce que c'est une lubie de certains.

01:34:05 Alors, vous ne nous...

01:34:07 Ni le foot, ni la Seine.

01:34:08 Nous n'aurons pas la chance de nager à vos côtés.

01:34:10 En tout cas, Jonathan Siksu, au lieu de m'abattre,

01:34:12 je compte sur vous pour faire quelques brases dans la Seine en 2025.

01:34:14 J'irai nager avec Madame Hidalgo, évidemment.

01:34:16 C'est évident.

01:34:17 Un milliard 4, ça fait un peu cher le plouf quand même.

01:34:19 C'est vrai.

01:34:20 D'autant qu'on peut mettre en regard un milliard 1,

01:34:23 c'est la somme que l'État va allouer, mais sur 10 ans,

01:34:26 pour développer les soins palliatifs.

01:34:28 Dans la balance des priorités, on peut se poser certaines questions.

01:34:30 C'est tout à fait correct.

01:34:31 Et Madame Hidalgo ira nager ?

01:34:33 On verra bien.

01:34:35 Elle prend l'eau.

01:34:37 Elle l'avait promis.

01:34:39 Merci à tous les 4.

01:34:41 Un plaisir de vous entendre une nouvelle fois.

01:34:43 L'actualité qui continue.

01:34:45 Dans un instant, vous les attendrez.

01:34:47 Ils sont là pour votre rendez-vous du dimanche soir.

01:34:49 Gilles-William Golnadel, Julien Drey, c'est le face-à-face.

01:34:52 Le tour orchestré par Eliott Deval.

01:34:54 Quant à moi, je vous retrouve à 23h pour le Soir Info Week-end.

01:34:57 Nous ferons un point sur toutes les actualités de la journée.

01:35:00 Excellente soirée sur notre antenne.

01:35:02 Merci à Martin Mazur de m'avoir aidé à préparer cette émission.

01:35:05 Et à toutes les équipes techniques.

01:35:07 A très vite sur CNews.

01:35:09 ...

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