Punchline Week-End (Émission du 29/10/2023)

CNEWS

Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour Punchline Week-end.

00:00:04 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour vous informer, pour décrypter l'actualité,

00:00:09 pour l'analyser avec nos invités autour de ce plateau.

00:00:12 Je vous les présente dans un instant, mais avant, au sommaire de l'émission.

00:00:15 La situation au Proche-Orient, bien évidemment,

00:00:18 et l'intensification des bombardements et des opérations au sol par l'armée israélienne dans la bande de Gaza.

00:00:24 « La guerre sera longue et dure », prévient Benyamin Netanyahou,

00:00:27 tandis que l'ONU réclame une trêve humanitaire.

00:00:30 Dans un instant, nous retrouverons sur place nos envoyés spéciaux,

00:00:34 Anne-Isabelle Tollet et Olivier Ganglo.

00:00:37 Londres, Paris, New York, des milliers de personnes sont descendues dans les rues en soutien aux Palestiniens.

00:00:44 Le conflit au Proche-Orient cristallise, les tensions partout sur la planète.

00:00:47 Certains oublient les actes terroristes du Hamas et parlent de résistance.

00:00:51 C'est le cas notamment de députés d'extrême-gauche en France,

00:00:54 présents hier à la manifestation interdite à Paris.

00:00:57 Alors sont-ils les idiots utiles du Hamas ?

00:01:00 Pour reprendre les mots du sénateur Bruno Retailleau, on en débat avec nos invités.

00:01:05 Et puis à 18h, nous serons en liaison avec Marion Maréchal,

00:01:08 la vice-présidente de Reconquête actuellement en Arménie,

00:01:11 en soutien aux populations chassées de leur terre du Haut-Karabakh par l'Azerbaïdjan, soutenue par la Turquie.

00:01:17 Alors que les dirigeants du monde entier ont les yeux rivés sur la bande de Gaza,

00:01:21 il n'y a personne pour descendre en masse dans les rues pour le peuple arménien.

00:01:24 Pourquoi ? Ce n'est de quoi ? De mesures.

00:01:27 Autour de ces deux conflits, l'avion la vie de Marion Maréchal dans Punchline Weekend.

00:01:32 Et pour vous accompagner pendant ces deux heures, autour de ce plateau,

00:01:36 Maître Muriel Ouakidle-Melki, bonjour.

00:01:39 Votre consoeur Alexia Germont également présente.

00:01:42 Vous êtes aussi présidente et fondatrice de France Audacieuse.

00:01:45 A vos côtés, Jean-Michel Fauverghe. Bonjour Jean-Michel.

00:01:48 C'est un chef du RED.

00:01:51 Toujours un policier entre deux avocats.

00:01:54 Et peut-être la voix de la sagesse, Philippe Guibert.

00:01:57 Je vais essayer d'arbitrer tout ça.

00:01:59 En ce soir, en site directeur du service d'information du gouvernement.

00:02:02 On vous le rappelle. Dans un instant, nous irons donc à quelques kilomètres de la bande de Gaza.

00:02:06 On fera un point sur la situation avec nos équipes sur place.

00:02:09 Mais tout de suite, un point complet sur les dernières informations.

00:02:12 Et c'est avec vous, félicité Kindoki. Bonjour, félicité.

00:02:15 Bonjour à tous. Le premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou,

00:02:18 a reproché aux responsables sécuritaires d'avoir sous-estimé les risques d'une attaque d'envergure du Hamas.

00:02:24 Des propos postés cette nuit dans un message sur X, puis retirés dans la matinée et remplacés par des excuses.

00:02:30 Je cite "J'ai eu tort. Ce que j'ai dit n'aurait pas dû être dit et je m'en excuse.

00:02:34 Je soutiens totalement tous les responsables sécuritaires".

00:02:38 Et alors que le ministre israélien a évoqué hier une deuxième étape dans ce conflit contre le Hamas,

00:02:44 la bande de Gaza est le théâtre d'une intensification des bombardements et d'opérations terrestres de l'armée israélienne.

00:02:50 L'aide humanitaire entre au compte-goutte et après le pillage de ses centres,

00:02:54 l'ONU déplore une situation chaque heure plus désespérée et craint l'effondrement de l'ordre public sur le territoire.

00:03:01 Dans ce conflit, les États-Unis appellent Israël à prendre toutes les mesures nécessaires et possibles à sa disposition

00:03:08 pour faire la distinction entre le Hamas et les civils palestiniens dans ses opérations militaires.

00:03:13 Les terroristes sont des cibles militaires légitimes et les civils ne le sont pas,

00:03:17 a déclaré le conseiller à la Sécurité nationale de la Maison-Blanche, Jacques Sullivan.

00:03:21 Merci beaucoup, félicités. On vous retrouve à 17h30 pour un nouveau point complet sur l'actualité.

00:03:26 Vous le disiez donc, le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, a donc évoqué hier soir une deuxième étape du conflit contre le Hamas

00:03:33 et dit s'attendre à une guerre longue, une guerre difficile à Gaza.

00:03:36 L'armée israélienne qui opère au sol depuis vendredi avec des soldats et des blindés,

00:03:41 annonce augmenter le nombre de ses troupes et l'étendue de ses opérations dans le territoire palestinien.

00:03:47 L'armée israélienne qui continue parallèlement d'intensifier ses bombardements,

00:03:51 représailles à l'attaque terroriste du Hamas, je vous le rappelle, c'était le 7 octobre.

00:03:55 On va tout de suite retrouver nos équipes sur place, Anne-Isabelle Tollet et Olivier Gangloff.

00:04:00 Anne-Isabelle, bonjour. On le disait, intensification des bombardements et des combats, c'est ce que vous constatez ces dernières heures ?

00:04:10 Absolument, Olivier. Malgré les demandes de désescalade, nous ce qu'on observe avec Olivier Gangloff sur le terrain,

00:04:16 c'est que la situation s'est clairement tendue. On a pu voir toute l'après-midi des chars tirer des obus à quelques mètres de nous

00:04:28 pour des raisons évidentes de secrets défenses, mais on ne peut pas vous les montrer.

00:04:31 Mais on est survolé régulièrement par des hélicoptères de combat, des drones qui font de la surveillance continue

00:04:38 et on voit des tirs continu en direction de la bande de Gaza, mais on voit aussi des tirs interceptés par le fameux dôme de fer israélien,

00:04:46 des tirs lancés par le Hamas qui, heureusement, sont interceptés dans plus de 90% des cas par le dôme de fer.

00:04:54 Le Premier ministre israélien se fiche de toute évidence des demandes de trêve et de cesser le feu,

00:05:02 demandées notamment par le président Macron, qui estime que la riposte devrait être plus ciblée sur les terroristes.

00:05:09 J'ajoute cette information importante au président américain Joe Biden, qui lui aussi a demandé à ce que TSAL fasse la distinction entre les terroristes et les palestiniens.

00:05:19 Donc ce qu'on peut constater ici, c'est cette offensive qui a commencé très clairement, offensive terrestre aussi de grande ampleur,

00:05:28 et que maintenant il s'agit d'apporter l'aide humanitaire au Gaza.

00:05:32 Oui, c'est ce qu'a précisé le président Macron avec le Premier ministre britannique.

00:05:36 Ils vont tout mettre en oeuvre pour que cette aide parvienne au Gaza.

00:05:39 Merci Anne-Isabelle Tollet avec Olivier Gangloff.

00:05:44 Merci pour votre engagement sur le terrain.

00:05:46 Faites bien évidemment attention.

00:05:47 Merci de nous informer de la sorte.

00:05:50 Philippe Guibert, première conférence de presse hier de Benjamin Netanyahou.

00:05:54 Cela faisait très longtemps pour annoncer cette deuxième étape, pour prévenir aussi que cette guerre serait difficile, longue.

00:06:00 C'est notre seconde guerre d'indépendance, a-t-il à faire ?

00:06:03 Mais c'est ce qui se joue en ce moment.

00:06:06 Seconde guerre d'indépendance, ça veut dire qu'Israël joue sa survie, enfin son existence.

00:06:12 Je pense que ce qu'il joue, c'est la sécurité des Israéliens.

00:06:16 C'est cette sécurité des Israéliens qui a été profondément remise en cause par l'attentat du 7 octobre,

00:06:25 suite, il faut le rappeler, à une faute politico-sécuritaire de la part du gouvernement israélien

00:06:32 et de ses services, sur lequel il y a eu polémique ensuite.

00:06:34 Les journalistes lui ont demandé quelle était sa part de responsabilité.

00:06:39 Il y a eu un échange dans la nuit et ce matin entre le chef de l'opposition et le chef de gouvernement

00:06:44 qui a retiré certains de ses propos.

00:06:48 Je ne dirais pas que c'est une guerre de libération.

00:06:51 Ça ne me paraît pas comparable à ce qui s'est passé en 1948 ou dans les années suivantes.

00:06:57 C'est une guerre pour que Israël retrouve une sécurité.

00:07:02 Et de ce point de vue-là, je la trouve légitime.

00:07:04 Mais je n'irais pas jusqu'à dire guerre de libération.

00:07:07 Ce n'est pas l'existence d'Israël qui a été menacée.

00:07:11 C'est vraiment la sécurité de ses ressortissants, de ses habitants.

00:07:15 Et comme tout État, un État a pour première mission d'assurer la sécurité de ses habitants.

00:07:21 Cette sécurité, depuis le 7 octobre, qu'on croyait quand même extrêmement forte,

00:07:26 cette sécurité a été remise en cause incontestablement.

00:07:29 Jean-Michel Fauvergne, je vous propose un focus sur l'opération en tant que telle, sur la stratégie.

00:07:34 On le voit, des bombardements massifs, en parallèle, des soldats sur le terrain.

00:07:38 Et ce piège redoutable, ce sont ces tunnels, les tunnels dans lesquels se cachent les terroristes du Hamas.

00:07:46 Des terroristes qui prennent également en otage Emmanuel Macron.

00:07:50 La redis à Bruxelles, c'était vendredi, que les populations civiles servent de bouclier.

00:07:57 On le comprend avec tous ces éléments.

00:07:59 C'est une opération militaire extrêmement compliquée, voire inédite.

00:08:04 Alors c'est une opération militaire extrêmement compliquée, inédite, je ne sais pas trop.

00:08:09 Parce que vous savez, les tunnels, ça fait longtemps qu'ils sont utilisés, en particulier dans d'autres conflits.

00:08:14 Je citerai les Vietmines face aux troupes françaises pendant la guerre d'Indochine.

00:08:20 Mais là, c'est véritablement des réseaux de tunnels qui sont innombrables.

00:08:25 On parle de 500 à 900 kilomètres de tunnels.

00:08:28 C'est quelque chose d'important.

00:08:29 Et c'est véritablement quelque chose de difficile opérationnellement à travailler.

00:08:35 Parce qu'il faut les prendre mètre carré par mètre carré.

00:08:39 Et peut-être aussi que les frappes israéliennes chirurgicales

00:08:44 visent aussi un certain nombre d'équipements qui équipent justement ces tunnels en air.

00:08:50 Parce qu'il y a des moteurs pour aérer tout ça.

00:08:54 Et je pense que l'offensive qui est en train d'être faite, c'est justement pour à la fois prendre le terrain au-dessus

00:09:03 et rentrer dans ces tunnels, tunnels dans lesquels, on nous a dit à plusieurs reprises, pourraient être aussi les otages.

00:09:11 Oui, effectivement, il y a aussi cet enjeu des otages. On y reviendra.

00:09:15 Je vous propose que nous nous intéressions à présent à la posture d'Emmanuel Macron,

00:09:19 notamment et à la question de la trêve humanitaire.

00:09:22 Emmanuel Macron, je le disais vendredi, a donc précisé que le Hamas prenait les populations gazaouies comme des boucliers.

00:09:31 Et en même temps, il a rappelé qu'il était contre-productif de frapper trop fort. Écoutez-le.

00:09:37 Je pense qu'il faut être lucide. Nous sommes dans une situation de guerre qui va durer.

00:09:43 Parce que la lutte contre le Hamas ne se fera pas de manière rapide.

00:09:48 Et qu'il y a, on le voit, une montée des tensions qui se fait un peu partout.

00:09:53 La deuxième chose, c'est que si guerre contre les groupes terroristes doit être menée,

00:09:57 il est indispensable que la distinction soit faite dès le début, très clairement, avec les populations civiles.

00:10:02 Sinon, le risque est celui de l'embrasement, de la confusion des esprits.

00:10:06 Et paradoxalement, je pense que c'est aussi très contre-productif pour la sécurité d'Israël même.

00:10:11 Si vous avez des millions de gens qui, dans la région, se mettent à considérer qu'au fond,

00:10:15 leurs frères et leurs sœurs sont tués au nom de la lutte contre le Hamas,

00:10:18 ils finiront par y adhérer à cette cause.

00:10:20 Muriel Ouagnin-Melki. Frapper trop fort, comme le dit Emmanuel Macron,

00:10:24 aurait une conséquence et radicaliser la population, ce serait donc contre-productif.

00:10:28 Est-ce que ce n'est pas là tout le piège tendu par le Hamas également ?

00:10:32 Alors, je ne sais pas si c'est le piège qui est tendu par le Hamas.

00:10:35 Mais en l'occurrence, je me demande bien quelle pourrait être la position d'Israël

00:10:39 et comment Israël devrait être amenée à se défendre.

00:10:43 Comment est-ce qu'elle peut se défendre ?

00:10:45 J'ai noté tout à l'heure qu'on parlait d'une guerre qui n'était pas une guerre existentielle,

00:10:49 finalement, ça serait une guerre sécuritaire.

00:10:51 Moi, je ne rejoins pas ce point de vue. Je pense que c'est une guerre existentielle.

00:10:54 Je pense qu'Israël, en ce moment, se bat pour son existence,

00:10:59 pas pour assurer la sécurité des Israéliens, si ce n'était que ça.

00:11:02 Elle a l'habitude de le faire.

00:11:03 Là, aujourd'hui, et vu le pogrom qui s'est tenu le 7 octobre dernier,

00:11:08 donc il y a tout juste trois semaines de cela,

00:11:10 Israël, aujourd'hui, se bat pour avoir la possibilité d'exister.

00:11:18 C'est de cela dont on parle.

00:11:20 Et savoir si oui ou sinon la manière dont Israël va mener la guerre

00:11:26 doit être une manière, j'ai noté, contre-productive de frapper trop fort,

00:11:31 mais moi, je suis curieuse de savoir ce que M. le Président Macron aurait fait

00:11:35 si, en France, on avait eu la même situation.

00:11:38 Je rappelle, au passage, sans que ce soit une boutade,

00:11:41 simplement que des manifestations qui sont interdites,

00:11:43 ils n'arrivent pas à faire en sorte qu'elles ne se déroulent pas sur le sol national.

00:11:47 Les conseils de stratégie de guerre, je ne suis pas très fan de cela

00:11:52 de la part du Président Macron.

00:11:54 Et enfin, avec la déclaration et le vote à l'ONU de la France

00:11:59 sur cette résolution, qui est une résolution scélérate,

00:12:02 qui est une résolution scandaleuse, qui est honteuse,

00:12:04 sur laquelle j'ai véritablement honte aujourd'hui.

00:12:07 - La ambassade d'Israël parle d'ailleurs d'une infamie.

00:12:09 - C'est une infamie, c'est véritablement une infamie.

00:12:11 Je ne comprends pas cette position du gouvernement français

00:12:15 sur le vote de cette résolution.

00:12:18 À tout le moins, elle aurait dû s'abstenir, la France aurait dû s'abstenir,

00:12:20 mais non, elle ne s'est pas abstenue.

00:12:22 Pire encore, elle a appelé à voter pour.

00:12:25 - On le rappelle, l'Assemblée Générale de l'ONU

00:12:27 qui avait réclamé, donc, vendredi, cette trêve humanitaire immédiate.

00:12:30 120 votes pour, dont la France, sur les 193 membres.

00:12:34 14 pays ont voté contre, 45 se sont abstenus.

00:12:37 Et je le rappelle, Alexia Gérardmont, l'ambassadeur d'Israël,

00:12:41 qui a fustigé, lui, une infamie.

00:12:43 Vous rejoignez le point de vue de Muriel Wagner-Melki

00:12:45 sur ces questions de la trêve humanitaire ?

00:12:47 - Oui, totalement, d'autant que je l'ai déjà exprimé

00:12:50 sur votre plateau la semaine dernière de façon très claire.

00:12:53 Je pense qu'aujourd'hui, pour Israël, c'est une guerre existentielle,

00:12:58 au-delà du maintien de la sécurité.

00:13:02 Il y a, après, sur la position du président de la République,

00:13:06 on voit bien, quand il parle d'embrasement et de confusion des esprits,

00:13:10 on voit bien la crainte et la raison pour laquelle il vient tempérer le discours,

00:13:16 parce qu'il y a un risque d'importation, effectivement, en France.

00:13:20 Donc, je pense que c'est cela qu'il a en tête.

00:13:24 Il y a, évidemment, l'embrasement localement

00:13:28 où l'ensemble des pays diplomatiques à l'œuvre,

00:13:33 enfin, des diplomaties des pays qui sont à l'œuvre,

00:13:35 essayent vraiment de faire pour qu'à chaque jour suffise sa peine.

00:13:39 Et on voit bien que le risque derrière de l'embrasement avec l'Iran

00:13:45 n'a jamais été aussi proche, parce que c'est ça dont on parle,

00:13:48 en réalité, si on parle de façon très cache.

00:13:51 Après, là où je vous rejoins totalement,

00:13:54 et je rajoute une petite analyse,

00:13:57 c'est que j'ai du mal à réconcilier la position d'Emmanuel Macron

00:14:00 quand il est en déplacement sur place,

00:14:02 où il lance cette idée du collectif de lutte contre Hamas,

00:14:07 qui n'a pas été suivie des faits, bien évidemment.

00:14:11 Une structure doit être annoncée dans les prochaines semaines,

00:14:13 mais c'est vrai que c'est encore flou.

00:14:14 En tout cas, aujourd'hui, c'est encore flou.

00:14:16 Donc, il était très à l'offensive.

00:14:19 Et puis, on se retrouve quelques jours après avec des discussions

00:14:24 un peu au-delà de la sémantique pour moi,

00:14:28 au niveau de l'Union européenne, avec le Conseil européen,

00:14:32 où, notez que l'Union européenne n'a pas appelé à un cessez-le-feu,

00:14:36 et on était sur des couloirs et des trêves humanitaires,

00:14:39 des couloirs humanitaires et des trêves humanitaires,

00:14:42 ce qui veut dire quand même pour l'Union européenne

00:14:44 que ça maintient le droit absolu d'Israël à se défendre,

00:14:48 et qu'au milieu de cela, on essaye de faire la distinction

00:14:54 avec la possibilité de protéger, évidemment, les civils

00:14:58 dans le respect du droit de la guerre,

00:15:01 et puis ce qui s'est passé à l'ONU, qui est proprement incompréhensible.

00:15:07 C'est-à-dire qu'à tout le moins, l'abstention aurait pu être attendue.

00:15:13 Je rappelle que dans l'abstention, vous avez le Royaume-Uni qui s'est abstenu,

00:15:16 vous avez l'Allemagne, l'Italie, la Finlande,

00:15:19 et pas un mot dans cette résolution non contraignante,

00:15:23 pas un mot sur le Hamas, et pour être très précis,

00:15:27 cette résolution non contraignante avait été portée par la Jordanie

00:15:31 pour un groupe de 22 pays arabes.

00:15:34 C'est pour ça que je parle de difficulté à suivre la position,

00:15:38 pour le coup, d'Emmanuel Macron sur quelques jours.

00:15:41 - Sur la question de la trêve humanitaire, justement,

00:15:43 Eric Zemmour, qui était l'invité de Sonia Mabrouk ce matin

00:15:46 dans le Grand Rendez-vous, a expliqué pourquoi il s'opposait

00:15:49 à cette trêve humanitaire.

00:15:51 - Quand on demande une trêve humanitaire,

00:15:53 ça veut dire qu'on demande un arrêt des combats.

00:15:56 On interdit à Israël de se défendre comme il l'entend.

00:16:00 Vous voyez bien que c'est bien contradictoire.

00:16:02 - La trêve humanitaire reviendrait à empêcher Israël de se défendre,

00:16:06 c'est ce qu'exprime Eric Zemmour, puisque c'est ça aussi

00:16:09 la problématique derrière Philippe Guybert.

00:16:12 - C'est formidable, il faut supprimer la Croix-Rouge,

00:16:15 il faut supprimer toutes les associations humanitaires

00:16:18 et considérer qu'une guerre va toujours jusqu'au bout

00:16:21 sans jamais qu'il y ait de trêve.

00:16:23 Ce n'est pas récent qu'il y ait des trêves humanitaires

00:16:27 pour épargner les civils, pour soigner les blessés

00:16:31 dans n'importe quelle guerre.

00:16:33 Il y a eu des films sur la guerre de 14-18

00:16:35 qui étaient autrement sanglantes et monstrueuses

00:16:38 que ce soit à quoi on assiste, dans lesquels il y avait des trêves.

00:16:41 Donc je ne comprends pas bien le raisonnement d'Eric Zemmour

00:16:44 sur ce point, de dire qu'il ne doit jamais y avoir

00:16:47 de trêve humanitaire, que ce serait une volonté

00:16:50 d'arrêter Israël dans son droit de se défendre.

00:16:53 Mais évidemment qu'Israël a le droit de se défendre,

00:16:55 comme d'ailleurs n'importe quel Etat,

00:16:57 mais je ne vois pas en quoi c'est contradictoire

00:17:00 avec le fait qu'il y ait une trêve humanitaire.

00:17:03 Enfin écoutez, quand même, on a 2,3 millions, je crois,

00:17:07 de Gazaouis.

00:17:10 Quand même, tous les éléments d'informations qu'on obtient

00:17:13 et quand même que la situation humanitaire

00:17:16 est quand même assez catastrophique.

00:17:18 Donc c'est une chose de dire Israël a le droit de se défendre

00:17:22 et d'essayer d'éradiquer le Hamas.

00:17:25 Je ne sais pas si c'est un objectif réaliste,

00:17:27 mais en tout cas on peut comprendre qu'Israël ait envie

00:17:29 de s'attaquer au Hamas, ait envie de l'affaiblir

00:17:32 très durablement, tout le monde comprend.

00:17:34 Mais on ne peut pas faire l'impasse sur le sort

00:17:37 de ces 2,3 millions de personnes.

00:17:39 Enfin je suis désolé, ce n'est pas défendable.

00:17:43 Alors après je veux bien qu'on ait une discussion

00:17:45 sur la résolution de l'ONU.

00:17:46 Mais enfin cette résolution de l'ONU demande

00:17:48 une trêve humanitaire.

00:17:50 Muriel Wagnin, ce sera intéressant de vous entendre

00:17:53 justement sur ce point.

00:17:54 Je vais la première répondre sur l'aspect existentiel

00:17:57 de cette guerre.

00:17:59 Vous n'avez pas répondu, puis Muriel Wagnin,

00:18:01 je vais vous dire vraiment un mot très court.

00:18:03 Je n'ai pas vu...

00:18:04 Israël a subi une tragédie atroce le 7 octobre.

00:18:08 Tout le monde l'a vu, tout le monde l'a constaté.

00:18:11 Je n'ai pas vu que l'existence d'Israël était menacée.

00:18:14 La sécurité de ses habitants a été et est gravement menacée

00:18:19 par un mouvement islamiste, terroriste,

00:18:21 qui s'appelle le Hamas.

00:18:22 Je n'ai pas vu qu'Israël allait disparaître.

00:18:25 Je n'ai pas vu qu'Israël allait être envahi

00:18:27 par des pays étrangers.

00:18:29 Je trouve tout à fait légitime qu'il y ait une guerre

00:18:31 de défense contre une organisation qui, à l'évidence,

00:18:35 doit tuer le plus d'Israéliens possible.

00:18:37 Ça, c'est une évidence.

00:18:38 Ça, je comprends très bien, mais je fais une différence

00:18:42 entre cette dimension sécuritaire et cette dimension existentielle.

00:18:46 En fait, ce qui est existentiel pour Israël,

00:18:48 c'est que sa mission était de garantir la sécurité

00:18:50 à ses habitants, et plus généralement aux Juifs

00:18:53 dans le monde, qui pouvaient être retrouvés là

00:18:55 à refuge contre l'antisémitisme,

00:18:57 et que cet aspect-là symbolique, qui est très important,

00:19:00 je le reconnais, a été ébranlé par les attentats

00:19:03 du 7 octobre.

00:19:04 Mais l'existence d'Israël n'est pas en cause.

00:19:06 - Après les propos de Recep Tayyip Erdogan,

00:19:08 on y reviendra en deuxième partie de l'émission.

00:19:10 C'est vrai qu'il y a une vraie question qui se pose.

00:19:12 Est-ce que ce ne sont pas deux blocs désormais

00:19:14 qui vont s'opposer, en tout cas dans la voix

00:19:17 de Recep Tayyip Erdogan ?

00:19:18 C'est ce qu'on entendait.

00:19:19 On y reviendra, justement, à partir de 18h.

00:19:22 Mais peut-être, Muriel Wagnil-Melki,

00:19:24 sur cette question de trêve humanitaire.

00:19:26 A la fois, on le rappelle, l'armée israélienne,

00:19:29 Tsaal, a dit aux habitants, aux Palestiniens,

00:19:32 de quitter le nord de la bande de Gaza.

00:19:35 Le but de guerre, c'est bien évidemment

00:19:37 l'éradication, d'éradiquer le Hamas,

00:19:40 les terroristes du Hamas.

00:19:41 Et en même temps, il y a cette inquiétude,

00:19:43 inquiétude légitime pour ces populations civiles

00:19:45 dans la bande de Gaza.

00:19:47 Quel est l'équilibre, au fond, selon vous ?

00:19:49 - Je ne sais pas s'il y a un équilibre

00:19:51 qui va pouvoir être tenu par Israël.

00:19:53 Moi, je rappelle simplement ce qu'on dit

00:19:55 depuis près de trois semaines, maintenant,

00:19:57 sur votre plateau et un peu partout,

00:19:59 que la population de Gazaoui est en otage.

00:20:03 Et la personne, l'entité qui prend en otage

00:20:05 la population de Gazaoui, ce n'est pas Israël,

00:20:07 c'est le Hamas.

00:20:09 La réalité aussi, c'est qu'on le sait,

00:20:11 à chaque fois qu'une aide humanitaire parvient

00:20:13 dans les précédents affrontements

00:20:15 qu'il y a pu y avoir entre Gaza et Israël,

00:20:19 on a vu, et c'est systématique,

00:20:21 lorsque l'aide humanitaire arrive,

00:20:23 elle est détournée, elle est récupérée

00:20:25 par le Hamas. Si c'est du fuel,

00:20:27 le Hamas a encore volé 24 000 litres de fuel

00:20:30 il y a 15 jours de cela, qui avaient été apportés

00:20:33 justement dans un but humanitaire,

00:20:35 lorsque ce sont les conduites d'eau potable

00:20:37 qui sont complètement abîmées

00:20:40 et qui sont récupérées pour servir de lance-roquettes,

00:20:42 c'est le Hamas qui fait ça encore,

00:20:44 au détriment de la population.

00:20:46 Lorsque vous avez de l'aide humanitaire,

00:20:48 des vivres qui arrivent, c'est récupéré

00:20:50 pour les terroristes du Hamas.

00:20:52 Israël est en difficulté, bien sûr,

00:20:54 pour accepter qu'il y ait une trêve humanitaire

00:20:56 et pour que cette aide humanitaire

00:20:58 qui pourrait arriver aille profiter directement

00:21:00 aux terroristes à qui elle livre une guerre

00:21:02 sans merci.

00:21:04 La seule difficulté, c'est celle-ci.

00:21:06 Ensuite, vous avez évoqué tout à l'heure

00:21:09 du rôle de la Croix-Rouge,

00:21:11 est-ce qu'il faudrait supprimer la Croix-Rouge ?

00:21:12 Certainement pas, mais moi j'aimerais

00:21:14 que la Croix-Rouge se mobilise pour aller voir

00:21:16 ce qu'il en est du sort des 229 otages

00:21:18 qui, actuellement, sont à Gaza.

00:21:20 Elle est là, l'aide humanitaire.

00:21:22 Si il y a une aide humanitaire qu'on doit apporter

00:21:24 depuis trois semaines, c'est aux enfants,

00:21:26 aux bébés qui sont otages du Hamas,

00:21:28 aux enfants de 8 ans, de 10 ans,

00:21:30 de 12 ans, de 14 ans, de 16 ans

00:21:32 qui sont otages du Hamas,

00:21:34 au sein de la bande de Gaza,

00:21:37 et qui, à ce jour, n'ont pas été visités,

00:21:40 à ma connaissance, par la Croix-Rouge.

00:21:43 Donc c'est là que je l'attends, moi, l'aide humanitaire.

00:21:45 En priorité, je l'attends ici.

00:21:47 Il nous reste un peu de temps avant de marquer une pause.

00:21:49 Merci.

00:21:51 - Merci beaucoup, Mme.

00:21:53 La dernière question, c'est pour la première.

00:21:55 Alexia Germain, ensuite Jean-Michel Fauvergne.

00:21:57 - Oui, sur la trêve humanitaire

00:21:59 et la sortie d'Éric Zemmour.

00:22:01 Éric Zemmour fait de la politique.

00:22:03 Et tout ce qu'on a dit au préalable,

00:22:05 en tout cas, le sens dans lequel je me suis exprimé,

00:22:07 ne signifie pas qu'il n'y ait pas une utilité,

00:22:09 une nécessité, évidemment,

00:22:11 d'avoir des couloirs humanitaires

00:22:13 qui soient mis en place.

00:22:15 On peut, d'ailleurs, penser

00:22:17 que le fait qu'il n'y ait pas tardé

00:22:19 pourrait être un point d'appui,

00:22:21 d'ailleurs, soit pour exfiltrer des otages

00:22:23 si on avait une bonne nouvelle sur ce terrain-là,

00:22:25 ou pour venir apporter

00:22:27 de l'appui complémentaire.

00:22:29 Donc, laissons Éric Zemmour

00:22:31 faire de la politique.

00:22:33 Ça n'empêche pas d'apporter de la nuance

00:22:35 dans une situation

00:22:37 qui est particulièrement complexe.

00:22:39 - Il y a un navire tonnerre aussi qui a un symbole.

00:22:41 Est-ce que ce n'est pas symbolique ?

00:22:43 Est-ce que ce n'est pas un gage aussi à certaines postures en France ?

00:22:45 - Moi, je ne crois pas.

00:22:47 Je crois que c'est véritablement

00:22:49 une aide de la France

00:22:51 pour travailler justement

00:22:53 autant que faire se peut

00:22:57 sur l'aide que l'on va apporter

00:23:01 justement de manière humanitaire.

00:23:03 Mais pour revenir à...

00:23:05 Je pense que tout le monde est dans son rôle.

00:23:07 Tous les présidents.

00:23:09 Le président Macron a la même position

00:23:11 que le président Joe Biden,

00:23:13 et la même.

00:23:15 Quand Joe Biden dit qu'il faut faire

00:23:17 la distinction entre les terroristes

00:23:19 et les Palestiniens,

00:23:21 le président Macron ne dit ni plus ni moins que ça.

00:23:23 Donc, chacun est dans son rôle.

00:23:25 L'armée d'Israël

00:23:27 est dans son rôle

00:23:29 de réduire le habit.

00:23:31 - La posture en tout cas de députés,

00:23:33 notamment d'extrême-gauche.

00:23:35 Ils participaient à une manifestation

00:23:37 pour les Palestiniens.

00:23:39 Cela s'est passé hier.

00:23:41 On va en parler dans un instant.

00:23:43 Restez avec nous.

00:23:45 ...

00:23:47 ...

00:23:49 - De retour sur le plateau de Punchline Weekend.

00:23:51 Bienvenue si vous nous rejoignez

00:23:53 pour vous accompagner jusqu'à 19h

00:23:55 autour de ce plateau.

00:23:57 Muriel Ouek, Nîmes Elki,

00:23:59 présidente de l'Organisation juive européenne et avocate.

00:24:01 Alexia Germont, présidente fondatrice de France Audacieuse.

00:24:03 Avocate également à vos côtés.

00:24:05 Jean-Michel Fauvé, ancien chef du RED.

00:24:07 Et Philippe Guibert, ancien directeur

00:24:09 de l'Office d'information du gouvernement.

00:24:11 Dans un instant, nous allons revenir

00:24:13 sur cette manifestation pro-palestinienne.

00:24:15 Elle était interdite et pourtant,

00:24:17 des députés de l'extrême-gauche étaient présents.

00:24:19 On en parle tout de suite, mais avant,

00:24:21 un point complet sur l'actualité.

00:24:23 C'est avec vous, félicité Kindoki.

00:24:25 - Bonjour Olivier, bonjour à tous.

00:24:27 L'armée israélienne a augmenté le nombre

00:24:29 de ses troupes dans la bande de Gaza.

00:24:31 Les opérations terrestres du Tsaïral

00:24:33 se sont également intensifiées.

00:24:35 Après le pillage de ses centres,

00:24:37 les militaires dénoncent une situation

00:24:39 de plus en plus désespérée chaque heure à Gaza.

00:24:41 L'aide humanitaire y entre au compte-goutte.

00:24:43 Dans ce contexte, Emmanuel Macron

00:24:45 et le Premier ministre britannique

00:24:47 Richie Sunak soulignent la nécessité

00:24:49 d'un soutien humanitaire urgent à Gaza.

00:24:51 Ensemble, ils ont convenu de travailler

00:24:53 à l'acheminement de nourriture,

00:24:55 de carburant, d'eau et de médicaments

00:24:57 à ceux qui en ont le plus besoin

00:24:59 et de faire sortir les ressortissants étrangers.

00:25:01 Le ministre français des Armées,

00:25:03 Sébastien Lecornu, se rendra la semaine prochaine

00:25:05 au Liban, un pays fragilisé par le conflit

00:25:07 entre Israël et le Hamas palestinien.

00:25:09 Il visitera la force de maintien

00:25:11 de la paix de l'ONU dans le sud du pays.

00:25:13 Son déplacement, qui aura lieu

00:25:15 de mercredi à vendredi,

00:25:17 vise à réaffirmer l'attachement

00:25:19 de la France à la stabilité du Liban.

00:25:21 - Merci Félicité. On se retrouve à 18h

00:25:23 pour un nouveau point sur les dernières actualités.

00:25:25 Je le disais, on va revenir à présent

00:25:27 sur cette manifestation pro-palestinienne

00:25:29 à Paris, malgré son interdiction.

00:25:31 Plusieurs milliers de personnes y ont participé,

00:25:33 dont des élus d'extrême-gauche.

00:25:35 Retour sur ce rassemblement

00:25:37 avec Corentin Brio.

00:25:39 - Un nombre important de policiers,

00:25:41 pour contenir des manifestants

00:25:43 qui voulaient se faire entendre.

00:25:45 - Israël, terrorisme, Macron, conflit !

00:25:47 - Si la manifestation s'est largement déroulée

00:25:49 dans le calme, les policiers ont distribué

00:25:51 de nombreuses amendes.

00:25:53 - On ne le savait pas,

00:25:55 mais ils ont bloqué toutes les sorties

00:25:57 et ils interpellent toutes les personnes

00:25:59 qui sont dans les rues.

00:26:01 Ils interpellent toutes les personnes

00:26:03 une par une pour prendre les cartes d'identité.

00:26:05 On va recevoir une amende

00:26:07 de 235 euros directement

00:26:09 chez nous, puisqu'on a donné

00:26:11 notre identité.

00:26:13 Selon la préfecture de police,

00:26:15 entre 3000 et 4000 personnes ont manifesté.

00:26:17 21 interpellations

00:26:19 et presque 1400 verbalisations

00:26:21 ont été réalisées.

00:26:23 Mais malgré l'interdiction du rassemblement

00:26:25 et le risque de sanctions,

00:26:27 il était important pour les manifestants

00:26:29 de montrer son soutien aux Palestiniens.

00:26:31 - Il y a un génocide qui se passe,

00:26:33 des gens soutiennent des gens qui sont en train de se faire tuer,

00:26:35 des enfants, à qui on coupe l'eau, l'électricité,

00:26:37 l'Internet. Ce n'est pas normal que ça se passe comme ça.

00:26:39 Ce n'est pas normal qu'en France, on n'ait pas le droit de s'exprimer.

00:26:41 - Ça révolte et ça révolte tout le monde.

00:26:43 C'est pour ça qu'on est prêts. Je vous assure.

00:26:45 On va avoir toutes les amendes qu'il faut,

00:26:47 mais on sera là quand même demain, après-demain,

00:26:49 jusqu'à ce que ça s'arrête.

00:26:51 La validité de l'interdiction de ce rassemblement

00:26:53 avait été validée hier à la mi-journée,

00:26:55 avec comme motif, notamment,

00:26:57 la gravité de risques de troubles à l'ordre public.

00:26:59 - Une manifestation interdite,

00:27:01 mais en présence de nombreux élus.

00:27:03 Vous allez le voir, des élus d'extrême-gauche.

00:27:05 On a pu voir notamment Aurélien Taché,

00:27:07 vous le voyez à l'antenne,

00:27:09 Sandrine Rousseau,

00:27:11 Thomas Porte également.

00:27:13 Justement, nous allons regarder cette séquence

00:27:15 où le député Thomas Porte répond

00:27:17 au journaliste Frédéric Azizat.

00:27:19 Regardez.

00:27:21 - À l'intérieur de la salle,

00:27:23 le député Thomas Porte répond au journaliste Frédéric Azizat.

00:27:25 Regardez.

00:27:27 [Cris de la foule]

00:27:29 [Cris de la foule]

00:27:31 [Cris de la foule]

00:27:33 [Cris de la foule]

00:27:35 [Cris de la foule]

00:27:37 [Cris de la foule]

00:27:39 [Cris de la foule]

00:27:41 [Cris de la foule]

00:27:43 [Cris de la foule]

00:27:45 - Pourquoi vous êtes là, monsieur Porte ?

00:27:47 - On veut annoncer les crimes de guerre

00:27:49 du gouvernement israélien.

00:27:51 - On a condamné tous les crimes de guerre.

00:27:53 - Les massacres du Hamas ?

00:27:55 - Pardon ? Les massacres du Hamas ?

00:27:57 - On a condamné tous les crimes de guerre.

00:27:59 - Les massacres du Hamas ?

00:28:01 - On veut faire le travail

00:28:03 de la média fasciste en Afrique.

00:28:05 - Et le terrorisme du Hamas ?

00:28:07 - Vous condamnez le terrorisme d'État du Séoul.

00:28:09 - Et le terrorisme du Hamas ?

00:28:11 - C'est de la résistance,

00:28:13 c'est pas du terrorisme.

00:28:15 - Tu fais pas de la provoque, là. Arrête.

00:28:17 [Cris de la foule]

00:28:19 - On a entendu que c'est de la résistance,

00:28:21 ce n'est pas du terrorisme.

00:28:23 En parlant de ces attaques terroristes

00:28:25 du Hamas le 7 octobre dernier,

00:28:27 est-ce que pénalement, nous pourrions être

00:28:29 dans le cadre de l'apologie du terrorisme ?

00:28:31 - On y est exactement.

00:28:33 Les propos qui visent à glorifier

00:28:35 un acte de terreur,

00:28:37 un acte de terrorisme, sont considérés

00:28:39 par le Code pénal

00:28:41 comme de l'apologie du terrorisme.

00:28:43 C'est une infraction qui est punie lourdement

00:28:45 entre 5 et 7 ans, d'une lourde amende

00:28:47 qui peut monter jusqu'à 45 000 euros.

00:28:49 Le fait que ce soit tenu en public

00:28:51 est problématique.

00:28:53 C'est toute la difficulté

00:28:55 de ce type de manifestation.

00:28:57 C'est pour cela que l'Organisation

00:28:59 juive européenne, nous avions été particulièrement

00:29:01 vigilants et que nous sommes

00:29:03 mises aux côtés du préfet

00:29:05 dans le cadre de la saisine

00:29:07 en référé devant

00:29:09 le tribunal administratif qui a été fait

00:29:11 par toutes les associations

00:29:13 qui ont appelé à manifester, qui s'insurgeaient

00:29:15 contre l'interdiction du préfet

00:29:17 et nous avons porté la voix de notre organisation

00:29:19 pour appuyer la position du préfet.

00:29:21 Nous savons par expérience que

00:29:23 dans ce type de manifestation, il y a

00:29:25 des atteintes graves à l'ordre public

00:29:27 qui se déroulent. La difficulté c'est qu'on ne peut pas

00:29:29 mettre des caméras et des huissiers

00:29:31 autant qu'on en voudrait et qu'après

00:29:33 on récupère les informations à postériori.

00:29:35 Ce qui nous a servi, notamment,

00:29:37 pour obtenir cette interdiction de manifestation,

00:29:39 nous avions produit, lors de l'audience

00:29:41 au tribunal administratif, des pancartes

00:29:43 qui étaient brandies la semaine précédente

00:29:45 et qui constituaient également des faits

00:29:47 d'apologie du terrorisme. Et c'est sur la foi

00:29:49 notamment des éléments que nous avons produit et que le préfet

00:29:51 avait également produit que

00:29:53 la manifestation a été interdite.

00:29:55 Elle est interdite, et je le redis,

00:29:57 parce que ces apologies du terrorisme

00:29:59 sont gravissimes. C'est-à-dire que

00:30:01 sur des esprits un peu plus faibles,

00:30:03 on peut avoir des passages à l'acte. C'est exactement ce qui s'est

00:30:05 passé pour ce malheureux professeur

00:30:07 Dominique Bena qui est décédé

00:30:09 il y a tout juste trois semaines à peu près,

00:30:11 c'est ça ? La date exacte,

00:30:13 désolée, je ne l'ai plus en tête.

00:30:15 On l'a tous bien présent,

00:30:17 et c'est exactement ça, en fait. Et c'est pour éviter

00:30:19 ce type de passage à l'acte criminel

00:30:21 que le législateur

00:30:23 a prévu de textes aussi forts, et que

00:30:25 les apologies du terrorisme sont considérées

00:30:27 comme des troubles gravissimes à l'ordre public.

00:30:29 C'est donc particulièrement grave de voir des députés

00:30:31 de la République présents

00:30:33 à ce type de manifestation avec de tels

00:30:35 propos à côté, Philippe Guibert ?

00:30:37 Oui, c'est grave, mais on n'est pas tellement surpris

00:30:39 compte tenu de leur position politique.

00:30:41 Moi je voudrais quand même souligner

00:30:43 qu'on est le seul pays

00:30:45 où ce type de manifestation existe

00:30:47 dans tous les pays européens. Et à ma connaissance

00:30:49 ces manifestations ne sont pas interdites.

00:30:51 Non, elles ne sont pas toutes interdites

00:30:53 en France.

00:30:55 Donc, je voudrais juste qu'on

00:30:57 mesure bien. On peut être, je suis

00:30:59 totalement au désaccord

00:31:01 avec ce que disent ces personnes,

00:31:03 mais le trouble à l'ordre public

00:31:05 ne me paraît pas évident. On peut considérer

00:31:07 que c'est insupportable

00:31:09 que des gens manifestent au cri

00:31:11 de "Israël, état terroriste" ou "Israël,

00:31:13 assassin". Politiquement,

00:31:15 idéologiquement,

00:31:17 à mon sens, on doit le critiquer.

00:31:19 Mais est-ce qu'on doit interdire

00:31:21 tout ce que, idéologiquement, nous semble

00:31:23 pas acceptable ?

00:31:25 Je crois qu'il faut faire attention.

00:31:27 Si l'apologie du terrorisme

00:31:29 est aussi évidente que ça, je m'étonne

00:31:31 madame, qu'il n'y ait pas encore eu

00:31:33 une saisine du tribunal et qu'il y ait eu

00:31:35 des condamnations. - Il y en a eu.

00:31:37 - Le problème, madame,

00:31:39 c'est que vous savez très bien comment ils font.

00:31:41 Ils ne font pas une apologie explicite

00:31:43 du terrorisme. Ils considèrent

00:31:45 et renvoient Israël et le Hamas

00:31:47 dos à dos en disant "ce sont des crimes de guerre".

00:31:49 Bon, donc,

00:31:51 est-ce qu'on doit traiter ça par le droit

00:31:53 ou est-ce qu'on doit traiter ça

00:31:55 par la bataille politique et idéologique ?

00:31:57 - Alors, on va peut-être entendre.

00:31:59 Je vous arrête là. Prudent. - On va peut-être, parce que c'est vrai que nous faisons

00:32:01 régulièrement la distinction sur ce plateau entre

00:32:03 manifester pour soutenir les populations

00:32:05 civiles gazaouies, dont la souffrance

00:32:07 et on le dit et on le sait,

00:32:09 est immense, ou encore ce droit

00:32:11 à critiquer le gouvernement israélien.

00:32:13 Mais lors de ces manifestations, c'est

00:32:15 effectivement, on va l'entendre,

00:32:17 un autre discours que l'on entend.

00:32:19 Alors pas de tous

00:32:21 les manifestants, bien évidemment,

00:32:23 mais d'un certain nombre. Regardez.

00:32:25 - Pire scole !

00:32:27 - Pardon, pardon, pardon.

00:32:29 - Ça fait trois semaines

00:32:31 qu'ils bombardent

00:32:33 des innocents à Gaza !

00:32:35 - Et les israéliens, la sacrée, c'est quoi ?

00:32:37 - C'est le prix de la guerre !

00:32:39 - Organisation terroriste ou pas, le Hamas ?

00:32:41 - Organisation terroriste ? Euh, comment il s'appelle ?

00:32:43 - Sal, oui. Sal, terroriste. - Et le Hamas ?

00:32:45 - Sal, terroriste. - Et le Hamas, non ?

00:32:47 - Organisation politique avec une branche armée.

00:32:49 - Organisation terroriste ou pas ?

00:32:51 - Tueur et terroriste. - Bombarder un hôpital,

00:32:53 bombarder des camps de réfugiés, c'est pas terroriste ?

00:32:55 - Organisation terroriste ou pas, le Hamas ?

00:32:57 - Tuer des enfants, c'est pas terroriste. Tuer des bébés, c'est pas terroriste.

00:32:59 - Le criminel, c'est le Hamas.

00:33:01 - Au-dessus de ce qu'il y a, il y a les criminels.

00:33:03 - C'est les juifs, les criminels.

00:33:05 - C'est les juifs, les criminels ? - Ouais, ouais.

00:33:07 - C'est vous les juifs. - Ouais, d'accord.

00:33:09 - C'est les juifs, les criminels. Très bien.

00:33:11 - C'est les juifs, les criminels.

00:33:13 - Pas juifs. - Ouais, ouais.

00:33:15 - Il a dit les juifs, lui.

00:33:17 - C'est les juifs, les criminels. D'accord.

00:33:19 - Allez, ici, à Germont,

00:33:21 on le répète, tous les manifestants

00:33:23 ne pensent pas à ce qu'on vient

00:33:25 d'entendre. Néanmoins, ce que l'on vient

00:33:27 d'entendre, ce sont les juifs, les criminels,

00:33:29 Israël, terroristes,

00:33:31 c'est de l'antisémitisme

00:33:33 très clair, de l'apologie du terrorisme très clair

00:33:35 aussi, et c'est ça, le danger

00:33:37 aujourd'hui sur le sol français.

00:33:39 - Oui, c'est insupportable. D'ailleurs, quand on

00:33:41 entend comme ça, de façon

00:33:43 pleine face, c'est insupportable.

00:33:45 On est...

00:33:47 En fait,

00:33:49 toutes ces personnes qui,

00:33:51 sincèrement, veulent

00:33:53 manifester pour

00:33:55 les civils palestiniens, devraient

00:33:57 manifester contre le Hamas. Et il n'y a pas

00:33:59 un mot contre le Hamas. - C'est ça. - Parce que le

00:34:01 Hamas, aujourd'hui, hormis le

00:34:03 fait qu'il a 229

00:34:05 otages israéliens,

00:34:07 il a également

00:34:09 sa population

00:34:11 en otage. Et ça, nulle part,

00:34:13 on l'entend. Alors, moi, je suis ravie d'apprendre

00:34:15 sur ce plateau qu'il y a,

00:34:17 enfin, des

00:34:19 procédures qui ont été lancées

00:34:21 sur le fondement de l'apologie

00:34:23 du terrorisme.

00:34:25 Je trouve que c'est une

00:34:27 nécessité, si on arrive à réunir

00:34:29 l'ensemble des éléments matériels

00:34:31 pour pouvoir qualifier cela.

00:34:33 Et c'est là où je trouve que

00:34:35 le droit et la politique

00:34:37 peuvent aller ensemble. C'est-à-dire que le droit peut être aussi

00:34:39 un moyen de faire

00:34:41 prendre conscience, politiquement,

00:34:43 que, évidemment,

00:34:45 on ne doit pas

00:34:47 interdire par principe. C'est d'ailleurs

00:34:49 ce qu'a dit le Conseil d'État. - Oui. - C'est précisément

00:34:51 ce qu'a dit le Conseil d'État.

00:34:53 Et à juste titre. Donc, on est tous

00:34:55 d'accord, et les juristes encore plus que

00:34:57 d'autres, sur ce principe-là, bien sûr.

00:34:59 Mais cela dit,

00:35:01 au regard de ce qui s'est passé

00:35:03 sur les dernières semaines, et de la

00:35:05 répétition

00:35:07 de l'antisémitisme

00:35:09 que l'on trouve au sein de ces

00:35:11 manifestations,

00:35:13 il est logique

00:35:15 que l'on puisse dire que

00:35:17 l'ordre public est malmené,

00:35:19 qu'il y a un risque d'atteinte à l'ordre public,

00:35:21 et que, sur ce fondement-là,

00:35:23 notre État de droit se protège.

00:35:25 Après, et j'en finirai par là,

00:35:27 les députés

00:35:29 de la République, qui déjà

00:35:31 vont à une

00:35:33 manifestation qui est interdite,

00:35:35 ça déjà, quel que soit le sujet,

00:35:37 c'est déjà un problème. - On les avait vus à Sainte-Solide.

00:35:39 - On les avait vus à Sainte-Solide,

00:35:41 on les a vus dans plein de situations.

00:35:43 Ça veut dire que l'État

00:35:45 de droit, pour eux,

00:35:47 n'est pas supérieur.

00:35:49 Et ça, c'est un sujet. Donc ça, c'est le premier point.

00:35:51 Et le second point, j'espère que

00:35:53 dans l'état de fracturation

00:35:55 très profonde dans lequel notre société

00:35:57 est aujourd'hui, ils seront tenus

00:35:59 pour la part de responsabilité qu'ils ont.

00:36:01 - Jean-Michel Fauvergue, je vous donne la parole tout de suite,

00:36:03 mais je souhaitais qu'on entende

00:36:05 et vous réagirez, Bruno Retailleau,

00:36:07 le sénateur, qui s'exprimait justement sur la

00:36:09 présence de ces députés lors de

00:36:11 cette manifestation interdite,

00:36:13 on l'écoute et vous réagissez, Jean-Michel Fauvergue.

00:36:15 - Ça veut dire que LFI, puisque

00:36:17 j'entends ce que vous dites, et ces élus

00:36:19 sont devenus les idiots utiles, voire

00:36:21 les complices du Hamas ? - Ils sont des idiots utiles,

00:36:23 ils sont des islamo-gauchistes.

00:36:25 Ils sont des islamo-gauchistes, des idiots utiles,

00:36:27 du totalitarisme

00:36:29 islamiste. - Totalitarisme

00:36:31 islamiste et du Hamas ?

00:36:33 - De tous ces mouvements, de tous ces mouvements

00:36:35 qui sont nos ennemis,

00:36:37 il y a en réalité

00:36:39 une forme, une sorte de

00:36:41 connivence en tout cas,

00:36:43 et ce manque de netteté dans la condamnation,

00:36:45 dans la qualification de ce phénomène

00:36:47 est en soi un problème.

00:36:49 - Jean-Michel Fauvergue,

00:36:51 les idiots utiles du Hamas,

00:36:53 c'est comme ça que Bruno Retailleau qualifie

00:36:55 ces députés de l'extrême-gauche de la France insoumise

00:36:57 qui était présent hier à la manifestation.

00:36:59 Vous rejoignez ces propos ? - Oui, les idiots utiles,

00:37:01 pour reprendre un mot qui a été prêté à Lénine

00:37:03 à l'époque.

00:37:05 Les idiots utiles, oui, parce que

00:37:07 oui, bien sûr, je le rejoins totalement,

00:37:09 parce que

00:37:11 on est dans un pays où il y a un islam radical

00:37:13 qui est de plus en plus prégnant,

00:37:15 on est dans un pays

00:37:17 qui a été frappé par les attentats terroristes

00:37:19 et qui l'est encore, on l'a vu récemment,

00:37:21 on est dans un pays

00:37:23 où il faut se méfier de cette montée

00:37:25 de l'islamisme,

00:37:27 c'est-à-dire l'islam le plus radical

00:37:29 qui, quelquefois,

00:37:31 se traduit en attentats

00:37:33 et se traduit en pertes

00:37:35 de policiers,

00:37:37 d'enseignants,

00:37:39 de personnes,

00:37:41 donc il faut faire très attention

00:37:43 à ce que l'on fait

00:37:45 et ces représentants

00:37:47 de la nation,

00:37:49 ces pseudo-représentants de la nation,

00:37:51 ça, ça ne les intéresse pas

00:37:53 du tout. Ce qu'ils intéressent,

00:37:55 c'est de faire du communitarisme,

00:37:57 ils ont été d'ailleurs, pour certains, élus

00:37:59 avec des voix communautaires

00:38:01 et c'est

00:38:03 de prendre le pouvoir, quelle que soit

00:38:05 la forme, éventuellement par le chaos

00:38:07 et le chaos, ils le recherchent au travers

00:38:09 de ces actions-là.

00:38:11 Aujourd'hui, on ne peut pas faire grand-chose

00:38:13 contre ces députés-là, on a vu

00:38:15 qu'au sein de cette

00:38:17 assemblée-là, de ces manifestations

00:38:19 interdites, qui sont punies

00:38:21 uniquement d'une contravention

00:38:23 de 4e classe, c'est-à-dire 135 euros d'amende,

00:38:25 on a vu qu'il y avait des députés,

00:38:27 en particulier, j'ai vu

00:38:29 Aurélien Taché, Aurélien Taché qui a été condamné

00:38:31 à 5000 euros d'amende

00:38:33 pour avoir insulté des policiers.

00:38:35 Il faut le dire, il y en a d'autres

00:38:37 qui sont dans son cas.

00:38:39 Eh bien, moi,

00:38:41 je me félicite qu'il y ait une action qui est faite

00:38:43 et le juge nous dira

00:38:45 s'ils sont condamnables

00:38:47 sur ces bases-là et ça serait

00:38:49 une bonne chose. Et je rejoins parfaitement

00:38:51 les propos de Bruno Rotailleau.

00:38:53 Je vous propose à présent que nous nous interrogions

00:38:55 au sort des otages, puisqu'il y a ces

00:38:57 mobilisations de soutien,

00:38:59 mobilisations dites pro-palestiniennes, qui sont

00:39:01 très nombreuses. Et,

00:39:03 autre constat, les manifestations de soutien

00:39:05 aux otages, elles sont beaucoup moins nombreuses.

00:39:07 229 otages, je le rappelle,

00:39:09 dans les mains du Hamas, sur les 9

00:39:11 compatriotes français portés disparus.

00:39:13 Le quai d'Orsay confirme

00:39:15 que certains sont otages.

00:39:17 Aujourd'hui, vous le voyez sur ces images, à Levallois,

00:39:19 Péret, dans les Hauts-de-Seine, des parents, des enfants,

00:39:21 des grands-parents ont lancé une campagne de sensibilisation

00:39:23 à travers une

00:39:25 exposition symbolique. On pouvait

00:39:27 voir le visage de ces otages.

00:39:29 Il y a eu une autre manifestation, également,

00:39:31 à Paris, dans l'Ouest parisien.

00:39:33 Cet après-midi, on va

00:39:35 en parler, justement, avec Olivier,

00:39:37 qui est en liaison avec nous. Olivier,

00:39:39 deux membres de sa famille

00:39:41 sont actuellement otages. Sahr,

00:39:43 16 ans, Hérèse, 12 ans.

00:39:45 Carméla, 80 ans, et Noïa,

00:39:47 la petite-fille de Carmela,

00:39:49 malheureusement, sont décédées

00:39:51 après ce terrible massacre.

00:39:53 Olivier, merci d'être une nouvelle fois

00:39:55 avec nous pour témoigner

00:39:57 cet après-midi. On le voyait, cette

00:39:59 exposition de soutien à

00:40:01 Leval-Ouaperret, une autre

00:40:03 dans le 16e

00:40:05 arrondissement de Paris. Les

00:40:07 éclaireuses et éclaireurs

00:40:09 israélites de France, également, ont mobilisé cet

00:40:11 après-midi.

00:40:13 Ces mobilisations, en quoi

00:40:15 elles sont importantes, à la fois

00:40:17 pour les otages, mais également pour les

00:40:19 familles ?

00:40:21 Elles sont importantes, d'abord,

00:40:23 pour les familles. Vous l'avez rappelé,

00:40:25 je vous remercie de me permettre

00:40:27 de vous parler. J'ai aujourd'hui

00:40:29 deux petits cousins de 12 et 16 ans

00:40:31 qui sont français,

00:40:33 otage à Gaza. Leur père aussi est

00:40:35 otage à Gaza. Mes cousines

00:40:37 en Israël, qui sont françaises

00:40:39 aussi, font beaucoup d'efforts,

00:40:41 beaucoup de communications pour qu'on pense toujours aux

00:40:43 otages, qu'on les oublie pas, ce qui n'est pas

00:40:45 le cas pour le moment. C'est un premier point.

00:40:47 C'est aussi de l'information pour rappeler

00:40:49 au grand public,

00:40:51 et vous montrer les images

00:40:53 de ce qui se passait aujourd'hui

00:40:55 à Levallois, et vos journalistes

00:40:57 étaient à l'action menée par les éclaireurs

00:40:59 et éclaireuses israélites de France

00:41:01 du scoutisme français cet après-midi,

00:41:03 à laquelle j'ai participé également.

00:41:05 C'est l'occasion de rappeler, évidemment,

00:41:07 au grand public que

00:41:09 non seulement les atrocités commises par le Hamas,

00:41:11 mais également le fait qu'il y a

00:41:13 du jamais vu depuis, je ne sais

00:41:15 même pas, dans l'histoire récente,

00:41:17 220-230 otages,

00:41:19 dont des Français, des femmes, des bébés,

00:41:21 des enfants. C'est d'abord le rappeler,

00:41:23 et également nos familles

00:41:25 en Israël, et toutes les familles,

00:41:27 quand partout dans le monde

00:41:29 on manifeste, on rappelle l'intérêt

00:41:31 que portent les gens,

00:41:33 et pas seulement leurs familles, et heureusement pas seulement

00:41:35 des Juifs,

00:41:37 pourrait, c'est extrêmement important de le faire.

00:41:39 Et à titre personnel,

00:41:41 moi je suis parisien, français,

00:41:43 j'essaye de faire ce que je peux le plus possible

00:41:45 parce que cette situation

00:41:47 est écouvantable.

00:41:48 Il y a un constat aujourd'hui, je le disais,

00:41:50 les manifestations de soutien aux otages

00:41:52 ont été beaucoup moins nombreuses,

00:41:54 on y voit d'ailleurs moins de monde,

00:41:56 c'est un fait. Est-ce que vous avez

00:41:58 le sentiment, vous, comme membre d'une famille

00:42:00 d'otages, d'être

00:42:02 isolé aujourd'hui, d'être seul ?

00:42:04 Non.

00:42:06 Non, non, j'ai pas ce sentiment.

00:42:08 La manifestation

00:42:10 à Levallois, il pleuvait,

00:42:12 donc ça attire un peu moins de monde.

00:42:14 La manifestation organisée par

00:42:16 les éclaireurs et les salides de France

00:42:18 consistait à demander aux personnes

00:42:20 de venir en uniforme scout

00:42:22 et à porter devant un visage, devant chaque

00:42:24 visage, chacune des photos. Donc l'objectif

00:42:26 c'était d'avoir 230 personnes,

00:42:28 on était environ 250,

00:42:30 donc on ne cherchait pas le volume.

00:42:32 Vous en montrez la photo, vous voyez, je pense

00:42:34 qu'elle a beaucoup, beaucoup d'impact,

00:42:36 et c'était l'idée. Mais on se sent pas seul

00:42:38 parce que je suis frappé,

00:42:40 je suis passé, vous l'avez dit déjà,

00:42:42 sur votre antenne et sur une autre antenne,

00:42:44 il y a eu des articles écrits

00:42:46 ou des gens qui ont simplement retrouvé mes coordonnées,

00:42:48 je ne sais pas comment, parfois je reçois énormément

00:42:50 de messages de gens que je ne connais pas,

00:42:52 qui ne sont pas spécialement

00:42:54 ni juifs ni quoi que ce soit d'ailleurs,

00:42:56 je ne peux pas le savoir, mais qui me disent

00:42:58 "on a vu, votre famille a été touchée,

00:43:00 vous avez des otages, on espère la libération".

00:43:02 Non, non, on ne se sent pas isolé,

00:43:04 il y a beaucoup, beaucoup de communication,

00:43:06 et puis le gouvernement français,

00:43:08 le président Macron a reçu les otages,

00:43:10 pardon, les familles d'otages,

00:43:12 notamment les français,

00:43:14 et leur a dit que la France n'abandonnerait pas,

00:43:16 donc non, on ne peut pas dire

00:43:18 qu'on se sente isolé,

00:43:20 non, pas encore, on verra dans un mois, dans deux mois,

00:43:22 si ça dure, j'espère que tout ça ne durera pas longtemps,

00:43:24 mais pour le moment,

00:43:26 en tout cas, non, on ne se sent pas isolé.

00:43:28 Merci beaucoup Olivier

00:43:30 d'avoir été une nouvelle fois sur notre antenne,

00:43:32 n'hésitez pas à intervenir,

00:43:34 dès que vous le souhaitez,

00:43:36 on vous souhaite bien évidemment beaucoup de courage,

00:43:38 c'est vrai que Philippe Guibert,

00:43:40 on se souvient, il y a quelques années,

00:43:42 lorsqu'il y avait des otages,

00:43:44 des otages français,

00:43:46 il n'y avait pas un JT de 20 heures

00:43:48 qui ne commençait pas

00:43:50 par la photo de ces otages,

00:43:52 on s'en souvient très bien autour de cette table,

00:43:54 là on voit que c'est le moins le cas,

00:43:56 on a le sentiment,

00:43:58 alors Olivier nous disait qu'il ne se sentait pas seul,

00:44:00 néanmoins, on a le sentiment qu'il y a peut-être

00:44:02 moins de soutien aujourd'hui

00:44:04 de l'opinion publique à ces otages

00:44:06 par rapport à ce qu'on a pu connaître

00:44:08 il y a plusieurs années.

00:44:10 Je ne sais pas s'il y a moins de soutien,

00:44:12 je pense que tout le monde,

00:44:14 la plupart des gens,

00:44:16 en tout cas, ont plus que de la compassion

00:44:18 pour les familles d'otages.

00:44:20 Je pense qu'il y a le...

00:44:22 - Le soutien qui se manifeste moins peut-être.

00:44:24 - Oui, mais consciemment ou inconsciemment,

00:44:26 on a l'impression que ça se joue là-bas

00:44:28 et que ce qu'on fait ici...

00:44:30 - N'a pas d'impact.

00:44:32 - Ce qu'on pourrait faire ici aurait moins d'impact.

00:44:34 Les autorités françaises et le président Macron

00:44:36 là-dessus ont été, je trouve,

00:44:38 essayent de faire tout ce qu'ils peuvent.

00:44:40 Les familles d'otages

00:44:42 en Israël,

00:44:44 elles-mêmes, manifestent

00:44:46 fortement et le Premier ministre

00:44:48 israélien les a

00:44:50 reçues et vues avant son

00:44:52 allocution d'hier soir.

00:44:54 Donc, il y a une pression

00:44:56 qui est exercée à la fois

00:44:58 sur les pouvoirs

00:45:00 français, américains

00:45:02 et israéliens et je pense

00:45:04 qu'il y a une mobilisation morale.

00:45:06 C'est vrai qu'il n'y a pas de manifestation

00:45:08 dans la rue qui soit

00:45:10 comparable mais je ne sais pas si la manifestation

00:45:12 est le bon outil

00:45:14 pour montrer son soutien

00:45:16 à ces familles d'otages.

00:45:18 - Et puis il y a aussi la discrétion

00:45:20 de la diplomatie, on sait que les tractations

00:45:22 sont en cours en ce moment.

00:45:24 - Oui, ça passe par le Qatar, ça passe par l'Egypte

00:45:26 et donc ce sont des actions qui ne se font pas au grand jour.

00:45:28 D'ailleurs, même pour d'autres otages

00:45:30 dans un tout autre contexte géopolitique,

00:45:32 je pense à l'Afrique,

00:45:34 c'était la même chose.

00:45:36 On faisait dans la plus grande discrétion.

00:45:38 - Et pourtant, Jean-Michel Fauvergne,

00:45:40 c'est vrai que pour les otages,

00:45:42 alors là ça paraît compliqué

00:45:44 que ce soutien arrive jusqu'à eux,

00:45:46 néanmoins on peut l'espérer

00:45:48 et ça peut aussi, eux,

00:45:50 les réchauffer.

00:45:52 - Oui bien sûr, c'est toujours important de manifester pour ces otages-là

00:45:54 mais elle est très particulière cette prise d'otages.

00:45:56 C'est une prise d'otages

00:45:58 avec un nombre, un vraisemblable d'otages

00:46:00 avec des nationalités tout à fait différentes

00:46:02 et qui ont été

00:46:04 pris comme boucliers.

00:46:06 Ce n'est pas la prise d'otages

00:46:08 particulière qu'on a par exemple en Afrique

00:46:10 où nos forces

00:46:12 vont pouvoir intervenir

00:46:14 pour sauver les otages.

00:46:16 Et là, en plus,

00:46:18 le fait qu'il y ait des nationalités différentes

00:46:20 fait qu'il y a des négociations qui sont faites

00:46:22 par pays et c'est vrai que

00:46:24 au niveau français, comme dans d'autres pays,

00:46:26 il y a des réseaux

00:46:28 particuliers qui sont activés, avec le Qatar

00:46:30 en particulier, et donc

00:46:32 chaque chose va se traiter

00:46:34 visiblement pays par pays.

00:46:36 Et en même temps que cette prise d'otages,

00:46:38 on a une opération militaire.

00:46:40 Et ça,

00:46:42 je l'ai déjà

00:46:44 remarqué, c'est difficile

00:46:46 de faire une opération militaire et de libérer

00:46:48 les otages. - Restez avec nous sur C News

00:46:50 à 18h, Marion Maréchal,

00:46:52 vice-présidente de Reconquête, sera notre invitée.

00:46:54 Elle est actuellement en Arménie.

00:46:56 Elle sera en liaison avec nous

00:46:58 dans quelques instants. Restez

00:47:00 avec nous, à tout de suite sur C News.

00:47:02 De retour sur le plateau de Punchline Weekend,

00:47:08 bienvenue. Si vous nous rejoignez, Londres,

00:47:10 Paris, New York, des milliers de personnes sont

00:47:12 descendues dans les rues en soutien aux Palestiniens.

00:47:14 Le conflit au Proche-Orient cristallise

00:47:16 les tensions partout sur la planète.

00:47:18 Certains oublient les actes terroristes du Hamas

00:47:20 et parlent de résistance. Le président

00:47:22 turc lui attise la haine

00:47:24 et accuse l'Occident. Alors que les dirigeants

00:47:26 du monde entier ont les yeux rivés sur la bande de Gaza,

00:47:28 d'autres populations

00:47:30 sont chassées, soutenues par la Turquie,

00:47:32 les Arabes, les gens arrachent les Arméniens

00:47:34 de leur terre du Haut-Karabakh.

00:47:36 Mais là, personne pour descendre

00:47:38 en masse dans les rues. Alors pourquoi

00:47:40 ce deux poids, deux mesures sur ces deux

00:47:42 conflits ? Pourquoi ce silence à l'international ?

00:47:44 On va en parler dans un instant

00:47:46 avec notre invitée Marion Maréchal.

00:47:48 Elle sera en liaison

00:47:50 avec nous depuis l'Arménie.

00:47:52 Mais avant, il est 18h.

00:47:54 Bienvenue, si vous nous rejoignez sur C News.

00:47:56 Tout de suite, nous faisons un point complet sur les

00:47:58 dernières informations. Et c'est avec vous,

00:48:00 félicité Kindoky.

00:48:02 Merci Olivier. Bonjour à tous. L'armée israélienne

00:48:04 bombarde sans relâche la bande de

00:48:06 Gaza. Dans ce territoire exaigu, vivent

00:48:08 quelques 2,4 millions de palestiniens.

00:48:10 Et au 23e jour de guerre

00:48:12 entre Israël et le Hamas, le bilan provisoire

00:48:14 fait état de plus de 8000 palestiniens

00:48:16 tués, dont l'immense majorité

00:48:18 sont des civils, selon le ministère de la Santé

00:48:20 du Hamas. Aux Etats-Unis,

00:48:22 en vue des élections présidentielles de

00:48:24 2024, Mike Pence retire

00:48:26 sa candidature à l'investiture du Parti

00:48:28 républicain. L'ancien vice-président des

00:48:30 Etats-Unis s'est exprimé lors d'une convention

00:48:32 à Las Vegas. Il a affirmé que son

00:48:34 heure n'était pas venue. Mike Pence

00:48:36 affichait des sondages de moins de 4%

00:48:38 des intentions de vote, loin derrière

00:48:40 Donald Trump. Et puis, cette

00:48:42 triste nouvelle pour plusieurs générations,

00:48:44 Matthew Perry, alias Chandler Bing,

00:48:46 dans la série à succès "Friends",

00:48:48 est décédé hier à l'âge de 54 ans.

00:48:50 L'acteur a été retrouvé inconscient

00:48:52 à son domicile de Los Angeles, dans

00:48:54 son jacuzzi. Aucun indice laisse présager

00:48:56 un acte criminel. L'acteur luttait

00:48:58 depuis des années contre son addiction aux

00:49:00 analgésiques et à l'alcool.

00:49:02 Merci beaucoup, félicité. On vous retrouve à 18h30

00:49:04 pour un point complet sur l'actualité.

00:49:06 Pour vous accompagner dans "Punchline

00:49:08 Weekend" jusqu'à 19h, autour

00:49:10 de ce plateau, Muriel Ouagnin-Melki,

00:49:12 présidente de l'organisation

00:49:14 juive européenne et avocate. Alexia

00:49:16 Germont est également avec nous,

00:49:18 présidente fondatrice de France Audacieuse.

00:49:20 A vos côtés, Jean-Michel Fauvergue, l'ancien

00:49:22 chef du RAID et Philippe Dibert,

00:49:24 ancien directeur du service d'information

00:49:26 et du gouvernement. On en a largement

00:49:28 parlé en début de partie

00:49:30 de la première partie

00:49:32 de "Punchline Weekend". On va y revenir

00:49:34 également. L'actualité est

00:49:36 largement marquée par la situation au Proche-Orient.

00:49:38 En réponse à l'attaque terroriste du 7 octobre,

00:49:40 vous le savez, l'armée israélienne

00:49:42 intensifie ses bombardements, ses opérations

00:49:44 au sol. Une guerre longue et

00:49:46 difficile, ce sont les mots de Benjamin Netanyahou.

00:49:48 Dans ce contexte, des milliers

00:49:50 de personnes sont descendues dans le monde

00:49:52 entier en soutien au peuple palestinien.

00:49:54 Mais dans le même temps, d'autres

00:49:56 populations subissent une épuration ethnique,

00:49:58 des situations peu relayées.

00:50:00 C'est le cas des Arméniens, notamment

00:50:02 dans le Haut-Karabakh. On va en parler

00:50:04 tout de suite avec notre invité,

00:50:06 Marion Maréchal, vice-présidente

00:50:08 de Reconquête, et justement

00:50:10 en liaison avec nous

00:50:12 depuis l'Arménie. Marion

00:50:14 Maréchal, bonjour. Merci

00:50:16 d'avoir accepté notre invitation.

00:50:18 Je le disais, alors que le monde

00:50:20 a les yeux rivés sur la

00:50:22 bande de Gaza, vous avez fait

00:50:24 le choix de vous déplacer ces dernières

00:50:26 heures en Arménie. Pour quelle raison ?

00:50:28 On n'entend pas.

00:50:34 Nous avons un problème

00:50:36 de son avec vous, Marion Maréchal.

00:50:38 Malheureusement, on ne vous entend pas.

00:50:40 On va peut-être régler ce petit problème.

00:50:42 Vous retrouver d'ici

00:50:44 un instant. En tout cas, nous allons nous intéresser

00:50:46 effectivement à l'impact

00:50:48 à l'international de ce conflit israélo-palestinien

00:50:50 puisque le président

00:50:52 turc hier s'est exprimé.

00:50:54 Il s'est exprimé pour accuser l'Occident

00:50:56 d'être coupable de la

00:50:58 situation à Gaza. Après ses propos

00:51:00 d'ailleurs, Israël a rappelé ses diplomates

00:51:02 de Turquie afin de réévaluer

00:51:04 les relations entre les deux pays. On va écouter

00:51:06 Recep Tayyip Erdogan et

00:51:08 on en parle ensuite.

00:51:14 Et dont la voix n'est pas tolérée

00:51:16 même chez elle,

00:51:18 le massacre de Gaza

00:51:20 est totalement l'œuvre de l'Occident.

00:51:22 Eh l'Occident, je vous interpelle.

00:51:28 Avez-vous l'intention

00:51:32 de relancer le conflit entre le croissant

00:51:34 et les croisés ?

00:51:36 Alexia Germont, on entend

00:51:40 le président turc qui interroge l'Occident

00:51:42 pour voir s'il est prêt à relancer

00:51:44 un combat entre le croissant et les croisés.

00:51:46 Je vous pose la question dans un instant.

00:51:48 Qu'est-ce que ça révèle ? Est-ce que justement

00:51:50 il s'adresse aux franges les plus radicales

00:51:52 dans le monde entier pour actionner une guerre de civilisation ?

00:51:54 C'est la question qu'on va se poser. Mais nous allons

00:51:56 retrouver Marion Maréchal.

00:51:58 Marion Maréchal donc, qui est en liaison

00:52:00 avec nous depuis l'Arménie.

00:52:02 Merci d'avoir accepté nos invitations.

00:52:04 Je le disais il y a un instant, le monde

00:52:06 a les yeux rivés sur la bande

00:52:08 de Gaza, sur la situation

00:52:10 au Proche-Orient. Et vous avez fait le choix

00:52:12 de vous déplacer en Arménie. Dites-nous pour quelles raisons ?

00:52:14 Tout simplement

00:52:16 parce qu'avec Reconquête nous avons fait le choix

00:52:18 d'être sur tous les fronts de la défense de notre civilisation.

00:52:20 Partout où notre civilisation est menacée.

00:52:22 Ici, en Arménie, elle est menacée

00:52:24 parce qu'il y a en effet une partie de ce peuple arménien

00:52:26 qui après avoir subi

00:52:28 un génocide en 1915, subit

00:52:30 aujourd'hui une épuration ethnique. Il n'y a pas d'autre

00:52:32 homo qui a été chassé de ses terres

00:52:34 ancestrales. Et pas seulement

00:52:36 chassé, puisqu'il y a la volonté

00:52:38 de la part de l'Azerbaïdjan à l'origine

00:52:40 de cette agression soutenue par la Turquie

00:52:42 d'effacer toute mémoire même

00:52:44 de ce peuple sur ses terres qui sont les siennes

00:52:46 depuis des siècles, en rasant

00:52:48 des églises, en les

00:52:50 convertissant en mosquées, en détruisant

00:52:52 les croix, en profanant

00:52:54 les cimetières. Et donc

00:52:56 il me semble qu'il y a du sens à lier tous ces

00:52:58 événements et à y voir bien sûr

00:53:00 une menace civilisationnelle commune. Et c'est la raison

00:53:02 de ma présence ici. Et aussi d'ailleurs pour

00:53:04 faire parler de leur situation

00:53:06 parce qu'ils ont un terrible sentiment d'abandon.

00:53:08 On va y revenir justement. On en parlait.

00:53:10 Nous avons vu des millions de personnes descendre dans la rue

00:53:12 en soutien aux Gazaouis.

00:53:14 Mais pour les Arméniens, vous avez

00:53:16 vous parlez d'épuration et ethnique, effectivement.

00:53:18 Et bien il n'y a pas de mobilisation

00:53:20 à travers le monde. Un silence

00:53:22 à l'international. Comment est-ce que vous le comprenez ?

00:53:24 Vous l'expliquez.

00:53:26 Je pense que leur vie va le moins que le gaz

00:53:28 azeri. Voilà. Nous avons

00:53:30 renoncé au gaz russe. Il a fallu donc trouver

00:53:32 une alternative à travers le gaz livré

00:53:34 par l'Azerbaïdjan. Gaz d'ailleurs

00:53:36 qui vient en partie de la Russie. C'est là toute l'hypocrisie

00:53:38 du système. Je pense qu'il faudra ajouter

00:53:40 aussi une peur, une lâcheté de nos

00:53:42 élites européennes vis-à-vis de la Turquie qui depuis des années

00:53:44 je le rappelle quand même fait un chantage

00:53:46 migratoire extrêmement

00:53:48 fort. On connaît également

00:53:50 le poids dans cette affaire de l'Allemagne

00:53:52 qui a des liens particuliers également

00:53:54 avec la Turquie. Une très grande communauté turque

00:53:56 également sur son sol et qui

00:53:58 vraisemblablement ne veut pas de

00:54:00 vague dans cette affaire.

00:54:02 C'est vrai qu'il y a un terrible sentiment d'abandon

00:54:04 et d'un deux poids deux mesures de la part de ces réfugiés

00:54:06 à qui j'ai longuement parlé qui disent

00:54:08 "Vous avez par exemple voulu et fait

00:54:10 suspendre la Russie du Conseil de l'Europe.

00:54:12 Pourquoi n'avez-vous pas fait la même chose sur l'Azerbaïdjan ?

00:54:14 Pourquoi continuez-vous

00:54:16 de vous rendre dépendant du gaz

00:54:18 de l'Azerbaïdjan ? Pourquoi

00:54:20 continuez-vous de laisser

00:54:22 entendre que la Turquie pourrait demain

00:54:24 rejoindre l'Union européenne ? Pourquoi ne vous

00:54:26 posez-vous pas d'ailleurs la question même de la pertinence

00:54:28 d'une alliance militaire avec la Turquie

00:54:30 qui fait partie de l'OTAN ?

00:54:32 Beaucoup de questions douloureuses de leur part

00:54:34 et j'essaie par ma présence

00:54:36 de montrer qu'il y a aujourd'hui bien sûr

00:54:38 des Français qui sont soucieux et qui veulent les faire entendre.

00:54:40 Vous le rappeliez, c'est soutenu par la Turquie

00:54:42 que l'Azerbaïdjan a chassé

00:54:44 les Arméniens de la terre du Haut-Karabakh.

00:54:46 Erdogan, on l'entendait

00:54:48 il y a un instant, a déclaré

00:54:50 hier "Occident, voulez-vous relancer

00:54:52 une nouvelle croisade du croissant

00:54:54 contre la croix ? Est-ce que vous diriez que

00:54:56 les situations en Israël et en Arménie

00:54:58 sont liées ? Aujourd'hui, vous avez employé

00:55:00 le mot "guerre de civilisation".

00:55:02 Alors il y a évidemment des spécificités

00:55:04 géopolitiques, des histoires spécifiques

00:55:06 mais il y a une

00:55:08 lecture commune sur l'apparition

00:55:10 en effet d'une guerre de civilisation

00:55:12 c'est-à-dire que nous passons d'un conflit

00:55:14 qui est un conflit strictement territorial

00:55:16 à un conflit à connotation

00:55:18 de plus en plus religieuse avec

00:55:20 cette dimension islamiste

00:55:22 dans les deux cas revendiquée et en l'occurrence

00:55:24 du côté de l'Arménie, une fois de plus

00:55:26 la présence et le soutien de la Turquie

00:55:28 qui est dans une volonté expansionniste

00:55:30 un nationalisme

00:55:32 islamiste revendiqué et

00:55:34 je vous en ai parlé à l'instant, cette volonté d'effacer

00:55:36 même la mémoire chrétienne

00:55:38 de ces terres et pas seulement d'en chasser

00:55:40 les populations. On voit bien d'ailleurs

00:55:42 qu'il y a aujourd'hui l'ensemble

00:55:44 du monde arabe qui se fédère autour

00:55:46 du Hamas dans le cadre de la

00:55:48 défense de la cause palestinienne

00:55:50 dans le même temps cet islamisme

00:55:52 qui se répand partout

00:55:54 en Europe

00:55:56 devant la naïveté

00:55:58 voire la complicité des élites européennes

00:56:00 et puis cet ensemble

00:56:02 fait qu'aujourd'hui nous avons de plus en plus une

00:56:04 affirmation d'hostilité face à ce qu'ils

00:56:06 considèrent être les mécréants

00:56:08 les juifs

00:56:10 des terres à conquérir

00:56:12 à soumettre et donc c'est en cela

00:56:14 qu'aujourd'hui il faut ouvrir les yeux

00:56:16 et comprendre quel est cet ennemi commun

00:56:18 pour pouvoir engager une véritable réponse politique.

00:56:20 Avant de vous libérer,

00:56:22 Mme. Maréchal, pour bien comprendre

00:56:24 vous parlez

00:56:26 d'épuration ethnique,

00:56:28 quelle est la réalité des Arméniens que vous avez rencontrés ?

00:56:30 Quelle est leur situation aujourd'hui ?

00:56:32 C'est extrêmement

00:56:34 touchant de rencontrer ces personnes

00:56:36 quand j'ai été frappée par

00:56:38 ce regard parfois un peu vide

00:56:40 et perdu dans le vide comme si une partie

00:56:42 d'eux-mêmes était morte

00:56:44 et restée dans ces terres. Ce qui est frappant

00:56:46 c'est qu'ils ne parlent pas du tout de leurs conditions matérielles

00:56:48 de ce qu'ils ont perdu, de leur bien, de leur maison

00:56:50 ils parlent de cette volonté inébranlable

00:56:52 de retourner chez eux. C'est la première des souffrances.

00:56:54 Je vois cette vieille dame que j'ai rencontrée

00:56:56 aujourd'hui qui me dit "le plus dur a été

00:56:58 de laisser derrière moi les monuments aux morts"

00:57:00 notamment ces morts qui,

00:57:02 durant les guerres précédentes, précisément

00:57:04 ont donné leur vie pour que ces terres restent

00:57:06 arméniennes. Donc c'est assez

00:57:08 bouleversant et je dois dire que

00:57:10 les témoignages sont aussi terrifiants.

00:57:12 On voit bien qu'il y a eu là des crimes de guerre indéniables.

00:57:14 Les civils ont été pris

00:57:16 à partie dans ce conflit.

00:57:18 Il y a eu des bombardements. Je rappelle qu'il y a eu

00:57:20 un bloc-lus de 9 mois.

00:57:22 Ces mères de famille m'expliquaient qu'elles n'avaient pas de quoi

00:57:24 nourrir leurs enfants parce qu'ils n'avaient plus d'accès

00:57:26 à la nourriture. Je ne vous parle même plus de l'accès

00:57:28 aux médicaments. Donc c'est un vrai

00:57:30 drame humain et l'Arménie

00:57:32 accueille autant que faire se peut ses réfugiés

00:57:34 mais elle aussi se sent

00:57:36 un peu seule, un peu

00:57:38 démunie dans ce grand jeu

00:57:40 géopolitique et elle se tourne naturellement

00:57:42 bien sûr vers l'Europe et en particulier vers la France.

00:57:44 Faut-il que je rappelle les liens ancestraux qui nous lient ?

00:57:46 Faut-il que je rappelle que le seul roi étranger

00:57:48 qui aujourd'hui repose aux côtés des rois français

00:57:50 à la Basilique Saint-Denis, c'est un roi arménien ?

00:57:52 Une fois de plus, je crois

00:57:54 qu'aujourd'hui, dans ce combat de la civilisation,

00:57:56 il faut aligner

00:57:58 à la fois nos intérêts géopolitiques, bien sûr,

00:58:00 la prise de conscience de la menace, mais aussi

00:58:02 ce lien, cette histoire

00:58:04 qui nous lie, parce que nous sommes

00:58:06 attendus par ces populations et finalement

00:58:08 leur destin est lié au nôtre. Ce qui m'a frappée

00:58:10 et j'en conclurai par là, c'est que

00:58:12 ces personnes nous disaient

00:58:14 que ce qui nous arrive aujourd'hui face

00:58:16 à l'islam, c'est ce qui vous arrivera

00:58:18 à vous, demain, en Europe

00:58:20 face à l'accroissement de l'immigration

00:58:22 musulmane si vous n'y faites pas attention.

00:58:24 Donc défendez-nous, parce que si vous ne nous défendez pas,

00:58:26 malheureusement, notre destin sera

00:58:28 similaire et il sera tragique.

00:58:30 Merci beaucoup Marion Maréchal d'avoir accepté

00:58:32 notre invitation, Marion Maréchal,

00:58:34 vice-présidente de Reconquête,

00:58:36 en direct depuis

00:58:38 l'Arménie, où elle est en visite,

00:58:40 Muriel Alexia Germont.

00:58:42 Je vous donnerai la parole ensuite, mais

00:58:44 c'est vrai qu'on a entendu le président turc

00:58:46 interroger l'Occident pour savoir

00:58:48 s'il était prêt à relancer un combat entre

00:58:50 le croissant et

00:58:52 les croisés. On entendait Marion

00:58:54 Maréchal parler de combat

00:58:56 civilisationnel.

00:58:58 Le Premier ministre israélien

00:59:00 Benjamin Netanyahou a également

00:59:02 parlé de ce combat, de cette guerre de civilisation,

00:59:04 en disant "Aujourd'hui c'est nous,

00:59:06 demain ce sera vous".

00:59:08 Les Arméniens disent la même chose.

00:59:10 Est-ce qu'effectivement

00:59:12 on est dans un contexte de guerre de civilisation

00:59:14 selon vous ?

00:59:16 C'est en tout cas un choc frontal contre l'islamisme.

00:59:18 C'est comme ça que je le définirais.

00:59:20 Parce que ça me paraît être

00:59:24 le plus

00:59:26 étayé.

00:59:28 Évidemment Erdogan

00:59:30 s'adresse aux

00:59:32 franges les plus radicales,

00:59:34 mais ça va au-delà de ça, bien entendu.

00:59:36 Dans un contexte où il faut

00:59:38 je pense revoir

00:59:40 les cartes géopolitiques entre avant

00:59:42 le 7 octobre et après le 7 octobre,

00:59:44 puisqu'on sait très bien que la Turquie

00:59:46 avait des liens un peu particuliers

00:59:48 quand même avec Israël jusque-là.

00:59:50 Et qu'on voit bien qu'aujourd'hui,

00:59:54 la Turquie a choisi son camp.

00:59:56 Une fois qu'on a dit ça, j'aimerais mettre ça

00:59:58 en perspective quand même avec une

01:00:00 vidéo qui a beaucoup tourné

01:00:02 sur les réseaux et qui a été bien sûr

01:00:04 authentifiée, qui a été reprise

01:00:06 par le Figaro

01:00:08 également, qui a

01:00:10 revérifié la traduction anglaise

01:00:12 qui avait été faite. C'est la vidéo

01:00:14 d'un des dirigeants du Hamas,

01:00:16 Mahmoud Al Zawah,

01:00:18 qui dit très clairement

01:00:20 que

01:00:22 finalement la loi islamique

01:00:24 devra être sur la planète.

01:00:26 Et il dit

01:00:28 "il n'y aura plus de juifs et il n'y aura plus de chrétiens".

01:00:30 Et je pense

01:00:32 très honnêtement,

01:00:34 il y a quelque chose qui m'étonne toujours,

01:00:36 c'est que chez les autocrates et les terroristes,

01:00:38 ils expriment ce qu'ils vont faire.

01:00:40 Ils expriment quel est le plan

01:00:42 qu'ils ont. Parce que

01:00:44 c'est toujours

01:00:46 quelque chose qui est extrêmement

01:00:48 pensé.

01:00:50 Et évidemment, pour faire

01:00:52 un effet d'entraînement, ils le disent

01:00:54 à la face du monde. Et nous avons,

01:00:56 nous, les démocraties que nous sommes,

01:00:58 avons toujours beaucoup de mal

01:01:00 à croire l'indicible.

01:01:02 Et c'est vrai, Philippe Guibert, ça va rejoindre

01:01:04 la discussion qu'on a eue au début,

01:01:06 ce qui se passe aujourd'hui

01:01:08 entre Israël et le Hamas. Ce n'est plus

01:01:10 une simple guerre de territoire,

01:01:12 lorsqu'on entend les propos du chef du Hamas,

01:01:14 mais c'est bien une guerre

01:01:16 de civilisation qui est en train de se jouer, finalement.

01:01:18 Le thème "guerre de

01:01:20 civilisation" mériterait de longues

01:01:22 dissertations pour analyser

01:01:24 ces thèmes. - C'est pas ce que j'ai dit.

01:01:26 - Non, je ne faisais pas référence à votre

01:01:28 discours que je partage.

01:01:30 - Peut-être l'islamisme contre le reste

01:01:32 du monde, est-ce que c'est... - Ah oui, mais c'est déjà

01:01:34 différent. - Voilà.

01:01:36 - Islam ou islamisme ?

01:01:38 - L'islamisme contre le reste du monde.

01:01:40 - Oui, mais c'est... Enfin, moi,

01:01:42 ce qui me frappe beaucoup, c'est plus

01:01:44 une opposition entre les démocraties

01:01:46 libérales et les autocraties,

01:01:48 islamiques ou pas islamiques.

01:01:50 Et de ce point de vue-là,

01:01:52 il est tout à fait juste

01:01:54 de se préoccuper des Arméniens

01:01:56 face à ce qui ressemble

01:01:58 beaucoup, en effet, à une purification

01:02:00 ethnique de la part de l'Azerbaïdjan.

01:02:02 Est-ce que ça a un rapport avec ce qui

01:02:04 se passe en Israël et à Gaza ?

01:02:06 Je trouve que ça

01:02:08 demanderait un peu plus

01:02:10 d'exploration et de documentation.

01:02:12 Mais incontestablement, on a

01:02:14 un affrontement entre des

01:02:16 autocraties à dimension

01:02:18 religieuse ou pas, qui se croient de plus

01:02:20 en plus tout permis, et des démocraties

01:02:22 libérales qui sont face à

01:02:24 ce défi. Après, l'islamisme,

01:02:26 oui, nous avons

01:02:28 un combat à mener contre

01:02:30 l'islamisme. Nous l'avons à

01:02:32 le mener en Europe.

01:02:34 Est-ce que c'est une guerre de civilisation ?

01:02:36 J'ai horreur de ce terme. Il l'a,

01:02:38 en réalité, pour être franc,

01:02:40 il a conduit quand même l'Amérique de Bush

01:02:42 à faire de grosses bêtises

01:02:44 après le 11 septembre.

01:02:46 Et toute cette rhétorique mériterait d'être

01:02:48 amplement précisée

01:02:50 et un peu détaillée

01:02:52 et documentée. Je connais pas les guerres de

01:02:54 civilisation. Je connais des guerres entre des Etats

01:02:56 ou entre des organisations et des Etats.

01:02:58 Mais la guerre de civilisation, c'est

01:03:00 une nébuluse un peu floue

01:03:02 qui me paraît pouvoir conduire

01:03:04 aussi à dire et à faire des bêtises.

01:03:06 Muriel Ouagni-Belletiquet. C'est quelqu'un de 2003 en particulier.

01:03:08 Quel est votre regard ?

01:03:10 Parce qu'effectivement, on a eu Marion

01:03:12 Maréchal, qui était depuis l'armée unie, qui faisait

01:03:14 le lien, finalement, avec ce qui se passait

01:03:16 aujourd'hui en Israël, entre

01:03:18 Israël et le Hamas. Ce lien, est-ce que vous le faites aussi ?

01:03:20 Oui, je le fais et je voulais,

01:03:22 si vous le permettez, vous donner une lecture rapide

01:03:24 d'un texte, un extrait d'un texte

01:03:26 d'une chronique que j'avais faite sur Radio

01:03:28 J, le 22 septembre 2022.

01:03:30 Cette chronique, elle parlait

01:03:32 d'Anouche Apétian. Est-ce que l'un d'entre vous

01:03:34 se souvient qui est Anouche Apétian ?

01:03:36 Eh bien,

01:03:38 combien d'entre nous savent

01:03:40 que cette femme âgée de seulement 36 ans

01:03:42 était la maman de trois jeunes enfants ?

01:03:44 Qu'elle s'était engagée pour défendre son peuple,

01:03:46 son pays, l'Arménie,

01:03:48 emploie depuis deux ans une tentative de destruction massive

01:03:50 et clairement annoncée

01:03:52 par son voisin ?

01:03:54 Combien d'entre nous savent qu'elle a été

01:03:56 violée par plusieurs soldats azéries ?

01:03:58 Qu'elle a été tuée, puis démembrée,

01:04:00 ou peut-être démembrée, puis tuée ?

01:04:02 Qu'on a placé son doigt, coupé dans sa bouche

01:04:04 et qu'on a arraché ses jambes de son corps ?

01:04:06 Qui d'entre nous se souviendra dans un an ?

01:04:08 Dans dix ans ?

01:04:10 Dans 50 ans d'Anouche Apétian, combattante

01:04:12 arménienne et de la sauvagerie

01:04:14 avec laquelle elle a été assassinée ?

01:04:16 Ça, c'était il y a

01:04:18 tout juste un an.

01:04:20 Il n'y a pas de différence

01:04:22 entre ce qui a tué cette femme,

01:04:24 combattante arménienne

01:04:26 courageuse,

01:04:28 ce qui s'est passé en Israël le 7 octobre,

01:04:30 c'est exactement du même ordre,

01:04:32 et c'est la même chose qui tue, cet islamisme mortifère.

01:04:34 Et la guerre,

01:04:36 encore une fois, qu'Israël est en train de mener

01:04:38 contre le Hamas, je le dis, je le redis

01:04:40 sur votre plateau et je le dis ailleurs aussi,

01:04:42 c'est une guerre qui est menée pour l'existence

01:04:44 et le droit à l'existence

01:04:46 d'Israël, mais c'est une guerre qui est menée

01:04:48 pour l'humanité,

01:04:50 dans sa globalité. C'est une guerre contre

01:04:52 le terrorisme, et cette guerre contre le terrorisme,

01:04:54 il faut la mener sur le plan

01:04:56 international. Il faut bien identifier,

01:04:58 véritablement identifier,

01:05:00 l'ennemi et le terrorisme.

01:05:02 Et je ne vois pas de différence

01:05:04 en ce qui me concerne

01:05:06 sur les différents groupes terroristes

01:05:08 qui sévissent sur l'ensemble

01:05:10 de la planète,

01:05:12 je ne vois pas de différence. C'est la même idéologie mortifère,

01:05:14 c'est le même islamisme qui nourrit

01:05:16 tantôt Daesh, tantôt Al-Qaïda

01:05:18 et tantôt le Hamas. C'est exactement

01:05:20 la même chose, ce sont les mêmes modes d'exécution,

01:05:22 ce sont les mêmes modes opératoires

01:05:24 et ce sont les mêmes canaux

01:05:26 qui permettent à leurs terroristes

01:05:28 de venir nous frapper en France,

01:05:30 lors des attentats du Bataclan,

01:05:32 lors des attentats à Charlie Hebdo, lors des attentats

01:05:34 à l'Hypercacher, lors des attentats aux Aratora

01:05:36 à Toulouse, lors des attentats à Nice,

01:05:38 ce sont les mêmes. Et le constat que vous faites,

01:05:40 c'est aussi le constat fait par

01:05:42 Emmanuel Macron lorsqu'il propose cette coalition

01:05:44 auprès d'Israël, cette coalition

01:05:46 internationale pour lutter contre le terrorisme.

01:05:48 Monsieur le Faubérier.

01:05:50 Oui, la coalition qu'il propose

01:05:52 c'est effectivement une coalition

01:05:54 pratique en termes de renseignements,

01:05:56 en termes d'échange d'informations

01:05:58 surtout. On ne verra pas un soldat français

01:06:00 aller sur la bande de Gaza, ça on ne le verra pas,

01:06:02 mais en termes de renseignements

01:06:04 pour pouvoir un peu relancer cette lutte

01:06:06 contre le terrorisme et contre ces groupes terroristes.

01:06:08 Mais la situation,

01:06:10 même si on doit

01:06:12 la globaliser sur la lutte contre le terrorisme,

01:06:14 les dangers de notre siècle,

01:06:16 ce n'est pas uniquement le terrorisme,

01:06:18 on a la Russie

01:06:22 qui est rentrée en guerre

01:06:24 contre l'Ukraine, ça c'est un véritable

01:06:26 danger. On a,

01:06:28 abandonnant d'ailleurs,

01:06:30 il faut le souligner,

01:06:32 les alliances qu'elle avait avec le Haut-Karabagh,

01:06:34 avec la République du Haut-Karabagh.

01:06:36 Et se rapprochant aussi de l'Iran.

01:06:38 Je veux bien qu'on se flagelle de tout

01:06:40 ou que certains nous flagellent de tout en disant

01:06:42 qu'on est responsable, mais il y a quand même des retournements

01:06:44 d'alliances sur lesquelles nous ne sommes pas responsables.

01:06:46 La Russie a abandonné le Haut-Karabagh

01:06:48 permettant à Azerbaïdjan

01:06:50 d'entrer dans ce Haut-Karabagh

01:06:52 et d'en chasser la population.

01:06:54 Alors je rejoins sur une chose,

01:06:56 on a

01:06:58 une chose qui s'appelle le Conseil de l'Europe,

01:07:00 le Conseil européen, pardon,

01:07:02 le Conseil européen dans lequel il y a 46

01:07:04 ou 47 pays, et dans lequel

01:07:06 la Russie n'y est plus

01:07:08 et l'Azerbaïdjan y est toujours.

01:07:10 Effectivement, on peut se poser la question de savoir

01:07:12 pourquoi ils y restent,

01:07:14 est-ce que c'est nécessaire qu'ils y restent,

01:07:16 ou alors est-ce que nous, notre pays,

01:07:18 c'est nécessaire qu'on y reste au Conseil de l'Europe.

01:07:20 C'est des questions à se poser de ce point de vue-là.

01:07:22 Mais les dangers, c'est effectivement

01:07:24 les dangers

01:07:26 que l'on a sur le terrorisme,

01:07:28 c'est les dangers de cet islam politique,

01:07:30 c'est les dangers qu'on a eus dans notre chair,

01:07:32 nous, sur notre territoire national,

01:07:34 de l'islamisme,

01:07:36 c'est-à-dire la partie la plus dévoyée de l'islam,

01:07:38 mais pas que,

01:07:40 on le voit avec le discours

01:07:42 du président turc,

01:07:44 il y a une conjonction

01:07:46 de luttes qui est en train

01:07:48 de s'effectuer,

01:07:50 alors espérons que ça n'ira pas jusqu'au bout,

01:07:52 de s'effectuer, mais ça n'est pas

01:07:54 que sur le terrorisme, mais aussi,

01:07:56 je pense, certains

01:07:58 leaders, certains autocrates,

01:08:00 pour reprendre le mot que disait Philippe,

01:08:02 qui ont des ambitions un peu particulières,

01:08:04 moi j'espérais,

01:08:06 c'est assez frappant de voir

01:08:08 cet autocrate

01:08:10 qui a été démocratiquement élu,

01:08:12 en Turquie, il faut le rappeler,

01:08:14 mais enfin, qui a quand même une dérive autocratique,

01:08:16 il est intéressant de le voir

01:08:18 manœuvrer, alors qu'il y a

01:08:20 quelques temps de ça, il essayait

01:08:22 de rentrer en Europe,

01:08:24 et c'est intéressant

01:08:26 de voir ce qu'il est en train de dire,

01:08:28 avec ses guerres de religion,

01:08:30 alors qu'au siècle dernier,

01:08:32 on combattait contre l'Empire Ottoman,

01:08:34 et que l'Empire Ottoman a été réduit,

01:08:36 et qu'au début du siècle dernier,

01:08:38 dans les années 1920,

01:08:40 on avait en Turquie,

01:08:42 Atatürk, qui était

01:08:44 un leader qui

01:08:46 se tournait résolument vers l'Occident,

01:08:48 et qui a fait de faire à son pays

01:08:50 de très très gros progrès sociaux,

01:08:52 économiques et politiques.

01:08:54 Mais toujours est-il que cette question

01:08:56 de guerre de l'islamisme, du terrorisme,

01:08:58 en tout cas contre le reste du monde,

01:09:00 les Français en sont cautieux,

01:09:02 on en parlera tout à l'heure, 65%

01:09:04 des Français, selon un dernier sondage,

01:09:06 on va y revenir, soutiennent

01:09:08 l'opération militaire

01:09:10 d'Israël, l'opération de défense,

01:09:12 pourquoi ?

01:09:14 Parce que 72% des Français craignent

01:09:16 une attaque similaire, ça on y reviendra

01:09:18 dans un instant, on va marquer une très courte pause,

01:09:20 mais avant, vous avez quelques 50 secondes

01:09:22 Yves Guibert, très précis,

01:09:24 pour réagir, vous voulez y réagir ?

01:09:26 Non, je voulais juste ajouter

01:09:28 à notre début de discussion

01:09:30 que Biden et plus généralement

01:09:32 les Américains sont les premiers à mettre

01:09:34 en garde, et ce sont des amis d'Israël,

01:09:36 et ce sont des amis de l'Europe,

01:09:38 à mettre en garde contre le terme "guerre

01:09:40 contre le terrorisme", donc ils ont usé

01:09:42 et abusé après

01:09:44 le 11 septembre, et dont je répète

01:09:46 qu'elle a donné lieu

01:09:48 à des emballements qui ont conduit à faire

01:09:50 des grosses bêtises, donc cette

01:09:52 rétorique-là, il y a 20 ans

01:09:54 elle était déjà utilisée,

01:09:56 et je crois pas qu'elle ait donné de grands résultats.

01:09:58 Et je vous le disais, on s'intéresse dans

01:10:00 un instant au soutien des Français

01:10:02 à cette opération militaire

01:10:04 israélienne après l'attaque terroriste

01:10:06 des Français, qui redoutent aussi

01:10:08 une attaque similaire sur le

01:10:10 territoire,

01:10:12 Gérald Darmanin qui

01:10:14 réagit sur la menace terroriste aujourd'hui,

01:10:16 on l'entendra aussi, restez avec nous sur CNews, à tout de suite.

01:10:22 De retour sur le plateau de Punchline,

01:10:24 week-end toujours avec Alexia, Germont,

01:10:26 Muriel, Wagnin, Melki, Jean-Michel,

01:10:28 Fauvergue et Philippe Guibert dans un instant,

01:10:30 dans le contexte du conflit israélo-palestinien,

01:10:32 nous allons nous intéresser

01:10:34 à la menace terroriste en France, mais d'abord

01:10:36 on fait un point sur les toutes dernières informations

01:10:38 avec vous, félicitez Kindoky.

01:10:40 Bonjour Olivier, bonjour à tous. La commune

01:10:42 de Levallois-Pérez s'est mobilisée aujourd'hui

01:10:44 pour les otages du Hamas,

01:10:46 plusieurs dizaines de personnes se sont rassemblées à la

01:10:48 mi-journée sur le parvis de la mairie de la ville,

01:10:50 ballons bleus et blancs en main exaboraient

01:10:52 des affiches avec les photos des disparus.

01:10:54 Depuis le début de la guerre,

01:10:56 Israël-Hamas, au moins 230 personnes

01:10:58 sont retenues à Gaza.

01:11:00 Selon un sondage IFOP, la majorité

01:11:02 des Français affichent un soutien certain

01:11:04 à Israël contre les terroristes du Hamas.

01:11:06 En effet, 65% des sondés

01:11:08 supportent la décision prise par

01:11:10 Benyamin Netanyahou d'éliminer le Hamas.

01:11:12 Parallèlement, plus de 7 Français

01:11:14 sur 10 craignent une attaque terroriste

01:11:16 similaire à celle du 7 octobre sur l'Hexagone.

01:11:18 Le président de la République

01:11:20 annonce un projet de loi pour inscrire

01:11:22 l'IVG dans la Constitution.

01:11:24 Emmanuel Macron en avait pris l'engagement le 8 mars.

01:11:26 Le projet sera envoyé au Conseil d'État

01:11:28 cette semaine, puis présenté en Conseil

01:11:30 des ministres d'ici la fin de l'année.

01:11:32 En 2024, la liberté des femmes de recourir

01:11:34 à l'IVG sera irréversible

01:11:36 sur le chef de l'État.

01:11:38 - Merci beaucoup, félicite et on vous retrouve

01:11:40 à 19h pour un nouveau journal.

01:11:42 Vous le disiez d'ailleurs,

01:11:44 dans le contexte du conflit israélo-palestinien,

01:11:46 les Français craignent les conséquences

01:11:48 selon un sondage IFOP commandé par le CRIF.

01:11:50 On va le revoir.

01:11:52 72% des Français craignent

01:11:54 qu'une attaque similaire

01:11:56 à celle du 7 octobre, qui a coûté la vie

01:11:58 à près de 1 400 Israéliens,

01:12:00 se produise un jour dans l'Hexagone.

01:12:02 65% des sondés

01:12:04 supportent la décision prise

01:12:06 par Benjamin Netanyahou.

01:12:08 En conséquence, la position présidentielle

01:12:10 qui soutient Israël fait globalement

01:12:12 un consensus. On le constate.

01:12:14 L'appui qui s'explique par cette peur.

01:12:16 On vient d'en parler.

01:12:18 Sur la question de la menace terroriste,

01:12:20 Gérald Darmanin s'est exprimé ce matin.

01:12:22 Ecoutez-le.

01:12:24 - La menace terroriste est très forte

01:12:26 dans toutes les sociétés occidentales

01:12:28 en Europe et en France.

01:12:30 On l'a vu malheureusement extrêmement récemment.

01:12:32 Nous déjouons un attentat tous les mois et demi.

01:12:34 43 attentats islamistes déjoués depuis 2017.

01:12:36 Ce qui permet de remercier les agents

01:12:38 notamment de la DGSI qui,

01:12:40 dans le secret de leur travail,

01:12:42 tous les jours permettent la sécurité

01:12:44 de nos concitoyens.

01:12:46 Je veux constater avec vous que cette commune de rugby

01:12:48 y compris des matchs à très grands enjeux

01:12:50 alors que nous avons augmenté la posture

01:12:52 vigipérate en urgences attentats.

01:12:54 C'est passé dans d'excellentes conditions.

01:12:56 Mais évidemment, nous sommes toujours très attentifs.

01:12:58 - Alors Alexia Germont, c'est vrai

01:13:00 qu'incontestablement, le conflit israélo-palestinien

01:13:02 ravive cette menace

01:13:04 des attentats. On le voyait dans le sondage.

01:13:06 Le soutien des Français à Israël

01:13:08 est directement lié d'ailleurs à cette peur

01:13:10 d'attaques terroristes

01:13:12 sur notre territoire.

01:13:14 - Oui, vous savez qu'au sein

01:13:16 de France Audacieuse, en fait, sur les questions

01:13:18 de sécurité, de terrorisme,

01:13:20 on travaille de concert avec le

01:13:22 Centre de réflexion sur la sécurité intérieure

01:13:24 de mon confrère et ami Thibaud de Montbrial.

01:13:26 Je fais partie du comité stratégique

01:13:28 également. Et donc,

01:13:30 c'est vrai que sur toutes ces questions-là,

01:13:32 on voit bien qu'il y a

01:13:34 une prise de conscience

01:13:36 progressive

01:13:38 mais très réelle

01:13:40 des Français sur l'impact

01:13:42 de l'international,

01:13:44 quel qu'il soit,

01:13:46 sur le sol français.

01:13:48 Et il y a une vraie crainte

01:13:50 d'importation

01:13:52 en l'occurrence du

01:13:54 conflit dans une année

01:13:56 qui est, du point de vue

01:13:58 de la sécurité,

01:14:00 particulièrement une année de tous

01:14:02 les dangers, puisqu'on sait très bien que

01:14:04 avec 2024, avec

01:14:06 les Jeux Olympiques, dans des

01:14:08 conditions d'une cérémonie d'ouverture

01:14:10 dont certainement

01:14:12 tous les experts de sécurité

01:14:14 ont dû, d'une façon ou d'une autre,

01:14:16 dire aux

01:14:18 politiques que c'était bien de vouloir

01:14:20 faire les choses à ciel ouvert mais que ça

01:14:22 rendait quand même la sécurisation

01:14:24 extrêmement compliquée.

01:14:26 Donc, on voit bien pourquoi Gérald Darmanin

01:14:28 aujourd'hui prenait

01:14:30 la parole, notamment pour

01:14:32 acter, il faut remettre dans le

01:14:34 contexte que tout cela s'était

01:14:36 bien passé pour la

01:14:38 Coupe du monde de rugby,

01:14:40 alors que c'était évidemment

01:14:42 un moment particulièrement

01:14:44 délicat aussi du point de vue

01:14:46 de la sécurité.

01:14:48 Je pense que la prise de conscience

01:14:50 est fondamentale

01:14:52 parce qu'à partir

01:14:54 du moment où on a eu

01:14:56 le relèvement de l'alerte

01:14:58 sécurité

01:15:00 ces dernières

01:15:02 semaines, c'est aussi

01:15:04 pour dire qu'il doit y avoir une prise

01:15:06 de conscience plus forte

01:15:08 de vigilance

01:15:10 d'une société qui doit

01:15:12 être simplement

01:15:14 consciente

01:15:16 des dangers collectifs

01:15:18 auxquels nous sommes confrontés.

01:15:20 Jean-Michel Fauvergan, ancien chef

01:15:22 du RED, ces questions liées au terrorisme,

01:15:24 vous les connaissez par cœur, effectivement,

01:15:26 c'est Français, on le voit, qui s'inquiètent

01:15:28 d'une attaque terroriste comme

01:15:30 celle que les Israéliens ont vécue. C'est un scénario

01:15:32 qui est envisageable, qui est possible

01:15:34 aujourd'hui, réellement ?

01:15:36 Actons que le terrorisme ne nous a

01:15:38 jamais quittés depuis

01:15:40 l'année 2011 et 2015

01:15:42 plus particulièrement. On a eu des attentats

01:15:44 qui se sont produits

01:15:46 malheureusement assez régulièrement,

01:15:48 bien que, et le ministre

01:15:50 le disait, les services

01:15:52 ont travaillé beaucoup et ont déjoué

01:15:54 beaucoup d'attentats.

01:15:56 Les attentats que l'on a eus, c'était

01:15:58 des attentats internes, endogènes,

01:16:00 mais revient le spectre

01:16:02 de l'attentat projeté et le

01:16:04 conflit actuel

01:16:06 en Israël

01:16:08 contre

01:16:10 ce groupe terroriste qu'est le Hamas

01:16:12 relance

01:16:14 cette hypothèse

01:16:18 d'attentat projeté.

01:16:20 Est-ce qu'il pourrait y avoir,

01:16:22 en France, des cellules

01:16:24 dormantes, aujourd'hui, capables de s'organiser

01:16:26 avec de l'armement,

01:16:28 capables d'organiser une stratégie ?

01:16:30 On devrait quand même les identifier.

01:16:32 Vous avez en France un terreau

01:16:34 important de terroristes

01:16:36 qui sont

01:16:38 soit des étrangers, soit des Français

01:16:40 immigrés

01:16:42 de plusieurs générations, ou Français

01:16:44 de sous. Vous avez ça

01:16:46 et il y a eu des

01:16:48 attentats faits par ces gens-là.

01:16:50 Je rappelle les attentats qui ont eu

01:16:52 lieu à Nice, qui ont été

01:16:54 particulièrement sanglants, je rappelle les attentats

01:16:56 qui ont eu lieu sur le

01:16:58 prêtre qui a été égorgé,

01:17:00 etc. Vous avez

01:17:02 cette possibilité-là et, puisque

01:17:04 vous parliez aussi de l'armement,

01:17:06 vous voyez que tous les jours,

01:17:08 pour des affaires de stupe, des affaires de drogue,

01:17:10 il y a des fusillades. Donc les armes

01:17:12 circulent aussi en France. Donc effectivement,

01:17:14 le danger est très haut et

01:17:16 effectivement, il peut y avoir une possibilité,

01:17:18 une hypothèse d'attentat.

01:17:20 Les services y sont très attentifs,

01:17:22 travaillent beaucoup là-dessus et

01:17:24 travaillent aussi en relation avec

01:17:26 les services étrangers, y compris

01:17:28 dans des pays qui sont moins amis

01:17:30 qu'on le pense, mais avec qui

01:17:32 les services travaillent énormément.

01:17:34 Alors justement, illustration

01:17:36 de cette crainte des Français,

01:17:38 cet exemple. Alors selon nos sources, un individu

01:17:40 est actuellement en garde à vue.

01:17:42 Il a été interpellé hier. Alors pour quelle raison ?

01:17:44 Eh bien l'homme avait posté deux vidéos

01:17:46 devant le centre culturel israélite

01:17:48 de Levallois et le centre

01:17:50 européen du judaïsme. Et avant

01:17:52 ces deux vidéos postées,

01:17:54 il en avait posté une autre

01:17:56 sur les réseaux. Regardez.

01:17:58 « On force toujours.

01:18:00 Je vois que

01:18:02 personne ne bouge

01:18:04 la Palestine.

01:18:06 Je vois que l'ONU

01:18:08 baisse les bras. Le peuple

01:18:10 élu. Ok.

01:18:12 Donc on va s'adresser

01:18:14 au...

01:18:16 Salut.

01:18:18 On a les adresses...

01:18:20 Tu vois ?

01:18:26 On parle pas beaucoup.

01:18:28 J'espère que t'as compris.

01:18:32 Donc mets une pause

01:18:34 avant que ça devienne

01:18:36 très compliqué. Et la suite va être

01:18:38 très compliquée. Tu vois ?

01:18:40 Quand je te parle, c'est en mode Kabbalah.

01:18:42 Je fais attention, le TikTok,

01:18:44 il bloque. D'accord ?

01:18:46 Je suis content.

01:18:48 Alors Muriel

01:18:50 Ouaknin Melki, c'est vous. Votre

01:18:52 organisation juive européenne

01:18:54 qui défend justement ce rabbin

01:18:56 qui est ciblé. On le voit dans cette vidéo.

01:18:58 La menace, elle est très claire.

01:19:00 Oui, la menace est très claire.

01:19:02 Elle ne fait aucun doute. Et elle est à prendre

01:19:04 au sérieux. Parce que c'est exactement

01:19:06 ce que nous redoutons à l'organisation juive européenne.

01:19:08 C'est des passages à l'acte violents.

01:19:10 Et là, tout à l'heure,

01:19:12 vous disiez, Alexia,

01:19:14 qu'en fait, il fallait

01:19:16 comprendre et entendre lorsqu'une

01:19:18 menace était donnée et qu'il fallait la prendre au sérieux.

01:19:20 C'est tout le temps le cas, en fait.

01:19:22 Quand quelqu'un poste et vise

01:19:24 de manière

01:19:26 précise une personne et

01:19:28 qu'elle indique qu'elle

01:19:30 est sur le point de commettre un passage à l'acte

01:19:32 violent, il faut le croire.

01:19:34 C'est le parc des terroristes qui est saisi là ou pas ?

01:19:36 Alors, il y a pour l'instant, la personne

01:19:38 est placée en garde à vue.

01:19:40 La garde à vue est en train de se dérouler.

01:19:42 Nous verrons si, effectivement,

01:19:44 le parquet terroriste sera saisi.

01:19:46 Il y a peut-être des éléments qui nous font penser que le parquet

01:19:48 spécialisé en matière de

01:19:50 terrorisme, le PNAT, se

01:19:52 saisira de cette affaire.

01:19:54 Il est trop tôt pour le savoir. Nous n'avons pas encore

01:19:56 d'éléments. La garde à vue est en train de se dérouler.

01:19:58 Vous savez, il y a un secret sur la garde à vue.

01:20:00 Pour l'instant, les éléments ne sortent pas, tout naturellement.

01:20:02 Mais, notre avocate,

01:20:04 Léa Fiorentino,

01:20:06 est en charge de la défense des intérêts du rabbin

01:20:08 qui a été visée par ces menaces.

01:20:10 Ces menaces sont à prendre extrêmement au sérieux.

01:20:12 - Philippe Hibert, c'est vrai que ça fait

01:20:14 froid dans le dos, ces propos

01:20:16 aujourd'hui. On le sait, là encore, le chef

01:20:18 de l'État le rappelait

01:20:20 lors de sa conférence de presse à Bruxelles.

01:20:22 La France, c'est le pays européen

01:20:24 où la communauté juive est la plus importante

01:20:26 et la communauté arabo-musulmane

01:20:28 également.

01:20:30 Finalement, nous y sommes. Quand on voit cette

01:20:32 vidéo, ce conflit israélo-palestinien,

01:20:34 nous le vivons aussi sur notre territoire.

01:20:36 Aujourd'hui, Emmanuel Macron doit faire avec.

01:20:38 - Il est évident

01:20:40 que depuis 15 jours,

01:20:42 3 semaines, nous avons une montée

01:20:44 très forte des menaces

01:20:46 antisémites. - 719.

01:20:48 - C'est pas simplement des graffitis,

01:20:50 même si les graffitis en tant que telles peuvent être

01:20:52 plus problématiques.

01:20:54 Mais qu'il y a eu des menaces verbales,

01:20:56 et puis là, on a une vidéo qui est

01:20:58 une vidéo de menaces

01:21:00 totalement glaçantes.

01:21:02 Donc, évidemment que le sujet existe.

01:21:04 Évidemment que nous avons des risques

01:21:06 d'agression

01:21:08 ou d'attentat dans

01:21:10 notre pays.

01:21:12 Voilà, alors, c'est très

01:21:14 difficile d'avoir une parole lancée sur ces

01:21:16 sujets, parce que je trouve autant

01:21:18 la menace terroriste et la menace antisémite

01:21:20 sont des réalités

01:21:22 tragiques et dramatiques sur notre

01:21:24 territoire. Autant, je pense que la

01:21:26 comparaison entre ce qui s'est passé en Israël

01:21:28 le 7 octobre et ce qu'on pourrait connaître

01:21:30 sur notre territoire n'a pas beaucoup de sens.

01:21:32 Mais je...

01:21:34 Parce que c'est une opération

01:21:36 d'une dimension.

01:21:38 Pendant

01:21:40 plusieurs heures, enfin, 1 500 personnes

01:21:42 qui ont été tuées.

01:21:44 Nous n'avons pas

01:21:46 d'organisation terroriste qui

01:21:48 habite à quelques

01:21:50 kilomètres de notre frontière.

01:21:52 Mais ce qui n'empêche qu'il y a

01:21:54 une menace terroriste et une menace

01:21:56 antisémite qui est à l'évidence

01:21:58 de très haut niveau. J'essaye de trouver un...

01:22:00 - Mais peut-être que l'interrogation aussi, Joël Wacklin-Melty,

01:22:02 c'est que les violences

01:22:04 sont terroristes. Est-ce qu'elles ne sont pas déjà

01:22:06 au sein de nos...

01:22:08 - Mais est-ce qu'on peut être réaliste sans être

01:22:10 inutilement

01:22:12 alarmiste ?

01:22:14 - Moi, j'appelle à de la lucidité

01:22:16 et à de la vigilance. On suit

01:22:18 quasiment toutes les affaires terroristes.

01:22:20 On est avocat dans quasiment

01:22:22 toutes les affaires terroristes depuis

01:22:24 une dizaine d'années. Donc on a maintenant

01:22:26 une connaissance assez fine de ces réseaux,

01:22:28 de leur implication sur le sol national,

01:22:30 des réseaux qu'elles entretiennent avec

01:22:32 l'étranger. Vous parliez tout à l'heure

01:22:34 de l'absence d'attentats projetés sur le sol

01:22:36 national. Je rappelle qu'en 1980,

01:22:38 c'était l'attentat de Copernic.

01:22:40 Et que c'était bien, justement, une cause

01:22:42 et un ressortissant

01:22:44 étranger qui était venu commettre cet attentat

01:22:46 sur notre sol national pour,

01:22:48 justement, au nom de la vengeance

01:22:50 de ses frères palestiniens. Donc,

01:22:52 ce type de

01:22:54 menaces n'a pas

01:22:56 disparu. N'a pas disparu.

01:22:58 Le terrorisme a peut-être muté, peut-être qu'il a

01:23:00 évolué, mais la menace perdure.

01:23:02 Et moi, je pense

01:23:04 que la lucidité et que la vigilance des citoyens

01:23:06 français est fondamentale.

01:23:08 Il faut, sans

01:23:10 être alarmiste, ce n'est pas être alarmiste que de dire

01:23:12 ça, mais c'est peut-être être très concrète,

01:23:14 très pragmatique. C'est peut-être l'expérience

01:23:16 de toutes ces affaires de terrorisme, de toutes ces

01:23:18 victimes qu'on a accompagnées toutes ces années,

01:23:20 d'entendre toute cette misère et en même

01:23:22 temps de comprendre le fonctionnement

01:23:24 de répartition et d'accès aux armes

01:23:26 qu'il y a sur notre territoire

01:23:28 en France. La manière dont on peut se procurer

01:23:30 des armes pour commettre un attentat, la manière

01:23:32 dont Mohamed Mera s'est procuré ses armes,

01:23:34 la manière dont Ahmedi Koulibaly s'est procuré

01:23:36 ses armes, la manière dont les frères Kouachi

01:23:38 se sont procurés leurs armes. Et puis, de

01:23:40 comprendre que ces personnes étaient nées sur le sol français.

01:23:42 Alors, c'était des personnes qui étaient

01:23:44 françaises, qui pour certaines étaient

01:23:46 originaires de Toulouse. Je pense à Mohamed Mera.

01:23:48 Et on sait que la ville de Toulouse a quand même

01:23:50 des difficultés en matière de

01:23:52 population et de passage à l'acte

01:23:54 violent. On l'a vu.

01:23:56 - C'est un politiquement. - Oui, on sait

01:23:58 tout ça. Donc, je ne pense pas qu'il s'agisse

01:24:00 d'être alarmiste.

01:24:02 Je crois qu'il faut, qu'il est temps

01:24:04 aujourd'hui de nommer les choses pour ce qu'elles sont.

01:24:06 Et de dire, et de nommer

01:24:08 le danger et d'avertir nos citoyens que oui,

01:24:10 bien sûr, qu'il y a une menace. - Ce qu'on a eu

01:24:12 peur de faire, peut-être, pendant des

01:24:14 années aussi, Philippe Dibert et Jean-Michel Coué. - Non, il faut arrêter.

01:24:16 - C'est là où je voudrais

01:24:18 quand même juste vous rappeler ces

01:24:20 attentats tragiques. Mais justement,

01:24:22 depuis une dizaine d'années, je pense que Jean-Michel

01:24:24 est bien placé aussi pour

01:24:26 en parler,

01:24:28 l'État et la République se sont quand même

01:24:30 considérablement armés contre le

01:24:32 littérarisme. Les services, les moyens

01:24:34 des services ont été considérablement

01:24:36 augmentés en une dizaine d'années.

01:24:38 C'est peut-être il y a dix ans qu'on

01:24:40 n'en avait pas pris

01:24:42 conscience. Et que Mohamed Merah,

01:24:44 la tragédie

01:24:46 qu'il a provoquée, n'avait pas été prise

01:24:48 assez au sérieux. Mais je me

01:24:50 souviens, pour avoir été à l'époque

01:24:52 travailler auprès du gouvernement,

01:24:54 que le ministère de l'Intérieur, entre

01:24:56 2012 et 2014-2015,

01:24:58 mettait en avant la menace terroriste,

01:25:00 qui est tombée à partir de 2015

01:25:02 et 2016 dans une vague terroriste

01:25:04 très importante. Les moyens de l'État,

01:25:06 les moyens des services,

01:25:08 les moyens de recherche et de surveillance

01:25:10 du terrorisme ont été considérablement augmentés

01:25:12 depuis une petite dizaine

01:25:14 d'années. - Jean-Michel Foubert, je confirme.

01:25:16 - Quel est l'intérêt de nommer les choses, de nommer cette menace ?

01:25:18 Parce qu'on pourrait croire... - Je vais vous dire.

01:25:20 - On a peur, finalement, les téléspectateurs qui nous regardent,

01:25:22 quand ils entendent Gérald Darmanin, disent

01:25:24 "la menace terroriste est très grande,

01:25:26 très importante". Mais en même temps, il faut la nommer,

01:25:28 il faut pouvoir l'identifier, et ça aussi

01:25:30 c'est important. - Mais c'est absolument

01:25:32 incontournable que de nommer la menace.

01:25:34 Et c'est absolument incontournable

01:25:36 que de la désigner pour pouvoir y faire face.

01:25:38 Et d'ailleurs, à ce sujet,

01:25:40 je voudrais dire que la vidéo

01:25:42 que l'on vient de voir, où... Alors je sais que vous

01:25:44 ne pouvez pas déflouter,

01:25:46 ça serait bien de le voir

01:25:48 en plein visage, ce gars-là.

01:25:50 - Il est en garde à vue, on n'a pas le droit. Juridiquement, ce n'est pas possible.

01:25:52 - Oui, on n'a pas le droit, je le sais. Mais

01:25:54 j'aurais souhaité, j'aurais souhaité. Parce que

01:25:56 en fait, en réalité,

01:25:58 ces gens-là, on ne les voit pas assez. C'est-à-dire que

01:26:00 l'anonymat, à un certain moment,

01:26:02 ça a ses limites. Je pense que

01:26:04 le "name and shame",

01:26:06 c'est quelque chose d'intéressant, dans ce domaine-là.

01:26:08 Ce que je voulais vous dire aussi,

01:26:10 ça me semble important. Vous savez, la grosse différence

01:26:12 qu'on a, peut-être, entre Israël et nous,

01:26:14 c'est qu'en Israël,

01:26:16 la lutte contre le terrorisme,

01:26:18 à partir du moment où l'État

01:26:20 est touché, tout

01:26:22 le monde fait bloc. Et en particulier, toutes les

01:26:24 organisations politiques.

01:26:26 - La question de l'unité, très importante.

01:26:28 - Chez nous, ça n'est pas le cas. Pourquoi ça n'est pas le cas ?

01:26:30 Parce que vous le voyez très bien

01:26:32 avec les uns et les autres,

01:26:34 je ne vais pas les citer, ce sont

01:26:36 des artefacts, des objets

01:26:38 politiques, la lutte contre le terrorisme,

01:26:40 qui nous permettront

01:26:42 éventuellement d'arriver

01:26:44 au pouvoir, parce que les autres ne savent pas faire,

01:26:46 parce qu'on va jouer contre les autres.

01:26:48 La problématique, c'est ça.

01:26:50 Or, aujourd'hui, si vous voulez qu'on lutte

01:26:52 totalement contre le terrorisme,

01:26:54 eh bien, il faut qu'on ait

01:26:56 un consensus politique au niveau national.

01:26:58 Comment on va avoir un consensus aussi,

01:27:00 ne serait-ce que pour lutter contre le terrorisme

01:27:02 qui vient de l'immigration aussi, et il y en a,

01:27:04 un consensus sur

01:27:06 l'immigration,

01:27:08 avec la nouvelle loi sur l'immigration. Et vous verrez

01:27:10 que ça va être difficile.

01:27:12 C'est vrai que c'est intéressant ce que vous disiez,

01:27:14 la question de l'unité. On a été très marqués par cette

01:27:16 unité qui s'est dégagée

01:27:18 après l'attaque terroriste.

01:27:20 On a entendu Emmanuel Macron à plusieurs reprises

01:27:22 faire appel à une unité sur le territoire,

01:27:24 mais on a le sentiment qu'elle est devenue

01:27:26 impossible aujourd'hui, Alexia Germont,

01:27:28 ou très compliquée en France.

01:27:30 Elle est très compliquée parce qu'on est dans un pays

01:27:32 qui, à de multiples égards,

01:27:34 notre pays est fracturé aujourd'hui.

01:27:36 On le voit bien, on sait

01:27:38 qu'on a, vous parliez de

01:27:40 ce consensus politique.

01:27:42 Je crois qu'il faut aussi que

01:27:44 le collectif passe

01:27:46 également par la responsabilité

01:27:48 individuelle.

01:27:50 Et ça, ça fait partie aussi

01:27:52 des choses qui, évidemment, nous différencient

01:27:54 aujourd'hui d'un pays comme Israël,

01:27:56 qui a une notion

01:27:58 de responsabilité individuelle

01:28:00 qui se sent collectivement

01:28:02 responsable

01:28:04 de l'avenir du pays.

01:28:06 Et aujourd'hui, nous avons

01:28:08 une fracture en France

01:28:10 sur ce sujet-là.

01:28:12 Une fracture d'autant plus inquiétante, Muriel Ouaknin-Melki,

01:28:14 c'est que parfois, ce sont même

01:28:16 des députés qui vont aller

01:28:18 susciter cette fracture, provoquer cette fracture,

01:28:20 notamment en allant s'adresser

01:28:22 à des

01:28:24 islamistes. Appelons un chat un chat.

01:28:26 Oui, c'est la perte de nos valeurs

01:28:28 occidentales, la perte de nos valeurs

01:28:30 démocratiques. C'est une perte de valeur totale.

01:28:32 Et je crois que l'une des différences

01:28:34 avec Israël aussi, et ce qui peut expliquer

01:28:36 l'unité d'Israël, c'est aussi

01:28:38 l'obligation de service militaire

01:28:40 pour la majeure partie de la population.

01:28:42 Et ça, qu'on le veuille ou non,

01:28:44 c'est aussi ce qui permet

01:28:46 au pays d'être uni. C'est-à-dire que les jeunes...

01:28:48 La cohésion, la camaraderie...

01:28:50 C'est extrêmement récent qu'ils soient très unis.

01:28:52 Parce qu'avant le 7 octobre, il était profondément

01:28:54 désisé. Oui, mais vous voyez bien que face

01:28:56 à ce qui s'est passé, l'unité est revenue,

01:28:58 elle est revenue drastiquement. Bien entendu.

01:29:00 Et je crois que c'est là l'essentiel.

01:29:02 Sur le service militaire

01:29:04 en Israël et le fait que ça

01:29:06 permet aussi aux jeunes de s'identifier

01:29:08 aux valeurs du pays, ça les

01:29:10 conditionne, ils sont conditionnés pour cela.

01:29:12 Nous n'avons pas cela en France. Nous n'avons plus cela.

01:29:14 Nous n'avons plus cela. Et c'est vrai

01:29:16 que... Je rappelle... On peut pas...

01:29:18 On peut miser sur l'éducation nationale.

01:29:20 Bien sûr, et il faut miser sur l'éducation nationale.

01:29:22 Et il faut miser sur nos professeurs.

01:29:24 Il faut miser sur nos instituteurs. Bien évidemment.

01:29:26 Mais il y a

01:29:28 une perte de valeur qui est redoutable.

01:29:30 Une perte aussi de hiérarchie

01:29:32 entre ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire.

01:29:34 Dans une bonne partie, non. Pas dans toute la population.

01:29:36 Mais dans une bonne partie

01:29:38 de notre jeunesse. Et on le

01:29:40 voit lorsqu'on a des députés

01:29:42 qui donnent un tel exemple. Non, je crois pas.

01:29:44 On arrive...

01:29:46 Il nous reste un peu plus d'une minute. Mais c'est vrai que cette

01:29:48 question de cohésion, de camaraderie, quand vous mélangez

01:29:50 les populations à une certaine époque

01:29:52 en train de courir et en train de vivre...

01:29:54 C'est une illusion astrospective.

01:29:56 C'est une illusion astrospective. Il n'y a pas une grande...

01:29:58 Vous permettez aux gens de se rencontrer et il y a cette rencontre qui se répète.

01:30:00 Il n'y a pas une grande crise politique ou sociale

01:30:02 en France et même de nature

01:30:04 internationale où le pays est en consensus.

01:30:06 Je ne veux pas rappeler la Deuxième Guerre mondiale.

01:30:08 Le pays était profondément divisé.

01:30:10 Donc ne

01:30:12 ne mentons pas à la France qu'elle n'a

01:30:14 jamais fourni. Et Israël, je le répète,

01:30:16 était profondément divisé avant

01:30:18 le 7 octobre. On arrive malheureusement au terme

01:30:20 de cette édition. Merci pour ces

01:30:22 passionnants échanges.

01:30:24 Merci à vous Alexia Germont.

01:30:26 Merci Jean-Michel Fauvergne. Merci beaucoup Muriel Watnil-Melki.

01:30:28 Merci Philippe Guibert.

01:30:30 L'actualité continue sur ces news.

01:30:32 Le débat aussi dans un instant.

01:30:34 Le face-à-face.

01:30:36 Gilles-William Golnadel face à Olivier

01:30:38 d'Artigolle ce soir. Restez avec nous.

01:30:40 C'est tout de suite le tout orchestré

01:30:42 par Eliott Deval. Merci à

01:30:44 Sabrina Slimani de m'avoir aidé à préparer cette émission.

01:30:46 Et à toutes les équipes techniques bien évidemment.

01:30:48 Excellente soirée sur notre antenne.

01:30:50 ...

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