Punchline Week-End (Émission du 08/12/2023)

CNEWS

Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche

Transcript

00:00:00 -Bonjour à tous et bienvenue dans "Punchline",

00:00:03 week-end très heureux de vous retrouver sur C News.

00:00:06 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour vous livrer l'information,

00:00:09 pour débattre, décrypter, analyser les dernières actualités

00:00:13 avec nos invités. Je vous les présente dans un instant,

00:00:16 mais avant, au sommaire de l'émission,

00:00:18 lutte contre les trafics de drogue, contre l'immigration clandestine,

00:00:22 les enjeux de la visite de Gérald Darmanin dans le sud de la France,

00:00:26 le ministre de l'Intérieur dans le quartier des Moulins,

00:00:29 qui a été attaqué par les trafics de stupéfiants,

00:00:32 puis à Menton, commune submergée par l'immigration clandestine.

00:00:36 Le projet de loi immigration arrive lundi.

00:00:38 Gérald Darmanin a fait passer des messages cet après-midi.

00:00:41 Derrière la communication, quels actes ?

00:00:44 On en parle dans un instant.

00:00:45 Alors que la France fait face à un effondrement

00:00:48 de son niveau scolaire, comme l'a révélé le classement PISA

00:00:52 en début de semaine, une question, jusque là tabou,

00:00:55 est posée sur la table.

00:00:56 Les difficultés de l'éducation nationale

00:00:59 liées à l'immigration.

00:01:00 Une voix s'élève pour poser franchement la question,

00:01:03 celle de Joachim Lefloch-Imad, essayiste et enseignant.

00:01:06 Alors, qu'en pensent nos invités ?

00:01:08 Je leur poserai la question à 17h30,

00:01:11 dans "Punchline Weekend".

00:01:12 Et puis, nous reviendrons également

00:01:14 sur un sujet extrêmement sensible,

00:01:17 publié aujourd'hui à l'occasion de la Journée mondiale de la laïcité,

00:01:21 un sondage où des musulmans français ont été interrogés.

00:01:24 Eh bien, des chiffres choquent. 78 % des sondés

00:01:27 estiment que la laïcité en France est discriminatoire

00:01:30 envers les musulmans.

00:01:31 31 % des musulmans scolarisés n'expriment pas

00:01:34 de condamnation totale à l'égard de l'auteur

00:01:37 du meurtre d'Omnic Bernard dans l'attentat d'Arras.

00:01:40 Alors, comment décrypter ces chiffres ?

00:01:42 Nous en parlons dès 18h.

00:01:44 Et pour débattre, échanger autour de cette table,

00:01:47 Gabrielle Cluzel, directrice de la rédaction de Beauvoir-Voltaire.

00:01:51 -Bonjour. -Bonjour.

00:01:52 -A vos côtés, Albéric de Serran. -Bonjour.

00:01:54 -Ancien directeur d'établissement,

00:01:56 du livre "L'école asphyxiée, redonnons de l'air à notre école".

00:02:01 C'est aussi aux éditions MAM.

00:02:02 L'écrivain, Nathan Devers, également avec nous.

00:02:05 Bonjour, Nathan.

00:02:07 Et Louis Dragnel, chef du service politique européen.

00:02:10 Mais avant, on fait un point complet sur les dernières actualités.

00:02:13 C'est avec vous Simon Guillain.

00:02:15 -Bonjour, Olivier. Bonjour à tous.

00:02:17 On commence avec cette grosse inquiétude

00:02:20 dans les Côtes-d'Armor.

00:02:21 14 personnes, dont au moins 10 enfants d'une école primaire,

00:02:25 sont en urgence absolue.

00:02:26 Après une suspicion d'intoxication au monoxyde de carbone

00:02:29 dans l'établissement scolaire,

00:02:31 3 ont été évacués par hélicoptère vers des hôpitaux

00:02:34 sans que leur jour soit en danger.

00:02:36 Une bonne nouvelle, surtout pour ceux qui ont tendance

00:02:39 à rouler trop vite, puisque les automobilistes

00:02:42 ne perdront plus de points sur leur permis

00:02:44 pour des excès de vitesse inférieurs à 5 km/h.

00:02:47 Cette mesure annoncée en avril par Gérald Darmanin

00:02:50 entrera en vigueur le 1er janvier.

00:02:52 Et Vladimir Poutine, candidat à la prochaine élection présidentielle

00:02:56 de la France, fait peu de doutes après 24 ans au pouvoir.

00:02:59 Grâce à une réforme constitutionnelle,

00:03:01 le dirigeant russe, âgé de 71 ans,

00:03:03 a donc le droit de se présenter en 2024 et même en 2030.

00:03:07 Aujourd'hui, il n'y a pas d'autre choix possible,

00:03:10 a affirmé l'actuel président Rousselet.

00:03:13 -Merci beaucoup, mon cher Simon.

00:03:15 Simon Guilin, que nous retrouvons à 17h30

00:03:18 pour un nouveau point complet sur l'actualité.

00:03:20 On va accueillir Louis Dragnel, chef du service politique européen.

00:03:24 Bonjour, mon cher Louis.

00:03:26 Je vous propose, pour démarrer, vous arrivez au bon moment,

00:03:29 avec la visite de Gérald Darmanin dans le sud de la France.

00:03:33 Deux enjeux, la lutte contre le trafic de drogue

00:03:35 avec une visite dans le quartier des Moulins à Nice,

00:03:38 grand grainé par ce fléau,

00:03:40 et la lutte contre l'immigration, également,

00:03:42 avec un déplacement à Monton, Monton commune,

00:03:45 à la frontière avec l'Italie.

00:03:47 Nous y reviendrons, mais avant, la lutte contre les stupéfiants

00:03:50 dans les quartiers de l'est de Nice.

00:03:53 Une situation dangereuse qui perdure.

00:03:55 C'est là-bas que Gérald Darmanin a choisi de se rendre.

00:03:58 Mathieu Devez, vous avez suivi Gérald Darmanin pour nous.

00:04:01 Sur la lutte contre le trafic de drogue, pour démarrer,

00:04:04 que retenir de la visite du ministre de l'Intérieur ?

00:04:08 -Effectivement, c'était le premier thème fort de la journée,

00:04:15 abordé par Gérald Darmanin à Nice,

00:04:17 la lutte contre le trafic de drogue.

00:04:19 Selon le ministre de l'Intérieur, l'immigration irrégulière

00:04:23 est souvent en lien avec ce trafic de drogue qui, je cite,

00:04:26 "prolifère". Pour lutter contre ce phénomène,

00:04:29 il souhaite l'augmentation des effectifs de police,

00:04:32 mais aussi des effectifs de police judiciaire.

00:04:34 Et la présence continue, je cite toujours, des CRS,

00:04:37 par exemple, dans le quartier des Moulins,

00:04:40 un quartier très sensible, ici, à Nice,

00:04:42 et également une présence plus importante

00:04:44 partout dans les Alpes-Maritimes,

00:04:47 qui permettent de saisir d'importantes quantités de drogue.

00:04:50 Mais Gérald Darmanin met en avant les difficultés

00:04:53 rencontrées par les gendarmes, 3 difficultés, notamment.

00:04:56 Je vous propose de les écouter.

00:04:58 On écoutera Gérald Darmanin un peu plus tard.

00:05:05 Ce qu'on peut retenir aujourd'hui, c'est qu'un lien évident a été fait...

00:05:09 Ce qu'on peut retenir aujourd'hui, cher Olivier,

00:05:12 c'est qu'un lien évident a été fait par le ministre de l'Intérieur

00:05:16 et les délinquants.

00:05:17 On sait que c'était souvent, en tout cas, un tabou politique,

00:05:20 qui semble, en tout cas, aujourd'hui, avoir été levé.

00:05:24 -Merci beaucoup, Mathieu, pour toutes ces précisions.

00:05:27 Mathieu Devese, en direct de Menton.

00:05:29 La question de l'immigration revient.

00:05:31 Le chef de l'Etat fait le lien entre trafic de drogue,

00:05:34 c'est pour ça qu'il était dans le quartier des Moulins,

00:05:37 et l'immigration. C'était une question,

00:05:39 un lien qui ne se faisait pas forcément il y a quelques années.

00:05:43 -Oui, absolument. D'autant plus que la ville de Nice

00:05:46 et de Menton, cet endroit des Alpes-Maritimes,

00:05:49 sont des endroits où il y a une concentration

00:05:52 très importante de forces de l'ordre.

00:05:54 Nice a souvent été présentée comme le laboratoire de la sécurité.

00:05:58 La ville de France compte le plus de policiers municipaux.

00:06:01 En plus, il y a eu beaucoup d'annonces de renforcement de moyens

00:06:05 avec des CRS, avec des escadrons de gendarmes mobiles

00:06:07 qui ont été déployés.

00:06:09 Ca montre que même dans les endroits où il y a

00:06:12 une surconcentration des moyens, il y a ce fléau

00:06:14 qui est de stupéfiants, parce qu'effectivement,

00:06:17 il y a cette espèce d'addition

00:06:19 entre des flux migratoires très importants,

00:06:22 avec des gens qui viennent essentiellement de 26 000,

00:06:25 et donc les trafiquants, les petits dealers

00:06:28 qui font leurs affaires avec ça.

00:06:30 -Des conséquences très importantes.

00:06:32 Avant de vous entendre, on va écouter des témoignages.

00:06:35 Il ne faut pas oublier que ces trafics de drogue,

00:06:38 ce sont les riverains qui en pâtissent les premiers,

00:06:41 et souvent un quotidien très compliqué.

00:06:43 Ecoutez ces témoignages.

00:06:45 ...

00:06:48 -On n'est pas en sécurité.

00:06:50 Il faut faire quelque chose.

00:06:52 Voilà, c'est tout.

00:06:53 Si on ne fait rien, c'est fini, on est foutus.

00:06:56 On ne fait que payer pour les étrangers,

00:06:58 pour les drogués, pour tout le monde.

00:07:01 -Dans certains quartiers, c'est les zones de non-droit,

00:07:04 et ce n'est pas nouveau, et c'est de pire en pire.

00:07:07 Ils continuent en toute impunité à faire leur trafic,

00:07:11 et ça ne changera pas.

00:07:13 Il faut une volonté politique, c'est tout.

00:07:15 -Gabriel Cluzel, on vient de l'entendre.

00:07:18 Les dealers continuent en toute impunité à faire leur trafic,

00:07:21 et ça ne changera pas.

00:07:23 Il faut une volonté politique.

00:07:25 On l'entend aujourd'hui, ce n'est pas la 1re fois,

00:07:28 ça fait des années.

00:07:29 Aujourd'hui, Gérald Darmanin est parti sur le terrain.

00:07:32 Avez-vous le sentiment que le ministre de l'Intérieur,

00:07:35 la police en général, musclent, effectivement,

00:07:38 sa lutte contre les trafics de stupéfiants

00:07:41 pour venir en aide à ces riverains ?

00:07:43 -Le problème, c'est que c'est un peu le tonneau des Danaïnois.

00:07:46 Tous les policiers avec lesquels j'ai évoqué la question

00:07:50 m'ont dit que ce qui les désespérait,

00:07:52 c'est que quand ils arrêtaient un dealer,

00:07:54 ils le retrouvaient le lendemain sur la chaussée.

00:07:57 Pour eux, c'est un problème de justice,

00:08:00 mais aussi, c'est vrai, ce que disent ceux qui m'ont interviewé,

00:08:04 un problème de volonté politique.

00:08:06 Quand ils entendent dire qu'il faudrait appeler l'armée,

00:08:09 ils disent que nous aurions les moyens d'agir

00:08:12 si on nous les donnait réellement.

00:08:16 Gérald Darmanin ne peut pas ne pas avoir pris l'ampleur du phénomène

00:08:20 parce qu'il est ministre de l'Intérieur.

00:08:23 Un ministre de l'Intérieur, par définition,

00:08:25 il sait tout ce qui se passe.

00:08:27 L'ampleur du phénomène, il le connaît.

00:08:30 On constate qu'il sort d'un certain déni,

00:08:32 puisque là, ce soir, il n'est plus question de Kevin et Matteo.

00:08:36 On a bien compris qu'il fait un lien

00:08:40 entre l'immigration et la drogue.

00:08:43 Pour lui, c'est énorme.

00:08:44 Je sais pas si vous vous souvenez de cette controverse.

00:08:47 Il avait dit qu'il ne fallait pas dire que les vendeurs de crack...

00:08:51 Il avait minimisé la participation de ressortissants sénégalais

00:08:55 au trafic de crack.

00:08:58 Là, il est plus direct, on va dire,

00:09:01 mais est-ce qu'il y aura une solution au bout ?

00:09:04 On comprend que les riverains soient circonstanciés.

00:09:07 - Sachant que l'enjeu est énorme.

00:09:09 Pour bien se rendre compte,

00:09:11 on entendait les conséquences directes sur les riverains,

00:09:15 mais c'est un véritable système mafieux

00:09:17 autour de ces trafics de drogue.

00:09:19 Il y a tout un tas, finalement, d'entreprises, même,

00:09:23 qui sont liées.

00:09:24 C'est ce que révèle une enquête d'Europe 1.

00:09:27 On a vu le cas à Grenoble.

00:09:29 On se rapproche de la mafia italienne.

00:09:31 On est au même niveau que la mafia italienne.

00:09:34 On a vu l'enquête de Jean-Luc Boujon et de William Molinier.

00:09:38 Ce qui est intéressant, c'est que ça se produit à Grenoble,

00:09:41 mais aussi dans énormément de petites villes,

00:09:44 de villes moyennes en France.

00:09:46 Ça ne concerne plus exclusivement Paris, Marseille, Lyon et Nice.

00:09:50 On voit qu'il y a un système qui est mis en place

00:09:53 pour blanchir l'argent, souvent dans le secteur du BTP,

00:09:56 et dans les sociétés de sécurité,

00:09:58 avec ensuite, parfois et souvent, un système de raquettes

00:10:02 qui consiste à ce que des groupes mafieux

00:10:05 fassent pression sur des gens qui travaillent sur des chantiers

00:10:09 en expliquant que si on ne paye pas une sorte de DIM

00:10:12 avec des agents de sécurité qu'on délivrera,

00:10:15 le chantier sera dépouillé

00:10:16 ou on attaquera ce que l'on construit.

00:10:19 On voit bien que ce sont des réseaux extrêmement puissants.

00:10:23 En plus, ils ont une puissance financière très importante.

00:10:26 Ça se compte en milliards d'euros.

00:10:29 Ils ont des réseaux extrêmement importants,

00:10:32 internationaux.

00:10:33 Et puis, notamment, c'est un détail,

00:10:35 mais ce n'est pas vraiment un détail,

00:10:38 une anecdote,

00:10:39 notamment une policière qui était en poste à Monaco,

00:10:43 qui faisait partie de ce système mafieux,

00:10:46 ce système de corruption,

00:10:47 qui, heureusement, a été traduite devant la justice.

00:10:51 Elle ne travaille plus dans la police.

00:10:54 Ça montre à quel point ils sont aussi prêts

00:10:56 à aller chercher au sein de la police nationale

00:11:00 des sources, des contacts,

00:11:01 pour obtenir des infos sur le fonctionnement de la police.

00:11:06 Ça va très loin.

00:11:07 Quand on regarde les moyens techniques mis en place,

00:11:10 on a affaire à des gens qui achètent des véhicules blindés,

00:11:14 à des gens qui financent des drones

00:11:17 pour faire le trafic de stupéfiants,

00:11:20 et même, c'est un phénomène nouveau,

00:11:22 des drones sous-marins.

00:11:23 Vous imaginez, quand vous voyez les moyens policiers,

00:11:27 qui sont renforcés sur la lutte contre le trafic de stupéfiants,

00:11:31 c'est quasiment rien par rapport aux moyens

00:11:35 dont disposent les trafiquants de stupéfiants.

00:11:38 Je termine simplement par ça.

00:11:41 Je pensais à la mafia Calabrese, la N-Grande Ghetta,

00:11:44 qui pèse aujourd'hui 4,5-5 % du PIB italien.

00:11:48 Il faut mesurer la puissance.

00:11:50 C'est incroyable, cette puissance de ces réseaux mafieux

00:11:53 liés au trafic de drogue,

00:11:55 et je ne peux pas oublier que derrière,

00:11:57 si ces mafias existent, il y a des consommateurs.

00:12:00 Aujourd'hui, on parle aussi beaucoup de drogue récréative.

00:12:04 Ça a un peu rentré énormément de consommateurs.

00:12:07 5 millions d'utilisateurs réguliers de cannabis,

00:12:10 600 000 pour la cocaïne.

00:12:11 C'est la drogue la plus consommée, loin devant l'héroïne.

00:12:15 C'est le rapport de l'Observatoire français des drogues

00:12:18 et tendances addictives de 2022 qui nous l'indique.

00:12:21 On voit que s'il n'y avait pas de consommateurs,

00:12:24 il n'y aurait pas ces mafias parallèles.

00:12:26 Est-ce qu'il n'y a pas des leviers à actionner dans ce sens ?

00:12:30 -Vous avez parfaitement raison.

00:12:32 Si on interroge la causalité de ce phénomène,

00:12:35 entre l'offre et la demande, c'est un peu l'œuf et la poule.

00:12:38 Est-ce parce qu'il y a des consommateurs

00:12:41 ou des vendeurs qu'il y a des consommateurs ?

00:12:43 On peut faire une régression à l'infini.

00:12:46 Aujourd'hui, la France est un immense pays consommateur de drogue.

00:12:49 Si on ajoute les drogues licites, le tabac, l'alcool et les médicaments,

00:12:54 c'est un phénomène qui est massif.

00:12:56 Mais restons sur les substances illicites.

00:12:58 On peut remarquer qu'il y a une sociologie

00:13:01 qui tend à se diversifier de plus en plus,

00:13:03 notamment avec la baisse des tarifs de certaines drogues.

00:13:06 La cocaïne, qui coûte moins cher que les années précédentes,

00:13:10 et plus le temps passe, plus elle est accessible,

00:13:13 fait que vous avez des gens qui consomment ce genre de drogue

00:13:16 dans toutes les classes sociales.

00:13:18 Mais vous avez une sociologie très privilégiée

00:13:21 qui consomme de la drogue

00:13:23 et qui est parfois la première à se plaindre

00:13:25 de la montée de l'insécurité en France liée au trafic de drogue.

00:13:29 C'est rigolo de voir que,

00:13:30 même dans des milieux sociaux très puissants,

00:13:33 on est dans cette schizophrénie.

00:13:36 Le fait est que la question qu'on peut se poser,

00:13:39 c'est quel est le sens d'avoir une législation

00:13:41 qui interdit des drogues dont tout le monde sait...

00:13:45 -Je vois où vous voulez en venir.

00:13:47 -C'est ma question.

00:13:48 Quel est le sens d'une loi dont on sait,

00:13:51 rappelez-vous les chiffres,

00:13:53 qu'il y a des millions de personnes qui ne la respectent pas

00:13:56 et qui ne la respecteront jamais ?

00:13:58 Surtout pour les personnes qui sont dans un lien de dépendance.

00:14:02 C'est pas l'équivalent de l'alcoolisme mondain,

00:14:05 juste de la drogue dans des soirées mondaines.

00:14:08 Quand des gens sont dépendants à la drogue,

00:14:11 vous aurez beau durcir la législation,

00:14:13 vous ne le ferez pas.

00:14:15 L'argument que j'aimerais introduire,

00:14:18 c'est de dire que ce que je reproche,

00:14:20 c'est pas de boire de l'alcool ou de fumer des cigarettes.

00:14:24 En revanche, ce que je leur reproche,

00:14:26 c'est une responsabilité sociale.

00:14:28 Donner de l'argent pour acheter de la drogue,

00:14:31 c'est donner de l'argent à un réseau

00:14:34 qui va faire couler du sang,

00:14:36 qui va détruire la vie de certains jeunes

00:14:38 qui vont être enrôlés dans ces réseaux,

00:14:41 qui va les emmener en prison.

00:14:43 Cette responsabilité sociale doit appeler

00:14:46 à une réflexion collective, démocratique.

00:14:49 -La question de l'immigration,

00:14:51 c'était le 2e volet du déplacement de Gérald Darmanin

00:14:55 à Menton, alors que le projet de loi Immigration

00:14:58 arrive en début de semaine.

00:15:00 Gérald Darmanin était dans cette commune

00:15:02 à la frontière avec l'Italie.

00:15:05 La pression migratoire est difficilement tenable.

00:15:08 Il y a énormément de renforts policiers.

00:15:11 -Elle se déplace un peu plus au nord.

00:15:13 Le point de passage très important,

00:15:16 c'est via la frontière franco-suisse.

00:15:19 -Effectivement, une problématique qui se déplace.

00:15:22 Mais Menton, c'était un peu la ville-symbole

00:15:25 pour l'arrivée de ces migrants.

00:15:27 On va retrouver Mathieu Levesque.

00:15:29 Je vous le rappelle, il suivait Gérald Darmanin.

00:15:33 Quelles annonces retenir de Gérald Darmanin

00:15:36 concernant cette question de l'immigration ?

00:15:39 -Davantage de fermeté et d'autorité.

00:15:45 Ce sont les mots qui ont prédominé

00:15:47 lors de cette seconde prise de parole de Gérald Darmanin,

00:15:51 ici à Menton, à la frontière franco-italienne.

00:15:54 Le ministre de l'Intérieur demande

00:15:56 "des moyens supplémentaires pour que les forces de l'ordre

00:16:00 "puissent agir et lutter fermement

00:16:02 "contre l'immigration irrégulière qui,

00:16:05 "pourrit la vie des riverains."

00:16:07 Il souhaite une réponse pénale plus ferme

00:16:10 contre les passeurs.

00:16:12 Selon le ministre, le code pénal prévoit trop peu de peines

00:16:16 contre de ces passeurs, moins de 5 ans de prison.

00:16:19 Il a donc bien sûr défendu son projet de loi sur l'immigration,

00:16:23 un projet qui permettrait de passer de délit à crime

00:16:26 cette activité de passeur,

00:16:28 une peine qui passerait de 5 à 20 ans de prison.

00:16:31 -Merci, Mathieu.

00:16:32 Mathieu Devese en direct de Menton,

00:16:35 donc Gabriel Cluzel.

00:16:36 On le voit, ce déplacement du ministre

00:16:39 dans le bastion historique de la droite,

00:16:41 celle en tertiotiste, si je puis dire.

00:16:44 C'est un message politique, cette visite ?

00:16:47 -Oui, bien sûr. On nous a répété pendant des mois

00:16:50 que la question de l'immigration n'était pas au coeur

00:16:53 des préoccupations des Français.

00:16:55 On nous disait que ce n'était pas le sujet principal

00:16:58 de préoccupation.

00:16:59 Ils étaient préoccupés par le pouvoir d'achat,

00:17:02 l'un n'empêche pas l'autre, dans une situation de grande inflation.

00:17:06 Mais en réalité, il est vraiment au coeur

00:17:09 des bouleversements politiques à venir,

00:17:12 de tous ordres, du reste, et notamment culturel,

00:17:15 mais on va le voir aussi scolaire, je crois.

00:17:17 Ces bouleversements politiques, Gérald Darmanin les voit arriver

00:17:21 comme l'éléphant au milieu du couloir.

00:17:24 Donc, il faut faire quelque chose.

00:17:26 Et comme il est finalement impuissant

00:17:28 sur un certain nombre de sujets,

00:17:30 il vient s'exprimer.

00:17:32 C'est mieux que rien.

00:17:34 Mais si vous voulez,

00:17:36 quand on met en parallèle la loi immigration

00:17:41 et son contenu, on voit bien qu'il y a une forme

00:17:44 de schizophrénie politique.

00:17:45 On parle de menton. J'ai discuté avec des douaniers de menton.

00:17:49 Ils me disent, quand on arrête un migrant

00:17:53 qui arrive clandestinement dans notre pays,

00:17:57 la première chose qu'on doit faire,

00:17:59 c'est lui donner le nom des associations.

00:18:01 Il a sur une liste un papier.

00:18:03 Il leur donne le nom des associations

00:18:05 qui leur permettront de rester sur le territoire.

00:18:08 Vous voyez déjà le système.

00:18:10 Nous donnons nos propres outils

00:18:12 pour permettre aux gens illégalement sur notre sol

00:18:15 d'y rester.

00:18:16 Je trouve qu'il faut saluer toutes les bonnes initiatives.

00:18:20 C'est vrai qu'il y a eu des choses faites à menton,

00:18:24 même si c'est le système des vases communicants.

00:18:27 Mais je crains qu'on soit pour le moment

00:18:29 dans le registre des mots.

00:18:31 -En septembre, le cabinet du ministère de l'Intérieur

00:18:34 qui affichait le cap,

00:18:35 l'idée n'est pas de les accueillir,

00:18:37 mais de les renvoyer.

00:18:39 Nathan Devers, ce déplacement-là,

00:18:41 vous y voyez davantage de la communication

00:18:43 avant ce projet de loi immigration

00:18:45 qui arrive lundi à l'Assemblée nationale ?

00:18:48 -C'est une tautologie, à mon avis,

00:18:50 de dire que ce déplacement d'un ministre,

00:18:52 c'est de la communication.

00:18:54 Je ne suis pas convaincu du tout

00:18:56 que la question de l'immigration

00:18:58 doit être l'affaire du ministre de l'Intérieur.

00:19:01 L'immigration, quand on a ce prisme-là,

00:19:04 ça instaure tout de suite un biais

00:19:06 consistant à nous dire que c'est une question de politique intérieure.

00:19:10 -Il y a un volet diplomatique à actionner ?

00:19:12 -C'est comme quand on parlait de la drogue

00:19:14 et qu'on disait derrière les consommateurs.

00:19:17 Derrière les arrivées, il y a des départs.

00:19:19 Pour rester sur des tautologies,

00:19:21 l'immigration, c'est un phénomène de départ transnational.

00:19:25 Il faut se poser la question.

00:19:27 Même Nicolas Sarkozy l'a rappelé il n'y a pas longtemps,

00:19:30 nous vivons dans un monde où il y a des exils

00:19:32 de plus en plus massifs,

00:19:34 pour des raisons économiques entre le Nord et le Sud,

00:19:37 pour des raisons de tensions géopolitiques,

00:19:40 de tensions militaires,

00:19:41 de déplacements climatiques.

00:19:43 Nous allons être dans un monde où il y aura de plus en plus

00:19:46 de déplacements.

00:19:47 Face à cela, si on veut réfléchir à cette situation,

00:19:50 et dans la plupart des cas, ce sont des arrachements,

00:19:54 que de quitter son pays, sa terre natale,

00:19:56 son continent, il faut réfléchir au co-développement.

00:19:59 C'est l'affaire du président de la République,

00:20:02 du ministre de l'Intérieur et d'une concertation internationale.

00:20:06 Si on parle de réchauffement climatique,

00:20:08 on ne va pas demander au ministre de l'Intérieur

00:20:11 de lutter contre le réchauffement climatique.

00:20:14 Dans ces deux cas, des biais n'empêchent pas le débat public

00:20:17 d'être à la hauteur pour appréhender les phénomènes

00:20:20 sur lesquels il se cristallise.

00:20:22 -Je vois Louis Dragnel qui soufflait

00:20:25 en vous entendant dans "Nathan Deveur".

00:20:27 -Ca arrive de temps en temps.

00:20:29 -Il y a un volet diplomatique qui n'est pas suffisamment actionné,

00:20:32 mais on veut se fâcher avec personne.

00:20:34 L'objectif, la mentalité des diplomates,

00:20:37 pas tous, mais la plupart d'entre eux,

00:20:39 c'est d'essayer de garder le lien systématiquement

00:20:42 avec le plus de pays possible.

00:20:44 Je pense que dans un contexte de durcissement

00:20:47 des relations internationales,

00:20:48 où la France doit montrer une voix un peu singulière,

00:20:52 différente des autres,

00:20:53 il faut faire le contraire,

00:20:55 c'est-à-dire profiter de cette période-là

00:20:57 où n'importe quel chef d'Etat se permet

00:21:00 de s'exprimer, je sais pas, sur le conflit

00:21:02 entre Israël et le Hamas, avec toute sa liberté.

00:21:05 Je pense qu'il faut profiter de ce moment-là

00:21:08 pour expliquer aussi aux Algériens, par exemple,

00:21:11 à d'autres pays du Maghreb,

00:21:12 qu'il est temps de passer à une relation un peu mûre, mature,

00:21:16 car là, on est complètement immatures.

00:21:18 On culpabilise de notre passé colonial

00:21:20 et pour autant, on est complètement pris en otage

00:21:23 par, je pense, l'Algérie,

00:21:25 qui est le pays le plus caricatural de ça,

00:21:28 qui systématiquement essaye de se refaire

00:21:30 une virginité de politique intérieure

00:21:32 sur le dos de la France,

00:21:34 en expliquant qu'on est des salauds toute la journée.

00:21:37 C'est pour ça que je bondissais un peu.

00:21:39 Quand j'entends parler de stratégie de co-développement,

00:21:42 ça fait 25 ans qu'on essaie de faire de la coopération.

00:21:46 Et ça ne fonctionne quasiment jamais

00:21:48 ou ça ne donne pas les fruits que nous on espère.

00:21:51 Pourquoi ? Parce que dès lors qu'on va dire

00:21:53 qu'on va créer des entreprises dans ces pays-là,

00:21:56 on nous oppose, on nous dit que nous sommes des néocolons,

00:22:00 que nous essayons de refaire ce que nous faisions avant.

00:22:03 Et si on refuse de venir, on explique

00:22:05 qu'on a été abandonnés par la France.

00:22:07 C'est le serpent qui se met à la queue.

00:22:10 Je pense qu'il faut, dans une mesure

00:22:12 où il n'y a plus de France-Afrique,

00:22:14 où la France n'a plus le rôle qu'elle jouait

00:22:16 il y a quelques années sur la scène internationale,

00:22:19 s'en tenir à la défense des intérêts supérieurs de la France.

00:22:23 Qu'est-ce qui est bénéfique pour le pays ?

00:22:26 C'est-à-dire qu'on est un peu romantique

00:22:28 d'une gloire passée ou d'un passé moins merveilleux pour certains.

00:22:32 Et donc expliquer maintenant,

00:22:34 avoir les yeux dans les yeux avec les Algériens.

00:22:37 Nous, on considère que vous êtes un pays autonome,

00:22:40 mais on va vous considérer aussi comme un pays différent,

00:22:43 qui n'a plus les mêmes liens.

00:22:45 -Ce que j'adore en débat avec Louis,

00:22:47 c'est qu'il n'est pas d'accord avec ce que je dis

00:22:50 et que je suis d'accord avec ce que vous dites.

00:22:53 -C'était pas pour faire passer pour le grand manipulateur.

00:22:56 -C'est une conviction.

00:22:57 -Quand j'ai dit co-développement,

00:22:59 c'était pas pour dire une tarte à la crème.

00:23:02 C'était pour dire changement des relations internationales.

00:23:05 Vous avez cité l'Algérie.

00:23:07 Depuis qu'Emmanuel Macron est président,

00:23:09 ses relations avec l'Algérie sont de faiblesse totale

00:23:13 et de contrition qui est contreproduite.

00:23:15 -On va s'intéresser à l'une des conséquences,

00:23:18 peut-être ou pas, je vous poserai la question de l'immigration,

00:23:22 sur l'effondrement du système scolaire.

00:23:25 On va en parler avec vous, Albert-Yves de Serres,

00:23:27 ancien directeur.

00:23:29 Mais avant, Gabrielle Cluzel.

00:23:30 Le projet de loi immigration arrive.

00:23:33 Gérald Darmanin s'est déplacé à Menton.

00:23:35 On connaît la difficulté pour les riverains

00:23:38 de voir ces foules de personnes arriver.

00:23:40 Il y a un décalage entre la proposition et la réalité

00:23:43 de ce que vivent ces populations.

00:23:45 -La preuve du double discours

00:23:47 qui est devenu incompréhensible pour les Français,

00:23:51 et que Louis Dragnel a commencé à évoquer,

00:23:53 c'est que les Algériennes...

00:23:55 Hier, à l'Assemblée, les députés Renaissance

00:23:58 avaient l'occasion de montrer qu'ils trouvaient

00:24:01 ce système dérogatoire en faveur de l'Algérie,

00:24:04 qui date d'une période révolue.

00:24:06 -Au-dessus de la suite. -C'est absolument incroyable.

00:24:09 C'était l'occasion de rebattre les cartes,

00:24:12 de façon apaisée.

00:24:13 Je trouve que c'est presque condescendant,

00:24:16 c'est presque du néocolonialisme

00:24:18 d'accorder ces espèces de privilèges aux Algériens.

00:24:21 Eh bien, ils ne l'ont pas fait.

00:24:23 C'est complètement fou.

00:24:24 Je rappelle qu'il y a eu un projet de loi débattu.

00:24:27 Ils auraient pu voter, mais ils ne l'ont pas fait.

00:24:30 On voit bien qu'ils ne sont pas du tout clairs là-dessus.

00:24:33 -Ce projet de loi immigration arrive lundi à l'Assemblée.

00:24:37 Nous suivrons tout cela de très près.

00:24:39 On va marquer une très courte pause.

00:24:41 On va s'intéresser à une question jusque-là taboue,

00:24:44 celle de l'immigration dans l'effondrement

00:24:47 du niveau scolaire en France.

00:24:48 Est-ce qu'il y a un lien ou pas ?

00:24:51 -Oui. Je vous pose la question dans un instant.

00:24:53 Restez avec nous.

00:24:54 ...

00:24:58 -De retour sur le plateau de "Punchline Weekend".

00:25:00 Bienvenue.

00:25:02 Pour vous accompagner jusqu'à 19h,

00:25:04 autour de ce plateau, Gabriel Cluzel,

00:25:06 Albéric de Serran, Nathan Devers et Louis Dragnel.

00:25:09 Dans un instant, on va s'intéresser à cette question taboue.

00:25:13 Jusque-là taboue, en tout cas.

00:25:15 L'effondrement du niveau scolaire

00:25:18 est-il lié à l'immigration dans le pays ?

00:25:21 Je vous pose la question dans un instant.

00:25:23 Des voix s'élèvent.

00:25:25 Mais avant, on fait un point sur les dernières actualités.

00:25:28 Simon Guillain.

00:25:29 ...

00:25:32 -L'OMS réclame un cessez-le-feu dans la bande de Gaza.

00:25:35 "Le système de santé ne peut pas se permettre

00:25:37 "de perdre une seule ambulance ou un lit d'hôpital de plus",

00:25:41 avertit l'organisation.

00:25:42 "La situation devient de plus en plus terrible,

00:25:45 "imaginable", a affirmé le porte-parole de l'OMS.

00:25:48 Grosse inquiétude dans les Côtes-d'Armor.

00:25:51 14 personnes dont 10 enfants d'une école primaire

00:25:54 sont en urgence absolue après une suspicion

00:25:57 d'intoxication au monoxyde de carbone.

00:25:59 Trois d'entre elles ont été évacuées par hélicoptère

00:26:02 vers des hôpitaux sans que leur jour soit en danger.

00:26:05 Et puis, à un an de la réouverture de la cathédrale Notre-Dame,

00:26:08 Emmanuel Macron s'est rendu sur le chantier de l'édifice.

00:26:12 Le chef de l'Etat souhaite que le pape François

00:26:15 puisse faire face à l'événement, qui aura lieu le 8 décembre 2024.

00:26:18 Macron a annoncé que des vitraux contemporains

00:26:21 seraient réalisés pour, je cite, "porter la marque du XXIe siècle".

00:26:25 -Un concours sera organisé, d'ailleurs, mon cher Simon.

00:26:28 Je vous poserai peut-être la question.

00:26:30 Qu'est-ce que vous en pensez ? Très, très...

00:26:33 -Concours de vitraux. -Contemporain.

00:26:35 -Voilà. Je vous demanderai votre avis en fin d'émission.

00:26:38 -Je vous pose pas la question, mais je vais vous répondre.

00:26:42 -Non, sujet plus sensible.

00:26:44 -C'est le temps de répondre. -Sujet sensible, à présent.

00:26:47 Je vous poserai la question. Restez avec nous.

00:26:49 On va s'intéresser à une question jusqu'à là taboue,

00:26:52 celle de l'immigration dans l'effondrement

00:26:55 du niveau scolaire en France.

00:26:57 La question a été posée aujourd'hui par l'essayiste et enseignant

00:27:00 Joachim Leflochimad dans les colonnes du Figaro.

00:27:03 Vous savez, le dernier rapport PISA,

00:27:06 qui examine les niveaux des élèves de 15 ans des pays de l'OCDE,

00:27:09 révèle une chute historique de la France,

00:27:12 notamment en matière de mathématiques.

00:27:14 Pour Gabriel Attal, cette baisse est liée à un manque d'exigence.

00:27:18 C'est ce qu'il déclarait mardi dernier.

00:27:20 -Les Français ne parviennent plus à élever suffisamment

00:27:23 le niveau de nos élèves.

00:27:24 Et aujourd'hui, ce matin, les résultats PISA qui nous parviennent

00:27:28 ne font qu'appuyer ce constat.

00:27:30 Je me sens un devoir de vérité vis-à-vis des Français,

00:27:33 notamment en ce qui concerne le niveau de nos élèves.

00:27:36 Il y a là une vraie urgence nationale.

00:27:38 Je le dis, nous devons impérativement élever

00:27:41 le niveau de nos élèves, de tous nos élèves.

00:27:43 Je veux être clair et très ferme,

00:27:45 nous devons la vérité à nos élèves et à leurs parents.

00:27:49 La vérité des notes, la vérité sur leur niveau,

00:27:52 la vérité sur les examens, comme le brevet,

00:27:55 la vérité sur ce qui les attend dans l'enseignement supérieur

00:27:58 ou dans la vie professionnelle.

00:28:00 Nous devons être plus exigeants.

00:28:02 -Une baisse de niveau liée à un manque d'exigence

00:28:05 pour le ministre de l'Education.

00:28:07 Nous sommes tous d'accord autour de cette table.

00:28:10 C'est un sujet qui est d'ailleurs

00:28:12 le plus cher par beaucoup de Français.

00:28:14 Mais aujourd'hui, l'essayiste et enseignant

00:28:16 Joachim Lefloch-Imad va plus loin.

00:28:19 Regardez ce qu'il écrit dans les colonnes du Figaro

00:28:22 au regard de la nécessité du sursaut et du rôle d'accélérateur

00:28:25 que l'immigration joue dans la crise de notre système éducatif.

00:28:29 Un état des lieux de ces répercussions

00:28:31 devrait s'imposer. Et il donne des chiffres.

00:28:34 40 % des moins de 4 ans en France sont immigrés ou d'origine immigrée.

00:28:38 S'il met en avant que la France reste un ascenseur social,

00:28:41 il souligne que les résultats scolaires

00:28:43 des jeunes d'immigration sont inférieurs à la moyenne

00:28:47 à l'albérique de Cérent, ancien directeur,

00:28:49 notamment dans des quartiers sensibles.

00:28:51 Selon vous, est-ce que cette question du lien

00:28:54 entre l'immigration et l'effondrement scolaire,

00:28:57 aujourd'hui, elle doit, elle peut se poser ?

00:28:59 -Elle doit se poser, mais il faut faire très attention

00:29:02 à la manière à laquelle on pose la question

00:29:05 et surtout à qui on s'adresse.

00:29:07 Il faut quand même pas oublier que depuis maintenant 20 ans,

00:29:10 se sont instaurées des équipes d'éducateurs de vie scolaire

00:29:13 qui sont à très forte majorité issues de l'immigration.

00:29:17 Donc, qu'est-ce que ça va provoquer

00:29:19 comme réaction devant une question comme ça ?

00:29:22 Rien que dans le personnel de l'Education nationale,

00:29:26 nous avons une très forte majorité, aujourd'hui,

00:29:29 issues de l'immigration.

00:29:31 Je suis directeur d'école de plusieurs écoles

00:29:34 qui était en lien avec Créteil,

00:29:36 qui a été d'ailleurs l'académie Créteil qui a été nommée.

00:29:40 Je pense qu'il ne va pas falloir commencer à croire

00:29:44 qu'un enfant issu de l'immigration est un nul.

00:29:47 -Oui. -C'est ce que l'on a cru

00:29:50 et c'est ce que l'on a été certain de croire.

00:29:53 -La politique d'inclusion n'était pas la bonne ?

00:29:56 C'est-à-dire que, finalement...

00:29:58 C'était la politique de ces dernières années,

00:30:01 une politique d'inclusion.

00:30:03 Finalement, ce n'était pas la bonne.

00:30:05 On considérait qu'il y avait deux formes de jeunesse

00:30:08 et que ça n'a pas été la bonne solution.

00:30:10 -Attention, parce que, heureusement,

00:30:12 on n'a pas parlé d'inclusion,

00:30:14 car l'inclusion, c'est dans l'ordre de l'handicap.

00:30:16 Alors que l'intégration, oui.

00:30:18 Moi-même, je fais partie de l'équipe

00:30:20 de la première école de la Fondation Espérance Banlieue.

00:30:24 Je peux vous assurer que le principe,

00:30:26 c'était l'intégration et que notre cible,

00:30:30 c'était de sortir des pépites d'or de nos quartiers,

00:30:34 c'est-à-dire de révéler qu'on ne vient pas faire du social,

00:30:37 contrairement à ce que l'on entendait depuis 30 ans,

00:30:40 mais que l'on vient chercher la force nouvelle

00:30:43 qui doit d'abord, en premier lieu, être formée.

00:30:46 Parce que si elle n'est pas formée,

00:30:48 elle est dans l'émotion, et l'émotion non réfléchie.

00:30:51 Donc l'émotion dangereuse.

00:30:53 Parce qu'une bonne émotion,

00:30:55 elle est issue d'une formation, d'une réflexion.

00:30:59 La mauvaise émotion, elle est issue d'une ignorance

00:31:02 et d'a priori de préjugés et de rancœurs.

00:31:05 Et aujourd'hui, je trouve que l'on entend de très beaux discours

00:31:09 de la part de notre ministre de l'Éducation nationale,

00:31:11 mais pitié, pas de cruauté.

00:31:15 -Il faut des actes. -Il va falloir

00:31:17 que l'on retrousse nos manches, que l'on prenne avec intelligence,

00:31:21 ma foi, les outils reconnus.

00:31:23 Alors, très bien, nous avons des outils pour les mathématiques,

00:31:27 parfait. Notre ministre de l'Éducation nationale

00:31:29 a connu un cadre scolaire privé,

00:31:33 la grande majorité dans son cursus.

00:31:35 Donc il est en train de montrer que dans le public,

00:31:38 cette accessibilité à tous ces programmes

00:31:42 ne seront pas au nom d'enfants à expérimenter,

00:31:47 des cobayes,

00:31:49 mais vraiment à la suite d'une belle expérience,

00:31:51 de l'appliquer.

00:31:53 -On va y revenir, parce que les Français sont favorables.

00:31:56 Un sondage montre, on y reviendra,

00:31:58 aux mesures annoncées par Gabrielle Attal.

00:32:00 Il faut qu'elles soient mises en oeuvre et rapidement.

00:32:03 Néanmoins, Gabrielle Cluzel, sur ce lien

00:32:06 entre l'immigration et l'effondrement

00:32:08 du niveau, aujourd'hui, à l'école,

00:32:11 est-ce que oui, la question peut se poser ?

00:32:13 La question doit se poser. Quel est votre regard ?

00:32:16 -Vous avez raison de parler d'une question taboue,

00:32:19 mais quand les professeurs sont entre eux,

00:32:21 c'est un sujet qu'ils abordent,

00:32:23 parce qu'ils y sont confrontés,

00:32:25 et c'est ça, pour ceux qui ne sont pas

00:32:27 dans les écoles UP de l'Ouest parisien,

00:32:29 ils y sont confrontés au quotidien.

00:32:32 Et ça n'a rien de péjoratif ni d'idéologique.

00:32:36 C'est évident que des enfants qui arrivent

00:32:39 d'un autre pays, qui ne parlent pas la langue,

00:32:42 qui étaient dans un système scolaire tout autre,

00:32:46 ne peuvent pas se retrouver propulsés

00:32:48 dans notre système scolaire,

00:32:51 tout comprendre et réussir

00:32:54 comme s'ils étaient des pages blanches,

00:32:57 ou comme s'ils avaient été élevés

00:32:59 dans une famille qui leur parle français

00:33:02 depuis le berceau.

00:33:03 Tout cela, ce sont des évidences,

00:33:05 mais aujourd'hui, elles sont taboues.

00:33:07 On a cassé le thermomètre.

00:33:10 C'est-à-dire qu'on a mis des enfants

00:33:13 de niveau complètement disparate,

00:33:16 nuisant par là, autant aux bons élèves

00:33:18 qu'aux mauvais élèves,

00:33:19 parce que les uns s'ennuyaient, les autres décrochaient,

00:33:23 et c'est bon pour les uns ni pour les autres.

00:33:25 On a décidé de ne plus regarder

00:33:27 qui était bon ou mauvais.

00:33:29 C'est pour ça que Gabriel Attal

00:33:31 met un coup de pied dans la fourmilière

00:33:33 quand il dit qu'on va rétablir le brevet,

00:33:35 parce que c'est un brevet qui ne soit pas démonétisé,

00:33:39 parce que c'est rétablir une forme de thermomètre.

00:33:42 Mais en réalité, ça ne va pas, évidemment,

00:33:44 résoudre tous les problèmes.

00:33:46 Et ce problème-là précis,

00:33:48 il va falloir à un moment le regarder en face,

00:33:51 parce qu'il y a beaucoup d'hypocrisie.

00:33:53 Certains fuient pour leurs enfants

00:33:55 des écoles à forte dominante populaire.

00:33:58 Aujourd'hui, c'est le mot pudique

00:34:00 pour dire "population issue de l'immigration",

00:34:03 pour aller mettre leurs enfants dans d'autres écoles

00:34:06 pour que le niveau soit meilleur.

00:34:08 C'est son hypocrisie.

00:34:09 -Albérie de Serres, vous étiez dans des quartiers

00:34:12 réputés difficiles, avec des élèves...

00:34:15 -Pluriel. Nous avions de tout.

00:34:16 -Voilà. -Nous avions de tout.

00:34:18 -Et beaucoup d'élèves issus de l'immigration,

00:34:21 dont les parents.

00:34:22 Lorsqu'il y a un décalage de culture,

00:34:24 quand à la maison, le français n'est pas forcément bien parlé,

00:34:28 quand à la maison, on ne connaît pas le système,

00:34:31 les codes, même, parfois, de l'éducation nationale,

00:34:34 comment est-ce qu'on fait ?

00:34:36 Vous faisiez comment, vous, un petit gamin,

00:34:38 en CM1, CM2, qui arrive,

00:34:40 et vous vous rendez compte qu'il y a un décalage

00:34:43 avec celui qui serait né, qui aurait grandi,

00:34:45 dont les grands-parents auraient grandi en France ?

00:34:48 Comment vous vous rendez compte ?

00:34:50 -Je répète trop souvent, mais il faut le faire,

00:34:53 nous prenons plus soin des poulets en Bretagne

00:34:56 que des élèves en France.

00:34:58 Nous allons mettre 2 500 gamins

00:35:02 dans un établissement,

00:35:04 avec tous les niveaux possibles, imaginaux,

00:35:06 avec un mélange incroyable,

00:35:08 plus ou moins la proposition d'un dispositif relais,

00:35:11 c'est-à-dire ce dispositif qui va sauver un enfant

00:35:14 qui est cruellement en souffrance de déscolarisation,

00:35:17 et puis on ne va pas se reposer de questions

00:35:20 sur cet effectif complètement hallucinant,

00:35:23 dirigé avec des professeurs qui enseignent

00:35:27 et qui ne sont pas forcément formés

00:35:30 pour affronter un tel public,

00:35:32 alors qu'en fait, il nous faut des petits effectifs,

00:35:35 il nous faut des professeurs de haut niveau

00:35:38 et surtout des professeurs qui connaissent

00:35:40 les gens qu'ils vont rencontrer, les pays d'où ils viennent,

00:35:43 leur sensibilité, leur incompréhension,

00:35:46 leur aspiration.

00:35:48 J'étais encore en train de discuter

00:35:50 avec un parent d'élève tout à l'heure,

00:35:52 il m'a dit "Je pars, monsieur.

00:35:55 "Je pars et je pars avec mes enfants au Maroc,

00:35:58 "je retourne au Maroc,

00:35:59 "parce que mes enfants sont en danger à l'école

00:36:02 "et qu'ils ne seront pas formés,

00:36:04 "ils ne seront pas enseignés.

00:36:05 "Nous n'avons plus de notes.

00:36:07 "Nous avons des enfants de 15 ans."

00:36:09 D'accord ? Et c'étaient, eux, les objets de l'enquête.

00:36:12 Ces enfants de 15 ans,

00:36:14 au primaire, n'avaient plus de dictée,

00:36:17 parce que ce n'était plus à la mode.

00:36:19 Ils ont appris à travailler

00:36:20 et surtout à ne pas travailler à la maison.

00:36:23 On leur a dit "Ne travaillez pas à la maison."

00:36:25 Encore autre chose, on ne leur donne plus de notes.

00:36:28 Et comme on a senti qu'il ne fallait pas les notes,

00:36:30 il faut peut-être plutôt seulement écrire

00:36:34 ce que l'on appelle le bilan de compétence.

00:36:36 Et on s'est rendu compte qu'il y avait un mot abominable,

00:36:39 c'est "non acquis".

00:36:40 Alors on l'a fait disparaître.

00:36:42 Mais en cours d'acquisition, on a acquis.

00:36:44 L'enfant n'a pas de phare

00:36:46 pour voir le danger de l'évolution de sa vie scolaire.

00:36:49 C'est un scandale, c'est une maltraitance.

00:36:52 Et ce qui me touche

00:36:53 chez notre ministre de l'Education nationale,

00:36:56 c'est qu'il commence à mettre le doigt

00:36:58 et de dire les choses.

00:37:00 C'est bien, mais nous, ça fait des décennies

00:37:02 que l'on vit cette cruelle réalité.

00:37:04 Il ne faut pas que ce soit que des discours.

00:37:06 -Il va falloir passer aux actes.

00:37:08 -On va voir si c'est possible.

00:37:10 -Mais voilà.

00:37:11 Ce lien, peut-être, Louis Dragnel,

00:37:13 on va vous entendre sur ce lien

00:37:15 entre immigration et affaissement du niveau dans les écoles.

00:37:18 Est-ce qu'effectivement,

00:37:20 comme le soulignait Eric de Serran,

00:37:22 pendant trop d'années, on a considéré l'école

00:37:24 comme un lieu, finalement, un lieu social

00:37:27 où on va faire du social et on oublie d'enseigner ?

00:37:29 -C'est vrai, mais je pense que ça a précédé

00:37:32 totalement les questions d'immigration.

00:37:34 Ca remonte à quelque chose de très ancien.

00:37:37 Si on met un tout petit peu de côté l'immigration,

00:37:40 il y a même des établissements

00:37:41 qui sont peu concernés par l'immigration,

00:37:44 qui ont un niveau qui est catastrophique.

00:37:46 Pourquoi ? Parce qu'en fait,

00:37:48 moi, je pense que ça remonte vraiment,

00:37:50 même avant 1968, avec cette volonté aussi

00:37:52 de casser l'enseignement catholique privé,

00:37:55 il faut dire les choses,

00:37:57 parce que c'était le synonyme de trop d'autorité,

00:37:59 trop de rigueur.

00:38:01 D'ailleurs, je me souviens, quand j'étais petit,

00:38:03 c'est quelque chose qui me frappait,

00:38:05 je voyais beaucoup de ministres qui disaient, par exemple,

00:38:09 "J'ai des souvenirs épouvantables

00:38:11 "du lycée privé ou du collège privé."

00:38:13 Le point commun, c'est qu'ils avaient tous été

00:38:15 dans des établissements privés, tous ministres.

00:38:18 Il y avait très peu de gens. Ca m'avait frappé.

00:38:21 Je me suis dit, c'est quand même marquant.

00:38:23 Ils venaient tous du privé, ils s'en plaignaient tous,

00:38:26 et pourtant, c'est ce qui leur avait permis

00:38:28 d'accéder aux plus hautes fonctions de l'Etat.

00:38:31 Il y avait un fond de haine, de détestation

00:38:33 de tout ce qui pouvait représenter l'autorité

00:38:36 à travers ces établissements privés,

00:38:38 et au contraire, il y avait des gens...

00:38:41 Il faut se souvenir des manifestations

00:38:43 pour l'école libre.

00:38:44 Il y avait encore un terreau, une volonté politique

00:38:47 de fermer ces écoles privées.

00:38:49 Et en fait, on s'est rendu compte,

00:38:51 tout le monde s'est rendu compte,

00:38:53 et Gabriel Lattal, je trouve,

00:38:55 est le premier ministre de l'Education nationale

00:38:57 à le poser, c'est qu'aujourd'hui,

00:38:59 plus personne ne veut mettre ses enfants

00:39:02 dans l'enseignement public, et on se retrouve

00:39:04 face à des choses ahurissantes.

00:39:06 - Très intéressant.

00:39:08 Paris perd 10 000 enfants par an.

00:39:10 Les écoles...

00:39:11 - Vous ne pouvez plus, quand vous êtes une famille,

00:39:14 c'est impossible d'habiter à Paris.

00:39:16 - Et vous avez des écoles privées

00:39:18 où il y a 35, 37 enfants par classe.

00:39:20 Les écoles publiques, 15, 20 enfants par classe.

00:39:23 15, 20, c'est des tout petits effectifs.

00:39:26 Pourquoi ? Parce que tout le monde

00:39:28 veut fuir le public et aller dans le privé.

00:39:30 La valeur refuge de tout le monde,

00:39:32 même des gens qui détestaient

00:39:34 la rigidité de l'enseignement privé,

00:39:36 ils se disent qu'on a tout perdu,

00:39:38 les enfants ne savent plus rien.

00:39:40 - Il y avait quand même

00:39:42 des excellents lycées publics.

00:39:43 - Bien sûr. - J'en sors.

00:39:45 - Et il y en a encore.

00:39:46 Heureusement, il y en a quelques-uns.

00:39:49 - On fait tout pour les casser.

00:39:50 Même dans cette école,

00:39:52 il y a des classes préparatoires

00:39:54 qui sont le dernier lieu d'excellence.

00:39:56 Pensez à la méritocratie.

00:39:58 Là, on ne regarde pas l'origine des gens.

00:40:00 C'est simplement leur travail.

00:40:02 On les ferme, parce que là aussi,

00:40:04 c'est un thermomètre,

00:40:05 c'est profondément idéologique.

00:40:07 C'est le lycée public qui...

00:40:09 - L'excellence devient insupportable.

00:40:12 - L'excellence devient insupportable.

00:40:14 - Il y a un nouveau truc qui existe,

00:40:16 qui s'appelle l'IPS,

00:40:18 l'indice de position sociale.

00:40:19 Pour faire en sorte que,

00:40:21 dans les lycées publics d'excellence,

00:40:23 il y en a quelques-uns,

00:40:25 à Paris, il y en a dans d'autres villes,

00:40:27 pour éviter qu'il y ait une surconcentration

00:40:30 des élèves qui ont été aidés

00:40:32 dans un cadre familial aisé,

00:40:34 vous pouvez accéder à ces lycées

00:40:36 que si vous avez un indice

00:40:37 de position sociale suffisamment bas.

00:40:40 Donc, mécaniquement,

00:40:41 il y a plein de gens qui auraient dû

00:40:43 aller dans ces lycées d'excellence,

00:40:46 ils n'y ont plus accès,

00:40:47 avec cette volonté politique

00:40:49 à marche forcée, en fait,

00:40:51 de faire sortir un certain nombre d'élèves

00:40:53 de ces établissements.

00:40:55 - Toujours est-il que,

00:40:56 Gabriel Attal, finalement,

00:40:58 les mesures annoncées,

00:41:00 c'est plus de rigueur,

00:41:01 c'est ce qu'on peut retenir

00:41:02 après ce constat d'effondrement

00:41:04 dans l'éducation nationale,

00:41:06 il y a un soutien qui dépasse

00:41:08 les clivages politiques.

00:41:09 91 % des Français sont d'accord

00:41:11 avec lui sur ces mesures.

00:41:13 On peut citer la généralisation

00:41:15 de la méthode Singapour,

00:41:16 basée sur la pratique des jeux,

00:41:18 l'apprentissage des mathématiques,

00:41:20 redonner aux professeurs

00:41:21 la possibilité de faire redoubler

00:41:23 un élève sans que les familles

00:41:25 puissent y opposer, redonner la valeur

00:41:28 aux élèves, et donc, on peut dire

00:41:29 que c'est mieux avant,

00:41:31 alors, dans l'éducation nationale.

00:41:33 - C'est pas une histoire de mieux avant,

00:41:35 c'est qu'en fait, quand il y a

00:41:37 une bonne pédagogie, on la garde,

00:41:39 on développe, on évolue,

00:41:40 on écoute l'évolution de la société,

00:41:42 mais on garde les principes.

00:41:44 Mais ce que je voudrais...

00:41:46 Vraiment, sur quoi je veux insister

00:41:50 aujourd'hui, c'est de dire

00:41:52 que notre ministre est face à...

00:41:55 Enfin, il est habité d'une volonté,

00:41:57 de faire bouger les choses.

00:41:59 Les parents, et on le voit

00:42:01 dans le sondage, les parents

00:42:02 d'élèves sont ravis, ils sont enchantés.

00:42:04 Ils n'attendent que ça.

00:42:06 Y a-t-il un parent qui ne veut pas

00:42:08 former son enfant ? Y a-t-il un parent

00:42:10 qui ne veut pas élever son enfant ?

00:42:12 Y a-t-il un parent qui ne veut pas

00:42:14 que son enfant traîne et devienne

00:42:15 une racaille ? Non, y en a pas.

00:42:17 Alors, donc, qu'est-ce qui se passe ?

00:42:19 C'est que ce ministre est en train

00:42:21 de rejoindre exactement l'attente

00:42:23 et le besoin des enfants,

00:42:25 mais surtout l'attente et le besoin

00:42:27 des enfants. Et nous avons en face

00:42:29 des professeurs qui sont d'accord,

00:42:30 mais ce n'est pas la salle des professeurs

00:42:33 qui gouverne dans le public,

00:42:34 ni le directeur, parce que de toute façon,

00:42:37 le patron des profs, c'est le rectorat

00:42:39 et l'inspecteur de l'Education nationale.

00:42:41 Donc, qui gouverne réellement

00:42:44 les syndicats ?

00:42:45 -Et donc, si les syndicats...

00:42:46 -On n'en parle pas, chez les médias,

00:42:49 mais ça va être l'opposition totale.

00:42:51 Il va y avoir une mobilisation

00:42:53 et ils vont se nourrir en disant

00:42:55 "Nous avons insulté les immigrés

00:42:57 "parce que les immigrés actuellement,

00:42:59 "en tout cas ceux qui sont issus

00:43:01 "d'immigration, recouvrent 80 % à 90 %

00:43:03 "du monde de la vie scolaire

00:43:05 "et à peu près 30 à même 40 %

00:43:07 "pour ce qui est de l'enseignement

00:43:09 "dans le public, notamment

00:43:10 "dans les banlieues de grandes villes."

00:43:12 Donc, vous voyez, moi,

00:43:14 je vois arriver à grands pas l'opposition.

00:43:17 À chaque fois qu'il y a eu

00:43:19 une proposition de réforme

00:43:21 pertinente de bon sens,

00:43:24 nous avons été stoppés, arrêtés

00:43:26 par de l'idéologie

00:43:28 et, qui a cédé ?

00:43:30 La lâcheté politique.

00:43:32 -Nathan Devers, est-ce que, effectivement,

00:43:34 c'est la prochaine étape,

00:43:36 cette opposition face à des mesures fermes ?

00:43:39 Salué de Gabriel Attal,

00:43:41 pour revenir finalement à l'école

00:43:43 qu'on a pu connaître il y a quelques années.

00:43:46 Il faut s'attendre à une opposition massive,

00:43:48 une politisation, une idéologisation,

00:43:50 finalement, de cette question ?

00:43:52 -La question est déjà idéologique

00:43:54 dès le départ.

00:43:56 J'observe, tout le monde est d'accord là-dessus,

00:43:58 Gabriel Attal est excellent

00:44:00 depuis qu'il est ministre,

00:44:01 notamment du point de vue de la communication.

00:44:04 Ce soutien massif aux mesures proposées

00:44:06 par Gabriel Attal, qu'est-ce qu'il signifie ?

00:44:09 Il a pensé très intelligemment son plan.

00:44:11 Il y a le rapport PISA,

00:44:12 dont il savait que ça allait annoncer

00:44:14 des mauvais résultats.

00:44:16 Et puis, juste après, il annonce les réponses.

00:44:18 Donc, quelles que soient les réponses,

00:44:20 de toutes les manières, vous demandez aux Français

00:44:23 de dire qu'il y a des mauvais résultats,

00:44:25 on vous propose un changement,

00:44:27 on est d'accord, avant même de regarder

00:44:29 dans le détail.

00:44:30 Deuxièmement, sur les causes

00:44:32 de ce classement PISA.

00:44:33 Je ne suis pas d'accord avec vous

00:44:35 pour dire que l'immigration,

00:44:36 c'est une question taboue.

00:44:38 -Est-ce que la question peut se poser ?

00:44:40 C'était ça, l'interrogation.

00:44:42 -La question nationale s'est déjà posée.

00:44:44 -C'est pas spécialement tabou.

00:44:46 On parle de ce sujet en permanence

00:44:48 dans le débat public.

00:44:50 En l'occurrence, les causes du classement PISA,

00:44:53 c'est un classement daté d'il y a 4 ans.

00:44:55 Ce qui s'est passé entre-temps,

00:44:57 c'est la crise coronavirus,

00:44:58 et qu'elle a eu un impact énorme

00:45:00 sur les capacités cognitives des jeunes

00:45:03 et sur les résultats scolaires.

00:45:05 Deuxièmement, l'ancrage dans la révolution numérique,

00:45:08 qui existe depuis 15 ans.

00:45:09 Mais la crise du coronavirus a été le grand moment

00:45:12 où les écrans ont provisoirement remplacé

00:45:14 les salles de classe, les livres, etc.

00:45:17 Ça a joué un rôle important.

00:45:18 Deuxièmement, dans les mesures proposées

00:45:21 par les groupes de niveau,

00:45:23 il y en a qui sont intéressantes.

00:45:24 Il y a deux choses qui m'interpellent.

00:45:27 La première, c'est les groupes de niveau.

00:45:29 Il y a eu beaucoup d'études sur le fait

00:45:32 que quand il y a des groupes de niveau,

00:45:34 ça crée de la fluidité.

00:45:36 Les gens qui sont dans le niveau "mauvais"

00:45:38 passent dans le niveau bon.

00:45:40 Au contraire, ça a été montré

00:45:42 que quand vous êtes dans le niveau "mauvais",

00:45:45 à partir du moment où vous êtes conditionné

00:45:47 avec que des gens du même niveau que vous,

00:45:50 ça enlève cette dimension de fluidité.

00:45:52 Deuxièmement, dans les mesures proposées

00:45:55 par Gabriel Attal, il y a un grand impensé,

00:45:58 la question de la rémunération des professeurs.

00:46:00 Un des grands problèmes de l'éducation nationale,

00:46:04 c'est la pénurie de professeurs.

00:46:06 C'est un métier qui a perdu en attractivité.

00:46:08 Il y a des matières qui disparaissent.

00:46:11 Les langues mortes et le latin,

00:46:13 c'est de moins en moins de professeurs.

00:46:15 C'est pas tombé du ciel que les gens

00:46:17 ne veulent plus devenir professeurs.

00:46:20 C'est un travail dégradé,

00:46:22 avec un salaire catastrophique.

00:46:24 Si vous êtes professeur dans une grande métropole,

00:46:27 vous ne pouvez pas habiter.

00:46:28 -Quand vous ne parlez pas de ce sujet,

00:46:31 vous ne parlez de rien.

00:46:32 -Est-ce qu'on a la flotte d'enseignants

00:46:35 capables de faire adopter ces mesures

00:46:37 voulues par le ministre de l'Education nationale

00:46:40 pour renforcer le niveau des élèves ?

00:46:43 La question du niveau des professeurs doit se poser.

00:46:46 -Nous attendons de la part des professeurs

00:46:49 qui sont en train de se former.

00:46:51 Beaucoup de professeurs reçoivent le CAPES,

00:46:53 mais continuent à se former.

00:46:55 Il y a une volonté.

00:46:57 C'est une souffrance dans les établissements publics.

00:47:00 Ils ne sont pas nombreux,

00:47:02 alors on ne les voit plus en formation.

00:47:04 Lorsqu'ils sont parents,

00:47:06 ils doivent s'absenter à certains moments.

00:47:09 Lorsqu'ils sont malades, ils ne sont pas là.

00:47:11 Nous avons des élèves qui n'ont pas de classe.

00:47:14 Pourquoi nous n'avons pas assez de professeurs ?

00:47:18 Parce que ce qui, normalement, doit être

00:47:21 la mobilisation totale de ceux qui dirigent notre pays,

00:47:26 c'est de s'occuper de l'école.

00:47:28 Mais réellement !

00:47:30 Il en va de l'avenir de notre sécurité.

00:47:32 On est en train de désespérer, de voir que ça chute.

00:47:36 Mais si déjà, nous nous réveillons à court terme

00:47:39 et à moyen terme, et que nous répondons

00:47:42 au besoin de renforcer la qualité de l'école,

00:47:44 les choses vont se remettre en place.

00:47:47 Pourquoi ? Parce que j'ai des élèves

00:47:49 qui arrivaient complètement déscolarisés,

00:47:51 indisciplinés, au bout d'une semaine

00:47:54 devant des gens compétents et aimants,

00:47:56 les élèves, ils changent, parce qu'ils ont une capacité.

00:48:00 -On va y revenir. On va marquer une pause.

00:48:02 -Il y a des professeurs en grande souffrance

00:48:05 et qui sont pourtant d'excellents professeurs.

00:48:07 -On va en parler.

00:48:09 A Reims, c'est une information, il y a eu

00:48:11 une enseignante agressée par un élève de 16 ans, hier.

00:48:15 Elle s'est fait tabasser pour une raison futile.

00:48:18 On en parle à 17h30 et on reviendra avant

00:48:20 sur un sondage très sensible,

00:48:22 publié aujourd'hui à l'occasion de la Journée mondiale

00:48:25 de la laïcité et des musulmans français.

00:48:28 Qu'est-ce qu'ils pensent de la laïcité ?

00:48:30 On découvre tout cela, on en parle dans un instant.

00:48:33 Restez avec nous.

00:48:34 ...

00:48:38 -Il est 18h de retour sur le plateau de "Punchline Weekend".

00:48:41 Bienvenue. Si vous nous rejoignez dans un instant,

00:48:44 on vous présente un sondage très sensible,

00:48:47 publié aujourd'hui à l'occasion de la Journée mondiale

00:48:50 de la laïcité et des musulmans français.

00:48:52 Des chiffres choquent les réactions de nos invités

00:48:55 dans un instant autour de cette table.

00:48:57 Pour vous accompagner jusqu'à 19h,

00:48:59 Gabrielle Cluzel, directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire.

00:49:03 Nous accueillons également Véronique Jacquier,

00:49:06 journaliste, et il est très bien entouré ce soir,

00:49:09 Albéric de Serran, l'ancien directeur.

00:49:12 Nathan Devers est également avec nous,

00:49:14 écrivain, ainsi que Louis Dragnel, chef du service politique europe.

00:49:17 La parole à vous dans un instant.

00:49:19 Un point complet sur les dernières actualités.

00:49:22 C'est avec vous, Simon Guilain.

00:49:24 -Eh ben, on y va.

00:49:25 Elisabeth Borne au chevet des habitants de Mayotte.

00:49:28 Insécurité, pression migratoire ou encore crise de l'eau.

00:49:31 La Première ministre a tenté de répondre à la colère des habitants

00:49:35 qui, pour certains, n'ont accès à l'eau 15 jours sur 3.

00:49:38 Une île également secouée par des affrontements

00:49:41 et des morts d'effectifs de police sur place.

00:49:44 Le stationnement pour les SUV à Paris va-t-il devenir plus cher ?

00:49:47 Annie Dalgo va proposer de multiplier par 3

00:49:50 le tarif du stationnement pour ces véhicules.

00:49:52 Le prix pourrait atteindre 18 euros pour une heure de stationnement.

00:49:56 "Je n'ai pas le droit d'interdire ces voitures,

00:49:59 "mais je peux agir pour limiter leur présence",

00:50:01 a affirmé la maire de Paris.

00:50:03 Et puis, 6 Palestiniens tués par les forces israéliennes

00:50:06 en Cisjordanie.

00:50:08 Deux d'entre eux ont été présentés par Israël comme des combattants.

00:50:11 Plus de 14 et 18 ans ont été tués

00:50:13 dans un camp de réfugiés du nord de la Cisjordanie.

00:50:16 -Merci beaucoup, Simon Simonguilin,

00:50:18 que nous nous retrouvons à 18h30

00:50:20 pour un nouveau point complet sur l'actualité.

00:50:23 Je vous le disais, ce sondage très sensible.

00:50:26 Un sondage IFOP publié aujourd'hui

00:50:28 sur la perception de la laïcité par les Français musulmans.

00:50:31 78 % des sondés estiment que la laïcité en France

00:50:34 est discriminatoire envers les musulmans

00:50:37 et prônent un retour au régime

00:50:39 concordataire. On va y revenir.

00:50:41 Et ce chiffre, qui sonne une alarme aussi,

00:50:43 31 % des musulmans scolarisés

00:50:45 n'expriment pas de condamnation totale

00:50:47 à l'égard de l'auteur du meurtre de Dominique Bernard

00:50:51 dans l'attentat d'Aras.

00:50:52 Cela va provoquer beaucoup de réactions.

00:50:55 Nous allons y revenir avec vous dans un instant.

00:50:58 Mais avant, ce qu'il faut retenir de ce sondage

00:51:00 publié à l'occasion de la Journée mondiale de la laïcité,

00:51:04 un sujet signé Marie-Dièse Chevalier.

00:51:06 -31 % des élèves musulmans actuellement scolarisés

00:51:09 ne condamnent pas totalement l'auteur de l'attentat d'Aras.

00:51:13 C'est l'un des chiffres qui ressort du dernier sondage IFOP

00:51:16 auprès des musulmans français sur la laïcité,

00:51:19 la place de la religion à l'école et dans la société.

00:51:22 En octobre 2020, après l'assassinat de Samuel Paty,

00:51:25 ils étaient 16 %.

00:51:26 -C'est quand même problématique,

00:51:28 puisque pour Paty, on pouvait lui reprocher

00:51:31 d'avoir blasphémé le problème de la laïcité.

00:51:34 Il pouvait avoir blasphémé le prophète,

00:51:36 mais là, avec Dominique Bernard,

00:51:38 il n'a strictement rien fait à part être simplement professeur.

00:51:42 Donc, c'est préoccupant de voir que, globalement,

00:51:45 on regarde ces indicateurs qui ne sont pas totalement comparables,

00:51:48 mais qui donnent quand même une indication,

00:51:51 on se rend compte que, dans cette situation,

00:51:54 le taux de non-condamnation,

00:51:56 il est quand même plus faible que dans le passé.

00:51:59 -Plus globalement, 78 % des musulmans jugent

00:52:02 que la laïcité telle qu'elle est appliquée aujourd'hui

00:52:05 par les pouvoirs publics est discriminatoire

00:52:08 envers les musulmans.

00:52:09 -Ils sont aussi, pour l'école,

00:52:11 très largement favorables à l'agrogation de la loi de 2004,

00:52:15 qui interdit le port de signes religieux ostensibles

00:52:18 comme le voile à l'école, et aussi la circulaire athane,

00:52:22 qui interdit le port des abayas récemment.

00:52:25 -Signe de la radicalisation des plus jeunes,

00:52:27 70 % des moins de 25 ans souhaitent que les jeunes femmes

00:52:31 puissent ne pas assister au cours de natation

00:52:33 pour des raisons religieuses.

00:52:35 -On va détailler tout cela.

00:52:37 Nous avons Albert Ickx de Serres, ancien directeur,

00:52:40 qui est autour de ce plateau.

00:52:42 Vous allez peut-être pouvoir réagir.

00:52:44 38 % d'élèves de confession musulmane

00:52:47 ne condamnent pas totalement le meurtre de Dominique Bernard

00:52:50 dans l'attentat d'Haras. 38 % !

00:52:52 C'est énorme.

00:52:53 -31 %.

00:52:55 -31 %, pardonnez-moi.

00:52:56 C'est 31 %, et 7 % qui n'ont pas d'avis, finalement.

00:52:59 C'est ça, plus précisément, ce que dit le sondage IFOP.

00:53:03 Il y en a eu, des alertes concernant la jeunesse,

00:53:06 une jeunesse fracturée.

00:53:07 Les chiffres parlent, elles le prouvent une nouvelle fois.

00:53:10 Quel est votre constat ?

00:53:12 Comment vous décryptez ces chiffres ? 62 %.

00:53:15 C'est la réaction de la communauté musulmane

00:53:17 concernant l'assassinat de Bernard.

00:53:19 On a 62 %, dans toute la communauté musulmane,

00:53:22 et 31 % qui n'expriment pas une condamnation totale

00:53:25 des élèves scolarisés Albert Ickx de Serres.

00:53:28 -Quand on parle d'élèves, nous parlons d'élèves.

00:53:31 Nous parlons d'enfants qui n'ont pas encore l'âge

00:53:36 du raisonnement et de la réflexion philosophique, géopolitique.

00:53:41 Ils sont ados.

00:53:42 Ils sont, en plus, dans une société et un contexte

00:53:45 qui n'est absolument pas stabilisant

00:53:47 et qui n'est pas porteur à les structurer

00:53:50 et à les amener à une réflexion intelligente.

00:53:53 Ils sont dans une émotion, des pulsions, des provocations.

00:53:56 Il faut quand même aussi prendre ce recul.

00:53:59 C'est une enquête qui fait froid dans le dos.

00:54:02 Ce sont des résultats qui sont inadmissibles,

00:54:05 mais il faut les déclarer comme inadmissibles

00:54:08 et dire à ces ados de réfléchir.

00:54:11 -On ne peut pas leur dire "avant".

00:54:14 -Non, en fait.

00:54:15 Un enquêteur, il est d'abord un ado.

00:54:20 Ca, c'est la 1re chose.

00:54:21 Maintenant, c'est ce que pensent un grand nombre de jeunes

00:54:25 dans nos bahuts de banlieue.

00:54:27 Mais ils sont portés dans ce contexte. Pourquoi ?

00:54:30 On a oublié qu'à 3 ou 4 semaines de ça,

00:54:33 nous avions l'Education nationale qui avait fait une enquête

00:54:36 et on posait la question

00:54:38 qui accepterait de travailler dans un établissement

00:54:42 qui aurait le nom de Samuel Paty ?

00:54:45 Un professeur sur trois n'était pas d'accord.

00:54:48 Un professeur sur trois.

00:54:50 Je crois qu'à l'école,

00:54:53 on suit ou on est inspiré par son maître,

00:54:55 si je ne m'abuse.

00:54:57 Donc si les choses ne sont pas si claires,

00:55:00 dans le langage de certains,

00:55:03 il faut savoir pourquoi.

00:55:04 Et il faut savoir pourquoi,

00:55:06 parce que les professeurs qui ont répondu d'une manière étonnante

00:55:10 sont des professeurs issus de l'immigration.

00:55:12 -Mais là, on parle d'élèves.

00:55:14 -Donc ils ne sont pas à l'aise.

00:55:16 -Véronique Jacquier, ils ne sont pas à l'aise.

00:55:19 Ce qui m'étonnait, vous allez pouvoir réagir,

00:55:22 c'est qu'effectivement,

00:55:23 est-ce que l'excuse du fait que ce soit des adolescents,

00:55:27 des élèves de confession musulmane,

00:55:29 qui ne condamnent pas à 31 %,

00:55:31 est-ce qu'on peut, finalement,

00:55:33 excuser ces élèves au seul titre qu'ils soient des adolescents

00:55:36 et donc dans la provocation pour quelque chose d'aussi grave ?

00:55:40 -C'est encore plus préoccupant.

00:55:42 Ils sont totalement immergés dans un milieu familial

00:55:45 où, de toute façon,

00:55:47 ce qu'ils disent dans le sondage,

00:55:49 papa et maman pensent la même chose à la maison.

00:55:52 Ils sont dans un écosystème

00:55:54 et ils ne risquent pas d'en sortir, de toute façon,

00:55:57 puisque vous voyez bien ce qui ressort du sondage,

00:56:00 c'est que tout est discriminatoire à leur encontre.

00:56:03 -On va peut-être voir.

00:56:04 78 %, 75 % des musulmans de France

00:56:07 souhaitent un retour au régime congordataire

00:56:11 et 78 % d'entre eux

00:56:16 estiment que la laïcité en France est discriminatoire

00:56:19 envers les musulmans.

00:56:21 -La laïcité, telle qu'elle a été arrêtée

00:56:25 par la loi de 1905,

00:56:27 c'est neutralité de l'Etat

00:56:29 et expression des religions dans l'espace public,

00:56:33 mais il y avait quelque part un pacte non-dit,

00:56:36 c'est-à-dire que la foi devait être intériorisée,

00:56:39 il ne devait pas y avoir de prise de démonstration religieuse

00:56:43 dans l'espace public et dans l'espace commun.

00:56:45 -On l'a très bien compris

00:56:47 depuis 1905 jusqu'à il y a quelques années.

00:56:51 On se rend compte qu'il y a un gros caillou

00:56:53 dans la chaussure de la laïcité à la française,

00:56:56 c'est que ça ne marche pas avec l'islam.

00:56:58 -Et pourquoi ?

00:57:00 -C'est un code religieux, c'est un code vestimentaire,

00:57:03 c'est un code de nourriture, on mange à l'âle,

00:57:06 on porte l'abaya.

00:57:07 Il y a aussi une démonstration dans l'espace public

00:57:10 avec les prières de rue.

00:57:11 On se rend compte que ce n'est pas compatible.

00:57:14 Les musulmans se jugent à juste titre discriminés,

00:57:17 en tout cas, c'est ce qu'on leur dit dans les prêches,

00:57:20 parce que ça va à l'encontre de la retenue

00:57:23 dont est, par exemple, capable la foi catholique

00:57:26 ou le judaïsme ou, pourquoi pas, le bouddhisme tant connu.

00:57:29 -Seuls 28 % des musulmans

00:57:31 soutiennent l'interdiction de l'abaya à l'école.

00:57:34 On en a beaucoup débattu.

00:57:36 -Je veux juste rebondir sur ce que vient de dire Véronique Jacquet.

00:57:40 Sur une chose, on leur a menti, on ne leur a pas dit la vérité.

00:57:43 Il faut revenir à pourquoi le concept de laïcité a été créé en France.

00:57:47 Le concept de laïcité a été créé

00:57:49 pour faire reculer l'influence de l'Eglise catholique dans le pays

00:57:53 et pour la faire sortir de tous les lieux de pouvoir,

00:57:56 les lieux d'enseignement.

00:57:58 À partir du moment où on a compris ça,

00:58:00 le concept de laïcité ne peut s'appliquer que contre

00:58:03 le catholicisme et éventuellement le judaïsme.

00:58:06 La question du port du voile, de l'abaya, du camis,

00:58:09 en réalité, ce n'est pas tant une question de religion.

00:58:13 Il y a eu des débats un peu lunaires devant le Conseil d'Etat

00:58:16 pour savoir s'il fallait déterminer ces tenues

00:58:19 comme des signes religieux ou pas.

00:58:21 Le sujet, c'est que ce mode de vie, ces vêtements,

00:58:24 ne s'inscrivent pas dans la coutume, la manière de vivre en France.

00:58:28 C'est pas une question de laïcité.

00:58:30 C'est ce que je pense sincèrement.

00:58:32 On ne veut pas voir ça, parce que c'est pas comme ça qu'on vit en France.

00:58:36 On leur a dit qu'il faut que vous viviez ça dans votre coeur.

00:58:40 Pourquoi ça ne fonctionne pas ?

00:58:42 Au nom de la coutume, et j'assume ce qui pourrait être contradictoire,

00:58:46 pour certains, au nom de la coutume,

00:58:48 il y a assez peu de problèmes aujourd'hui

00:58:51 pour que des catholiques organisent la fête dure

00:58:54 en faisant des processions dans la rue.

00:58:56 Au nom de la coutume, ça ne me choque pas non plus

00:58:59 que le préfet de Quimper, en Bretagne,

00:59:02 aille à la bénédiction de la mer sur le bateau des sauveteurs en mer

00:59:06 à côté de l'évêque.

00:59:08 Pourquoi ça ne choque personne ?

00:59:10 Parce que c'est inscrit dans la coutume, dans la manière de vivre.

00:59:14 Je prends un autre exemple très fort.

00:59:16 En Corse, la fête de la Madonouchia, c'est de la Vierge Marie.

00:59:20 Vous avez tous les corses, pratiquants ou pas,

00:59:23 il y a des bouffeurs de curé, et ils viennent tous à cette fête-là.

00:59:27 C'est une tradition qui est vécue en Corse

00:59:29 et qui se transmet génération après génération.

00:59:32 Des gens qui parfois détestent l'Église catholique,

00:59:36 ils ne font pas ça parce que c'est la coutume.

00:59:38 On essaie de faire rentrer des ronds dans des carrés,

00:59:42 et c'est pour ça que ça ne fonctionne pas.

00:59:44 La vérité, c'est que le concept de laïcité s'applique très difficilement

00:59:49 à une religion qui, par essence, englobe tous les champs de la société.

00:59:53 Je termine simplement d'une chose.

00:59:55 Ce sont des sujets qui ne sont pas simples.

00:59:58 Aujourd'hui, le code civil et le code pénal sont issus de quoi ?

01:00:02 Du droit canon, de la morale chrétienne.

01:00:05 Un Coran qui est aussi un code social,

01:00:08 une manière de vivre,

01:00:10 et qui se heurte avec le code civil et le code pénal,

01:00:13 pour les musulmans, c'est impossible.

01:00:15 C'est leur loi religieuse. On vient de tout ça.

01:00:18 En France, qu'on le veuille ou non, ça ne fait pas plaisir à beaucoup de gens,

01:00:23 beaucoup de choses dans l'organisation de notre pays

01:00:26 viennent d'une tradition chrétienne.

01:00:28 Le droit vient de cette tradition-là,

01:00:31 notre manière de fonctionner vient de cette tradition-là,

01:00:34 tout vient de ça.

01:00:36 La notion de la justice, tout vient de la religion chrétienne.

01:00:39 -Un sondage, Gabriel Kouzel, qui n'est pas si étonnant que ça,

01:00:43 si, comme le rappelait Louis Dragnel,

01:00:45 nous rappelons que la laïcité,

01:00:47 elle a été faite pour...

01:00:50 Avec l'Eglise catholique, c'est-à-dire pour...

01:00:52 Contre l'Eglise catholique, plutôt.

01:00:55 Contre l'Eglise catholique, et que finalement,

01:00:58 toutes les coutumes qui nous restent liées à cette tradition chrétienne,

01:01:02 tout ça est incompatible avec la religion musulmane,

01:01:05 c'est ce qu'on peut retenir de ce sondage.

01:01:07 -Non, mais ça, ça...

01:01:09 Évidemment, Louis Dragnel a raison,

01:01:11 notre... nos mœurs, notre façon de vivre,

01:01:14 la fine pointe de la charité chrétienne

01:01:18 et de tout cet humus chrétien

01:01:20 qui fait le fond de notre pays.

01:01:24 Mais moi, je vais vous dire,

01:01:25 on peut dire que ce sondage n'est pas étonnant,

01:01:28 on peut disserter à l'infini sur la laïcité,

01:01:31 mais je suis scotché que ce chiffre que vous avez cité,

01:01:34 on n'y revienne pas plus.

01:01:36 Parce que, si vous voulez, un tiers...

01:01:38 -31 % des élèves musulmans.

01:01:40 -Je le traduis autrement,

01:01:42 31 % ne condamnent pas complètement

01:01:46 l'assassinat d'un prof au hasard.

01:01:48 Voilà, on en est là.

01:01:49 -Pas de condamnation totale à l'égard de l'opération.

01:01:52 -Je vous laisse inverser.

01:01:54 Imaginons qu'on trouve un sondage,

01:01:56 30 % des jeunes catholiques scolarisés

01:01:59 ne condamnent pas totalement l'assassinat

01:02:01 d'un prof musulman.

01:02:03 Je pense que tout le pays entier serait écu par-dessus tête.

01:02:08 Et là, on se dit, sujet suivant,

01:02:10 alors, là-bas, il y a...

01:02:11 Ce chiffre-là est gravissime.

01:02:13 Il est gravissime.

01:02:15 Qu'est-ce qu'on est en train de construire dans notre pays ?

01:02:18 Avec quelle sorte d'adultes

01:02:24 vont vivre nos enfants qui sont scolarisés actuellement ?

01:02:27 Je veux bien qu'on dise que ce ne sont que des enfants.

01:02:30 Mais les enfants assassinent aussi.

01:02:32 Il y a des mineurs qui sont capables de passer à l'acte.

01:02:35 Ce chiffre-là devrait être un gyrophare rouge

01:02:39 pour tous nos politiques.

01:02:40 C'est absolument effrayant.

01:02:43 -Vous parlez d'un gyrophare rouge, Véronique Jacquier.

01:02:46 Est-ce que ce gyrophare rouge va être vu par nos politiques ?

01:02:49 Ou est-ce qu'il va y avoir cette politique de l'autruche

01:02:53 par rapport à cette réalité ?

01:02:54 -Je voulais rebondir sur ce que disait Gabriel.

01:02:57 Il y a eu un autre sondage en 2020, un sondage de l'IFOP.

01:03:01 57 % des 15 de la tranche,

01:03:07 15-25 ans, chez les jeunes musulmans,

01:03:10 étaient pour l'application de la charia

01:03:12 plus que pour les valeurs de la République.

01:03:15 Donc les 15-25 ans.

01:03:18 J'imagine que ces 15-25 ans ont un peu grandi depuis 2020,

01:03:22 mais c'est leur petit frère qui, pareillement,

01:03:25 ne condamne pas l'assassinat d'un professeur.

01:03:28 Malheureusement, on est en train de s'habituer

01:03:31 à l'impensable et à l'intolérable,

01:03:33 mais ce qui est le plus grave,

01:03:35 c'est qu'il n'y a aucune réaction politique

01:03:38 et surtout aucune réflexion politique.

01:03:40 La loi sur le séparatisme n'a rien changé.

01:03:43 La loi sur l'immigration,

01:03:44 qui est discutée en ce moment à l'Assemblée nationale,

01:03:48 ou évidemment qui va l'être,

01:03:50 qui l'a été en commission, du moins,

01:03:52 ne va rien non plus changer à toutes ces questions-là.

01:03:56 On agit de chaque fois le spectre de la laïcité,

01:03:58 pour dire laïcité, laïcité,

01:04:00 ne pensez pas de la sorte,

01:04:02 mais on sait bien que ce n'est pas ce qu'ils sont

01:04:05 en capacité d'entendre,

01:04:06 parce que comme l'a dit Louis, ce n'est pas leur référentiel.

01:04:10 C'est tout ce que nous avons à leur opposer, la laïcité.

01:04:13 -C'est pas une cause, c'est pas une religion.

01:04:16 -Nathan Devers, des milliers d'élèves,

01:04:18 aujourd'hui, en France,

01:04:20 ne condamnent pas l'assassinat

01:04:22 de Dominique Bernard à Arras.

01:04:26 Effectivement, très inquiétant.

01:04:28 C'est le gyrophare rouge,

01:04:29 nous disait Gabriel Cluzel.

01:04:31 Face à cela, comment une société doit-elle réagir ?

01:04:35 -Pour être précis, dans l'étude de l'IFOP,

01:04:37 sur les 31 %, il y avait 7 ou 8 % qui ne condamnaient pas.

01:04:41 -On va revoir le graphique à l'antenne

01:04:43 pour avoir plus de précision.

01:04:45 -Ils condamnaient, mais partageaient certains motifs.

01:04:48 -Vous ne les condamnez pas,

01:04:50 cela vous laisse indifférents.

01:04:52 Même ça, 7 %, c'est déjà inquiétant.

01:04:55 -C'est plutôt...

01:04:56 -Horrible.

01:04:57 -Les 8 et les 7, là, on est dans une zone très grise.

01:05:00 Il faudrait voir comment a été fait l'enquête.

01:05:03 -Mais ils n'expriment pas une condamnation totale.

01:05:06 En tout cas, 31 % aujourd'hui.

01:05:08 -On condamne, mais on sait ce que ça veut dire, le oui-mais.

01:05:12 Mais ce que vous avez dit, à mon avis, est central.

01:05:15 Là, on a affaire à des gens qui sont des élèves,

01:05:18 qui sont des enfants ou des gens qui sont mineurs,

01:05:21 et qui sont en période de formation à l'éducation nationale.

01:05:25 Face à cela, il ne faut pas être dans une démarche de défaitisme,

01:05:28 ni dans une démarche de déni...

01:05:30 -Quand on a 16 ans, on ne s'en fait pas idiot.

01:05:33 -Vous êtes dans un moment de formation de conscience.

01:05:36 Je ne sais pas l'âge des élèves,

01:05:38 mais vous êtes dans un moment de formation de conscience.

01:05:42 Vous êtes à l'école.

01:05:43 -Ce sont les plus de 15 ans.

01:05:45 -Au plus de 15 ans, on a déjà un avis

01:05:47 sur la société dans laquelle on évolue,

01:05:50 on est déjà capable de formuler...

01:05:52 -Oui, mais l'éducation nationale a un rôle à jouer.

01:05:55 Il faut vraiment travailler là-dessus.

01:05:58 C'est l'enseignement de l'histoire, en philosophie.

01:06:01 C'est dommage qu'on fasse de la philosophie si tard.

01:06:04 Si on faisait de la philosophie plus tôt,

01:06:06 je suis persuadé que ça pourrait véhiculer

01:06:09 auprès des élèves, des étudiants, des collégiens,

01:06:12 de questionnement sur ces automatismes.

01:06:15 Peut-être qu'il y a là-dedans des gens

01:06:17 qui ont consommé des contenus sur les réseaux sociaux,

01:06:20 des contenus qui simplifient l'explication sociale

01:06:23 et de l'actualité.

01:06:25 Peut-être qu'il y a ici répétition simple,

01:06:27 un peu automatique de ce qui peut être entendu, lu, regardé.

01:06:31 Face à cela, l'éducation nationale,

01:06:33 c'est vraiment le remède.

01:06:35 On ne parle pas d'adultes formés.

01:06:37 Je voulais faire une remarque sur ce que vous disiez.

01:06:40 J'adore nos désaccords, parce que c'est vraiment des désaccords...

01:06:44 Quand vous dites ce que vous avez dit,

01:06:46 c'était formidable, parce que vous justifiez

01:06:49 la perception d'une laïcité appliquée à géométrie variable,

01:06:54 en nous disant que quand ce sont des infractions

01:06:57 à l'esprit de la laïcité qui viennent du catholicisme,

01:07:00 vous les trouvez légitimes,

01:07:02 parce que c'est des coutumes qui appartiennent à l'histoire de France.

01:07:06 Quand c'est des infractions à la laïcité

01:07:09 qui sont légitimes, il me semble qu'il faut entendre

01:07:12 qu'il n'y a pas partout, pas de manière absolue,

01:07:15 mais certaines personnes qui ont en effet cette idée,

01:07:18 et qui le disent très clairement,

01:07:20 qui disent que la laïcité doit s'appliquer

01:07:23 de manière différenciée en fonction des cultes.

01:07:25 C'est normal qu'il y ait ce ressenti, ce sentiment-là.

01:07:29 Maintenant, sur l'Alsace.

01:07:30 C'est très intéressant,

01:07:32 et c'est l'impensé de la réflexion française.

01:07:35 On croit qu'il y a soit la théocratie, soit 1905.

01:07:38 Ce n'est pas la loi de 1905, mais pas du tout une théocratie.

01:07:41 Il y a quelque chose d'intéressant dans le modèle alsacien,

01:07:45 c'est le financement public des cultes.

01:07:47 Qui dit financement public des cultes, dit pas de financement privé,

01:07:51 pas de financement de pays étrangers,

01:07:54 qui peuvent avoir des agendas idéologiques.

01:07:57 Je trouve que le modèle alsacien,

01:07:59 Valérie Pécresse avait eu le courage de le dire,

01:08:02 n'est pas complètement idiot.

01:08:04 Il faut réfléchir, je ne dis pas à appliquer le modèle alsacien,

01:08:08 mais si on peut me permettre,

01:08:10 l'Eglise n'est pas pour ce mode de fonctionnement sur le concordat.

01:08:14 Ca revient à faire des prêtres, des curés de paroisse,

01:08:17 des fonctionnaires.

01:08:18 C'est antinomique avec l'idée d'une vocation.

01:08:21 Là, on est sur des restes historiques.

01:08:24 -C'est d'ailleurs assez paradoxal

01:08:26 que la majorité des musulmans souhaitent un retour au concordat.

01:08:29 Comme vous le rappeliez, il y a cet aspect fonctionnaire.

01:08:33 -Ils considèrent qu'ils sont victimes d'une injustice

01:08:36 qui aurait bénéficié l'Eglise catholique.

01:08:39 -Véronique Jaquet.

01:08:40 -Le régime concordataire instauré par Napoléon en 1802

01:08:43 concernait les protestants, les catholiques,

01:08:47 les israélites, à l'époque.

01:08:50 Il n'était pas question de l'islam.

01:08:52 Ils étaient du financement public.

01:08:55 Ca revient donc, si on revient à ce régime-là,

01:08:58 à faire de toutes ces religions des religions d'Etat.

01:09:01 On comprend bien qu'il y en a une qui est dans une logique de conquête

01:09:05 et qui est à l'encontre de toute notre histoire

01:09:08 depuis 2000 ans.

01:09:09 -C'est le point de...

01:09:11 C'est le moment de vérité.

01:09:13 J'entends ce que vous dites sur la laïcité.

01:09:17 Après, il y a un mode de vie,

01:09:19 une civilisation à défendre, objectivement.

01:09:22 Vous regardez, dans les pays musulmans,

01:09:25 il y a un modèle de civilisation que je respecte infiniment.

01:09:28 Je comprends très bien cette volonté,

01:09:30 ce désir de le préserver et de le transmettre.

01:09:33 Je le respecte avec sincérité, infiniment.

01:09:36 Mais de l'autre côté,

01:09:37 je pense qu'on a vendu aussi un mirage

01:09:40 qui consiste à dire que toutes les cultures...

01:09:43 La culture est une émanation des religions.

01:09:46 Je pense qu'on sera d'accord là-dessus.

01:09:49 Et à un moment donné,

01:09:51 il y a une... Pas une obligation,

01:09:53 mais il va falloir qu'il y ait une forme de neutralité,

01:09:57 de retrait, de discrétion de la part de certaines religions.

01:10:00 Dès lors qu'elles s'expriment dans l'espace public,

01:10:03 elles viennent heurter la coutume et elles viennent heurter...

01:10:07 Comme c'est une émanation d'un code social,

01:10:11 pour le citer, c'est le Coran,

01:10:13 c'est ça qui heurte,

01:10:14 qui vient vraiment se confronter à ce qu'on est.

01:10:18 Je pense qu'on tourne un peu autour du pot.

01:10:20 La laïcité est une sorte de...

01:10:23 Si vous voulez...

01:10:24 -Le petit dénominateur commun...

01:10:26 -On tourne autour du pot, nous dit...

01:10:29 -Je me réponds sur un point, c'était extrêmement important.

01:10:32 La grande différence entre le catholicisme et l'islam,

01:10:35 c'est que dans l'islam, le rapport à Dieu passe par la pratique.

01:10:39 Une religion partage un point commun avec ça,

01:10:41 qui est le judaïsme.

01:10:43 Le judaïsme, comme l'islam, ce sont deux religions

01:10:45 où il n'y a pas d'orthodoxie, il y a une orthopraxie.

01:10:48 Si vous prenez le cas de ce qui s'est passé

01:10:50 dans le judaïsme français,

01:10:52 on parlait de Napoléon tout à l'heure,

01:10:54 un moment "contracté", une sorte d'alliance

01:10:57 ou de nouveau contrat avec les israélites français,

01:10:59 en leur disant qu'on allait leur offrir

01:11:02 un très beau modèle.

01:11:04 Napoléon avait même cette idée de reconstruire un Sanhédrin,

01:11:07 donc il avait ces références-là.

01:11:09 Et puis aussi, on va penser une forme de singularité.

01:11:12 Il y a eu tout un modèle du judaïsme français,

01:11:14 notamment des années 50, des années 60,

01:11:17 c'est l'école d'Orsay, d'essayer de dire

01:11:19 qu'on développe un rapport critique,

01:11:22 un rapport herméneutique, un rapport exégétique nouveau

01:11:25 vis-à-vis des textes bibliques, du Talmud, de tout cela.

01:11:28 Et ça, c'était quelque chose d'éminemment intéressant

01:11:31 et qui impliquait aussi...

01:11:33 - Est-ce que c'est possible avec l'islam ?

01:11:35 - Est-ce que c'est possible ?

01:11:37 - Est-ce qu'il n'y a aucun problème avec les juifs ?

01:11:39 - C'est extrêmement méprisant

01:11:41 que chacune des religions

01:11:43 doit les mettre sur le même plan.

01:11:45 L'islam n'est pas le judaïsme,

01:11:48 l'islam n'est pas le catholicisme.

01:11:51 Et imaginez que finalement,

01:11:53 l'islam, c'est une espèce de catholicisme adolescent

01:11:55 et qu'on va mater avec la loi de 1905,

01:11:58 comme on l'a fait avec la loi de 1905...

01:12:00 - Gabriel Cluzel. - Je pense que c'est une erreur.

01:12:03 - Vous continuez votre développement.

01:12:05 On marque une très courte pause.

01:12:07 Je vous propose de terminer le débat.

01:12:09 Vous avez encore des choses à dire sur ce sondage,

01:12:12 sensible, on le voit bien,

01:12:13 qui suscite beaucoup de réactions.

01:12:15 C'est bien normal, on continue d'en parler.

01:12:18 31 % des élèves de confession musulmane

01:12:20 n'expriment pas une condamnation totale

01:12:23 après la mort de Dominique Bernard

01:12:26 dans l'attentat d'Arras.

01:12:27 On continue d'en parler.

01:12:29 Restez avec nous.

01:12:30 ...

01:12:34 - De retour sur le plateau de Punchline.

01:12:36 Bienvenue, si vous nous rejoignez pour cette dernière partie,

01:12:40 avec Gabriel Cluzel, Véronique Jacquier-Albéric de Serres,

01:12:43 Nathan Devers et Louis Dragnel.

01:12:45 On va revenir sur cette agression à Reims

01:12:47 d'un professeur d'anglais, d'une enseignante,

01:12:50 c'est une information, c'est news,

01:12:52 mais avant, on fait le point sur les dernières informations.

01:12:56 ...

01:12:59 - L'OMS réclame un cessez-le-feu dans la bande de Gaza.

01:13:02 "Le système de santé ne peut pas se permettre

01:13:05 "de perdre une seule ambulance ou un lit d'hôpital de plus",

01:13:08 avertit l'organisation.

01:13:10 De leur côté, les Etats-Unis rejettent les appels

01:13:13 à un cessez-le-feu immédiat.

01:13:14 Pendant ce temps, l'armée israélienne

01:13:17 poursuit son offensive dans l'enclave palestinienne.

01:13:20 Elle affirme avoir visé plus de 450 cibles

01:13:22 par des frappes terrestres, zéryennes et navales.

01:13:25 Le Hamas fait état de plusieurs dizaines de morts

01:13:28 dans des frappes près de Gaza-Ville, de Jabalia

01:13:30 ou de Ranyounès.

01:13:32 Une bonne nouvelle dans ce rappel des titres,

01:13:34 surtout pour ceux qui ont tendance à rouler trop vite,

01:13:37 car les automobilistes ne perdront plus de points

01:13:40 sur leur permis pour des excès de vitesse inférieurs à 5 km/h.

01:13:43 Cette mesure annoncée en avril par Gérald Darmanin

01:13:46 entrera en vigueur le 1er janvier.

01:13:48 -Simon, vous roulez lentement, j'en suis sûr.

01:13:50 -Je roule toujours 10 km/h en dessous.

01:13:54 -C'est très bien.

01:13:55 -Comme ça, je suis tranquille.

01:13:57 -On ne connaît pas beaucoup, quand même.

01:13:59 -Là, ça pousse... -Mais bravo.

01:14:01 -Merci. Je sais que c'est rare.

01:14:03 -Allez, merci, Simon Guilain.

01:14:05 Rendez-vous à 19h. Partez à l'heure,

01:14:07 car si vous roulez doucement, vous devez être à l'heure

01:14:10 pour le prochain point sur l'actualité.

01:14:12 Nous allons revenir dans un instant

01:14:14 sur cette information.

01:14:15 Nouvelle agression d'une enseignante.

01:14:17 Cela s'est passé à Reims.

01:14:19 Une agression pour un motif futile.

01:14:21 Un élève de 16 ans est en garde à vue.

01:14:23 Mais avant, je vous propose de continuer le débat

01:14:26 que nous avions en 3e partie, il y a un instant,

01:14:30 ce débat autour de ce sondage

01:14:32 qui provoque énormément de réactions.

01:14:34 Un sondage IFOP publié aujourd'hui

01:14:36 sur la perception de la laïcité en France

01:14:39 par les Français musulmans.

01:14:40 Et ce chiffre, 31 % des musulmans scolarisés

01:14:43 n'expriment pas de condamnation totale

01:14:45 à l'égard de l'auteur du meurtre de Dominique Bernard

01:14:48 dans l'attentat d'Arras.

01:14:50 "Girofard rouge", nous disait Gabriel Cluzel.

01:14:52 "Nous avons longtemps tourné autour du pot",

01:14:55 nous disait Louis Dragnel.

01:14:57 Nous sommes à un moment de vérité.

01:14:59 Alberic de Séan, il est vrai que,

01:15:01 eh bien, ce sondage, on attend à présent

01:15:05 qu'il y ait des réactions,

01:15:06 notamment des réactions politiques et des gestes forts.

01:15:10 Mais que faire, finalement, face à ce constat ?

01:15:13 -Alors, moi, je pense que, tout d'abord,

01:15:15 il faut aussi revoir le pourquoi de ce contexte

01:15:18 et de ce résultat.

01:15:20 D'abord, quand vous êtes en banlieue,

01:15:22 ce qui est mon cas, et sur le terrain,

01:15:24 nous avons réalisé qu'on avait à peu près 60 % de la population

01:15:28 qui sont des gens braves,

01:15:30 qui ont soif de connaître le pays,

01:15:32 qui ont soif de...

01:15:34 Qui sont issus de l'immigration ou qui sont très pluriels

01:15:37 et qui ne veulent qu'une chose,

01:15:39 c'est être formés et bien se former.

01:15:41 Et c'est la réalité. C'est la réalité.

01:15:44 En face d'eux, ils ont des idéologues,

01:15:46 des idéologies politiques détournantes.

01:15:49 Ils ont des excuses d'être qui nous sommes.

01:15:52 C'est-à-dire que, souvent, on s'excuse.

01:15:54 On est persuadé qu'ils sont mieux que nous,

01:15:57 alors que ce n'est pas la question de se poser cela.

01:16:00 En face, nous avons aussi 30 %,

01:16:03 et c'est ces 30 % qui se sont exprimés.

01:16:05 Nous avons 30 % de racailles,

01:16:07 de gens dangereux

01:16:09 et de gens capables de détruire les 60 %.

01:16:11 C'est pour ça que les 60 % ne se testent pas

01:16:14 parce qu'ils ont peur de l'analgame

01:16:16 et des pressions de l'extrême droite.

01:16:18 Ils ont peur de ceux qui habitent à côté d'eux,

01:16:22 qui sont les dealers,

01:16:24 qui sont les extrémistes,

01:16:27 les barbus, comme on les surnomme chez nous.

01:16:29 C'est la réalité du terrain.

01:16:31 Moi, mes élèves, ils étaient avec les mains

01:16:35 dans la main de leur maman,

01:16:37 et les mamans traversaient la place,

01:16:39 un point de deal à droite, un point de deal en diagonale,

01:16:42 et ils rentraient dans mon école.

01:16:43 Voilà le contexte dans lequel

01:16:45 ces femmes courageuses veulent enfin avoir une éducation.

01:16:49 Et s'ils rentrent dans une école

01:16:52 où les professeurs sont démunis,

01:16:54 ils ont le capès,

01:16:55 mais ils ne sont pas formés en éducation,

01:16:56 pas formés en transmission, pas formés en communication,

01:17:00 ils n'ont pas tous les moyens qu'ils auraient sont donnés

01:17:03 pour pouvoir recevoir ces élèves-là,

01:17:06 c'est une catastrophe.

01:17:08 Qui gouverne à ce moment-là ? C'est les 30 %,

01:17:10 par l'intimidation et par la peur.

01:17:12 Et enfin, nous avons des cours civiques.

01:17:14 On parle de laïcité, de culture, etc.

01:17:17 Nous avons un très beau débat actuellement entre nous,

01:17:19 mais ce débat échappe aux enfants

01:17:21 parce qu'ils n'ont pas les fondamentaux qui leur sont donnés.

01:17:24 On leur parle à la télé de laïcité,

01:17:25 ils ne savent pas ce que c'est,

01:17:27 d'ailleurs, si on peut la définir comme telle,

01:17:29 mais les valeurs de la République, ils ne savent pas pourquoi.

01:17:31 Parce que le programme de l'éducation nationale,

01:17:33 de manière factuelle et concrète sur le terrain,

01:17:36 le pouvoir de l'éducation nationale,

01:17:38 c'est de mettre un programme qui nous dit

01:17:40 que l'enseignement civique

01:17:43 doit se glisser dans le programme de l'histoire et géographie,

01:17:45 ce qui est inconcevable et impossible.

01:17:47 Ce qui veut dire que, temporellement,

01:17:49 depuis maintenant huit ans,

01:17:50 nous n'avons plus le temps d'enseigner dans le civique.

01:17:53 Puis, nous avons eu le Covid,

01:17:55 où des enfants qui n'ont jamais appris à travailler à la maison

01:17:59 étaient sollicités de se connecter sur Internet

01:18:01 et ils n'avaient certainement pas le moment

01:18:03 où ils allaient avoir un cours civique.

01:18:06 Puis après, nous sommes revenus

01:18:07 et ceux qui n'avaient jamais eu de cours civique

01:18:09 et qui se sont déscolarisés et qui deviennent de la racaille

01:18:12 n'ont aucun, aucune notion de ce que c'est

01:18:16 le discours que nous donnons,

01:18:17 les valeurs que nous voulons leur transmettre.

01:18:19 Ils ne connaissent pas.

01:18:20 - Mais, juste, Gabriel Fusel, 31 %, on le rappelle, chiffre effarant.

01:18:24 Pourquoi ?

01:18:26 Qui est-ce qui a laissé cet espace pour que cette idéologie,

01:18:29 finalement, dans nos écoles aujourd'hui,

01:18:31 puisse infuser autant ?

01:18:33 Puisque, effectivement, Albéric de Serres, on le rappelait,

01:18:36 il y a derrière des courants de pensée,

01:18:39 il y a derrière des voyous, finalement,

01:18:41 qui influencent cette jeunesse.

01:18:44 - Non, mais ce qui est terrible, c'est qu'on a l'air de découvrir.

01:18:48 "Oh là là, mais c'est terrible ce qui se passe."

01:18:51 En réalité, nous devrions avoir tiré la sonnette d'alarme

01:18:57 depuis bien longtemps.

01:18:58 Moi, je n'aurais pas posé des faits.

01:19:00 - Et vous, Gabriel Fusel, vous le faites depuis longtemps.

01:19:02 - Oui, mais malheureusement, je ne suis pas...

01:19:03 Ou heureusement pour certains, mais malheureusement pour moi,

01:19:06 je ne suis pas au gouvernement, donc je n'ai pas de pouvoir.

01:19:10 Mais, si vous voulez, posons les faits.

01:19:13 Nous avons une religion qui est dans une stratégie de conquête.

01:19:17 Ce que les frères musulmans, c'est quand même...

01:19:19 Ce courant est connu depuis longtemps,

01:19:20 il y a des chercheurs qui sont penchés sur la question.

01:19:23 Je pense que dans un contexte géopolitique,

01:19:26 c'est quelque chose que l'on connaît.

01:19:28 Nous avons une immigration massive

01:19:30 qui, potentiellement, peut véhiculer cette stratégie de conquête.

01:19:35 Et nous l'avons importée avec une légèreté incroyable.

01:19:39 Et puis, nous avons la rhétorique de la laïcité,

01:19:42 qui est en fait utilisée par beaucoup de gens

01:19:44 qui, derrière le fauné de la laïcité,

01:19:47 cassent un anti-christianisme primaire

01:19:49 et qui essaient de poser ce postulat que, dans notre pays,

01:19:52 il faut que toutes les religions soient traitées de la même façon.

01:19:55 Il n'y en a pas une qui a de prééminence sur les autres

01:19:57 en faisant fi de nos racines.

01:20:00 - C'est une erreur. - Oui.

01:20:01 Demandons aux Français. On en est au sondage.

01:20:03 On va leur demander. Vous voulez la même visibilité

01:20:05 de l'islam que le christianisme dans notre pays ?

01:20:08 Le même nombre d'églises, de chapels, de calvaires,

01:20:12 l'imprégnation tout azimut du christianisme dans notre société ?

01:20:16 C'est ça que vous voulez ?

01:20:17 Est-ce que l'islam doit avoir la même place ?

01:20:20 Je suis curieuse de connaître la réponse.

01:20:23 Mais de fait, parce que la démographie, c'est le destin,

01:20:27 eh bien, nous finirons par avoir cette visibilité.

01:20:32 Est-ce que les Français la veulent ?

01:20:34 Est-ce que c'est ce que veut le gouvernement ?

01:20:36 Est-ce que les conséquences de cette immigration massive,

01:20:39 est-ce qu'ils la souhaitent aussi ?

01:20:41 Tout cela, on a le droit de poser la question en toute transparence.

01:20:45 Et vous répondiez, pour recontextualiser à Nathan Devers,

01:20:48 pour qui, effectivement, les trois religions, finalement,

01:20:51 eh bien, sont égales et devraient pouvoir, finalement,

01:20:54 s'exprimer de la même manière aujourd'hui en France.

01:20:56 Et sinon, vous dit Gabriel Cluzel, c'est sa réponse.

01:20:59 - D'abord, je n'ai jamais dit qu'elles étaient pareilles.

01:21:01 Elles n'ont pas les mêmes histoires, elles n'ont pas les mêmes corpus.

01:21:03 - Dans la pratique, j'entends.

01:21:05 - Oui, dans un état de droit.

01:21:07 Soit, si vous voulez, on commence à dire

01:21:09 qu'il y a une religion qui passe avant.

01:21:12 Dans ce cas-là, on a le droit d'assumer ce biais idéologique,

01:21:15 mais c'est un énorme biais idéologique.

01:21:17 Et dès lors, si vous voulez, si on ne s'indigne pas

01:21:19 et qu'on défend le fait qu'au nom du catholicisme,

01:21:23 on puisse faire des infractions à la laïcité,

01:21:25 alors dans ce cas-là, on ne peut pas reprocher

01:21:27 à des membres d'une autre religion

01:21:29 de vouloir commettre les mêmes infractions.

01:21:30 Je donnerai un exemple.

01:21:32 Je ne sais plus dans quelle ville c'était qu'il y avait une statue

01:21:33 de Saint-Michel qui était dans l'espace public,

01:21:36 et que ça ne respectait pas le sable de l'Aune.

01:21:39 Et certaines personnes qui sont les mêmes

01:21:41 à passer leur temps à critiquer les infractions à la laïcité

01:21:45 quand elles émanent de l'islam, là, on les a vues dire que non,

01:21:47 il fallait absolument que dans l'espace public,

01:21:49 on puisse garder cette statue.

01:21:50 Moi, ma position, elle est très simple.

01:21:52 Je dis toujours que je pense qu'un des grands problèmes

01:21:55 du débat public en France, c'est qu'on est le quatrième pays

01:21:59 le plus athée du monde, on ne comprend plus rien à la religion,

01:22:01 c'est un sujet qui nous dépasse complètement.

01:22:03 Le monde entier nous le dit, pas seulement les pays musulmans.

01:22:05 Le monde anglo-saxon ne comprend rien

01:22:07 à toutes les névroses françaises sur la laïcité

01:22:09 qui sont absurdissimes.

01:22:10 Que des gens puissent croire en Dieu,

01:22:11 on en parlait tout à l'heure pendant la publicité,

01:22:14 que des gens puissent croire en Dieu

01:22:15 et que des gens estiment que c'est une dimension centrale

01:22:17 de leur existence et qu'ils aient envie de vivre dans leur foi,

01:22:20 tant qu'ils sont tolérants, tant qu'ils ne sont pas prosélytes,

01:22:22 tant qu'ils ne s'opposent pas au fait qu'il puisse y avoir

01:22:25 des mœurs libres, des athées,

01:22:27 des gens qui vivent leur athéisme totalement librement

01:22:30 et des gens qui vivent leur religion

01:22:31 avec des niveaux de pratiques qui sont variables,

01:22:33 ce n'est pas la même chose que de vouloir s'exprimer,

01:22:36 nous prétendre juguler l'écule.

01:22:38 - Notre pays, notre culture s'est formée,

01:22:40 s'est forgée aussi via la religion catholique.

01:22:43 - Mais notre pays a un peu la tendance à croire que 1905,

01:22:46 c'est le seul modèle qui permet d'éviter une théocratie.

01:22:50 - Ce n'est pas vrai, il y a d'autres modèles de séparation

01:22:51 du théologique et du politique.

01:22:52 - Je suis d'accord avec vous, parce qu'en fait,

01:22:53 je pense qu'il faut bien séparer, il y a la coutume,

01:22:56 il y a d'où on vient, et il y a l'expression

01:22:59 de la pratique religieuse.

01:23:00 Et de fait, l'expression de la pratique religieuse en France,

01:23:04 elle vient essentiellement du christianisme,

01:23:06 si on le schématise de manière globale.

01:23:09 Et donc forcément, c'est pour ça qu'il y a autant de symptômes,

01:23:12 de manifestations de la présence chrétienne en France.

01:23:16 Et en fait, il y a plein de gens qui ne croient pas en Dieu,

01:23:19 qui sont athées, qui ne sont absolument pas choqués

01:23:22 par la présence des calvaires, par tous ces signes

01:23:23 de la présence du christianisme en France,

01:23:25 et qui, en revanche, sont heurtés par des manifestations

01:23:29 de l'islam en France, précisément parce qu'ils le vivent

01:23:31 comme une agression.

01:23:32 Alors, on les traite d'islamophobes,

01:23:34 en fait, c'est simplement des gens qui ne sont pas habitués

01:23:35 à voir ça et qui n'ont pas envie de voir ces manifestations

01:23:39 de la religion musulmane sur le territoire français.

01:23:41 Et c'est peut-être quelque chose...

01:23:43 Parce qu'en fait, la projection que vous faites

01:23:46 de la laïcité de manière théorique,

01:23:48 c'est un peu le monde de oui-oui, le monde pur et parfait

01:23:51 où tout le monde est gentil et tout le monde vit

01:23:52 et pratique sa religion en respectant celle de l'autre.

01:23:55 Et c'est un idéal, effectivement, vers lequel

01:23:57 il faudrait pouvoir tendre.

01:23:58 Mais de fait, l'islam est une religion

01:24:00 qui est un peu différente des autres.

01:24:02 Et c'est une religion qui est une religion

01:24:04 objectivement de conquête, c'est une religion

01:24:06 qui a du mal avec l'idée de la coexistence

01:24:09 avec d'autres religions, et en plus,

01:24:11 qui arrive dans une terre profonde et chrétienne.

01:24:14 La République est laïque, mais la France est salourie.

01:24:16 Je suis désolé, on ne peut pas essentialiser...

01:24:18 Je ne suis pas fou de ne pas pouvoir reprenaitre

01:24:19 une place singulière au christianisme...

01:24:21 Non mais si, je suis d'accord avec vous.

01:24:22 Non, mais je... Et c'est vrai que je pense

01:24:24 que c'est une profonde erreur, parce que cet islam conquérant,

01:24:28 moi, je crois qu'on pourrait faire la grâce

01:24:30 aux chrétiens d'Orient de les entendre,

01:24:31 parce que nous autres, les chrétiens d'Occident,

01:24:33 loin de, si vous voulez, de passer pour miséricordieux,

01:24:38 nous passons pour faibles.

01:24:39 Donc, on est en train de leur dire, écoutez,

01:24:41 on va s'effacer, venez donc, et je crois qu'on peut...

01:24:45 Et peut-être, peut-être, il nous reste 9 minutes

01:24:48 pour vous entendre aussi sur cette information,

01:24:50 c'est news, Véronique Jacquier, peut-être aussi pointer

01:24:53 le rôle de l'idéologie woke aussi en France,

01:24:56 qui d'une certaine manière, eh bien, là,

01:24:59 les musulmans n'y sont pour rien, mais tend aussi à effacer

01:25:01 ces racines aussi chrétiennes de la France.

01:25:04 Oui, alors, complètement, bien entendu,

01:25:06 mais là, il y a un antichristianisme primaire,

01:25:08 et je ne sais pas si vous avez vu, mais à Bastia,

01:25:10 il y a des identitaires corses qui ont décidé de lutter

01:25:13 contre le wokisme de la mairie en imposant au sein même

01:25:17 de la mairie, justement, une crèche, en disant,

01:25:20 c'est notre identité.

01:25:21 Les Corses, eux, qu'ils aillent à la messe

01:25:23 ou qu'ils n'aillent pas à la messe, ils disent,

01:25:25 on est chrétien, et la Corse est une terre chrétienne,

01:25:27 et on l'assume.

01:25:28 Et finalement, les laïcards, c'est ainsi qu'ils vivent le mieux,

01:25:31 c'est avec une identité qui est franchement assumée.

01:25:33 Maintenant, moi, ce que je voulais dire,

01:25:35 parce que ça résume, finalement, un petit peu toute la conversation,

01:25:38 c'est que la laïcité, c'était une notion éminemment complexe,

01:25:42 puisque c'est tiré des évangiles, où Jésus dit "Rendez à César

01:25:47 ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu",

01:25:49 mais on oublie, finalement, la suite de la réflexion.

01:25:52 C'est que oui, ça veut dire séparation de l'espace public

01:25:56 et de l'espace privé avec un culte à rendre à Dieu,

01:25:59 mais César, lui, il doit aussi rendre un culte à Dieu,

01:26:03 il n'est pas exempté de rendre un culte à Dieu.

01:26:05 Vous voyez ce que je veux dire ?

01:26:07 Donc, ça veut dire que la laïcité,

01:26:10 ce n'est surtout pas l'athéisme,

01:26:13 et on a tendance, effectivement, en France, maintenant,

01:26:15 à chasser le lieu de tout l'espace public,

01:26:18 que ce soit pour les cathos, que ce soit pour les juifs,

01:26:20 que ce soit pour les musulmans, en disant "Oh la laïcité !"

01:26:23 - C'est la diminution du État dans les affaires des...

01:26:25 - Juste une petite phrase qui me semble importante,

01:26:28 c'est que quand on aborde le phénomène de l'histoire des religions,

01:26:31 on ne peut pas essentialiser une religion.

01:26:33 Il n'y a pas une religion de conquête, une religion de pas conquête,

01:26:35 ça ne veut rien dire.

01:26:36 Le catholicisme a longtemps été une religion de conquête,

01:26:38 "catholikos", ça veut dire "universel",

01:26:40 ça a été une religion qui a, même militairement,

01:26:42 été une religion de conquête.

01:26:44 L'islam, vous avez...

01:26:46 Tout est question, encore une fois,

01:26:47 de comment vous interprétez un texte.

01:26:49 Et vous avez dans l'islam énormément de penseurs importants,

01:26:52 notamment ces dernières décennies,

01:26:54 notamment Taha, qui essayent de penser que, justement,

01:26:58 vous pouvez tout à fait relire le...

01:27:00 Il y a plein de manières, par exemple, d'estimer

01:27:02 que vous avez deux versions différentes du Coran,

01:27:04 deux chêmes théologiques et politiques,

01:27:07 à l'intérieur même du Coran,

01:27:08 que vous en faites passer un avant l'autre, etc.

01:27:10 Il y a des débats énormes.

01:27:12 Et estimer que, ontologiquement,

01:27:13 l'islam serait une religion de conquête,

01:27:15 telle religion serait une religion de ceci et cela,

01:27:17 c'est passer à côté du fait que les religions sont évolutives.

01:27:19 Mais peut-être que la religion musulmane

01:27:21 a un travail à faire sur elle,

01:27:23 puisque la religion catholique a fait, et notamment, en 1905...

01:27:26 Non, mais c'est pas du tout...

01:27:28 Même philosophiquement,

01:27:29 même si vous êtes un philosophe, je me permets de le dire,

01:27:32 ce n'est pas du tout la même chose.

01:27:35 Je n'ai pas vu de...

01:27:37 La conversion forcée dans le catholicisme,

01:27:39 elle n'existe pas.

01:27:42 C'est une conversion intérieure et personnelle.

01:27:44 1492 ?

01:27:45 Ceux qui tuent au nom du Christ,

01:27:47 eh bien, commettent un péché grave.

01:27:51 On ne tue pas pour Jésus,

01:27:54 on tue contre Jésus.

01:27:56 Évidemment qu'il y a des catholiques qui ont commis des crimes,

01:27:58 mais c'est un crime contre leur propre foi,

01:28:01 ce qui n'est pas le cas dans l'islam.

01:28:02 Et vous le savez.

01:28:04 Vous parlez de conversion forcée en 1492,

01:28:07 par exemple, c'était une autre configuration historique,

01:28:09 où typiquement, c'est du côté catholique

01:28:12 qu'il y a eu en Espagne des conversions forcées

01:28:14 et qu'il y a eu des gens qui ont tué au nom du catholicisme.

01:28:16 Et c'était du côté d'une version de l'islam

01:28:18 que c'était au contraire un modèle beaucoup plus tolérant.

01:28:20 Ce n'est pas passionnant le mot de la fin, Gabrielle Cousel.

01:28:23 Ces conversions forcées,

01:28:24 elles n'existent pas dans la religion catholique.

01:28:26 Donc ceux qui ont pratiqué ces conversions forcées

01:28:28 n'étaient pas des bons catholiques.

01:28:30 Allez, effectivement, un sujet à la fois passionnant,

01:28:35 qui cristallise aussi parfois un peu le débat.

01:28:38 On aura l'occasion d'en reparler très certainement

01:28:40 autour de ce plateau, puisque ce sondage

01:28:41 donc publié aujourd'hui risque de faire couler pas mal d'encre.

01:28:46 En tout cas, je vous propose que,

01:28:48 de réagir à cette information CNews.

01:28:51 À présent, l'agression,

01:28:54 une agression dans un lycée à Reims,

01:28:57 agression d'une enseignante par un élève de 16 ans

01:29:00 pour un motif futile, l'élève étant garde à vue.

01:29:02 Les précisions de Tanguy Hamon, on en parle ensuite.

01:29:05 Pour une remarque anodine, un élève de 16 ans

01:29:07 a violemment agressé sa professeure d'anglais jeudi

01:29:10 au lycée Gustave-Effel de Reims.

01:29:12 Celui-ci n'avait pas noté la totalité du cours

01:29:15 et la professeure lui a demandé de rattraper les notes

01:29:17 sur des cahiers de ses camarades.

01:29:19 L'élève qui était sorti de la classe y est alors retourné.

01:29:21 Il s'est mis à frapper sa professeure

01:29:23 à coups de poing et à coups de pied.

01:29:25 La victime est parvenue à s'enfuir,

01:29:26 mais l'élève a réussi à la poursuivre

01:29:28 jusque dans la cour du lycée.

01:29:29 Là, il l'aurait encore frappé.

01:29:31 Le CP de l'établissement et d'autres professeurs

01:29:33 sont intervenus pour aider leurs collègues.

01:29:36 Ils ont immobilisé l'élève en attendant l'arrivée de la police.

01:29:39 Lorsque les forces de l'ordre ont voulu l'emmener,

01:29:40 celui-ci s'est rebellé.

01:29:42 Âgé de 16 ans, il est inconnu

01:29:44 des services de la police et de la justice.

01:29:46 Il a reconnu les faits en garde à vue

01:29:47 et devrait être déféré à un juge samedi.

01:29:50 La professeure, de son côté, est très choquée

01:29:52 par la violence de l'attaque qu'elle a subie.

01:29:54 Elle a reçu six jours d'ITT.

01:29:56 Voilà, Albéric de Serran, une violence inouïe

01:30:00 dans la cour d'une école,

01:30:01 dans la classe d'un établissement scolaire.

01:30:03 Un jeune de 16 ans.

01:30:04 Finalement, on en parlait ces derniers jours

01:30:06 de la violence montante de cette jeunesse.

01:30:09 Comment est-ce que vous l'expliquez aujourd'hui ?

01:30:11 Comment est-ce qu'une enseignante,

01:30:13 en plein cours pour un motif futile, on l'entendait,

01:30:16 se fait tabasser ? C'est incompréhensible.

01:30:19 C'est un métier très dangereux d'être éducateur,

01:30:21 professeur et professeur.

01:30:22 Mais vraiment très dangereux.

01:30:24 Et particulièrement dans des situations

01:30:26 où on est notamment dans les établissements prioritaires

01:30:29 et des choses classées.

01:30:30 Mais non, on est dans un établissement classique.

01:30:32 Les dangers ont trois sources.

01:30:36 La première, c'est qu'il n'y a pas d'éducation chez l'enfant.

01:30:40 Et c'est un sauvageon qui réagit.

01:30:43 Et il y en a maintenant une multitude.

01:30:46 Parce qu'il n'est pas à la mode d'éduquer un enfant.

01:30:48 C'est-à-dire la frustration, le non, etc.

01:30:53 Nous avons des parents Y qui nous sont nés de la dernière pluie

01:31:00 et nous assurent qu'il n'y avait pas d'averse avant.

01:31:02 Et nous font des grandes leçons dès qu'on parle de parapluie

01:31:05 ou d'anorak.

01:31:06 C'est-à-dire que moi, je suis un directeur

01:31:08 et plusieurs fois, j'ai eu des parents

01:31:10 qui m'ont sommé de m'excuser

01:31:13 parce que j'avais eu une attitude de soutien envers un professeur

01:31:17 qui a eu une attitude soisisante délicate envers leur enfant.

01:31:20 Le seul témoignage source, c'est l'enfant.

01:31:23 C'est-à-dire qu'on n'écoute même plus le professeur.

01:31:25 On n'écoute pas le directeur.

01:31:27 On n'écoute plus la direction et l'école.

01:31:31 Donc nous sommes face à une terrible logique.

01:31:37 Ça fait pratiquement 20 ans que nous sommes régulièrement agressés

01:31:41 par les parents d'élèves, régulièrement agressés par des enfants

01:31:45 et que tout cela est excusé et tout à fait étouffé

01:31:50 et pas sous le soutien de nos rectorats.

01:31:53 Il faut vraiment qu'il y ait un vrai clash officiel

01:31:56 pour que ça commence à bien faire et qu'on nous défend.

01:31:58 - Vous, Vérogine Exactier, vous pointeriez également

01:32:00 la responsabilité des parents lorsqu'on voit ce type d'événement.

01:32:03 Un adolescent de 16 ans, en 16 ans, qui va taper sa professeure.

01:32:06 C'est inouï.

01:32:06 - Bien entendu, la responsabilité des parents

01:32:08 avec des sauvageons en puissance.

01:32:10 Mais aussi, il y a eu déjà de terribles attaques de professeurs,

01:32:15 dont certains filmés par d'autres élèves avec les smartphones.

01:32:19 C'est ceux-là qui avaient d'ailleurs donné le hashtag #PasDeVague

01:32:21 puisque les enseignants en question, qui se faisaient massacrer

01:32:25 par un élève, le tout filmé par d'autres,

01:32:28 n'étaient pas soutenus par leur hiérarchie.

01:32:31 Et que finalement, il y avait peut-être un conseil de discipline,

01:32:34 mais on ne s'est pas non plus géré a posteriori

01:32:37 ce genre de sauvageons.

01:32:39 Et il faut aussi constater que le collège unique

01:32:41 ou le lycée unique, enfin bref,

01:32:43 l'enseignement tel qu'il est conçu aujourd'hui,

01:32:47 n'est pas fait pour tout ce prototype d'élèves.

01:32:50 C'est terminé.

01:32:52 On se rend bien compte de ce que ça donne.

01:32:53 Ils ne sont pas là pour étudier,

01:32:55 ils sont là pour semer de la violence

01:32:57 ou semer du mal-être avec des parents,

01:32:59 de toute façon, qui ne souhaitent pas non plus

01:33:02 qu'ils soient servis en classe.

01:33:04 -Et on suivra l'évolution de l'enquête.

01:33:07 Le jeune de 16 ans toujours en garde à vue.

01:33:09 Il nous reste un peu plus d'une minute.

01:33:11 Chose promise, chose due.

01:33:12 Je voulais vous demander votre réaction

01:33:14 après l'annonce d'Emmanuel Macron ce matin.

01:33:16 Vous savez, Emmanuel Macron a visité Notre-Dame de Paris

01:33:19 à un an, jour pour jour, de sa réouverture au public.

01:33:22 Et le chef de l'État qui a fait plusieurs annonces,

01:33:24 comme la création d'un musée sur l'histoire de la cathédrale.

01:33:28 Mais l'annonce qui va certainement nous faire réagir,

01:33:30 Gabrielle Cluzel, c'est ce concours.

01:33:32 Concours pour des vitraux.

01:33:34 Les vitraux seront déposés dans un futur musée.

01:33:38 Et un concours a été annoncé pour installer de nouveaux vitraux,

01:33:42 plus modernes, finalement. Votre réaction ?

01:33:44 -Moi, je crois qu'il faut avoir l'humilité

01:33:47 de garder Notre-Dame telle qu'elle est.

01:33:48 Je trouve magnifique qu'on l'ait reconstruite à l'identique.

01:33:51 C'était extrêmement important.

01:33:53 J'avais honte pour notre époque que cet incendie ait eu lieu.

01:33:56 Je me suis dit, cette cathédrale, elle a traversé les siècles

01:33:59 et nous, on n'est pas fichus de la garder.

01:34:02 Alors là, aller mettre notre marque contemporaine,

01:34:07 j'ai lu, pour garder une trace de l'incendie,

01:34:11 il n'y a pas de quoi être fière.

01:34:13 Moi, je ne doute pas qu'il y ait des artistes

01:34:18 avec beaucoup de talent qui soient capables de faire

01:34:20 des vitraux magnifiques.

01:34:22 Mais je crains que ce ne soit pas ceux-là qui soient choisis.

01:34:24 Donc j'avoue que je suis assez circonspecte.

01:34:26 -Et on arrive malheureusement au terme de cette émission.

01:34:28 Je sais que, Véronique, vous avez un mot à dire, peut-être,

01:34:30 en 10 secondes, puisque Philippe de Villiers nous attend.

01:34:33 -D'abord, Emmanuel Macron répond à la demande de l'archevêché de Paris.

01:34:37 -C'est vrai. -L'idée ne vient pas de lui.

01:34:40 Elle a déjà été mise sur la table. Roselyne Bachelot avait dit non.

01:34:43 -Non, hors de question. -Voilà.

01:34:45 -Elle a même dit que c'était pas permis.

01:34:46 -C'était pas permis, d'ailleurs.

01:34:48 Maintenant, je pense que tout le monde n'est pas Pierre Soulages

01:34:52 pour habiller la Bastiale et l'abbaye de Conques,

01:34:55 et ça donne un résultat magnifique.

01:34:57 Donc j'ai un petit peu peur pour les futurs vitraux modernes

01:35:00 de Notre-Dame de Paris. Enfin, on verra.

01:35:02 -Affaire à suivre, un an, la réouverture de Notre-Dame de Paris.

01:35:05 Un grand merci à tous les cinq.

01:35:06 Merci pour vos éclairages, vos vifs débats.

01:35:09 C'était vraiment très passionnant ce soir.

01:35:11 Émission à revoir sur notre site,

01:35:13 www.cnews.fr, "Punchline Weekend".

01:35:16 Il est là, Philippe Devilliers. Il attend.

01:35:18 Il arrive tout de suite. Vous l'attendez aussi,

01:35:20 avec Geoffroy Lejeune, le tout, orchestré par Eliott Deval,

01:35:24 face à Devilliers.

01:35:25 C'est tout de suite sur C News.

01:35:27 Un grand merci à Martin Gaillard de m'avoir aidé à préparer cette émission.

01:35:30 A très vite. Je vous retrouve à 22h dans "Soir Info Weekend".

01:35:33 Excellente soirée sur notre antenne.

01:35:34 ...

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