Punchline Week-End (Émission du 08/10/2023)

CNEWS

Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue sur Punchline Weekend.

00:00:03 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour une émission essentiellement consacrée à l'offensive

00:00:08 terroriste du Hamas sur le territoire israélien.

00:00:11 Et le bilan ne cesse de s'alourdir.

00:00:13 Plus de 600 morts, une population sous le choc et bien au-delà.

00:00:16 Pourquoi une telle horreur ? L'armée israélienne qui se donne 24h pour évacuer tous les résidents

00:00:21 autour de la bande des Gaza.

00:00:22 Alors quelle riposte militaire ? Les cartes des puissances au Moyen-Orient vont-elles

00:00:26 se redessiner ? Et alors que des innocents ont été massacrés,

00:00:29 prise en otage, Elisabeth Borne dénonce aujourd'hui des ambiguïtés révoltantes d'une partie

00:00:34 de la gauche, la France Insoumise, qui trouve des justifications à l'attaque du Hamas.

00:00:39 Dans le même temps, sur le seul français, le collectif Palestine Vaincra, dont Gérald

00:00:43 Darmanin voulait la dissolution mais maintenu par le Conseil d'État, soutient l'attaque

00:00:48 du Hamas.

00:00:49 Même posture du côté du parti anticapitaliste.

00:00:51 Alors en France, qui soutient les terroristes ? L'exécutif, qui a d'ailleurs dû renforcer

00:00:56 la sécurisation des lieux de culte ou écoles de la communauté juive ? Le conflit est-il

00:01:01 en train de s'exporter ? Est-ce d'ailleurs déjà le cas ?

00:01:03 Autant de questions que nous nous poserons cet après-midi dans Punchline Weekend avec

00:01:08 autour de ce plateau Denis Deschamps, géopolitologue.

00:01:11 Bonjour Denis.

00:01:12 Bonjour.

00:01:13 A vos côtés Philippe Guibert.

00:01:14 Bonjour Philippe.

00:01:15 Bonjour Olivier.

00:01:16 Ancien directeur du service d'information du gouvernement.

00:01:17 Harold Iman est également avec nous, spécialiste des questions internationales.

00:01:20 Vous le savez, pour CNews, nous avons le plaisir d'accueillir Gilles Miaeli.

00:01:24 Bonjour.

00:01:25 Gilles Miaeli, directeur de la publication de la revue Conflit.

00:01:27 Vous êtes également ancien officier de l'armée israélienne.

00:01:31 Jean-Michel Fauvergue nous éclaira également, ancien chef du Réseau.

00:01:34 Bonsoir Olivier.

00:01:35 Bonjour Jean-Michel.

00:01:36 Mais avant, on va faire un point.

00:01:38 Je vous le disais, l'attaque du Hamas hier au petit matin laisse Israël traumatisée.

00:01:43 Les combats ont fait plus de 600 morts, plus de 2000 blessés à cette heure.

00:01:47 Une angoisse renforcée par les prises d'otages.

00:01:49 On va faire le point sur les toutes dernières informations de la journée avec vous, Adrien

00:01:55 Spiteri.

00:01:56 Qu'est-ce qu'il faut retenir ?

00:01:57 Olivier, on va d'abord commencer par le bilan que vous avez commencé à aborder au lendemain

00:02:02 des premières attaques du Hamas.

00:02:04 Rappelons-le, un mouvement palestinien islamiste.

00:02:08 Déjà, plus de 600 personnes sont mortes et plus de 2000 blessés du côté israélien.

00:02:13 Plus de 100 prisonniers sont également aux mains du Hamas, selon les autorités.

00:02:17 Dans la bande de Gaza, 370 personnes sont mortes, selon le ministère de la Santé du

00:02:23 territoire palestinien.

00:02:24 L'armée israélienne se donne 24 heures pour évacuer les résidents autour de la

00:02:29 bande de Gaza où des combats sont actuellement en cours.

00:02:32 Déclaration de Daniel Hagari, général de brigade de Tsaïl, dans une vidéo.

00:02:36 L'armée israélienne dit vouloir atteindre tous les secteurs un par un et tuer tous les

00:02:42 terroristes.

00:02:43 C'est une information à prendre avec des pincettes qui n'a pour le moment pas encore

00:02:47 été confirmée.

00:02:49 Mais parmi les nombreux civils et militaires israéliens pris en otage par le Hamas, pourrait

00:02:53 se trouver un Français.

00:02:55 Une information transmise par Meir Habib, député LR des Français de l'étranger,

00:03:00 âgé de 26 ans.

00:03:01 Le jeune homme originaire de Bordeaux participait à un festival de musique en Israël.

00:03:06 Ses proches sont toujours sans nouvelles.

00:03:09 Et puis l'Iran soutient la légitime défense de la nation palestinienne.

00:03:14 Ce sont les mots du président iranien Ebrahim Raisi au lendemain de l'attaque lancée

00:03:19 par le Hamas en Israël.

00:03:20 D'ailleurs dans le pays des panneaux pro-Hamas et anti-Israël ont été vus ce dimanche.

00:03:25 Le président iranien appelle également les gouvernements musulmans à affirmer leur soutien.

00:03:31 Le régime sioniste et ses partisans doivent être tenus pour responsables dans cette affaire.

00:03:36 A-t-il déclaré ? Voilà Olivier pour les dernières informations que l'on pouvait vous donner.

00:03:41 La responsabilité de l'Iran, bien évidemment, va s'interroger avec vous dans un instant.

00:03:46 Mais avant on le disait, c'est toute une population qui s'est réveillée sous choc

00:03:50 ce matin après une nuit sous haute tension.

00:03:53 On regarde ce reportage, on en parle après.

00:03:54 Au lendemain de l'attaque surprise, la riposte israélienne s'organise.

00:04:03 Cette nuit, une dizaine d'infrastructures opérationnelles utilisées par le Hamas

00:04:09 ont été visées par Tsahal.

00:04:10 Parmi elles, un quartier général du renseignement et une installation militaire.

00:04:15 Tôt ce dimanche, c'est depuis le Liban qu'ont été tirés des dizaines de roquettes.

00:04:19 Un message du Hezbollah soutient du Hamas.

00:04:22 Riposte de Tsahal, Israël effectue des frappes dans le sud du Liban.

00:04:26 Toute la nuit, les combats entre terroristes infiltrés sur le territoire israélien et

00:04:29 l'armée israélienne ont fait rage, en particulier dans les localités proches de Gaza, comme

00:04:34 Hasd Eirot, où des hommes du Hamas s'étaient retranchés.

00:04:37 Le siège a pris fin ce matin.

00:04:38 En boucle sur les chaînes de télévision israéliennes, des Israéliens sans nouvelles de leurs proches.

00:04:43 Certains expliquent les avoir vus sur des vidéos d'otages du Hamas à Gaza, circulant

00:04:48 sur les réseaux sociaux.

00:04:49 L'armée israélienne a annoncé que ses forces ont neutralisé la plupart des points de résistance

00:04:54 dans les localités proches de Gaza.

00:04:55 Des opérations ratissages sont toujours en cours.

00:04:58 Selon Tsahal, huit localités seraient encore aux mains de terroristes.

00:05:02 Une population sous le choc.

00:05:06 Depuis hier matin, vous entendez de nombreux témoignages sur notre antenne qui nous font

00:05:10 sentir la sidération, l'angoisse qui règne dans le pays.

00:05:14 On va retrouver justement tout de suite Haïm Messika, il est membre du bureau central du

00:05:19 Likoud, il est en liaison avec nous.

00:05:21 Haïm Messika, merci d'avoir accepté notre invitation, peut-être pour commencer.

00:05:26 Depuis hier matin, la vie s'est donc arrêtée.

00:05:29 Vous êtes toujours calfeutré à cette heure-là.

00:05:32 Le son des sirènes résonne encore cet après-midi ?

00:05:34 Non, aujourd'hui à Jérusalem, le son des sirènes s'est arrêté depuis hier.

00:05:40 La plupart des villes, c'est à peu près la même chose.

00:05:43 Mais ça ne veut pas dire que tout va bien.

00:05:46 Ça veut dire tout simplement qu'on est en train de se préparer à une attaque qui va

00:05:52 se donner bientôt, je pense.

00:05:54 On parle aujourd'hui de 300 morts.

00:05:58 On ne parle plus du tout des 250 dont on n'avait pas reçu.

00:06:01 Donc n'oubliez pas qu'il y a une armée de citoyens.

00:06:09 On a vraiment beaucoup de mal à imaginer ce qui s'est passé.

00:06:12 Comme vous venez de le dire, on est vraiment choqués parce qu'il y a 15 points de passage

00:06:18 avec des tracteurs qui ont été forcés hier matin.

00:06:20 Il y a des centaines de barbares qui ont pénétré en Israël.

00:06:24 Ils ont commis un carnage absolument inimaginable pour nous.

00:06:27 Ils avaient des milliers de munitions et de bombes.

00:06:32 Pour nous, c'est plutôt l'équivalent de la guerre du Kipour, même si les dates correspondent.

00:06:39 En fait, on a affaire à une véritable guerre qui a été décrite par le Premier ministre

00:06:46 Niami Nathaniel.

00:06:47 Le problème, c'est que c'est une guerre, mais c'est une guerre où on ne respecte

00:06:53 aucune règle.

00:06:54 C'est-à-dire que nous, on a une armée démocratique, une armée immédiatement éthique.

00:06:59 Nous sommes en face de barbares.

00:07:02 Nous, on ne viendra jamais des barbes.

00:07:05 Bien qu'on ait reçu des images absolument insupportables, insoutenables, avec des personnes

00:07:11 âgées, des personnes en bas âge, des femmes, des enfants qui ont été kidnappées par

00:07:15 dizaines.

00:07:16 Par le bilan des citoyens morts, on a à peu près 2000 blessés, dont des cas très,

00:07:22 très graves.

00:07:23 On ne saura que malheureusement s'aggraver encore plus.

00:07:27 Et donc, ils vont essayer de se servir de ces dizaines, on dirait des dizaines de personnes

00:07:34 qui ont été kidnappées, comme des boucliers humains ou pire, enfin, comme des monnaies

00:07:40 d'échange ou des boucliers humains, pour obtenir ce qu'ils ont réussi à obtenir

00:07:45 avant, c'est-à-dire l'immunité pour leur crime contre l'immunité.

00:07:48 Comment est-ce que la population se prépare aujourd'hui ?

00:07:57 Alors, comme je vous l'ai dit, je suis votre personne qui m'a contacté.

00:08:03 Je suis volant dans la police de Jérusalem.

00:08:08 Les gens ne s'affolent pas.

00:08:11 Et ce qu'on est en train de faire, c'est qu'il y a par exemple des centaines de personnes

00:08:18 qui vont aujourd'hui donner leur sang à Maguen David Adam, dont je dis qu'il va l'avoir

00:08:23 rejuti.

00:08:24 Il y a le "pikouda orem", c'est-à-dire le…

00:08:28 Comment s'appelle ?

00:08:29 Le…

00:08:30 Le…

00:08:31 Le…

00:08:32 Le…

00:08:33 Le…

00:08:34 Le…

00:08:35 La dépense civile, oui, qui donne des instructions au cas où il y a…

00:08:41 Des attaques et des alertes.

00:08:43 Donc de se réfugier dans ce qu'on appelle les "mamad" ici, c'est-à-dire les…

00:08:49 Les endroits gardés, si vous voulez, surprotégés à l'intérieur des bâtiments.

00:08:54 Alors évidemment, ça cause des traumatismes énormes à tous les enfants.

00:08:59 Hier, on s'est réveillés à 8h30 au début de la fête, si vous voulez, par des alertes

00:09:04 qui sont arrivées sur Jérusalem.

00:09:06 C'est très, très rare des alertes.

00:09:08 Et donc, il y a des sirènes qui…

00:09:12 Qui brombissent partout dans la ville et c'est très impressionnant.

00:09:16 Mais voilà, donc comment on se prépare ?

00:09:18 On laisse d'abord faire notre police, on laisse faire notre armée.

00:09:21 On laisse les services de renseignement faire ce qu'ils ont à faire et on essaie de rester

00:09:27 calme et surtout de ne pas s'énerver.

00:09:30 Une autre chose, c'est comme je vous l'ai dit, on est une armée de citoyens.

00:09:33 J'ai moi-même deux de mes enfants qui ont été mobilisés en tant que réservistes.

00:09:38 Un qui est à l'armée aujourd'hui et le deuxième qui est mobilisé, qui est parti

00:09:43 cet après-midi.

00:09:44 Donc, j'ai été l'accompagner au point de ralliement.

00:09:49 Voilà comment on se prépare.

00:09:51 On essaie d'être calme et surtout de ne pas s'énerver.

00:09:54 Merci beaucoup à vous, Ayme Messical, d'avoir accepté de témoigner sur notre antenne cet

00:09:59 après-midi dans Punchline Weekend.

00:10:00 On vous souhaite bien évidemment beaucoup de courage.

00:10:04 Vous voulez dire un mot ?

00:10:06 Je voudrais dire un dernier mot pour ne pas affoler surtout les gens qui sont en France

00:10:13 et qui pensent à vous.

00:10:14 Notre premier ministre nous a répété que ça serait une guerre longue et dure.

00:10:18 Mais sachez qu'on va la gagner pour plusieurs raisons.

00:10:22 D'abord parce que Dieu n'abandonne jamais son peuple.

00:10:25 Deuxièmement parce qu'une quasi non-victoire totale d'Israël, Dieu ne plaise, serait

00:10:32 un drame non seulement pour nous évidemment, mais aussi pour les États-Unis, l'Occident

00:10:35 y compris la France.

00:10:36 Car nous sommes en fait un avant-poste face au djihad islamique.

00:10:41 Et enfin, on va gagner pour une autre raison.

00:10:44 C'est qu'on n'a qu'un seul pays, on n'a pas d'autre choix que de gagner et on va

00:10:48 liquider totalement le Hamas avec l'aide de Dieu.

00:10:50 Merci de nous avoir écoutés.

00:10:52 Merci Aïmé Sikka pour votre témoignage en direct sur notre antenne.

00:10:57 Bon courage bien évidemment à vous, à vos proches en ces temps si difficiles.

00:11:01 Gilles Miaeli, directeur de la publication de Revue Conflit, vous êtes également, je

00:11:04 le disais tout à l'heure, ancien officier de l'armée.

00:11:05 Est-ce qu'on en sait plus sur l'attaque ?

00:11:07 Est-ce qu'il y a des premières informations qui circulent fiables que vous avez obtenues ?

00:11:12 Pour la fiabilité, je ne peux pas attester, mais ça a l'air d'être assez logique.

00:11:18 Donc il paraît qu'hier matin vers 6h30, le Hamas a lancé d'abord des rafales de

00:11:25 salves, des roquettes, ce qui est surprenant, mais dans le mode opératoire traditionnel.

00:11:31 Mais en même temps, ils ont attaqué les points névralgiques de dispositifs israéliens

00:11:38 qui sont fondés sur des moyens électroniques de surveillance avec des QG, avec des personnes

00:11:44 qui doivent analyser les images et les autres signaux qu'on capte, avec des unités qui

00:11:51 sont un petit peu éloignées de la frontière, qu'il faut envoyer vers les perturbations,

00:11:57 les brèches, etc.

00:11:58 Ils sont arrivés, entre autres, avec l'aide de petits drones, comme on le voit dans la

00:12:04 guerre en Ukraine.

00:12:05 Et contre moi, des rumeurs, ce n'est pas les Ukrainiens qui ont détourné l'aide américaine,

00:12:10 etc.

00:12:11 Ce sont des choses qu'on peut commander sur les sites de vente.

00:12:17 Ça coûte quelques centaines ou quelques milliers d'euros et pas besoin de prix Nobel

00:12:22 des physiques pour mettre en grenade et faire en sorte que ces drones deviennent un petit

00:12:29 arme.

00:12:30 Et donc, avec ces moyens, ils sont arrivés à aveugler et à couper la communication et

00:12:39 la capacité des forces israéliennes de se faire une idée de ce qui se passe et de diriger

00:12:43 les unités.

00:12:44 Avec les tentatives de pénétration par la mer et par les airs, les systèmes qui étaient

00:12:51 à moitié aveugles et à moitié sourds étaient saturés d'informations.

00:12:55 Et ça suffisait, en quart d'heure, 20 minutes, pour foncer avec des peltos sur la barrière,

00:13:03 de prendre le terminal des Herez, qui est le point de passage vers le nord, et de commencer

00:13:08 à foncer.

00:13:09 La ville d'Ezderhote est à un kilomètre d'Herez.

00:13:11 C'est-à-dire qu'une fois, ils ont balayé les dispositifs israéliens assez légers.

00:13:16 Et quand ceux qui sont derrière, à un ou deux kilomètres, prêts à intervenir, n'ont

00:13:22 pas de communication, ne savent pas ce qui se passe et n'ont pas d'ordre, donc ils

00:13:26 attendent, à un kilomètre avec un 4-4, c'est quelques minutes.

00:13:30 Par les brèches, ils foncent sur les QG dans l'arrière.

00:13:35 Ils ont pris les QG de la division régionale, donc les systèmes de contrôle de toute l'activité

00:13:42 de l'armée et de toute l'activité des services de sécurité, y compris les moyens

00:13:45 électroniques, qui dirigent tous les secteurs.

00:13:49 Et donc, à partir de ce moment, on est face à des unités séparées les uns des autres,

00:13:55 des renforts qui arrivent et qui attendent sans qu'il y ait quelqu'un pour les accueillir,

00:14:00 sans quelqu'un avec des cartes pour dire "l'ennemi est là, votre mission est ça,

00:14:04 vos moyens sont là, la fréquence radio, votre nom sur la radio, le minimum pour accueillir

00:14:09 une unité et l'intégrer dans le dispositif".

00:14:12 Tout ça n'a pas fonctionné pendant 4-5 heures.

00:14:16 Pendant ce temps-là, par les brèches, tous les voyous de Gaza sont enfoncés derrière

00:14:22 les combattants, les terroristes de Hamas, et c'était devenu une sorte de raid d'attila.

00:14:32 C'était vraiment comme des guerres de moyen-âge, c'est-à-dire on fonce dans les maisons,

00:14:38 on viole, on tue, on pie.

00:14:40 Il y a une jeune femme allemande qui a été traitée d'une manière atroce, probablement

00:14:47 tuée.

00:14:48 Sa carte de crédit a été utilisée à Gaza.

00:14:50 C'est absolument, effectivement terrible le récit que vous nous faites cet après-midi.

00:14:54 On va retrouver le général clairement.

00:14:55 Puisqu'il y a une riposte qui se prépare, vous l'avez bien compris, côté israélien,

00:14:58 nous allons détruire le Hamas, a prévenu Benyamin Netanyahou.

00:15:02 Mais avant Harold Eman, on a vu le Hezbollah qui a annoncé avoir tiré des obus d'artillerie

00:15:10 et des missiles guidés sur des positions israéliennes à la frontière entre le Liban

00:15:14 et Israël, et ce en solidarité avec le Hamas.

00:15:17 L'Iran qui soutient la légitime défense de la nation palestinienne dans le même temps.

00:15:21 Voilà la déclaration.

00:15:22 Est-ce qu'on assiste ? On est en train d'assister à une escalade dans la région.

00:15:27 Est-ce qu'effectivement on peut s'attendre à d'autres réactions des pays aux alentours ?

00:15:32 Réaction oui.

00:15:33 Est-ce qu'il y aura une escalade militaire réelle ? C'est ça la grosse question.

00:15:38 Parce que jusqu'à présent, on n'a jamais eu une offensive de missiles simultanés Hezbollah-Hamas

00:15:46 de très très grande intensité et coordonnée.

00:15:50 C'est toujours l'un et un peu l'autre et inversement.

00:15:52 L'autre se manifeste.

00:15:54 Quand c'est le Hamas, le Hezbollah se manifeste pour dire qu'ils sont un peu là et inversement.

00:15:59 Mais jamais ils n'ont osé faire la chose ensemble au même moment.

00:16:03 Je ne sais pas très bien pourquoi, mais c'est un peu la règle jusqu'à présent.

00:16:08 Donc on se demande si ça va rester sur ce modèle parce que l'occasion pour le Hezbollah

00:16:12 de perturber totalement Israël est en train de passer.

00:16:16 S'ils avaient attaqué exactement au même moment, alors là il y aurait eu le célèbre

00:16:21 double front que aucune nation au monde ne souhaite.

00:16:24 Donc pour ce qui concerne la Syrie, elle est quand même une participante passive parce

00:16:31 qu'il y a des éléments iraniens de la force Al-Quds qui peuvent tirer, qui peuvent aider

00:16:35 le Hezbollah à tout instant.

00:16:36 Donc Al-Quds, c'est la partie extérieure des gardiens de la Révolution, les Pashtaranes,

00:16:43 ils ont plusieurs noms comme ça.

00:16:44 Et donc on s'attend à voir si ça devait se multiplier et faire un effet de boule

00:16:53 de neige ou réaction en chaîne.

00:16:54 Elle ne se produit pas encore.

00:16:57 Mais si on voulait, ça serait fait parce qu'on voit que tout ceci part du guide suprême

00:17:01 à Téhéran.

00:17:02 Il a adoubé à peu près tout le monde.

00:17:04 Donc il n'a qu'à dire bon maintenant on y va.

00:17:08 Merci beaucoup Harold pour ces éclairages.

00:17:11 On va retrouver tout de suite notre consultant défense, le général Clermont.

00:17:14 Puisque je vous le disais, Benyamin Netanyahou promet la destruction du Hamas.

00:17:19 Il assure également que la guerre sera longue.

00:17:22 L'armée qui a pour mission d'évacuer sous 24 heures tous les habitants des zones israéliennes

00:17:27 du pourtour de la bande de Gaza.

00:17:30 Éclairage avec le général Bruno Clermont.

00:17:32 Mon général, bonjour.

00:17:33 À cette heure, on s'attend donc à une riposte rapide, une riposte ferme en tout cas de l'armée

00:17:39 israélienne.

00:17:40 Quels sont les objectifs ? Qu'est-ce qu'on sait des avancées ?

00:17:44 Les objectifs ont été cités en direct à la télévision par le Premier ministre Benyamin

00:17:51 Netanyahou.

00:17:52 C'était hier en début d'après-midi.

00:17:53 Donc je vais reprendre les objectifs et dire où on est du point de vue.

00:17:57 Le premier objectif c'est de repousser les terroristes qui sont sortis de la bande de

00:18:00 Gaza et qui sont rentrés sur le territoire israélien.

00:18:02 C'était expliqué par les airs, par la terre, par des brèches, des combattants d'Al-Qassam

00:18:07 et également des voyous de Gaza qui ont mené des exactions dans un certain nombre de villages

00:18:11 et dont le but principal était certainement de prendre des otages.

00:18:14 Sur la question des otages, après, elle était censée dans cette guerre.

00:18:17 De ce point de vue-là, les forces en action pour repousser les combattants qui restent

00:18:23 dans cette zone ne connaît pas le nombre.

00:18:25 Plusieurs centaines de fois, il y a des combats qui se déroulent aujourd'hui en dehors de

00:18:28 la bande de Gaza.

00:18:29 Deuxièmement, c'est de faire payer le prix fort au Hamas.

00:18:32 C'est bien ce qu'ont dit les responsables politiques militaires, faire payer un prix

00:18:36 au Hamas.

00:18:37 Allons-y, détruire tous les terroristes d'Israël, ce qui va être compliqué.

00:18:41 Mais grosso modo, ça va être de frapper dans la bande de Gaza, d'abord avec des frappes

00:18:45 aériennes intensives.

00:18:46 Et on a appris aujourd'hui que la première frappe aérienne portée par l'armée de l'air

00:18:50 israélienne a eu lieu hier à midi local à Tel Aviv, c'est-à-dire 11 heures locales

00:18:54 lors de la France, à peine quelques heures après qu'il y ait eu l'incursion du Hamas.

00:18:59 Donc très rapidement, l'armée de l'air est en action.

00:19:01 Elle a détruit des objectifs militaires ou terroristes, des camps d'entraînement, des

00:19:06 centres de commandement, des centres logistiques de munitions.

00:19:09 Ça, ça a commencé et ça continue.

00:19:11 Je précise d'ailleurs qu'on a actuellement sur les réseaux sociaux quelque chose que

00:19:16 moi je n'avais jamais vu, c'est-à-dire que les deux camps, le camp du Hamas et le

00:19:20 camp de l'armée israélienne, multiplient les tweets, multiplient les vidéos, multiplient

00:19:24 les informations parce que là on est vraiment en pleine guerre de l'information et influencer

00:19:28 les opinions publiques, c'est évidemment essentiel.

00:19:31 Donc il y a une très grande communication de la part de l'armée israélienne.

00:19:34 Troisième objectif, c'est d'issuader l'US-Bola d'attaquer.

00:19:37 C'était évoqué par Harold.

00:19:39 Donc là effectivement, il y a eu des accouchages cette nuit, il y a eu une provocation par

00:19:43 l'US-Bola auquel l'armée israélienne a riposté par de l'artillerie et par des drones.

00:19:48 Mais visiblement, ça reste délocalisé.

00:19:51 On n'a pas eu de confirmation du fait que l'US-Bola va rentrer en guerre pour plein

00:19:54 de raisons et en particulier celles que Biden a clairement menacées.

00:19:58 Il a menacé Tehran qui pilote l'US-Bola en cas d'intervention de l'US-Bola.

00:20:03 Quatrième objectif, il n'a pas été évoqué par Benjamin Mettadamou, mais il est essentiel,

00:20:08 c'est la pression des otages.

00:20:09 Récupérer, l'état-major dit, une centaine d'otages.

00:20:13 C'est ce qu'ils ont annoncé en début d'après-midi.

00:20:15 La centaine d'otages, des enfants, des femmes, des personnes âgées et des militaires qui

00:20:19 sont aux mains du Hamas.

00:20:22 Certains, ils ont pu récupérer certains qui n'étaient pas encore rentrés, qui n'avaient

00:20:25 pas encore passé la frontière vers Gaza.

00:20:27 Mais actuellement, l'essentiel de ces otages est dans Gaza.

00:20:30 Et récupérer les otages, ça va être un effort essentiel de cette guerre.

00:20:36 Et je y reviendrai peut-être dans la partie d'après.

00:20:38 Mon général, un mot Benjamin Mettadamou qui parle de détruire le Hamas.

00:20:43 Est-ce qu'ils en sont capables militairement ? Est-ce qu'ils ont les moyens ? Et de quelle

00:20:47 manière ? Ou alors effectivement l'enjeu est tout de même compliqué avec toutes les

00:20:50 ramifications que l'on connaît ?

00:20:51 C'est compliqué parce que le théâtre d'opération qui est essentiellement à Gaza, c'est 40

00:20:58 kilomètres sur 10 kilomètres adossés à la mer, 350 kilomètres carrés avec une densité

00:21:02 de 4 milliards d'habitants.

00:21:03 En gros, c'est la taille de Paris, la densité du Grand Paris.

00:21:08 Donc, il y a plein d'endroits pour cacher les otages.

00:21:11 Il y a plein d'endroits pour que les terroristes se cachent et se fondent dans la population.

00:21:14 Il n'y a pas que des terroristes à l'intérieur du Hamas.

00:21:17 Les forces Al-Qassam, la branche armée du Hamas, c'est 20 à 30 000 combattants.

00:21:23 Donc, il faudrait éradiquer 20 à 30 000 combattants en rentrant à l'intérieur de

00:21:27 Gaza.

00:21:28 Ça veut dire faire une opération de terresse majeure.

00:21:30 Une opération de terresse majeure, c'est une opération qui va nécessiter des dizaines,

00:21:34 des centaines de milliers de combattants israéliens.

00:21:36 Donc, la question se pose aujourd'hui pour faire cette intervention terresse qui est

00:21:42 peut-être décidée ou pas, on va le savoir dans les heures qui viennent.

00:21:44 Il va falloir qu'Israël mobilise largement toutes ses forces de réserve.

00:21:48 Je rappelle que l'armée israélienne, c'est 175 000 combattants d'actifs avec beaucoup

00:21:54 d'appelés, mais les appelés bien formés et puis surtout une réservoir de réserve

00:21:57 opérationnelle d'environ 400 000 combattants qui sont prêts à combattre, qui ont leur

00:22:02 armement déjà, leur unité désignée et qui y sont entraînés, puisqu'ils sont entraînés

00:22:05 régulièrement au cours de l'année pendant leur période de réserve.

00:22:09 Donc, la question va être de savoir quel va être l'étendue du rappel en service de

00:22:15 ces réservistes.

00:22:16 Et ça, ça va être décidé effectivement de la taille, de l'ampleur de l'opération

00:22:20 terresse ou pas que les Israéliens vont mener.

00:22:23 Mais les réseaux sociaux à nouveau très actifs.

00:22:25 On voit beaucoup de porte-chars et de chars qui circulent et dont il est orienté à la

00:22:30 direction de la bande de Gaza.

00:22:31 Donc tout ça, évidemment, il faut qu'on attende pour y voir plus clair.

00:22:34 Mais si la volonté est de détruire les terroristes qui sont en Israël et en particulier ceux

00:22:42 du Hamas qui sont dans la bande de Gaza, c'est impossible à faire sans l'opération terrestre.

00:22:46 Et là, le prix de l'opération terrestre va être extrêmement élevé pour les côtés.

00:22:51 Merci beaucoup, mon général, général Bruno Clermont.

00:22:53 Merci pour votre éclairage.

00:22:55 On s'intéressera à la question du renseignement.

00:22:58 Pourquoi une telle opération a pu-t-elle se dérouler ? On vous retrouvera à 18h15

00:23:03 pour en parler justement.

00:23:04 Mais autre interrogation, c'est que ce conflit israélo-palestinien, il semble s'exporter

00:23:12 ici en France.

00:23:13 D'ailleurs, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a engagé une sécurisation

00:23:18 notamment des diols cultes des écoles de la communauté juive.

00:23:21 Qu'est-ce que ça révèle ? On va en parler dans un instant.

00:23:23 On marque une très courte pause.

00:23:25 Restez avec nous sur ces nouveaux.

00:23:26 De retour sur le plateau de Punchline Weekend.

00:23:32 Bienvenue.

00:23:33 Si vous nous regardez, si vous nous rejoignez autour de ce plateau pour vous éclairer cet

00:23:36 après-midi, Denis Deschamps, Philippe Guibert, Gilles Miaeli et Jean-Michel Fauvergue.

00:23:42 L'attaque du Hamas hier au petit matin laisse Israël traumatisé.

00:23:46 Et bien en de là, puisqu'on vient d'apprendre le décès d'une compatriote qui était en

00:23:51 Israël, dans le contexte de ces attaques terroristes, la France qui adresse ses condoléances

00:23:56 les plus sincères à ses proches, communiqué qui vient de nous arriver à l'instant.

00:24:03 En tout cas, une angoisse sur place, renforcée par les prises d'otages.

00:24:08 On va y revenir.

00:24:09 163 otages d'ailleurs revendiqués par le groupe terroriste.

00:24:13 Quelles sont les dernières informations ? On va aller sur place.

00:24:16 On va retrouver nos envoyés spéciaux, Régine Delfour avec Thibault Marcheteau.

00:24:20 Régine, bonjour.

00:24:21 Vous êtes à Tel Aviv, dans le quartier qui a été touché hier par les bombardements.

00:24:27 Oui absolument Olivier, nous sommes dans un des quartiers, puisqu'il y a deux quartiers

00:24:33 qui ont été touchés.

00:24:34 Nous sommes dans le quartier au sud de Tel Aviv, dans le quartier de Florentine.

00:24:39 On voulait vous montrer cet immeuble qui a été totalement détruit par le tir d'une

00:24:44 roquette.

00:24:45 Il y a eu un tour de 20 heures hier quand cela s'est produit.

00:24:49 Nous avons pu échanger avec toutes les personnes qui vivent aux alentours, qui nous ont dit

00:24:53 avoir été terrifiées.

00:24:55 Beaucoup étaient dans les abris.

00:24:56 Certains qui ne pouvaient pas être dans les abris étaient donc chez eux avec les mêmes

00:25:00 consignes, être sur le sol et se protéger la tête avec les mains.

00:25:04 Des traumatismes aussi au niveau des enfants.

00:25:07 Aujourd'hui, il y a très peu de personnes dans ce quartier.

00:25:11 Ce qu'il faut savoir Olivier, c'est que ce quartier est très fréquenté par la jeunesse.

00:25:16 Il y a énormément de bars et de restaurants ici.

00:25:20 C'est pour ça que les jeunes sont généralement en nombre ici.

00:25:23 C'est un petit peu comme le 11e arrondissement de Paris.

00:25:26 Et là ce soir, il y a très peu de personnes, comme toute la journée.

00:25:29 Les Israéliens restent plutôt chez eux.

00:25:31 Ils ont peur.

00:25:32 Il y a des rumeurs aussi comme quoi des terroristes du Hamas seraient aussi dans Tel Aviv.

00:25:37 Alors il y a ce traumatisme d'enlèvement.

00:25:40 Certains nous ont dit évidemment appréhender la nuit qui va bientôt avoir lieu.

00:25:45 La nuit est en train de tomber et tout le monde se demande comment va être cette nuit

00:25:50 puisqu'on entend encore les hélicoptères qui patrouillent dans le ciel.

00:25:53 Si beaucoup Régine, on voit effectivement derrière vous l'importance des dégâts

00:25:58 après ces combats, cette attaque Régine Delfort avec Thibault Marcheteau en duplex

00:26:04 de Tel Aviv.

00:26:05 On va accueillir Benjamin Haddad, député Renaissance de Paris qui est en liaison avec nous.

00:26:11 Benjamin Haddad, bonjour.

00:26:13 Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:26:15 Je le disais à l'instant, nous avons appris avec une grande tristesse le décès d'une

00:26:21 compatriote française en Israël.

00:26:23 Oui, malheureusement, je voudrais vraiment exprimer toute ma sympathie, toutes mes condoléances

00:26:30 à ses proches, à sa famille en France et en Israël.

00:26:34 Et bien sûr, un message de soutien absolu aux Israéliens qui font face à cette barbarie

00:26:40 terroriste islamiste.

00:26:42 Il faut être très clair dans les termes.

00:26:44 Le Hamas est une organisation terroriste avec un objectif génocidaire, celui d'éradiquer

00:26:50 la présence des Juifs sur l'intégralité du territoire israélien.

00:26:53 C'est écrit dans la charte du Hamas.

00:26:56 Ça n'a rien à voir avec l'occupation ou les colonies.

00:26:59 Il y a une volonté là, délibérée, de viser les civils, les femmes, les enfants, les vieillards.

00:27:04 On est face à une horreur absolue.

00:27:05 Israël a le droit, le devoir de défendre ses citoyens et la France se tient aux côtés d'Israël.

00:27:10 Vous restez avec nous Benjamin Haddad, puisque nous allons maintenant nous intéresser aux

00:27:14 conséquences de cette situation explosive, puisqu'elle inquiète aussi la France.

00:27:19 À la demande d'Emmanuel Macron, le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin a annoncé

00:27:23 le renfort de sécurité en France sur les lieux communautaires juifs, les lieux de culte,

00:27:29 les lieux des écoles notamment, à Paris et sa banlieue.

00:27:32 Le ministre de l'Intérieur qui allait présider une réunion de sécurité, qui dit à son

00:27:37 retour à Paris pour évaluer, je le cite, les difficultés que nous pourrions avoir sur

00:27:41 le sol national.

00:27:42 On en parle ensuite, mais avant on écoute les précisions de Célia Barotte.

00:27:45 En raison du contexte international, le gouvernement veut protéger l'ensemble de la communauté

00:27:52 juive présente en France.

00:27:53 Pour cela, le ministère de l'Intérieur a donné plusieurs instructions au préfet

00:27:57 pour renforcer la vigilance et la sécurité des sites communautaires.

00:28:01 Les préfets doivent veiller à la mise en œuvre de plusieurs mesures, notamment en

00:28:06 mobilisant les policiers et les gendarmes.

00:28:08 Dans le détail de ces mesures, il y a par exemple des prises de contact formelles avec

00:28:13 les responsables des lieux de culte, des établissements scolaires ou des représentants associatifs.

00:28:18 Une vigilance renforcée par une présence statique, visible et systématique des forces

00:28:23 de sécurité intérieure aux heures d'arrivée et de départ des enfants dans les écoles

00:28:27 ou encore des fidèles lors des rassemblements et des offices.

00:28:31 Il y a aussi l'engagement des militaires de l'opération au sentinelle sur l'ensemble

00:28:35 des bâtiments les plus sensibles et les plus emblématiques.

00:28:38 Une attention particulière sera portée au site diplomatique de l'État d'Israël

00:28:42 implanté en France.

00:28:43 Enfin, les services de renseignement peuvent être mobilisés par les préfets pour évaluer

00:28:48 les risques de menaces et pouvoir les anticiper au mieux.

00:28:51 Au fond, Jean-Michel Fauberg, ce que ça nous dit cette mobilisation, cette sécurisation,

00:28:56 c'est qu'en France, il y a aujourd'hui des cellules dormantes prêtes à se réveiller

00:29:01 à tout moment et les événements tragiques en Israël, eh bien, finalement, pourraient

00:29:06 réveiller ces cellules dormantes.

00:29:08 C'est ce qu'on peut comprendre.

00:29:09 Vous savez, Olivier, je crois que...

00:29:11 Alors, cellules dormantes, je n'en suis pas si sûr que ça.

00:29:14 Je ne sais pas dans ce domaine-là, mais ce n'est pas la peine d'avoir des cellules dormantes

00:29:18 sur notre territoire.

00:29:19 Vous avez un terreau, justement, de ce terrorisme qu'on a déjà vu à l'action.

00:29:25 La France, avec d'autres pays européens, en sont sains des citoyens qui, souvent, sont

00:29:37 citoyens français, d'ailleurs, et qui sont capables de faire des attentats sous n'importe

00:29:42 quel prétexte et que ce soit n'importe quelle organisation qui leur demande.

00:29:46 Alors, jusqu'à présent, effectivement, c'était plutôt l'État islamique ou Al-Qaïda.

00:29:51 On a eu aussi dans notre histoire des attentats qui ont été faits par des ressortissants

00:29:59 palestiniens.

00:30:00 Je pense à la rue des Rosiers, d'autres attentats un peu plus lointains.

00:30:03 Je pense aussi, dans les années 85, aux attentats qui ont eu lieu le septembre noir, tout en

00:30:12 mois, qui sont terminés par l'attentat de la rue de Rennes, avec des groupes qui étaient,

00:30:17 eux, plus en contact avec le Hezbollah, plutôt.

00:30:20 Mais tout est possible et tout est faisable parce qu'il y a une espèce, si je peux me

00:30:24 permettre de reprendre ce mot, d'intersectionnalité qui fait qu'on reprend les combats des uns

00:30:30 et des autres pour pouvoir porter le combat et le faire dans un pays comme le nôtre.

00:30:35 Et d'ailleurs, ça ne se passe pas chez nous pour l'instant, et j'espère que ça ne se

00:30:42 passera pas.

00:30:43 Au Royaume-Uni, vous avez eu des problématiques hier et ce matin sur lesquelles les policiers

00:30:52 sont très vigilants.

00:30:53 Alors, que fait le ministère de l'Intérieur et les policiers et les gendarmes là-dessus ?

00:30:58 Eh bien, la première chose, on l'a vu avec votre reporter, c'est qu'on garde les lieux

00:31:03 qui sont susceptibles de poser des problèmes d'attentat, qui peuvent attirer les terroristes.

00:31:14 Mais on va travailler aussi au plus profond sur le renseignement territorial.

00:31:18 Et les préfets sont à la manœuvre dans ce domaine-là, mais le service de renseignement,

00:31:22 renseignement territorial des GSI pourra avoir le plus de renseignements possibles pour savoir

00:31:26 si ça bouge un peu et si on peut anticiper un maximum de choses.

00:31:31 Et justement, il y a eu des réactions politiques.

00:31:35 On va s'interroger, je vous propose à présent, sur le rôle de certains partis politiques,

00:31:39 notamment la France insoumise.

00:31:41 Pourquoi ? Puisque la France insoumise renvoie dos à dos à la fois le gouvernement israélien

00:31:45 et le Hamas.

00:31:46 Elisabeth Borne a dénoncé aujourd'hui les ambiguïtés révoltantes d'une partie de

00:31:50 la gauche sur le conflit en Israël et elle évoque une forme d'antisémitisme de la part

00:31:55 de la France insoumise.

00:31:56 On fait un retour sur la communication de LFI avec Célia Gruyère, on en parle ensuite.

00:32:01 C'est l'indignation du côté de l'opposition.

00:32:06 Depuis que la France insoumise n'a pas condamné l'attaque du Hamas contre Israël, les réactions

00:32:11 pleuvent.

00:32:12 En Orobinet, maire horizon de Reims a même demandé la levée de l'immunité parlementaire

00:32:17 pour les députés qui ont justifié l'attaque.

00:32:20 Il n'a d'ailleurs pas hésité ce dimanche matin à utiliser des mots forts à leur

00:32:23 rencontre.

00:32:24 En 2017 et même en 2022, les députés LFI sont les idios utiles de plusieurs formations

00:32:32 politiques ou même des terroristes.

00:32:34 Ils sont les idios utiles du Hamas, certes, comme ils le sont aussi du Rassemblement National.

00:32:38 Donc ce sont des abrutis finis, je le dis et j'assume mes propos.

00:32:42 Et à un moment, il faut dire stop face à ces énergues.

00:32:46 D'autres dénoncent le courant antisémite de la gauche.

00:32:50 Il y a une sorte de confusion, de convergence des luttes assez odieuse parce qu'on sait

00:32:55 qu'il y a un courant du gauchisme qui est antisémite, qui confond la lutte contre Israël,

00:33:02 l'antisémitisme et l'antipérialisme et l'anticapitalisme.

00:33:05 Ces imbéciles ne comprennent pas d'ailleurs qu'à l'intérieur d'Israël, il y a des

00:33:08 gens qui sont anticapitalistes, antipérialistes et que c'est une démocratie et qu'il y a

00:33:11 aussi des gens de gauche en Israël.

00:33:13 La position de la France insoumise est contestée même au sein de son propre parti.

00:33:18 François Ruffin a lui totalement condamné l'attaque contre Israël.

00:33:21 Benjamin Haddad, député Renaissance, est toujours en liaison avec nous.

00:33:25 Monsieur le député, est-ce qu'aujourd'hui, vous demandez des sanctions après cette posture

00:33:28 de la France insoumise ?

00:33:29 Oui, j'espère qu'il y aura des sanctions contre les députés qui n'ont pas condamné

00:33:34 clairement les meurtres, les massacres terroristes qu'on voit en ce moment en Israël.

00:33:39 Il n'y a aucune contextualisation ou justification possible de ce qu'on est en train de voir.

00:33:44 Mais faire une sorte de parallèle entre un État démocratique qui lutte pour sa sécurité,

00:33:50 avec des gens d'ailleurs en Israël régulièrement, la gauche, l'extrême gauche, qui contestent

00:33:54 le gouvernement et à notre côté un mouvement terroriste qui a pris le contrôle de Gaza

00:33:59 depuis déjà 15 ans et qui l'utilise comme une base arrière pour envoyer des terroristes

00:34:03 ou des roquettes sur des civils de façon indiscriminée, c'est impossible.

00:34:06 La France insoumise se rend complice du terrorisme, elle se rend complice des antisémites.

00:34:10 Il faut qu'on le dénonce avec la plus grande fermeté.

00:34:13 Je ne sais pas ce qui relève de l'idéologie ou du clientélisme, au fond ça ne m'intéresse

00:34:16 pas beaucoup.

00:34:17 Mais je crois en effet que la première ministre a eu raison de le dénoncer en des termes

00:34:21 aussi clairs et nous on demande des sanctions.

00:34:23 Philippe Guibert, la première ministre, qui parle d'ambiguïté.

00:34:26 Est-ce que c'est si ambigu que ça ? Ça paraît relativement clair, non ? La posture

00:34:30 de la France insoumise aujourd'hui.

00:34:31 Oui, la posture de la LFI ressemble à la position de l'Arabie saoudite.

00:34:36 Le problème, j'entendais Benjamin Hamad parler de sanctions, je trouve les propos

00:34:44 de LFI, à l'exception de ceux de François Ruffin, tout à fait odieux et tout à fait

00:34:49 honteux.

00:34:50 Et d'Alexis Corbière aussi.

00:34:51 Pardon ?

00:34:52 Alexis Corbière aussi.

00:34:53 Oui.

00:34:54 Mais je ne crois pas qu'on puisse rentrer dans une logique de sanctions.

00:34:58 On est dans le cadre de la liberté d'expression selon vous ?

00:35:01 Eh oui, tant que la liberté d'expression ne consiste pas à troubler l'ordre public

00:35:07 ou à diffamer, etc., il y a une liberté d'expression qui est encore plus forte pour

00:35:11 les parlementaires.

00:35:12 Mais je voudrais ajouter un point dans la prolongation de ce que disait Jean-Michel,

00:35:18 c'est qu'on est face sans doute à une guerre, à une intervention israélienne

00:35:23 qui va être longue.

00:35:24 C'est le premier ministre israélien qui le dit lui-même, avec la volonté de se débarrasser

00:35:31 du Hamas.

00:35:32 Là, on est dans une phase de sidération et de solidarité avec Israël, avec la population

00:35:37 israélienne, avec ses plus de 600 morts et tous ses otages et tous ses blessés.

00:35:44 Lorsqu'on va avoir des images, parce que ce sera aussi une guerre de communication,

00:35:49 lorsqu'on aura des images de l'intervention terrestre, militaire de l'armée israélienne,

00:35:56 il faudra qu'on fasse très attention à la façon dont on mesure nos propos.

00:36:00 Or, mon inquiétude, c'est que vu notre propension française, de Gaulle disait, au

00:36:06 querelle gauloise, mais là à la polémique, à une forme de polémique passionnelle permanente,

00:36:13 il faut qu'on fasse très attention, et la classe politique en particulier, à ne pas

00:36:17 rajouter de la polémique à une situation qui peut déjà être tendue.

00:36:22 De ce point de vue-là, El-Effi est à mes yeux totalement irresponsable, mais je pense

00:36:27 qu'il faut faire attention et mesurer nos paroles.

00:36:30 On doit rester dans la critique politique, je ne crois pas qu'on doit rentrer dans une

00:36:35 logique de guerre civile froide, de partisane et politique idéologique en même temps.

00:36:40 Benjamin Haddad, député Renaissance de Paris, qu'est-ce que vous avez à répondre aux

00:36:43 propos de Philippe Guibert, qui finalement met en avant à la fois la liberté d'expression

00:36:47 et qui dit "attention, ne pas se diviser sur cette question".

00:36:50 Tout en condamnant les propos d'El-Effi.

00:36:51 Tout en condamnant les propos d'El-Effi.

00:36:53 Ça ne se voit pas bien clair.

00:36:54 C'était très clair, Philippe Guibert.

00:36:57 Moi, je crois que la parole politique, la parole de l'élu, emmène une certaine responsabilité.

00:37:04 Et quand vous connaissez le risque d'attaque antisémite sur notre territoire, et le ministre

00:37:10 de l'Intérieur a pris immédiatement les mesures pour protéger les cultes et les lieux

00:37:14 communautaires juifs.

00:37:15 Quand vous savez, et vous avez raison de le dire, que c'est une guerre qui sera longue,

00:37:20 tout d'abord parce que nous avons toujours des terroristes sur le sol israélien, et

00:37:23 puis parce qu'en effet, les Israéliens vont ensuite répondre au Hamas.

00:37:27 Et puis derrière le Hamas, il y a bien sûr l'Iran dans la région qui essaie là de saboter

00:37:32 le rapprochement entre Israël et le monde arabe, à commencer par l'Arabie Saoudite

00:37:35 qui est en cours en ce moment.

00:37:36 Eh bien, le politique a une responsabilité.

00:37:40 Faire du clientélisme, faire de l'ambiguïté, des clins d'œil aux islamistes, aux antisémites

00:37:47 en profitant d'une situation comme ça, c'est profondément irresponsable.

00:37:50 Et ça peut représenter un trouble à l'ordre public, ça peut entraîner des conséquences

00:37:54 graves.

00:37:55 Donc je crois en effet qu'il faut le dénoncer, qu'il faut être extrêmement clair, extrêmement

00:38:00 vraiment sans ambiguïté, parce qu'on a une responsabilité, tout simplement.

00:38:05 Le dénoncer, oui, Benjamin Haddad, le dénoncer, oui, bien sûr.

00:38:09 Sanctionner, c'est autre chose.

00:38:10 Et c'est ce que vous avez suggéré.

00:38:14 Vous savez, ce n'est pas sans précédent au sein de notre Assemblée nationale.

00:38:21 On a eu des députés qui ont été sanctionnés quand ils ont posé avec un ballon de foot

00:38:27 à l'effigie de la tête d'un ministre.

00:38:30 On a des députés qui ont été sanctionnés lors de propos racistes qui ont été tenus

00:38:35 dans l'hémicycle.

00:38:36 Encore une fois, moi, vous savez, je suis favorable au débat.

00:38:39 Je suis évidemment favorable à la liberté d'expression.

00:38:42 Il y a un débat rugueux.

00:38:44 Nous avons des débats rugueux à l'Assemblée nationale et dans notre classe politique.

00:38:47 Ça ne justifie pas de pouvoir dire tout et n'importe quoi, en particulier quand on est

00:38:53 face à une situation qui est aussi dangereuse et explosive.

00:38:56 Benjamin Haddad, Jean-Michel Fauvergue souhaite vous poser une question.

00:39:00 Bonjour, Benjamin Haddad.

00:39:03 Moi, je voulais juste vous, dans le cadre de notre discussion, la discussion que l'on

00:39:08 a là, vous savez que le Conseil d'État n'a pas suivi le ministère de l'Intérieur

00:39:13 dans le collectif pour la dissolution du collectif palestinien, Vaincra.

00:39:18 Donc, on a quand même aussi des barrières qui sont au niveau les plus hauts et en particulier

00:39:23 sur ces cours suprêmes.

00:39:24 Quand ce n'est pas le Conseil d'État, d'une manière générale, ça peut être le Conseil

00:39:28 constitutionnel, la Cour de cassation, la Cour européenne de justice, la Cour européenne

00:39:32 des droits de l'homme.

00:39:33 On a quand même cinq cours suprêmes qui sont là pour brider un peu le pouvoir politique.

00:39:39 Que pensez-vous de ça ?

00:39:40 Oui, on vit dans un État de droit et c'est heureux et on a des contre-pouvoirs.

00:39:47 Mais vous savez, dans notre droit, l'antisionisme est reconnu comme une forme d'antisémitisme.

00:39:54 On a souvent vu depuis des années l'antisémitisme, la haine des Juifs, la violence contre les

00:39:59 Juifs se justifier ou se déguiser derrière le paravent de l'antisionisme.

00:40:05 C'est ce qu'on voit aujourd'hui.

00:40:06 Je crois que souvent d'ailleurs, le politique, les autorités, la justice même, ont été

00:40:10 un peu lents.

00:40:11 Moi, je me rappelle de la période de la seconde intifada entre 2000 et 2005.

00:40:16 On a vu émerger ce qu'on a appelé à l'époque ce nouvel antisémitisme, qui était un antisémitisme

00:40:22 qui venait notamment de milieux islamistes, qui venait se rajouter à l'antisémitisme

00:40:27 plus traditionnel d'extrême droite.

00:40:29 Et à l'époque, il y a eu une forme de déni des médias, des autorités face à ce nouveau

00:40:35 phénomène.

00:40:36 Il a fallu faire évoluer notre droit.

00:40:37 Il a fallu aussi faire évoluer nos mentalités.

00:40:40 Aujourd'hui, je pense qu'on a un arsenal juridique qui est assez ferme.

00:40:43 Je crois qu'il faut, dans le discours politique, où on a une responsabilité, un discours

00:40:47 intellectuel comme politique, être extraordinairement vigilant et responsable.

00:40:51 Vous le disiez, Jean-Michel Fauvert, que c'est effectivement le collectif Palestine

00:40:54 qui va vaincre, qui a apporté son soutien au Hamas dans un communiqué.

00:40:58 Ce collectif, Gérald Darmanin, voulait le dissoudre.

00:41:02 Le Conseil d'État a maintenu.

00:41:03 On en débattra justement.

00:41:05 On y reviendra largement à 18h30.

00:41:08 Merci à vous, Benjamin Haddad, d'avoir accepté notre invitation cet après-midi.

00:41:13 Je vous propose à présent, on en reparlera, des conséquences sur le sol français dans

00:41:17 la deuxième partie, peut-être de revenir sur la situation sur place et ses conséquences.

00:41:22 On l'évoquait tout à l'heure, les États-Unis, Denis Deschamps, qui disent vouloir apporter

00:41:27 de l'aide, notamment une aide militaire.

00:41:30 C'est une actualité d'il y a quelques minutes.

00:41:32 Anthony Blinken, le chef de la diplomatie américaine, qui s'était exprimé, peut-être

00:41:38 que nous pourrons l'entendre tout à l'heure.

00:41:39 En tout cas, qu'est-ce que cela révèle ? Puisque, je vous poserai la question, mais

00:41:44 l'armée israélienne, est-ce qu'elle a véritablement besoin d'appui militaire ?

00:41:48 On sait, on connaît sa puissance, on connaît sa force.

00:41:51 On en doute.

00:41:52 Qu'est-ce qu'il faut comprendre derrière cette déclaration américaine ?

00:41:54 Les Américains sont dans un scénario où ils ont l'obligation de soutenir Israël.

00:42:01 On connaît l'histoire, on connaît 1945, on connaît la création de l'État d'Israël.

00:42:04 Ils se sont portés garants de l'existence même de l'État d'Israël.

00:42:09 Ils ont commencé par un communiqué hier qui était assez sobre, assez classique.

00:42:14 Ensuite, Biden est intervenu quelques instants.

00:42:17 Il a repris le communiqué.

00:42:19 On n'a rien appris dedans, sauf qu'il a dit avec son visage qu'il allait soutenir

00:42:25 l'État d'Israël.

00:42:26 Là-dessus, il n'y a aucune ambiguïté du tout.

00:42:28 Autant il était ambigu sur d'autres situations.

00:42:30 On l'a vu avec Taïwan, vous vous souvenez, cette fameuse position ambigüe.

00:42:35 Là, il n'y a absolument aucune ambiguïté.

00:42:37 L'autre point également, c'est que maintenant, ils essaient de continuer à apporter leur

00:42:43 soutien, mais il n'y a pas de fond, il n'y a pas de densité dans les annonces.

00:42:48 Donc effectivement, ils vont apporter un soutien militaire, mais en réalité, les

00:42:52 deux armées sont déjà excessivement proches.

00:42:55 Il ne faut pas oublier que l'État israélien est très technologique.

00:43:02 Il y a énormément d'innovation.

00:43:03 Il y a aussi de la fabrication militaire.

00:43:05 Donc, ils ont déjà beaucoup de matériel.

00:43:08 Quand ils n'en fabriquent pas, ils l'achètent.

00:43:10 Il n'y a aucun problème là-dessus.

00:43:11 Ils n'ont pas de problème spécifique de moyens, ce qu'ils ont déjà pas mal de

00:43:15 choses là-dessus.

00:43:16 Et en cas de besoin, ils ont des soutiens.

00:43:18 Et effectivement, les États-Unis versent très régulièrement, tous les ans, une obole

00:43:23 comme ça pour soutenir l'État d'Israël.

00:43:25 Donc en réalité, là, je ne sais pas bien exactement ce qu'ils veulent dire.

00:43:28 Verser de l'argent, très bien, et so what ? Mais en attendant là, pour des opérations

00:43:33 spéciales, est-ce que c'est du soutien ? L'Israël a déjà tout un matériel de

00:43:36 soutien avec des satellites, avec des analystes, avec des robotisations d'analyse.

00:43:40 Et est-ce que ça va être des forces spéciales ? Je ne sais pas.

00:43:43 Voir des forces spéciales américaines sur le sol israélien, ça m'étonne.

00:43:46 Est-ce que ça va être des munitions spéciales ? C'est possible.

00:43:49 On en saura peut-être un peu plus.

00:43:50 Pour l'instant, en tout cas, les États-Unis sont très généralistes dans le monde.

00:43:54 Voilà les mots d'Antony Blinkel, Gilles Miaeli.

00:43:57 Tout à l'heure, nous sommes en train de regarder les nouvelles demandes spécifiques

00:44:00 des Israéliens.

00:44:01 Je pense que vous allez probablement savoir plus sur ce propos aujourd'hui, disait-il.

00:44:04 Les États-Unis vont probablement donner dès aujourd'hui les détails d'une nouvelle

00:44:08 aide militaire à Israël.

00:44:09 Alors, ça passerait par quoi ?

00:44:12 Peut-être le message n'est pas adressé à Gaza, mais à Téhéran.

00:44:15 Oui.

00:44:16 À ce moment-là, on peut très bien comprendre que ce message dit à la fois qu'on peut

00:44:24 envoyer des 155 mm à l'Ukraine sans que ça nous dérange d'envoyer ce qu'Israël

00:44:33 a besoin.

00:44:34 Et ça donne un peu de l'épaisseur.

00:44:37 C'est l'Iran qui est visé derrière.

00:44:38 Je ne suis pas dans la tête d'Eblin Ken, mais face au Hamas, je ne vois pas ce que

00:44:45 les Américains peuvent donner, mais je ne sais pas tout.

00:44:47 Il y a peut-être des choses que j'ignore.

00:44:49 Mais si, effectivement, là, on est dans un effort de circonscrire le conflit à Gaza,

00:44:57 mettre dehors à la fois l'Iran, les Hezbollah et je ne sais pas qui d'autre qui peut essayer

00:45:02 de se joindre à la fête, là, ça prend tout son sens.

00:45:06 Peut-être qu'en dérivée seconde, ça veut dire aussi que s'il commence à y avoir un

00:45:11 armement conséquent du côté de Gaza, les Américains vont déferler en termes d'aides

00:45:17 militaires, justement de munitions ou autres.

00:45:19 Donc, en fait, il faudrait que le Téhéran peut-être devrait lire qu'il y aura une

00:45:23 aide inconditionnelle et illimitée des combattants israéliens face à tout type d'escalade

00:45:29 en local.

00:45:30 Ça veut dire, Israël, vous avez un profondeur stratégique, logistique.

00:45:34 Philippe Guybert, on rappelle l'information de cet après-midi, c'est qu'une ressortissante

00:45:40 française est décédée.

00:45:41 On vient de l'apprendre.

00:45:42 La France, elle, disait "appeler à la désescalade".

00:45:45 C'est ce que Emmanuel Macron a dit après être entretenu avec son homologue égyptien.

00:45:49 Est-ce qu'au fond, cette actualité, cette Française qui est morte dans cette attaque

00:45:55 terroriste peut changer la donne diplomatiquement ?

00:45:57 Je ne crois pas.

00:45:59 Il est évident qu'il y a une population franco-israélienne qui est importante et

00:46:04 qui peut vivre en Israël ou en France selon les périodes de l'année, selon les fêtes.

00:46:09 La réalité, je vais être un peu brutal, c'est que la France a perdu beaucoup d'influence

00:46:16 dans cette région de manière générale, me semble-t-il, y compris dans un pays comme

00:46:21 le Liban avec lequel on avait des liens forts, historiques, extrêmement importants.

00:46:26 Emmanuel Macron a essayé mais n'a pas obtenu, je ne dis pas d'ailleurs que c'est de sa faute,

00:46:32 n'a pas obtenu des résultats très impressionnants.

00:46:36 Et donc l'influence française dans cette région a beaucoup diminué par rapport à

00:46:41 ce qu'elle était jusque dans les années 80-90 où les présidents français, de Mitterrand

00:46:47 à Chirac, leurs paroles avaient un poids particulier en Israël.

00:46:51 Et dans les pays arabes, l'idée d'une politique arabe de la France, c'est une vieille expression

00:46:58 je crois gaullienne, a beaucoup vécu.

00:47:00 Et donc notre influence s'est quand même beaucoup réduite.

00:47:03 Je ne crois pas qu'on puisse peser lourdement sur ce qui se passe.

00:47:08 On vous le rappelle, une ressortissance française tuée en Israël après l'attaque du Hamas.

00:47:12 On y revient dans un instant.

00:47:13 On marque une très courte pause, on fera un point complet sur la situation sur place

00:47:18 avec nos invités qui sont là pour vous aider à comprendre, pour analyser, décrypter

00:47:24 cette terrible actualité.

00:47:25 Restez avec nous à tout de suite sur CNews.

00:47:27 De retour sur le plateau de Punchline Weekend, il est 18h.

00:47:34 Bienvenue.

00:47:35 Si vous nous rejoignez, émission essentiellement consacrée à l'attaque terroriste du Hamas

00:47:39 hier sur le territoire israélien.

00:47:40 Et pour vous aider à comprendre, à décrypter, à analyser cette terrible actualité, autour

00:47:45 de ce plateau, Denis Deschamps, Jean-Michel Fauverghe également.

00:47:49 Emmanuel Dupuis, président de l'IPSE, nous a rejoint.

00:47:53 Bonjour.

00:47:54 Gilles Miali, qui est toujours avec nous.

00:47:57 Bonjour Gilles Miali, directeur de la publication de la revue Conflit, également ancien officier

00:48:00 de l'armée israélienne.

00:48:01 Et Philippe Guibert, ancien directeur du service d'information du gouvernement, également

00:48:06 avec nous.

00:48:07 On va vous entendre dans un instant, messieurs.

00:48:09 Mais avant, je le disais, les combats ont fait plus de 600 morts, plus de 2000 blessés.

00:48:14 Une angoisse renforcée par les prises d'otages.

00:48:18 On va faire le point avec vous, Adrien, sur les toutes dernières informations.

00:48:22 Et on l'a appris, une ressortissante française a été tuée.

00:48:25 Oui, exactement Olivier, l'information a été transmise il y a quelques minutes par

00:48:29 le ministère des Affaires étrangères.

00:48:31 Une ressortissante française a donc été tuée en Israël dans ses attaques menées

00:48:36 par le Hamas.

00:48:37 Le ministère précise que plusieurs ressortissants n'ont pas encore pu être localisés.

00:48:42 Le Quai d'Orsay rappelle également aux Français résidant en Israël ou de passage de faire

00:48:47 preuve de la plus grande vigilance.

00:48:50 Au lendemain de ces premières attaques du Hamas, un mouvement, rappelons-le, islamiste

00:48:55 palestinien, le bilan continue de s'alourdir.

00:48:58 Déjà, plus de 600 personnes sont mortes et 2000 blessées du côté israélien.

00:49:02 Plus de 100 prisonniers sont également aux mains du Hamas, selon les autorités.

00:49:06 Dans la bande de Gaza, 370 personnes seraient mortes, selon le ministère de la Santé du

00:49:12 territoire palestinien.

00:49:14 L'armée israélienne a répliqué ce dimanche dans le sud du Liban.

00:49:18 En réaction aux attaques du Hezbollah, le groupe armé libanais avait tiré des dizaines

00:49:23 de roquettes et d'obus sur trois positions israéliennes dans un secteur contesté, à

00:49:28 la frontière entre les deux pays, celle des fermes de Djeba.

00:49:32 Le Hezbollah assure avoir effectué ces tirs, je cite, "en solidarité avec la résistance

00:49:38 et le peuple palestinien".

00:49:39 Et dans ce contexte de guerre entre Israël et Gaza, à Alexandrie, deux touristes israéliens

00:49:47 et leurs guides ont été tués aujourd'hui.

00:49:48 Un policier égyptien leur a tiré dessus avec son arme personnelle.

00:49:52 En juin dernier, déjà trois soldats israéliens avaient été tués par un policier égyptien

00:49:58 infiltré en Israël avant d'être abattus.

00:50:02 Et puis, dernière information que l'on voulait vous donner, Olivier, c'est que le soutien

00:50:06 des Etats-Unis à Israël est total.

00:50:08 Une nouvelle aide militaire au pays actuellement en guerre devrait être annoncée rapidement.

00:50:13 Elle pourrait être détaillée d'ailleurs dès aujourd'hui, selon Anthony Blinken,

00:50:17 le chef de la diplomatie américaine.

00:50:19 Il rappelle qu'en 2016, un accord avec Israël avait été signé pour fournir 3,8 milliards

00:50:26 de dollars d'aide militaire par an à Israël.

00:50:29 Merci beaucoup Adrien.

00:50:31 On va y revenir sur cette nouvelle aide militaire à Israël promis par les Etats-Unis.

00:50:35 Adrien Spiteri, merci pour votre point complet.

00:50:38 Vous le disiez, Israël traumatisé bien au-delà un pays qui s'est réveillé sous le choc.

00:50:43 Vous voyez ce reportage de Maxime Legay.

00:50:45 Un réveil aux allures de cauchemar.

00:50:50 On a été réveillé par les cendres et par des haut-parleurs dans nos chambres parce

00:50:55 qu'on est dans un très grand hôtel.

00:50:57 Des haut-parleurs avec des consignes de sécurité qui nous ont demandé d'évacuer l'hôtel.

00:51:02 Il était 6h30 à peu près.

00:51:03 Et à ce moment-là, on a entendu une énorme explosion.

00:51:06 Des bombes, des sirènes d'alarme ou encore des coups de feu.

00:51:10 Ce samedi matin en Israël, la situation a des airs de chaos.

00:51:14 L'offensive du mouvement islamiste palestinien a pris le pays entier par surprise.

00:51:19 On ne s'y attendait pas du tout.

00:51:21 Moi, ce qui m'a choqué aujourd'hui, c'est des milliers de roquettes qui se sont abattues

00:51:25 sur tout le pays.

00:51:26 Et je pense que ce qui a choqué le plus la population, je vais vous dire, c'est les

00:51:33 prises d'otages et les kidnappings.

00:51:35 Le fait que des terroristes rentrent sur le territoire israélien, c'est du jamais vu.

00:51:40 Une situation inédite et qui interroge en Israël.

00:51:44 Comment le Hamas a-t-il pu pénétrer sur le territoire et passer sous le radar de l'armée?

00:51:49 Les citoyens exigent des réponses.

00:51:52 Le sentiment est terrible.

00:51:54 J'espère que cette fois-ci, ils feront quelque chose de plus que ce qu'ils font habituellement.

00:51:58 Il n'est pas acceptable qu'il nous ait pris par surprise comme cela.

00:52:01 Où sont tous les responsables de la sécurité?

00:52:04 Comment sont-ils entrés avec des véhicules en territoire israélien?

00:52:07 De la colère et de la tristesse, mais aussi la lassitude d'une guerre sans fin.

00:52:12 Cette offensive intervient 50 ans après la guerre du Kippour, quasiment jour pour jour,

00:52:18 comme un triste symbole.

00:52:19 Alors justement, on va prendre la direction d'Achkelon.

00:52:23 Achkelon, c'est une commune à 10 kilomètres à peine de Gaza.

00:52:26 On va retrouver un habitant, Hubert Sidbon, qui est en liaison avec nous.

00:52:32 Bonjour Hubert Sidbon, merci d'avoir accepté de témoigner sur notre antenne.

00:52:37 Vous vous situez, je le disais, à 10 kilomètres à peine de Gaza.

00:52:41 Nous le rappelions tout à l'heure, l'armée qui, pour l'heure, a pour mission d'évacuer sous 24 heures

00:52:46 les habitants des zones israéliennes de la pourture de la bande de Gaza.

00:52:50 Qu'en est-il? Est-ce que vous êtes concerné?

00:52:52 Non, non, je ne suis pas concerné.

00:52:56 L'armée a évacué les habitants des Kippoutzim qui se trouvent aux alentours de Gaza.

00:53:01 Donc à l'heure actuelle, moi, je me trouve à 10 kilomètres de Gaza

00:53:05 et la ville d'Achkelon n'est pas évacuée.

00:53:08 On sait que vous avez été appelé hier à être calfeutré.

00:53:11 Les consignes sont toujours les mêmes.

00:53:13 La vie s'est arrêtée finalement.

00:53:15 Est-ce qu'il y a eu des évolutions, de nouvelles consignes des autorités à cette heure?

00:53:19 Oui, à l'heure actuelle, nous n'avons pas le droit de sortir,

00:53:24 d'autant qu'il y a encore, selon toute vraisemblance,

00:53:27 des terroristes qui se baladent dans Israël et dans Achkelon.

00:53:33 Il y a eu tout à l'heure un coup de feu qui a été tiré dans Achkelon

00:53:37 et ce matin, il y a eu une voiture qui a été prise par des terroristes

00:53:44 et qui s'est dirigée vers le nord, mais heureusement, elle a été arrêtée par l'armée.

00:53:48 Donc les combats se poursuivent,

00:53:49 tous les terroristes n'ont pas été neutralisés à cette heure.

00:53:54 Malheureusement pas, je crois qu'il y en a encore dans le Baki Bout

00:53:58 et je crois qu'à mon avis, il y a des cellules dormantes.

00:54:02 À l'assidération, on le sait, se mêlent également des interrogations.

00:54:07 Comment une telle attaque a pu être possible?

00:54:09 Qu'est-ce qui se dit autour de vous?

00:54:11 Est-ce que vous avez effectivement des échanges entre vous

00:54:15 ou ce n'est pas encore le moment et vous êtes pour le moment unis

00:54:18 pour faire face à cette attaque?

00:54:22 Je ne pense pas qu'à l'heure actuelle, on ait intérêt à se poser des questions.

00:54:28 Je pense qu'aujourd'hui, il vaut mieux que le peuple soit uni

00:54:33 et qu'on essaye de combattre, bien sûr, les terroristes.

00:54:39 Je voudrais, si vous me permettez, rajouter quelque chose.

00:54:44 Parce que j'entends trop souvent sur les télévisions françaises

00:54:49 l'armée palestinienne a attaqué Israël.

00:54:53 Non, ce n'est pas l'armée israélienne.

00:54:57 La définition en français de personne armée qui attaque des civils,

00:55:04 ce n'est pas une guerre, c'est du terrorisme.

00:55:06 C'est le Hamas qui est un groupe terroriste.

00:55:10 C'est ce que vous rappelez, parce que vous êtes choqué

00:55:12 que certains médias emploient le terme de force armée

00:55:15 pour définir le Hamas. C'est ce que vous nous dites.

00:55:21 Les médias, ça ne me gênerait pas tellement.

00:55:24 Ce qui me gêne, c'est plus M. Bouillard, la France insoumise

00:55:29 et certaines personnes écologistes.

00:55:32 Ça, ça me gêne beaucoup plus, parce que député de la République française

00:55:37 ne pas connaître la définition des mots, c'est un peu grave.

00:55:41 Message entendu. Un grand merci, Hubert Sidbon, d'avoir témoigné.

00:55:46 Je le rappelle, vous êtes habitant d'Achquelon.

00:55:49 Des combats sont toujours en cours.

00:55:50 Des terroristes sont d'ailleurs visiblement encore dans votre commune

00:55:55 où ils sont passés.

00:55:56 Vous êtes situé à une dizaine de kilomètres de Gaza.

00:55:59 Merci à vous.

00:56:00 Ce qui est intéressant, c'est d'entendre effectivement

00:56:03 cette réflexion à la fois, Philippe Guibert, sur certains médias français,

00:56:07 aussi sur des politiques. On y reviendra tout à l'heure.

00:56:10 Mais en tout cas, ça choque pour ces habitants qui aujourd'hui souffrent,

00:56:15 qui ont vécu l'horreur, la terreur.

00:56:17 Et ces mots-là, ils sont inaudibles.

00:56:20 Bien entendu, c'est parfaitement logique

00:56:23 que votre invité soit profondément choqué.

00:56:25 D'ailleurs, on l'est tous. Enfin, il n'y a pas que ceux qui vivent en Israël

00:56:29 et qui sont victimes.

00:56:31 Nous aussi, et moi aussi en particulier, je peux être choqué.

00:56:35 Je constate, par exemple, qu'à gauche, si vous avez suivi un peu les comptes

00:56:40 ex-Twitter de pas mal de parlementaires socialistes,

00:56:45 aujourd'hui et hier, il y a des mots qui sont lancés

00:56:49 à l'encontre de la prise de position de la France insoumise,

00:56:53 qui sont très durs.

00:56:56 L'antisémitisme est mentionné.

00:56:59 Le fait qu'à gauche, il puisse y avoir de telles prises de position

00:57:02 est dénoncé de façon très forte, comme ça n'a jamais été dénoncé

00:57:06 depuis les élections présidentielles et législatives de 2022.

00:57:11 Donc là, oui, bien sûr qu'il y a des déclarations qui sont extrêmement choquantes.

00:57:16 Votre invité avait raison de dire que de vouloir à tout prix ignorer

00:57:19 la nature terroriste de ce qui s'est passé est invraisemblable.

00:57:24 Il n'y a même pas de discussion là-dessus.

00:57:26 Et que des responsables politiques puissent en arriver à ignorer

00:57:30 volontairement parce qu'ils le savent très bien, ils ne sont pas idiots.

00:57:33 Donc ils l'ignorent volontairement et sciemment.

00:57:37 La nature terroriste est parfaitement odieuse, abominable

00:57:42 de ce qui s'est passé, est évidemment écœurant et scandaleux.

00:57:46 Il n'y a pas de discussion là-dessus.

00:57:49 Le problème est ensuite de savoir, avec cette parole, on est en démocratie.

00:57:54 Comment on réagit par rapport à des paroles qui peuvent vous scandaliser ?

00:57:57 Donc la question de l'interdiction...

00:58:00 - On y reviendra largement à 18h30.

00:58:04 Mais c'est vrai, ce qui était intéressant, c'est que cette population

00:58:07 qui souffre, qui a été martyrisée, qui est paniquée, qui est choquée,

00:58:11 aujourd'hui entend aussi, c'est ça qu'on a compris avec ce témoignage,

00:58:15 entend ce qui se dit aussi sur le sol français et est choquée.

00:58:19 Emmanuel Dupuis, on va revenir sur le terrain avec vous.

00:58:22 On a eu cette attaque.

00:58:25 On a l'armée israélienne qui va évacuer le pourtour de Gaza,

00:58:29 on le disait tout à l'heure en vue d'une opération.

00:58:32 On a aussi le Hezbollah qui a tiré des obus d'artillerie, des missiles guidés.

00:58:37 On a également l'Iran qui a salué cette attaque terroriste.

00:58:43 Est-ce qu'on peut craindre dans les heures, dans les jours qui viennent,

00:58:47 une escalade de violence dans la région ?

00:58:51 En tout cas des cartes qui sont en train de se rebattre.

00:58:55 Si vous pouviez nous éclairer sur cette question.

00:58:57 Si l'on en croit les images dans les rues de Beyrouth,

00:58:59 dans les rues de Téhéran, dans les rues de Damas ou au Yémen

00:59:03 qui ont salué l'offensive du Hamas,

00:59:05 on peut craindre que la rue arabe fasse corps avec la position du Hamas.

00:59:11 Néanmoins, pour l'instant, le Hezbollah est très, très mesuré.

00:59:14 Ce sont quelques tirs d'artillerie des fermes de Sheba sur les troupes israéliennes.

00:59:18 Comment comprendre cette mesure d'ailleurs ?

00:59:21 De deux manières.

00:59:22 Soit une préparation à une pénétration plus large via le Liban.

00:59:27 Je rappelle que le Liban et Israël sont en guerre, en état de guerre depuis 82,

00:59:31 suite aux opérations militaires israéliennes en 82 et 86.

00:59:34 Donc peut-être qu'il va y avoir une deuxième étape.

00:59:36 Et le Hezbollah était très clair.

00:59:38 Et la rencontre auquel vous faites mention à Téhéran avec Ibrahim Raisi,

00:59:43 ou en tout cas la conversation qu'Ibrahim Raisi a eue

00:59:46 avec le secrétaire général du Hamas, Ismail Agneh, est très claire.

00:59:51 En disant qu'il appelle à ce qu'il y ait un deuxième front

00:59:53 ou un approfondissement de ce front, qui pour l'instant n'a pas lieu.

00:59:56 Il n'a pas encore eu lieu.

00:59:58 Néanmoins, il n'y a pas que le Hezbollah qui peut rentrer en action.

01:00:01 Il y a un certain nombre de milices chiites en Irak

01:00:05 qui pourraient aussi rentrer dans cette discussion.

01:00:08 Il y a un front qui peut s'ouvrir autour du plateau du Golan,

01:00:11 occupé par Israël depuis 1980, mais où des combats sporadiques

01:00:16 ont lieu directement, plus frontalement, avec les Iraniens, les forces iraniennes.

01:00:20 Ce n'est pas le Hezbollah, c'est la brigade Al-Qods

01:00:23 qui se trouve à quelques kilomètres et qui a l'habitude,

01:00:26 depuis maintenant deux ou trois ans, d'engager des opérations militaires.

01:00:33 Puis, n'oublions pas aussi des mouvements terroristes dans le Sinaï.

01:00:37 D'ailleurs, votre reportage le précise, qu'il y a aussi un autre front

01:00:40 qui est en train de s'ouvrir dans le Sinaï, avec un certain nombre de mouvements

01:00:43 qui revendiquent des opérations à Alexandrie ou dans la zone frontalière.

01:00:50 Donc, il y a aujourd'hui, je crois, de la part du Hezbollah,

01:00:55 une volonté de mettre la pression au cas où l'État d'Israël

01:00:59 rentrerait dans une opération militaire terrestre.

01:01:02 C'est ça dont il est question.

01:01:04 Pour l'instant, on n'en est pas là.

01:01:06 Justement, Emmanuel Dupuy, on va s'intéresser

01:01:08 à cette offensive militaire terrestre de l'armée israélienne.

01:01:13 Le rappel des réservistes par TSAL a été lancé, il est imminent en tout cas.

01:01:18 Ce sont plus de 400 000 hommes.

01:01:21 On va en parler avec le général Bruno Clermont,

01:01:23 consultant en défense, qui est en liaison avec nous.

01:01:26 Mon général, je le disais à l'instant, on parle d'un réservoir de 400 000 soldats.

01:01:32 Une mobilisation qui a commencé.

01:01:34 À quoi est-ce qu'on va pouvoir s'attendre, justement, à présent, comme type de riposte ?

01:01:39 En tout cas, on n'a pas beaucoup d'informations sur...

01:01:42 Pardon, on a beaucoup d'informations de la part de l'État-majeur

01:01:44 sur les opérations menées en cours,

01:01:46 parce qu'on assiste à une véritable guerre de l'information,

01:01:49 où par exemple, toutes les frappes de l'armée militaire israélienne

01:01:52 font l'objet des vidéos qui sont postées sur Twitter,

01:01:54 donc il y a vraiment une guerre de la communication.

01:01:55 On n'a pas beaucoup d'informations sur la mobilisation,

01:01:57 mais néanmoins, on sait que l'armée est active,

01:01:59 c'est à peu près 170 175 000 hommes.

01:02:02 Une armée très efficace, très entraînée, avec beaucoup d'appelés

01:02:04 et qui font des services qui sont longs, et surtout une réserve...

01:02:09 Pardon, un réservoir de réserve opérationnelle de 400 à 500 000 combattants,

01:02:14 qui sont des anciens combattants qui ont fait le service militaire,

01:02:17 donc ils sont formés, qui sont entraînés,

01:02:19 ils font à peu près 40 jours d'entraînement par an,

01:02:21 et ils ont des unités affectées, donc ils peuvent monter en puissance très vite.

01:02:24 Alors pourquoi la question d'une opération terrestre se pose ?

01:02:27 C'est que l'aviation israélienne est très puissante,

01:02:29 elle peut bombarder Gaza, détruire Gaza avec des bombes,

01:02:33 ce n'est pas très compliqué, il n'y a pas de défense antiaérienne,

01:02:35 les bases de l'armée de l'air israélienne sont très proches,

01:02:37 les bombes sont précises,

01:02:39 donc on peut détruire tout ce qu'on veut avec des bombes,

01:02:41 mais là il y a un problème particulier qui n'existe pas jusqu'à présent,

01:02:44 c'est vraiment un problème exceptionnel,

01:02:46 qui veut faire de cette guerre une guerre tout à fait différente des autres,

01:02:48 c'est le fait que le but, moi je suis persuadé que le but de l'offensive terrestre

01:02:52 lancée par les combattants d'Al-Qassam, c'était de prendre des otages,

01:02:56 alors c'était de challenger l'armée israélienne comme ils l'ont fait,

01:02:59 mais c'est surtout de prendre des otages,

01:03:00 ils ont récupéré, le nombre n'est pas confirmé,

01:03:03 l'état-major israélien a une centaine d'otages,

01:03:05 on entend des nombres de 150 à 160,

01:03:08 et ces otages vont vouloir jouer un rôle essentiel

01:03:10 dans les opérations qui vont venir.

01:03:12 Les otages ils ont plusieurs rôles, ils ont un rôle politique essentiel,

01:03:15 qui est de montrer que par le Hamas dérontre ainsi que

01:03:19 personne n'est en sécurité en Israël,

01:03:21 donc c'est une manière de défier le gouvernement israélien,

01:03:23 c'est aussi une manière de montrer ces prisonniers comme des trophées

01:03:27 pour indiquer que c'est le Hamas qui est le premier défenseur

01:03:30 de la cause du djihad islamique,

01:03:32 et donc ça sur authentissement il est mondial,

01:03:35 et puis évidemment il y a un effet militaire extrêmement important,

01:03:38 c'est le fait qu'une centaine d'otages ça fait autant de boucliers humains,

01:03:43 dans une zone qui est la bande de Gaza qui fait

01:03:46 350 km² pour 2 millions d'habitants,

01:03:49 c'est une centaine d'aiguilles dans une centaine de boîtes de foin,

01:03:53 donc c'est impossible de récupérer les otages sans une opération terrestre,

01:03:57 l'autre solution c'est la négociation,

01:03:59 on voit bien que la négociation ce n'est pas encore ce qui est

01:04:01 évidemment le principal abordé par Israël en ce moment.

01:04:05 Donc la question de l'opération terrestre elle se posait,

01:04:08 si elle se fait, elle nécessite une mobilisation massive,

01:04:10 et effectivement une première des conséquences s'est évoquée

01:04:12 sur la position d'autres groupes terroristes,

01:04:14 du Hezbollah, au Miranda,

01:04:16 vous voyez vraiment on est dans une situation extrêmement tendue.

01:04:19 Merci beaucoup mon général pour votre éclairage très clair,

01:04:23 Gilles Miaeli, on a bien compris finalement que maintenant

01:04:26 cette opération des options soit avancée de manière très forte,

01:04:31 sauf qu'il y a des otages, donc ça s'annonce très complexe tout de même.

01:04:35 La question est, quel est l'objectif ?

01:04:37 On peut avoir un objectif, c'est de reprendre la bande de Gaza,

01:04:42 c'est quelque chose que l'armée israélienne peut faire en quelques jours,

01:04:47 et après, donc il n'y a plus de gouvernement,

01:04:49 donc c'est Israël qui doit assurer les écoles,

01:04:53 les ramassages de poubelles et tout et tout,

01:04:57 et évidemment soubire la guérilla et tout ça,

01:05:01 et investir énormément d'argent,

01:05:04 mettre sa jeunesse dans la bande de Gaza pour faire la police.

01:05:10 Il faut savoir que les roquettes ont commencé avant les retraits israéliens,

01:05:13 avant qu'Israël ne se retire de Gaza en 2005,

01:05:16 donc on peut avoir à la fois les prix de l'occupation

01:05:21 et des roquettes au moins sur les villages et les villes

01:05:26 qui sont à côté de la bande de Gaza.

01:05:28 Donc c'est une option qui est possible,

01:05:30 mais qui est très problématique.

01:05:32 Changement de régime, Israël peut changer de régime,

01:05:35 mais il faut savoir que dès qu'Israël se retire,

01:05:37 les régimes doivent être rechangés de nouveau,

01:05:39 parce qu'un régime, les hamas, ce n'est pas du matériel,

01:05:43 c'est un logiciel, c'est un logiciel.

01:05:45 Donc on peut détruire tout le matériel,

01:05:47 se retirer comme ça se fait le cas au Liban,

01:05:50 et dès qu'on se retire, les Palestiniens font ce qu'ils veulent.

01:05:53 Donc ce que je pense, ce qu'il faut essayer,

01:05:57 c'est de tuer autant de dirigeants hamas si possible,

01:06:03 et les plus hauts niveaux, parce que la chasse est ouverte,

01:06:06 il n'y a plus de limites.

01:06:08 Branches civiles, branches militaires,

01:06:11 ils vont essayer de faire la chasse,

01:06:13 et mettre la pression sur la bande de Gaza,

01:06:16 parce que ce que les gens ne savent pas,

01:06:18 c'est que les drones qui ont attaqué

01:06:20 l'opposition israélienne samedi matin

01:06:23 étaient chargés avec de l'électricité israélienne.

01:06:26 Israël a coupé l'électricité à Gaza hier,

01:06:30 et donc on était en guerre contre des gens

01:06:33 qui voulaient détruire Israël,

01:06:35 mais on leur a donné de l'électricité.

01:06:39 Et donc sans électricité, très tôt, très vite,

01:06:43 c'est problème d'approvisionnement en eau,

01:06:47 et si on ferme complètement la bande de Gaza,

01:06:50 petit à petit, l'étau va se resserrer sur la population,

01:06:54 et ça peut, comment ?

01:06:55 C'est un état de siège.

01:06:56 Un état de siège qui, contre ce que les gens croient,

01:06:59 n'a jamais été le cas depuis 2007 à la bande de Gaza.

01:07:03 Parce qu'on a Jean-Michel Fauvert,

01:07:05 vous savez, ancien patron du Raid,

01:07:07 on connaît la complexité pour aller chercher ces otages,

01:07:10 là dans un contexte encore plus compliqué,

01:07:12 quel est votre regard ?

01:07:14 Moi je crois que c'est un vrai dilemme,

01:07:15 cette prise d'otages-là.

01:07:18 Je ne sais pas si véritablement le but final

01:07:20 était de prendre des otages de cette opération-là,

01:07:22 ou s'il y a un autre but,

01:07:23 on le verra dans les prochains jours.

01:07:25 Mais je crois que c'est un vrai dilemme,

01:07:27 parce que d'un côté,

01:07:30 il va y avoir des opérations terrestres,

01:07:33 l'armée va sans doute pénétrer de manière terrestre

01:07:36 dans la bande de Gaza,

01:07:38 et cette armée-là, il y a un véritable traumatisme

01:07:41 qui s'est fait par l'attaque,

01:07:43 cette attaque qui est rentrée sur le territoire israélien,

01:07:48 avec ses morts, avec ses blessés, avec ses horreurs,

01:07:52 et l'armée a besoin de rassurer très rapidement

01:07:54 son opinion publique et de travailler

01:07:57 sur des opérations militaires, je pense.

01:07:59 Et qui dit opérations militaires,

01:08:01 dit que c'est un peu antinomique

01:08:04 avec des opérations de recherche

01:08:08 et de délivrance d'otages, de prise d'otages,

01:08:14 sauf à avoir du renseignement très précis

01:08:15 et assez rapidement pour faire des opérations très pointues,

01:08:19 en particulier avec des groupes, et Israël en a,

01:08:22 je pense au Yamam en particulier,

01:08:23 des groupes de la police antiterroriste

01:08:27 pour aller délivrer les otages,

01:08:28 mais ça va être très difficile,

01:08:30 et donc il y a une espèce, vous voyez,

01:08:31 entre cette opération militaire et le fait d'aller délivrer les otages,

01:08:35 il y a une espèce d'antinomie qui est difficile à gérer, je pense.

01:08:39 On va marquer une très courte pause.

01:08:40 On va revenir dans un instant et on va s'interroger.

01:08:43 Qui soutient les terroristes ?

01:08:44 Emmanuel Dupuis, vous le disiez,

01:08:46 il y a eu des scènes de liesse dans le monde

01:08:48 après cette attaque hier sur le territoire israélien.

01:08:52 Il y a des soutiens aussi plus proches de nous.

01:08:55 En France, de certaines organisations,

01:08:57 il y a même des partis politiques

01:08:58 qui n'ont pas condamné ces attaques terroristes.

01:09:01 On va s'intéresser à tout cela dans un instant.

01:09:03 Restez avec nous sur ces news.

01:09:04 On marque une très courte pause.

01:09:06 De retour sur le plateau de Punchline Weekend.

01:09:12 Bienvenue si vous nous rejoignez toujours avec Denis Deschamps,

01:09:15 Philippe, Guybert, Emmanuel Dupuis,

01:09:17 Gilles, Mia Ely et Jean-Michel Fauverg.

01:09:20 On va s'intéresser à cette question à présent.

01:09:22 Qui soutient les terroristes ?

01:09:24 Puisqu'on a vu ces scènes de liesse un peu partout dans le monde.

01:09:29 Et puis, en France également,

01:09:31 il y a des organisations, voire même des partis politiques

01:09:34 qui posent question.

01:09:35 Je vous le rappelle, le bilan humain, en tout cas sur place,

01:09:37 ne cesse de s'alourdir.

01:09:38 Plus de 600 morts, une population sous le choc.

01:09:41 On a appris également qu'une ressortissante française

01:09:45 avait été tuée en Israël.

01:09:48 En tout cas, un contexte très difficile

01:09:50 et une situation explosive qui inquiète aussi la France.

01:09:54 À la demande d'Emmanuel Macron,

01:09:56 Gérald Darmanin a annoncé un renfort de la sécurité en France

01:10:00 sur les lieux communautaires juifs, les lieux de culte,

01:10:02 mais aussi les écoles, notamment à Paris et sa banlieue.

01:10:06 Puisque, je le disais il y a un instant,

01:10:08 constat en France, des organisations soutiennent le Hamas.

01:10:12 Des organisations françaises comme le collectif Palestine Vaincra.

01:10:16 Dans un communiqué, ce collectif parle du Hamas

01:10:19 comme une force de résistance à l'offensive israélienne.

01:10:23 Pourtant, Gérald Darmanin avait demandé la dissolution

01:10:26 de cette organisation.

01:10:27 Le Conseil d'État, lui, en a décidé autrement.

01:10:29 Voyez les précisions de Florian Tardif.

01:10:33 Oui, Gérald Darmanin souhaitait dissoudre ce collectif,

01:10:35 collectif Palestine Vaincra.

01:10:37 Le ministre de l'Intérieur avait ainsi pris un décret de dissolution

01:10:40 en mars dernier, décret qui a été suspendu

01:10:43 par le Conseil d'État, saisi en référé par l'association.

01:10:46 Gérald Darmanin jugeait ainsi à l'époque,

01:10:49 pour appuyer sa demande, que ce collectif cultivait,

01:10:51 je le cite, "le sentiment d'oppression des peuples musulmans

01:10:55 dans l'objectif de diffuser l'idée d'une islamophobie

01:10:58 à l'échelle internationale, sous couvert de défendre

01:11:01 la cause palestinienne".

01:11:02 Le ministre de l'Intérieur lui reprochait également

01:11:04 d'appeler à la discrimination et à la haine envers Israël

01:11:08 et les Israélains, notamment à travers des campagnes

01:11:10 de boycott de ces produits.

01:11:12 Dans son jugement, le Conseil d'État avait ainsi estimé,

01:11:15 pour justifier cette décision de suspendre

01:11:18 ce décret de dissolution, que l'appel au boycott,

01:11:21 bien que traduisant l'expression d'une opinion contestataire,

01:11:25 ne saurait par lui-même être regardé comme une provocation

01:11:28 ou une contribution à la discrimination, à la haine

01:11:31 ou à la violence envers un groupe de personnes.

01:11:33 L'État avait dû verser à l'époque 3 000 euros à l'association.

01:11:37 Constance Le Grip, députée Renaissance,

01:11:39 est en liaison avec nous.

01:11:41 Madame la députée, merci d'avoir accepté notre invitation.

01:11:45 Une réaction à ce qu'on vient d'entendre.

01:11:46 C'est vrai que ça interroge aujourd'hui sur la responsabilité

01:11:50 du Conseil d'État, finalement, qui a retoqué la dissolution

01:11:54 de ce collectif.

01:11:56 Ce collectif palestine vaincra.

01:11:58 On voit bien aujourd'hui, et c'est inquiétant,

01:12:00 qu'il y a des soutiens terroristes du Hamas

01:12:04 sur le sol français.

01:12:06 Je ne vais pas me prononcer n'étant pas une distinguée juriste

01:12:12 sur la décision du Conseil d'État,

01:12:15 même si je la regrette et je la déplore.

01:12:18 Clairement, on a assisté depuis quelques heures,

01:12:24 24 heures maintenant et plus,

01:12:27 à des déclarations, des prises de position,

01:12:31 des manifestations absolument intolérables,

01:12:35 et qui pour certaines,

01:12:36 on va expertiser tout cela très précisément,

01:12:39 mais qui pour certaines, clairement,

01:12:41 tombent sous le couvert de l'apologie du terrorisme.

01:12:45 Avec d'autres collègues, nous allons regarder tout cela,

01:12:49 écouter, réécrire s'il le faut,

01:12:51 réexaminer les déclarations, les écrits, les tweets,

01:12:56 les banderoles, très précisément,

01:12:59 et voir effectivement, au cas par cas,

01:13:01 s'il n'y a pas clairement des associations

01:13:05 ou des individus qui pourraient être au sévi

01:13:09 pour avoir fait ou toujours connaître

01:13:13 de l'apologie du terrorisme.

01:13:15 Je crois qu'à l'époque où nous vivons,

01:13:18 il nous faut être extrêmement vigilants.

01:13:21 Les menaces terroristes étant réelles également dans notre pays,

01:13:25 et la réalité de l'attaque terroriste qui s'est manifestée contre Israël

01:13:30 étant absolument amobinable,

01:13:32 il nous faut être extrêmement vigilants,

01:13:34 extrêmement, je dirais, déterminés

01:13:37 dans la mise en œuvre de tous les voies et moyens

01:13:40 que nous avons pour nous défendre

01:13:43 et arrêter les discours de haine,

01:13:46 les discours qui font l'apologie du terrorisme

01:13:49 et qui soutiennent des causes absolument insoutenables.

01:13:53 Alors il y a également le nouveau parti anticapitaliste

01:13:56 qui a fait part dans un communauté de son soutien aux Palestiniens

01:13:59 dans la résistance à Israël après la violente attaque du Hamas,

01:14:02 un soutien du parti NPA, donc, qui ne passe pas.

01:14:05 On voit ce sujet de Raphaël Lasraie, qu'on en parle ensuite.

01:14:08 Offensive de Gaza, nous sommes tous et toutes Palestiniens.

01:14:15 Ces mots qui ont mis le feu aux poudres.

01:14:17 Le parti NPA assume ouvertement son soutien à l'État palestinien

01:14:21 via un communiqué publié sur leur site internet et les réseaux sociaux,

01:14:24 un soutien inadmissible pour de nombreux partis de l'opposition.

01:14:28 Ce qui s'est passé en Israël, ce qui se passe encore aujourd'hui,

01:14:31 c'est la réédition de la logique du Bataclan,

01:14:33 s'en prendre à des civils innocents et en particulier ici,

01:14:36 s'en prendre à des juifs parce qu'ils sont juifs.

01:14:40 Si M. Poutou et le NPA soutiennent cette logique-là,

01:14:43 alors ils font tout simplement l'apologie du terrorisme

01:14:46 et ils font l'apologie de ce qui constitue un crime

01:14:49 s'associant eux-mêmes à ce crime.

01:14:51 Le hashtag #dissolutionNPA est fortement relayé sur les réseaux sociaux.

01:14:55 Certains demandent même la dissolution du parti politique de Philippe Poutou.

01:14:59 Je demande la dissolution de tous les mouvements d'extrême-gauche

01:15:03 qui ne doivent plus être considérés comme des mouvements nationaux

01:15:07 de par leur prise de position à la fois antinationale et antirépublicaine.

01:15:12 Et je demande à ce que soient traduits devant une cour martiale

01:15:16 les représentants de ces partis pour haute trahison à la France

01:15:19 et intelligence avec l'ennemi.

01:15:21 L'Union des étudiants juifs de France a annoncé samedi soir

01:15:24 son intention de porter plainte contre le parti d'extrême-gauche

01:15:27 pour apologie du terrorisme.

01:15:29 Constance Legriffe, vous demandez la dissolution du NPA ?

01:15:33 Je demande que l'on regarde très précisément ce qui caractérise

01:15:38 effectivement dans les déclarations et surtout les écrits du NPA

01:15:43 le fait de l'apologie du terrorisme.

01:15:47 Et en fonction de ce qui sera dûment expertisé, analysé comme tel,

01:15:53 bien évidemment si c'était avéré, mais tout cela on peut le voir assez rapidement,

01:15:58 se poserait la question de la dissolution.

01:16:01 Mais avant tout je crois qu'il faut qu'on expertise et qu'on utilise très vite,

01:16:06 très vite encore une fois, toutes les solutions, tous les moyens que nous avons

01:16:12 pour que cesse très vite sur les réseaux sociaux comme ailleurs

01:16:16 tous ces vecteurs de haine, de complaisance et de relais des actions du Hamas

01:16:24 et de toutes celles et tous ceux qui le soutiennent, voire qui l'entretiennent.

01:16:27 Je pense qu'il faut qu'on soit à la fois déterminés, combattifs,

01:16:30 mais également efficaces et rapides dans la riposte, la détermination

01:16:36 et la prévention pour que cesse ces discours de haine.

01:16:40 Madame la députée, avant de vous libérer, je vous propose de rester deux minutes

01:16:43 puisque deux réactions, celle de Jean-Michel Fauvergues, je crois,

01:16:46 qui veut verbaliser un désaccord avec vous sur le Conseil d'État

01:16:49 et également Philippe Guibert. Jean-Michel Fauvergues, c'est à vous.

01:16:52 Oui, ce n'est pas tout à fait un désaccord.

01:16:54 Moi je pense que... Enfin j'en ai un peu assez moi de ces décisions des Cours suprêmes

01:17:02 qui se fracassent ensuite à la réalité.

01:17:05 Là on a véritablement une décision du Conseil d'État

01:17:08 qui est allée contre le désir du gouvernement qui était pourtant légitime.

01:17:15 Et on voit sur les faits maintenant, aujourd'hui même,

01:17:18 que le gouvernement avait raison dans ce domaine-là

01:17:21 de demander la dissolution du collectif palestinien Palestine vaincra.

01:17:26 Et on a un certain nombre de positionnements des juges suprêmes,

01:17:31 alors pas que le Conseil d'État, mais d'autres juges suprêmes,

01:17:33 qui sont hors sol en ce moment.

01:17:35 Je ne suis pas persuadé que je sois en désaccord avec Constance Legrip là-dessus,

01:17:39 mais qui sont hors sol.

01:17:41 Et on s'aperçoit qu'ensuite la réalité nous rattrape

01:17:44 et qu'en fait c'est l'exécutif qui a raison.

01:17:50 Et on est face à des juges qui eux ne répondent devant personne.

01:17:54 Ils ne sont pas élus.

01:17:56 Et donc moi c'était un petit coup de gueule que j'avais envie de faire.

01:17:59 On peut reconnaître effectivement, Madame la députée,

01:18:02 que le Conseil d'État, en tout cas sur cette décision,

01:18:05 était hors sol par rapport à la réalité et ce qu'on constate aujourd'hui.

01:18:09 Je vous y dis très clairement que j'avais regretté et déploré cette décision.

01:18:13 Il y a plus ou moins déjà de cela.

01:18:15 Avec d'autres collègues députés, j'avais écrit tout à fait officiellement,

01:18:20 nous avions publié notre lettre, au ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin,

01:18:24 pour lui demander la dissolution du collectif Palestine vaincra.

01:18:29 Et à partir de là, que chacun prenne ses responsabilités.

01:18:32 Nous, élus et l'exécutif, avons fait ce que nous pensions devoir être fait.

01:18:40 S'il faut remettre, je dirais, le sujet sur la table, et bien remettons-le.

01:18:46 Mais surtout, soyons fermes, déterminés, efficaces.

01:18:50 Et donc il faut un certain nombre de mesures rapides,

01:18:53 le plus rapidement possible, pour que cessent les discours de haine

01:18:56 et les discours qui relèvent complètement le terrorisme et les actions du Hamas,

01:19:03 et de tous les affidés et tous les responsables qui, derrière le Hamas,

01:19:09 sont à l'œuvre dans cette attaque et cette tragédie absolue que subissent actuellement les Israéliens.

01:19:17 Philippe Guibert.

01:19:19 Madame la députée, je crois que l'essentiel du travail politique,

01:19:23 et vous êtes une politique, c'est la bataille politique et idéologique.

01:19:27 Parce que vouloir mener les batailles juridiques, c'est très bien,

01:19:30 mais vous allez voir que dans ces grands groupuscules,

01:19:33 qui sont effectivement, qui tiennent des propos parfaitement odieux,

01:19:38 mais vous verrez que vous aurez du mal à trouver des termes explicites

01:19:42 sur l'apologie du terrorisme, parce qu'ils sont suffisamment malins

01:19:45 pour ne pas s'exposer trop fortement à une censure juridique immédiate.

01:19:51 Et donc, nous sommes en démocratie, vous êtes une politique,

01:19:54 le combat, il doit d'abord être politique et idéologique.

01:19:58 La question du droit, il faut la laisser aux juristes.

01:20:01 S'il y a matière, même sur l'organisation Palestine Vaincra,

01:20:05 qui à l'évidence est un fauné d'organisations plus que douteuses,

01:20:10 ça j'en ai aucun doute là-dessus, vous verrez que ça ne sera pas facile de les attraper,

01:20:14 si j'ose dire, en trouvant des déclarations tout à fait explicites.

01:20:18 Le combat, il est idéologique et politique, et vous êtes député,

01:20:22 et je trouve que votre appel à aller surveiller toutes les déclarations, c'est bien,

01:20:26 ça c'est le travail, si j'ose dire, des juristes, voire de la police judiciaire,

01:20:31 mais le travail des politiques, c'est de mener la bataille idéologique.

01:20:34 Votre réponse, qu'on se lance le grip avant de vous libérer.

01:20:37 C'est une bataille politique, effectivement, et pour une certaine idée de la France,

01:20:43 une certaine idée de la République, que nous devons mener,

01:20:47 et que nous menons d'ailleurs, je rappelle que sous l'aventure précédente,

01:20:51 l'Assemblée nationale avait adopté à une large majorité,

01:20:54 mais l'extrême gauche n'en était pas, de cette large majorité,

01:20:58 une définition de ce qu'est l'antisémitisme au jour d'aujourd'hui,

01:21:02 l'antisémitisme, je dirais, sous toutes ses formes,

01:21:05 y compris en ce qui peut être caractérisé par la haine d'Israël,

01:21:12 et le droit d'Israël à vivre en sécurité et en paix.

01:21:16 Et plus récemment, cette définition de l'antisémitisme,

01:21:19 qui peut également englober les formes les plus radicales, je dirais, de l'antisionisme,

01:21:24 elle a été adoptée par l'Assemblée nationale,

01:21:26 elle s'impose à nos administrations, elle s'impose dans le débat public et politique.

01:21:31 Nous avons également plus récemment, à l'Assemblée nationale,

01:21:34 très largement, mais pas encore une fois de manière consensuelle,

01:21:38 mais très largement réussi à repousser une résolution

01:21:41 qui était portée par les groupes de l'extrême gauche,

01:21:45 on va dire ça comme ça, les députés de l'extrême gauche,

01:21:48 qui tendaient à qualifier l'État d'Israël de régime d'apartheid.

01:21:53 Donc croyez-moi, il y a à l'Assemblée nationale des hommes et des femmes

01:21:56 appartenant à plusieurs familles politiques,

01:21:58 très déterminés, très vigilants, et qui sont, je dirais,

01:22:04 en force de combat contre ce qui peut apparaître régulièrement,

01:22:09 d'initiatives des uns ou des autres.

01:22:11 Il y a également des invitations à l'Assemblée nationale,

01:22:14 d'un certain nombre de personnages que nous n'avons de cesse de dénoncer,

01:22:17 et c'est un engagement politique.

01:22:19 Merci beaucoup, madame la députée Constance Legrippe,

01:22:22 députée Renaissance, d'avoir été avec nous.

01:22:24 Un grand merci.

01:22:26 Denis Deschamps, il y a aussi LFI, dans le viseur du gouvernement,

01:22:31 notamment avec ses propos d'Elisabeth Borne,

01:22:34 qui dénonce aujourd'hui les ambiguïtés révoltantes

01:22:37 d'une partie de la gauche sur le conflit en Israël,

01:22:40 qui évoque une forme d'antisémitisme.

01:22:42 Je vois notamment, il y a eu plusieurs réactions,

01:22:44 mais il y a eu ce communiqué de presse de la France insoumise,

01:22:47 qui ne parle pas d'une attaque terroriste, au fond,

01:22:49 mais qui parle d'une attaque des forces palestiniennes armées,

01:22:54 qui ne nomment pas clairement le Hamas comme étant un groupe terroriste.

01:22:58 Aujourd'hui, est-ce que vous parleriez d'ambiguïté ?

01:23:02 Il n'y a pas d'ambiguïté, elle est très claire,

01:23:04 la posture de la France insoumise, non ?

01:23:06 Bien sûr, la Première ministre a tout à fait raison, c'est révoltant.

01:23:09 C'est absolument révoltant.

01:23:11 Encore une fois, il joue par la bande.

01:23:14 Alors moi, je pense que ce sujet-là, qui est très grave quand même,

01:23:17 parce que ce sont quand même des gens qui sont élus par le peuple

01:23:20 et qui ont une mission quelque part, et qui ont accès à des tribunes,

01:23:23 c'est très grave, donc il faut regarder ça sur plusieurs angles.

01:23:25 Le premier, c'est que je ne suis pas sûr, j'en suis même convaincu,

01:23:28 que les électeurs de LFI, ils ne soutiennent pas ce genre de situation.

01:23:32 Ce n'est que quelques personnes à LFI qui se permettent d'émettre des communiqués,

01:23:36 mais je pense que c'est les gens qui sont sur le terrain,

01:23:39 c'est les travailleurs et les ouvriers.

01:23:42 Il y a un évidoire, en tout cas, il y a des électeurs qui veulent entendre ça.

01:23:47 J'y viens justement.

01:23:50 Et je pense qu'en fait, encore une fois,

01:23:52 ils tapent sur des événements émotionnels pour les transformer en passionnels.

01:23:56 Ça me fait penser un peu à leur université de rentrée,

01:23:59 l'université d'été, avec le fameux chanteur,

01:24:01 où il n'y avait pas d'ambiguïté sur ses positions passées, quand même.

01:24:04 On est d'accord.

01:24:05 Donc ça rejoint encore une fois un petit peu ces ambiguïtés-là, scandaleuses.

01:24:09 Ensuite, moi, ce qui me révolte, c'est qu'en fait,

01:24:12 on est dans la démonstration maintenant qui est très claire,

01:24:15 que de plus en plus, ils se radicalisent dans le discours pour faire du clientélisme.

01:24:19 Appelons un chat un chat.

01:24:20 C'est du clientélisme où en réalité, leur parole est de plus en plus extrême

01:24:24 et ils vont chercher des électeurs, non pas pour vendre une idée de société

01:24:28 ou pour vendre un avenir aux enfants, mais vraiment pour les chercher.

01:24:32 Et ils jouent sur la peur, sur l'anxiété et sur la peur.

01:24:34 Donc en conséquence, ça fait quoi concrètement ?

01:24:37 Ça veut dire qu'ils jouent avec la mollesse actuelle de la démocratie.

01:24:42 Ils abîment la démocratie en faisant ça.

01:24:44 Et donc, on aura de moins en moins de gens convaincus pour s'engager dans la politique

01:24:48 ou pour aller voter l'un ou l'autre.

01:24:50 Ils abîment la démocratie, ces gens-là, en jouant sur le fait que tout le monde a droit à une parole,

01:24:55 mais la leur est totalement extrême.

01:24:57 Ils la glissent dans ce droit à la parole.

01:24:59 J'ai envie de vous poser cette question, Emmanuel Dupuis.

01:25:01 Qui soutient les terroristes du Hamas ?

01:25:04 Alors, à l'étranger, on va y revenir si on a le temps, dans un instant,

01:25:07 mais en tout cas en France.

01:25:08 Est-ce qu'on peut parler de ces postures de certains politiques, de certains partis,

01:25:14 de soutien très clair aux terroristes du Hamas ?

01:25:17 Ou en tout cas, est-ce que les terroristes du Hamas, eux, s'en réjouissent ?

01:25:20 Vous voyez ce que je veux dire ?

01:25:21 Est-ce qu'il y a des ramifications qu'on peut faire avec un soutien social ?

01:25:24 Déjà, il faut sortir de l'ambiguïté et rappeler les choses de manière très claire.

01:25:27 Le Hamas est défini comme étant une organisation terroriste depuis 2003.

01:25:32 Ce n'est pas nouveau.

01:25:33 Depuis 2003.

01:25:34 L'Union européenne, les États-Unis, le Canada.

01:25:36 La Grande-Bretagne fait une petite différence entre la branche armée,

01:25:39 les bériades Al-Kazam, et la branche politique.

01:25:42 Peut-être qu'elles vont changer sa position.

01:25:44 Donc ça, c'est un élément très clair.

01:25:46 Ensuite, c'est un combat idéologique, je suis d'accord, un combat politique,

01:25:48 qui s'impose à la représentation nationale.

01:25:51 Puisqu'en décembre 2019, une majorité de députés a rajouté l'antisionisme à l'antisémitisme.

01:25:58 Le président de la République l'avait dit quelques mois précédemment,

01:26:01 à l'occasion du dîner du CRIF, en ajoutant l'antisionisme dans la définition de l'antisémitisme.

01:26:07 Donc les choses sont très claires.

01:26:08 Ce qu'il idéroge joue sur l'ambiguïté.

01:26:11 Cette forme d'armée palestinienne, alors que c'est bien le Hamas.

01:26:14 On ne parle pas du FATA, on ne parle pas de l'OLP, on ne parle pas de Mahmoud Abbas,

01:26:19 qui est encore le président de l'autorité palestinienne en Cisjordanie.

01:26:23 Il faut quand même avoir à l'esprit qu'il y a une césure qui s'est créée depuis 2007,

01:26:28 entre un processus politique très nébuleux dans la bande de Gaza,

01:26:33 qui fait que le Hamas et le djihad islamique dirigent cette partie de la Palestine,

01:26:38 et de l'autre, un processus politique un peu plus complexe également,

01:26:43 mais qui ne reconnaît pas forcément la légitimité du Hamas et du djihad islamique.

01:26:46 Donc il y a des césures intra-palestiniennes.

01:26:49 De là à ce qu'on mette le soutien palestinien comme une façon d'expliquer

01:26:56 ou de justifier l'innommable de ce qu'il s'agit de cela,

01:27:00 ça évidemment c'est les tribunaux administratifs, les cours suprêmes en particulier,

01:27:11 et bien évidemment les législateurs, de définir si oui ou non on est dans cette ambiguïté.

01:27:16 On parlait des soutiens à l'instant, soutiens sur le territoire français,

01:27:22 en tout cas on a vu des scènes de liesse à l'étranger.

01:27:25 On va aller voir sur ces images des scènes de liesse en Syrie notamment,

01:27:31 vous le voyez sur ces images, en Turquie pardonnez-moi, à Beyrouth,

01:27:35 et là à Beyrouth au Liban effectivement, est-ce que ce genre de scènes,

01:27:39 on pourrait les voir sur le territoire français,

01:27:43 est-ce que c'est une inquiétude légitime que nous pourrions avoir ?

01:27:47 Ils ont si peu de joie au Liban, si peu de joie.

01:27:51 C'est sans doute la raison pour laquelle il ne faut pas exporter sur le territoire national

01:27:55 les éléments de ce débat qui évidemment sont très clivants.

01:28:00 Ces images-là n'occultent pas un autre fait quand même,

01:28:05 que sur le continent africain, un certain nombre de pays qui restent nos partenaires,

01:28:09 l'Algérie, la Tunisie, se sont portés comme soutien à cette opération.

01:28:14 Si vous prenez la liste des pays, la Syrie, l'Irak, l'Iran, le régime du Taliban,

01:28:18 le Soudan, ce qui pose une interrogation, car le Soudan depuis octobre 2020

01:28:22 fait partie des signataires de l'accord d'Abraham et reconnaît la légitimité israélienne.

01:28:29 L'Algérie, la Tunisie, le Qatar et le Nicaragua, on est à peu près les mêmes,

01:28:32 qui parfois soutiennent un certain nombre d'autres pays qui parfois dérogent au droit international.

01:28:38 Je prends cela comme exemple parce que au moins le Nicaragua, la Syrie et l'Iran

01:28:45 avaient soutenu l'opération militaire dite spéciale en Ukraine.

01:28:48 Donc d'un trait, on a quand même une volonté de la part d'un certain nombre de pays

01:28:53 de se distancer des accords ou des possibilités de normalisation avec l'État d'Israël.

01:28:58 Un grand merci messieurs. On arrive malheureusement au terme de cette émission.

01:29:01 C'était vraiment passionnant de vous entendre. Merci Denis Deschamps, merci Philippe Guilbert,

01:29:06 merci Emmanuel Duvuy, merci beaucoup Gilles Miel, merci Jean-Michel Fauverg.

01:29:10 L'actualité continue bien évidemment sur CNews. Nous continuons de suivre au plus près

01:29:15 la situation sur le territoire israélien après cette terrible attaque terroriste du Hamas.

01:29:22 Dans un instant, Eliott Deval revient sur les derniers éléments, les dernières informations

01:29:28 notamment avec Julien Dray et Gilles-William Gollnadel, le face-à-face.

01:29:33 C'est tout de suite, restez avec nous sur CNews.

01:29:35 [Musique]

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