La députée Sandrine Josso et la sénatrice Véronique Guillotin présentent leur rapport sur la soumission chimique, remis au gouvernement la veille. Le document, qui compte 50 recommandations dont 15 prioritaires, est le fruit de l'audition de plus de cent personnes. Parmi les recommandations figurent celle d'une meilleure prévention dans les établissements scolaires ou encore celle de l'organisation d'une Conférence nationale annuelle relative à la lutte contre les violences. Découvrez les conclusions de ce rapport parlementaire.
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00:09Bonjour. Ravie de vous retrouver à l'Assemblée.
00:11Un sujet de société important est à l'ordre du jour.
00:15Un sujet qui est susceptible de toucher tout le monde,
00:18un fléau même, celui de la soumission chimique.
00:21Alors, 5 mois après le procès des viols de Mazan,
00:25un rapport parlementaire a été remis au gouvernement
00:30pour mieux accompagner les victimes,
00:32accélérer le traitement judiciaire
00:35et prévenir ces actes qui consistent à droguer une personne
00:40afin d'en abuser.
00:41Deux parlementaires ont travaillé sur le sujet
00:44pendant près de 6 mois.
00:45La sénatrice Véronique Guillotin
00:47et la députée Sandrine Jossot,
00:51elles-mêmes droguées par un collègue sénateur.
00:55Alors, les deux élus émettent une cinquantaine de recommandations,
00:58dont 15 qu'elles jugent prioritaires à mettre en oeuvre dès cette année.
01:03Tout de suite, on rejoint la salle de la délégation
01:06aux droits des femmes,
01:07devant laquelle le rapport est présenté.
01:10A tout à l'heure.
01:11Je tiens à vous exprimer ma profonde gratitude
01:15pour votre présence aujourd'hui ainsi que pour l'engagement exemplaire
01:18dont vous avez fait preuve tout au long
01:20de cette mission gouvernementale consacrée à la soumission chimique.
01:25Vous avez su traiter avec rigueur, sensibilité et hauteur de vue
01:29un sujet encore trop souvent relégué dans l'ombre du débat public.
01:33Votre rapport d'une grande qualité,
01:35tant sur le fond que sur la forme,
01:38constitue une contribution précieuse, lucide et courageuse.
01:45La soumission chimique n'est pas un phénomène résiduel,
01:47ni nouveau.
01:49Vous le rappelez dans votre rapport à la 1re occurrence clinique
01:53qui décrit l'usage de la soumission chimique remonte à 1982.
01:56C'est une méthode de domination utilisée pour contrôler le corps des femmes
02:01qui représente 82% des victimes,
02:03les faire taire, effacer leur volonté et leur consentement.
02:08Le procès des 51 violeurs de Gisèle Pédicaud
02:10a marqué une étape importante en mettant en lumière
02:12les spécificités de cette violence caractérisée par l'oubli des victimes
02:16et qui en fait les proies parfaites.
02:18Si ce procès a bouleversé l'opinion publique,
02:20c'est aussi parce qu'il a été celui de la culture du viol,
02:23dont la soumission chimique est un des outils.
02:28Les chiffres issus de l'enquête du CUEPA pour l'année 2022
02:33sont sans appel.
02:35Après évaluation des cas,
02:371 229 agressions facilitées par les substances
02:40ont été retenues dans l'enquête.
02:42Cela représente une hausse de plus de 69%
02:45par rapport à l'année précédente.
02:47Si cette progression est alarmante,
02:51elle témoigne aussi d'une prise de conscience croissante.
02:54Elle établit avec clarté que la soumission chimique
02:56constitue un enjeu de santé publique de première importance,
03:00touchant de manière préoccupante à l'intégrité des personnes
03:03et aux droits fondamentaux des femmes et des enfants.
03:07Ce phénomène appelle une prise en charge structurée
03:11et cohérente de la part des pouvoirs publics
03:14à la hauteur des défis qu'il soulève.
03:16Parler de soumission chimique,
03:18c'est aussi rappeler une réalité souvent ignorée.
03:20Les violences sexuelles ne sont que rarement commises
03:23par les inconnus.
03:25La drogue du violeur, que nous connaissons toutes et tous,
03:28administrée par un inconnu en boîte de nuit ou soirée privée,
03:31n'est en réalité que la face cachée de l'iceberg.
03:34Dans 82% des cas, le danger réside le plus souvent
03:37dans la sphère intime, au sein du couple, de la famille ou amicale.
03:42Aborder cette question, c'est donc aussi lever le silence
03:45sur les violences conjugales et incestueuses.
03:47Il est également essentiel de rappeler
03:49que la grande majorité des victimes
03:51sont des femmes et des enfants qui, pour ces derniers,
03:53sont trop souvent les grands oubliés de la soumission chimique,
03:56comme vous le rappelez dans votre rapport, chers collègues.
04:00Par ailleurs, nous nous sommes battus, ici même,
04:04au sein de la délégation aux droits des femmes
04:06et à l'égalité des chances entre les femmes et les hommes,
04:08pour faire évoluer la définition pénale du viol
04:10et y intégrer la notion de consentement,
04:13notamment à partir du rapport de notre présidente,
04:15Véronique Riotton, dont j'excuse la présence aujourd'hui,
04:20et notre vice-présidente, Marie-Charlotte Gara.
04:23Cette proposition de loi, adoptée le 1er avril dernier,
04:25constitue une avancée majeure
04:27pour mieux protéger les victimes de violences sexuelles,
04:29y compris de soumissions chimiques.
04:31Vous formulez, mesdames, chers collègues,
04:3450 recommandations dans votre rapport,
04:35dont 15 prioritaires pour lesquelles vous demandez
04:38une mise en oeuvre courant de l'année 2025.
04:41Vous avez évidemment notre soutien plein et entier.
04:45Les membres de la délégation aux droits des femmes
04:47sont à votre disposition pour en assurer
04:49la mise en oeuvre effective.
04:52Et avant de vous laisser présenter les conclusions
04:54de votre rapport, j'aimerais vous poser,
04:57à partir des échanges que nous avons pu avoir
04:59avec notre présidente, Véronique Riotton,
05:01quelques questions pour nourrir notre échange.
05:05D'abord, le gouvernement avait annoncé l'expérimentation
05:06du remboursement par l'assurance maladie
05:08de kits individuels permettant de détecter
05:10une soumission chimique dans plusieurs départements.
05:12Pourriez-vous nous éclairer sur l'état d'avancement
05:15de cette mesure dont vous préconisez la généralisation
05:18via le projet de loi de financement
05:20de la sécurité sociale pour l'année 2026 ?
05:23Par ailleurs, je me réjouis également que vous insistiez
05:25sur la nécessité de renforcer les moyens de l'éducation
05:29à la vie affective, relationnelle et sexuelle
05:31dans les établissements scolaires du 1er et 2d degré.
05:33Nous ne cessons de le répéter.
05:34L'éducation est l'une des clés du changement.
05:37En outre, les données actuelles révèlent des défaillances
05:41dans les détections précoces de ces violences.
05:44Quelles recommandations formulez-vous
05:45pour renforcer la formation des professionnels de santé
05:48et améliorer le repérage des cas de soumission chimique ?
05:52Enfin, quelles sont les adaptations spécifiques
05:54du cadre juridique actuel que vous proposez
05:56afin de mieux protéger les victimes
05:58et de faciliter les poursuites judiciaires ?
06:01L'introduction de la notion de contrôle coercitif,
06:03notamment, peut-elle être une piste ?
06:07Chers collègues, je vous remercie,
06:09madame la députée, madame la sénatrice,
06:12pour ce rapport important, très important,
06:16qui contribue à notre prise de conscience collective,
06:20vous donnez à voir, à comprendre et surtout à agir.
06:24Je vous laisse désormais nous présenter
06:25les conclusions de votre travail,
06:28puis nous passerons aux échanges
06:31avec nos collègues ici présents,
06:34et dont je remercie la présence.
06:36Je vous remercie et je vous cède tout de suite la parole.
06:42Commençons par vous, cher collègue, Sandrine Jossot.
06:45Merci, monsieur le président, chers collègues.
06:49Je vous remercie sincèrement de nous accueillir
06:52au sein de la délégation des droits des femmes
06:53de l'Assemblée nationale,
06:55avec ma collègue et notre collègue,
06:57sénatrice Véronique Guillotin
06:59et l'administratrice de cette mission, Marine Darnot.
07:04C'est, bien sûr, avec beaucoup d'émotion
07:06et après 13 mois de travail acharné
07:08dans une ambiance politique très particulière
07:11que nous nous présentons aujourd'hui devant vous.
07:13Nous avons rencontré 275 personnes,
07:16mené plus de 50 auditions,
07:18fait plus de 15 déplacements en France et à l'étranger.
07:23Ce rapport, il contient 5 ans de recommandations,
07:25dont 15 applicables dès 2025.
07:29Je vais vous proposer les 8 premières
07:31et Véronique présentera les suisantes.
07:34Également, je me permettrai de répondre
07:36à quelques-unes de vos questions
07:38et donc madame Guillotin complétera mes réponses.
07:44La 1re recommandation concerne la grande campagne nationale
07:49à nuet de sensibilisation à la lutte
07:51contre la soumission chimique.
07:53Elle se fera en partenariat avec l'association
07:57Mandorpa Stop à la soumission chimique.
08:00Je salue d'ailleurs la fondatrice et la présidente
08:04de cette association qui est Caroline Darian,
08:06la fille de Gisèle Pellicot.
08:09Également, cette grande campagne sera menée
08:13avec le centre de référence des agressions
08:16facilitées par les substances, le CRAFS.
08:19Hier, madame la ministre Bergé a insisté également
08:22pour faire en sorte que cette campagne
08:25soit savamment pilotée
08:28par la MIPROF,
08:30qui est cet organisme qui s'occupe de la formation
08:34sur le sujet de toutes les formes de violences sexuelles.
08:38Dans le même objectif, nous demandons une conférence annuelle
08:41relative à la lutte contre les violences
08:44intégrant l'effet croissant de soumission chimique
08:47et de vulnérabilité chimique.
08:50Pour un petit rappel, dans chaque territoire,
08:53les préfets pilotent ce qu'on appelle le CLAV,
08:58qui est en fait une sorte d'organisation
09:03qui permet de faire un point régulièrement
09:06sur le territoire et de coordonner les actions
09:09concernant tout ce qui concerne les victimes.
09:13Également, nous proposons en recommandation numéro 3
09:17le prélèvement.
09:18Alors ça, c'est vraiment un point capital, évidemment,
09:22quand les faits ont été commis, l'urgence absolue,
09:25c'est le prélèvement de sang, d'urine,
09:27et plus tard, si le contre-lament est dépassé, des cheveux.
09:32Il s'agit de détecter le plus rapidement possible
09:36dans les heures qui suivent.
09:38Alors il n'y a pas de kit de détection possible
09:41en vente libre, par exemple, en pharmacie,
09:43mais uniquement des kits de prélèvement.
09:46La toxicologie est vraiment une science de pointe
09:51et il faut, à cet effet, en fait, vraiment avoir la certification
09:56que les analyses seront faites par un laboratoire référencé
10:01avec une capacité aussi d'interprétation
10:05avec un médecin toxicologue.
10:08J'insiste donc que la priorité des priorités,
10:11ce sont les prélèvements partout sur le territoire.
10:14Chaque professionnel doit avoir les bons réflexes
10:17pour ne pas faire perdre de chance à la victime.
10:20Même lorsque la soumission chimique a lieu
10:24dans les heures profondes ou le week-end
10:26dans un territoire éloigné d'un CHU.
10:29Elle doit pouvoir donc faire effectuer des prélèvements...
10:34Pardon, on doit pouvoir faire effectuer des prélèvements
10:38car c'est la seule preuve irréfutable
10:41et on peut être accompagné à ce moment-là sur le territoire
10:44d'infirmières qui sont dans un protocole
10:47de coordination nationale avec toutes les parties prenantes,
10:51les pharmaciens également, les médecins, les laboratoires.
10:55Ce protocole, il est en cours d'écriture.
10:58D'ailleurs, dans ce rapport, on a mis en place
11:01un groupe de travail pluridisciplinaire pour ce faire.
11:05Et une partie de cette écriture figure dans le rapport.
11:09La mission recommande également l'autonomatisation officielle
11:13du centre de référence des agressions facilitées
11:16par les substances sous forme d'unités fonctionnelles
11:20ou de services hospitaliers comme structure nationale
11:23d'information et de coordination auprès des victimes
11:27et des professionnels.
11:28Des moyens humains et matériels et financiers
11:30lui seront attribués en conséquence.
11:35Également, la généralisation sur tout le territoire
11:38de l'expérimentation de la prise en charge des prélèvements
11:41sanguins, urinaires et capillaires sans dépôt de plainte.
11:45Il faut agir dès le prochain projet de loi de finances
11:48de sécurité sociale pour le 1er janvier 2026.
11:53La mission recommande également d'intégrer au code pénal
11:57la circonstance aggravante pour la victime
11:59en cas, par exemple, d'état d'ivresse
12:02ou sous l'emprise de produits stupéfiants.
12:05Pour les infractions de viols, d'agressions sexuelles,
12:09par exemple, sur ces personnes particulièrement vulnérables.
12:13Il faut renverser la responsabilité.
12:15Une personne, par exemple un agresseur,
12:18qui s'attaque à une victime
12:21en sachant qu'elle est déjà en vulnérabilité,
12:24doit malheureusement se rendre compte très rapidement
12:28qu'il faut qu'il arrête de mettre en place ses habitudes
12:33parce que souvent, ce qui se passe,
12:35c'est qu'on accuse la victime d'avoir trop bu.
12:39Le plus important, c'est de comprendre
12:41que c'est surtout une opportunité pour l'agresseur
12:44d'agresser cette personne.
12:48La mission recommande également les renforcements des moyens.
12:53Les professionnels font un travail formidable,
12:55mais à moyens constants, avec des demandes croissantes.
12:58Si l'on veut des preuves irréfutables et certifiées,
13:02et aussi indiscutables, à l'occasion, par exemple, d'un procès,
13:06il faut renforcer les moyens partout sur le territoire
13:08des unités médico-judiciaires.
13:13Dernière chose, nous avons, dans cette mission,
13:17mis en place un groupe de travail de victimes expertes
13:20qui nous ont aidé aussi à formuler certaines recommandations.
13:24J'ai rencontré, comme ma collègue Véronique,
13:32énormément de victimes.
13:33Elles ont témoigné lors d'auditions
13:37et elles ont accepté de participer sur le long cours
13:41aux avancées de ce rapport.
13:44Je tiens, bien sûr, sincèrement à les remercier.
13:47Et j'étudie actuellement une proposition
13:51sur le fait que, par exemple, ces victimes expertes
13:54pourraient intégrer ces groupes pilotés par les préfets
13:58sur les territoires, ces fameux claves,
14:01pour apporter leur expérience et, finalement,
14:04pouvoir un peu transformer ce qu'elles ont vécu
14:07et donner aux autres le moyen de s'en sortir.
14:11Je vous remercie.
14:17Merci, chère collègue Sandrine Josseau.
14:20Madame la sénatrice, Véronique Guillotin,
14:23je vous cède la parole.
14:24Merci, monsieur le vice-président.
14:27Merci, Sandrine.
14:29Mesdames et messieurs les députés,
14:32je vais, comme l'a dit Sandrine il y a quelques minutes,
14:36compléter les propos pour tenter d'embrasser l'ensemble du rapport,
14:40bien que je pense que les 50 propositions
14:43ne vous seront pas présentées en détail aujourd'hui,
14:46mais vous avez, je crois, des exemplaires du rapport devant vous.
14:50J'ai tendance à dire que ce rapport
14:52n'est pas un rapport comme les autres.
14:56Il y a un an, on a entamé nos travaux avec Sandrine
14:59sans trop savoir par quel bout
15:01on allait prendre ce sujet à la fois sensible et difficile.
15:07Donc on a...
15:08Je me souviens vraiment du début où on s'est mis d'accord rapidement
15:12pour dire que la 1re des tables rondes
15:15devait être la table ronde des victimes,
15:19parce que ce rapport, il est fait avec elle,
15:22mais pour elle.
15:24Et c'est vraiment cette 1re table ronde
15:26qui nous a permis de tirer un peu les fils
15:30des différentes pistes à explorer
15:33pour tenter en tout cas d'apporter des réponses
15:35et d'améliorer le dépistage, le suivi
15:38et la prise en charge des victimes.
15:41Alors comme l'a dit Sandrine,
15:43c'est un rapport qui déploie une cinquantaine, 50 recommandations,
15:48dont 15 prioritaires
15:50dont on appelle le gouvernement
15:53à les mettre en place le plus rapidement possible,
15:55courant 2025,
15:56et dont une partie d'entre elles dans le PLFSS pour 2026.
16:01Globalement, il s'articule autour de quelques axes.
16:04Mieux définir la soumission chimique,
16:06parce qu'on parle bien de quelque chose
16:09quand on met les mots qui vont bien
16:10et lorsque l'on a bien défini...
16:13Donc c'est cette définition du code pénal de la soumission chimique.
16:17Et puis reconnaître la vulnérabilité chimique
16:19comme une circonstance aggravante.
16:21Cela a été dit, c'est peut-être aussi un angle mort
16:23qu'il y avait dans le code pénal jusqu'aujourd'hui.
16:29Le 2e axe, c'était de prendre en charge les victimes
16:33dans leur globalité en encourageant le dépôt de plaintes
16:37et surtout en améliorant l'accueil des victimes
16:40lorsqu'elles vont auprès des professionnels de 1er recours,
16:43que ce soient les professionnels de santé,
16:44mais que ce soient également les professionnels police
16:48ou gendarmerie.
16:49Et puis en sécurisant ce que l'on a appelé régulièrement
16:52une course contre la monde du recueil des preuves.
16:54Recueil des preuves qui est éminemment important,
16:57central et qui est décisif
16:59pour une suite judiciaire possible et pénale possible
17:02parce que les preuves sont, comme vous le savez,
17:04très labiles et disparaissent rapidement.
17:07Et enfin, un dernier axe,
17:09c'était de développer la recherche, mais j'y reviendrai,
17:11et de lutter contre la cybercriminalité
17:13parce que le procès Mazan nous a bien montré
17:16qu'il y avait à travers cette organisation malsaine
17:20vraiment un rôle majeur des réseaux sociaux.
17:25Alors, étant moi-même médecin généraliste,
17:27je m'attacherais plus particulièrement
17:28au volet médical de ce rapport aux demeurances centrales,
17:32car dans le cas de la soumission chimique
17:34et de la vulnérabilité chimique,
17:36et dans l'affaire Pellico, l'affaire du viol de Mazan,
17:40on s'est vraiment aperçu qu'après l'effet de sidération
17:44qui l'a engendré, à titre personnel,
17:47mais je crois que l'ensemble de la communauté médicale l'a fait,
17:49moi, je me suis très vite interrogée sur les dix années,
17:51c'est ce qui m'a choquée peut-être dès le départ,
17:54les dix années d'errance médicale
17:57qu'a dû traverser la victime.
18:00Alors, je me suis demandée si la possibilité d'évoquer,
18:04ou en tant que professionnelle de santé,
18:08de penser à la possibilité que son mari drogue la patiente
18:12que j'aurais eue devant moi me serait venue à l'esprit,
18:14en toute sincérité et vraiment avec une grande humilité,
18:19la réponse est clairement non.
18:21Donc, je me suis vraiment interrogée,
18:24et effectivement, c'est un pan, c'est un diagnostic,
18:26c'est en tout cas une sensibilisation qu'on n'avait pas,
18:28et il nous est rapidement apparu essentiel, en fait,
18:32de réparer cette problématique
18:35et de créer un référentiel unique dans un format court
18:40et à la fois très lisible pour une détection immédiate.
18:43Alors, je m'explique, l'explication,
18:46enfin, en tout cas, la proposition concrète,
18:48c'est effectivement de permettre
18:50et de demander la publication dès 2025.
18:53Alors, on a sollicité,
18:55enfin, en tout cas, on a insisté auprès du ministre de la Santé
18:59pour la date du 25 novembre 2025,
19:03qui est la date de la lutte contre les violences faites aux femmes,
19:10en se disant que ce ne serait qu'un beau signal
19:11que ce référentiel HHS puisse être publié à cette date-là,
19:16chose qu'il a écrite, en gros, sur sa pochette.
19:18Bon, voilà, j'espère qu'en tout cas, ça va l'interpeller,
19:22mais je pense qu'il a été assez sensible à l'argument.
19:24Et l'idée, c'est effectivement,
19:26pour tous les professionnels de santé,
19:28de pouvoir améliorer le dépistage,
19:32l'orientation des patientes,
19:34et puis l'accompagnement des victimes
19:37de soumission chimique et de vulnérabilité chimique.
19:39Alors, ces recommandations spécifiquement destinées
19:42aux professionnels de santé permettront de clarifier
19:44un parcours de prise en charge qui est aujourd'hui peu lisi,
19:47mais j'irais même, peu connu, en fait,
19:49des professionnels de santé.
19:51Et c'est la date du 25 novembre, voilà.
19:54Donc, plus généralement, la question de la formation
19:58nous est apparue centrale,
20:01réclamée par les professionnels, d'ailleurs,
20:03alors notamment celle des soignants,
20:05qui constitue une première ligne, souvent, pour les victimes.
20:08Un besoin récurrent a été formulé pour chaque structure auditionnée
20:11d'être formée sur la soumission chimique
20:14et la vulnérabilité chimique.
20:16Aussi, nous formulons plusieurs recommandations dans ce sens.
20:19La première est que, dès la deuxième année
20:23des études de santé,
20:25une sensibilisation à la soumission chimique
20:27dans le cadre du service sanitaire puisse être réalisée.
20:31Un service sanitaire qui dure six semaines,
20:33qui est réalisé par chaque étudiant en santé.
20:37Donc, il y a les étudiants en médecine, pharmacie,
20:39maïeutique, masso-kénésithérapie, odontologie,
20:42et les étudiants en soins infirmiers.
20:45Donc, c'est une formation qui permettra de couvrir
20:47une très grande partie des futurs soignants de premier recours
20:51et pas exclusivement des professionnels médicaux.
20:55Elle sera également utile pour prévenir les phénomènes
20:58de vulnérabilité chimique dans un milieu festif, étudiant,
21:02connu pour ses comportements à risque.
21:04Et c'est également un point d'attention
21:07qui nous a été relevé régulièrement
21:09par les doyens de faculté que nous avons auditionnés.
21:11En fait, 54 % des femmes dans le milieu médical,
21:1554 % des femmes actives, donc qui travaillent,
21:17déclarent avoir été victimes de violences sexistes et sexuelles,
21:20notamment avec leurs propres collègues.
21:23Or, cette atmosphère a des conséquences immédiates
21:25pour les professionnels de santé qui sont bien évidemment des victimes,
21:30mais c'est également une vraie problématique
21:32pour la qualité de la prise en charge,
21:33parce que lorsque l'on a été victime,
21:35c'est peut-être plus compliqué, plus difficile
21:37de prendre en charge des patientes et des victimes
21:41également.
21:42Donc voilà, on pense que c'est quand même un sujet important.
21:45La deuxième recommandation sur la formation,
21:47c'est qu'on puisse continuer cette formation continue
21:50en sixième année d'études médicales,
21:52plus particulièrement dans le domaine de la pharmacologie,
21:55sur l'apprentissage ou en tout cas la sensibilisation
21:58des usages détournés des psychotropes et des médicaments.
22:01On voit bien que la soumission chimique n'est pas que le GHB.
22:04Ça a bien été dit, c'est un petit peu la partie émergée de l'iceberg.
22:07C'est très souvent des médicaments de la pharmacie,
22:10de notre propre pharmacie, des antihistaminiques,
22:13des psychotropes, le petit hypnotique du soir.
22:16Enfin voilà, et donc il est aujourd'hui important
22:18de travailler et de sensibiliser tous les professionnels de santé
22:21sur ces usages détournés.
22:24On n'a également surtout pas laissé de côté la formation continue
22:27à travers des diplômes universitaires ou des MOOC,
22:30qui commencent déjà d'ailleurs à émerger
22:32sous l'impulsion d'initiatives locales.
22:34Certaines universités les déploient déjà.
22:37L'idée générale, en fait, est que chaque soignant
22:40puisse avoir à l'esprit l'hypothèse d'une soumission chimique
22:44tant que ce diagnostic n'a pas été définitivement écarté.
22:48En matière de santé, quand on a un patient devant soi
22:52qui présente des symptômes,
22:53on a effectivement un panel de diagnostics
22:56qui s'offre à nous et que l'on connaît,
22:57avec des diagnostics un peu rares et un peu isolés.
23:00Et je crois que ce qui a en fait empêché Gisèle Pellicot
23:04d'être repéré au bon moment,
23:06c'est qu'à aucun moment ce diagnostic
23:08de soumission chimique ou de vulnérabilité chimique,
23:11mais notamment de soumission chimique,
23:12est intervenu en se disant, tiens, quand même, c'est curieux.
23:16Certes, ça peut être un trouble cognitif.
23:18Certes, ça peut être un problème...
23:21Il y avait des problèmes gynécaux également,
23:23mais dans ce cas-là,
23:25où on n'arrive pas vraiment à identifier les choses,
23:27soyons alertés,
23:30il y a peut-être un problème de soumission chimique,
23:32surtout que le mari, en fait,
23:34était présent à chaque consultation.
23:36Et là aussi, ça doit pouvoir interpeller,
23:40mais encore faut-il que les professionnels
23:42soient formés, sensibilisés.
23:44Mais la question, bien sûr, de tous les professionnels
23:47en contact des victimes est cruciale.
23:49Je ne reviendrai pas en détail sur chaque proposition du rapport,
23:52mais il va falloir collectivement prendre ce sujet à bras-le-corps
23:55pour améliorer concrètement l'accueil
23:57et l'accompagnement des victimes.
23:58Je parle notamment des professionnels
24:00des forces de l'or, les procureurs, les juges,
24:03avec des sensibilisations pour chaque corps de métier,
24:06une sensibilisation spécifique à la soumission chimique.
24:10Pour en revenir aux médecins,
24:12il y a une recommandation qui est également faite dans ce rapport,
24:15c'est d'élargir la levée,
24:17c'est la deuxième recommandation, d'ailleurs, du rapport,
24:19c'est d'élargir la levée du secret médical
24:23en cas de soumission chimique,
24:24que la soumission chimique soit un motif de plus
24:28de pouvoir lever le secret médical,
24:30un, pour protéger, bien évidemment, les professionnels,
24:33et pour protéger les patientes ou les patients,
24:37victimes et victimes,
24:39qui, pour un moment d'altération du discernement
24:43ou par peur, ne porteraient pas plainte
24:46ou auraient des difficultés à le faire,
24:48donc c'est bien évidemment les inciter,
24:50mais pouvoir aussi permettre une levée du secret médical
24:53pour pouvoir faire avancer des affaires
24:54quelquefois très complexes.
24:57Alors Sandrine a évoqué la question majeure et sensible
24:59du recueil de preuves,
25:00donc je ne reviendrai pas sur le sujet,
25:04mais on a une petite Maxime qui nous dit
25:07qu'effectivement, la soumission chimique est le crime parfait
25:10puisque les preuves disparaissent très, très rapidement,
25:13sauf qu'avec un tel rapport,
25:14on espère que le réflexe du recueil de preuves
25:18puisse faire que ces traces deviennent, en fait,
25:20le pire ennemi des agresseurs.
25:22Lors de la première table ronde, je vous l'ai dit,
25:24qui est consacrée aux victimes,
25:26également, il y a un sujet qui est également revenu
25:29très régulièrement, c'est bien sûr la question du coût
25:32des analyses qui a été posée et qui demeure un frein
25:37puisque globalement, je pense, peut-être sous le contrôle,
25:39on est autour de 1 000, 1 200 euros
25:41pour les recueils de preuves qui n'étaient pas...
25:43avant le dépôt de plainte, qui ne sont pas,
25:45qui n'étaient pas remboursés.
25:47Donc l'expérimentation et la demande de généralisation
25:49de cette expérimentation doit être effectivement...
25:52Et on l'appuiera, je pense, du côté des deux chambres,
25:54tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat
25:57pour qu'effectivement, ce remboursement puisse être
25:59effectif et passer dans le droit commun dès janvier 2026.
26:05Enfin, une recommandation importante
26:08qui est sur la recherche.
26:10Alors, avec des axes différents de la recherche,
26:13une recherche, bien sûr, en matière de galénique
26:17et de toxicologie, on comprend bien les raisons,
26:19le médicament, son détournement, le type de...
26:23peut-être de pouvoir mettre dans le médicament
26:27ou en tout cas en matière de galénique
26:28des produits amers, des produits colorés,
26:30enfin, des choses pour que le détournement
26:32de ces médicaments puisse être le plus faible possible.
26:38Des recherches, bien évidemment, en santé sexuelle,
26:40indispensables pour mieux comprendre la survenue
26:42et le développement des violences
26:44et pour construire un parcours de soins
26:46afin de les enrayer.
26:47Et puis, également, des recherches cliniques
26:49sur le psychotrauma,
26:51qui est une facette vraiment majeure
26:56de la prise en charge des victimes,
26:59enfin, des victimes liées aux violences sexuelles,
27:02mais ça pourrait être élargi, effectivement,
27:05à d'autres violences,
27:06pour laquelle nous souhaitons,
27:07et c'est dans une recommandation bien précise,
27:09créer un appel à projet spécifique
27:11dans le cadre de France 2030
27:13qui mentionnerait explicitement dans cet appel à projet
27:17les situations de soumission chimique.
27:19Voilà, et je conclurai sur quelque chose, moi,
27:22qui me tient à cœur, mais je crois que,
27:24dans cette délégation qui ne peut que raisonner,
27:26c'est effectivement avoir un axe important
27:29sur la prévention.
27:31Et notre mission recommande qu'elle se fasse
27:33dès le plus jeune âge,
27:34avec l'éducation à la vie affective,
27:37et nous recommandons et nous demandons
27:39un renforcement des moyens au bénéfice des enseignants
27:42pour pouvoir accentuer cette sensibilisation
27:45dès le plus jeune âge, le respect, le consentement,
27:49l'égalité entre les hommes et les femmes,
27:51enfin, les petites filles et les petits garçons,
27:53le genre et le non-genré.
27:54Voilà, que chacun puisse effectivement trouver sa place,
27:57que l'on puisse également ouvrir
28:00des espaces de dialogue avec les enfants,
28:02espaces de dialogue qui vont permettre,
28:04effectivement, peut-être dans des milieux
28:06où on ne parle pas beaucoup,
28:07dans des milieux familiaux où il y a des sujets tabous,
28:10peut-être pouvoir amener une connaissance aux enfants,
28:12une sensibilisation,
28:14mais également, peut-être,
28:15de libérer la parole de certains enfants dans les classes.
28:18On sait qu'il y a au moins 2 enfants par classe
28:19qui sont victimes de violences,
28:21et pouvoir également leur libérer la parole,
28:23parce qu'on est persuadés,
28:25ça a été d'ailleurs clairement,
28:28par différentes études mises à jour,
28:31des jeunes sensibilisés, ce sont des agressions en moins,
28:35donc c'est un vrai coût positif pour la société,
28:37pour les enfants globalement,
28:39également pour, bien sûr,
28:40il y a un coût économique derrière que l'on ne peut pas nier.
28:44Voilà, donc si je me suis particulièrement attardée
28:47sur le milieu de la santé,
28:48c'est pour rappeler un peu
28:50que cette introspection que je me suis faite,
28:52je pense que tout le monde doit se la faire,
28:55sur cette invisibilité du phénomène
28:58qui a existé trop longtemps,
29:00et pendant des décennies,
29:02je crois que ce procès Mazan, en tout cas aujourd'hui,
29:05et le courage de Gisèle Pellicot,
29:06que nous avons tous salué régulièrement,
29:09en fait, nous obligent à agir,
29:10et nous obligent à ne plus jamais laisser retomber,
29:13en tout cas, cette grande cause et ce combat,
29:15afin de protéger l'ensemble des victimes.
29:19Donc, j'aurai, moi, un seul mot,
29:20c'est passer à la mobilisation collective,
29:22mais ce n'est pas ici qu'on va convaincre les uns et les autres,
29:25mais en tout cas, on aura besoin, effectivement, de tout le monde,
29:28l'Assemblée nationale, le Sénat, les associations,
29:31vous, parlementaires,
29:32et puis, bien évidemment, le gouvernement,
29:35auquel nous adressons ce rapport,
29:37mais qui, comme tu l'as dit, Sandrine,
29:38je crois qu'on les a sentis bien mobilisés,
29:41bien à l'écoute, et je crois que tu as posé une question
29:44avec une réponse très positive,
29:46peut-être, de la ministre Aurore Berger.
29:50Voilà. Merci.
29:58Merci beaucoup, madame la sénatrice.
30:01Merci beaucoup, chers collègues,
30:02pour l'appréhension de ces travaux très clairs et complets.
30:07Je vous propose que nous passions à l'intervention
30:09de chacun des orateurs de groupe pour 2 minutes chacun,
30:13en commençant par M. Emmanuel Taché de la Pagerie
30:16pour le groupe du Rassemblement national.
30:20M. le président,
30:23je vous laisse alluer la précision et l'exhaustivité
30:25du rapport concernant la soumission chimique
30:28qui nous est apporté par nos collègues Jousseau et Guillotin
30:33et qui permet de mettre définitivement,
30:36je ne sais pas, mais évidemment, en lumière
30:40ces crimes de la honte.
30:42La soumission chimique définie comme l'administration
30:45d'une substance psychoactive à l'insu de la victime
30:49ou sous la menace à des fins criminelles ou délictuelles
30:51et la vulnérabilité chimique qui désigne un état de fragilité
30:55induit par la consommation de ces substances
30:58sont des pratiques qui mêlent prédation, préméditation
31:02et évidemment lâcheté.
31:04Elles permettent aux agresseurs de tenter de camoufler leurs crimes
31:07avant même de les commettre,
31:09rendant la trace judiciaire encore plus complexe.
31:12Comme pour toutes les violences sexistes et sexuelles,
31:15les victimes doivent surmonter des conséquences dramatiques,
31:19stress traumatique, post-traumatique, pardonnez-moi,
31:22troubles physiques et psychologiques,
31:24errance médicale et judiciaire, ça a été dit,
31:26et une solitude avérée.
31:29Face à cette réalité, nous devons agir vite et fort.
31:32Nous avons une possibilité quasi immédiate d'horizon 2025-2026.
31:37Le rapport conséquentement propose 50 recommandations
31:41que nous ne pouvons que soutenir.
31:43Parmi elles, je retiendrai la simplification
31:47de la procédure de recueillement d'épreuves,
31:49le déploiement des kits de prélèvement biologique,
31:52l'intégration au code pénal d'une circonstance aggravante
31:55pour les infractions de vols et agressions sexuelles
31:57lorsque la victime est sous l'empire de substances psychoactives.
32:01Au-delà du drame de l'affaire Pellico
32:03qui nous a tous sauté au visage
32:06et qui a ému, je crois, au-delà de nos frontières,
32:09les chiffres parlent d'eux-mêmes.
32:10En 2022, 1 229 cas de soumission
32:12et de vulnérabilité chimique ont été analysés.
32:16Je souhaitais redire la détermination, effectivement,
32:20qui doit nous animer de façon quasiment immédiate.
32:25Et à titre personnel, redire à notre collègue Sandrine Rousseau
32:30mon admiration pour sa détermination,
32:33son courage et sa dignité. Je vous remercie.
32:36Merci beaucoup, chers collègues.
32:40Sandrine Rousseau.
32:44Merci beaucoup, chers collègues.
32:49Je cède la parole à madame Julie Delpêche
32:51pour le groupe Ensemble pour la République.
32:53Merci, monsieur le président.
32:57Mesdames les rapporteurs, chers collègues.
32:59Au nom du groupe Ensemble pour la République,
33:01je tiens à saluer l'engagement et la rigueur
33:03avec lequel vous avez mené ce travail.
33:07Ce rapport est bouleversant.
33:09Il met des mots sur une violence qui agit dans l'ombre,
33:11vous l'avez dit.
33:12Une violence invisible, silencieuse,
33:14mais terriblement destructrice,
33:16celle de la soumission chimique.
33:18Derrière chaque chiffre,
33:19derrière chacune de vos recommandations,
33:21il y a une vie.
33:22Une femme qui se réveille sans souvenir,
33:24une jeune fille qui doute d'elle-même,
33:26une victime qui, faute de preuves, ne sera jamais crue.
33:29C'est elle que nous devons entendre aujourd'hui
33:31grâce à vos travaux.
33:33La soumission chimique, ainsi que la vulnérabilité chimique,
33:36sont des réalités encore trop méconnues
33:38et pourtant en constante progression,
33:40vous l'avez rappelé.
33:42Le fait que ces violences soient souvent indétectables,
33:45qu'elles laissent peu ou pas de traces,
33:46ne les rend pas moins destructrices.
33:48Pire encore, elles prospèrent sur le silence,
33:51la honte et le sentiment d'impunité.
33:54Je me félicite des recommandations,
33:55des 50 recommandations que vous avez formulées
33:58et notamment des 15 priorités à mettre en oeuvre pour 2025.
34:02Ces mesures vont dans le bon sens
34:04et rejoignent pleinement nos engagements
34:06pour une République plus protectrice des femmes.
34:09Il nous appartient maintenant de faire vivre ce rapport
34:11par des actes et de garantir que chaque victime
34:14soit reconnue, protégée et accompagnée.
34:17Aussi, il est de notre devoir de faire en sorte
34:20qu'il ne reste pas l'être morte.
34:21Vous pourrez compter sur notre soutien.
34:24Et puis, à titre personnel et au nom de mon groupe,
34:27évidemment, nous sommes aux côtés de Sandrine Jossot
34:31dans son combat depuis le début.
34:34Et vous pourrez compter sur nous jusqu'au bout
34:36pour vous accompagner.
34:39Merci, chers collègues.
34:41La parole est maintenant à madame Sarah Legrain
34:43pour le groupe La France insoumise.
34:45Merci, monsieur le président.
34:46Mesdames les rapporteurs,
34:48chère Sandrine Jossot, chers collègues.
34:51Alors, cette présentation de votre rapport
34:52sur la soumission chimique est un de ces moments importants
34:56qui, d'ailleurs, je crois, aurait dû mobiliser aujourd'hui
34:58davantage de nos collègues.
35:00Un de ces moments importants où nous passons d'une parole
35:03qui s'est courageusement faite entendre,
35:04la vôtre, Sandrine Jossot,
35:06à un déferlement de témoignages, à un constat de société
35:09et à des préconisations politiques.
35:12Un constat qui est accablant sur l'ampleur,
35:14jusqu'ici, totalement sous-estimée d'un phénomène,
35:16celui des violences sexuelles par le recours
35:18à la soumission chimique,
35:19un phénomène qui est celui des violences sexuelles,
35:22qui rentre dans ce système-là,
35:25mais qui a aussi des conséquences spécifiques sur les victimes,
35:28sur les difficultés qu'elles vont rencontrer
35:29dans leur parcours pour la justice, pour la réparation.
35:32Et de ce constat, vous tirez des préconisations politiques aussi,
35:36notamment en matière de formation des personnels,
35:39de remboursement des tests toxicologiques.
35:42Et je me dois de dire d'emblée
35:44que maintenant que ces préconisations sont faites,
35:46je crois qu'il faut qu'on arrive à un autre moment
35:48qui sera très important,
35:49qui sera celui des moyens pour appliquer ces recommandations.
35:52Donc j'accentue mes questions là-dessus.
35:54Ce rapport intervient, votre présentation intervient
35:57à un moment singulier, doublement singulier.
35:59Aujourd'hui, Gérard Depardieu a été condamné.
36:02Une part du verdict est historique parce qu'elle prend en compte
36:05la dimension de la victimisation secondaire,
36:07puisque Gérard Depardieu est condamné à 1 000 euros
36:09pour chacune des plaignantes du fait qu'il y a eu des propos
36:12particulièrement stigmatisants, dénigrants, violents
36:15lors de la défense.
36:16Et on sait que cette victimisation secondaire,
36:18elle n'a pas lieu qu'au moment du procès.
36:20On l'a vu au moment du procès Pellicot,
36:22mais elle a lieu aussi dans toutes les étapes.
36:24Et donc je voulais vous demander peut-être ce focus spécifique
36:27sur le type de victimisation secondaire
36:29dont peuvent être victimes les victimes de violences sexuelles
36:32par la soumission chimique, qui, là encore,
36:36peuvent donner lieu à des réactions spécifiques,
36:38désobligeantes, culpabilisantes.
36:40Quels sont vos constats et quelles sont aussi vos recommandations,
36:43y compris en termes de financement pour la formation
36:45de tous les personnels qui vont être confrontés,
36:47qui vont rencontrer ces victimes ?
36:50Et puis à cette question de la formation des personnels
36:52de justice et de police, s'ajoute celle des personnels de santé.
36:55Vous l'avez dit, les dix ans d'errance médicale de Gisèle Pellicot
37:00nous ont tous saisi, nous nous sommes tous demandé
37:03comment c'était possible qu'autant de rendez-vous médicaux
37:06aient lieu sans que personne ne se pose cette question.
37:09Et puis on se pose aussi la question, évidemment,
37:12derrière le remboursement du coût causé par les analyses toxicologiques
37:17de l'information.
37:18Et donc pour cela, il faut des personnels, encore une fois,
37:20de santé qui soient formés pour informer les victimes
37:23sur la possibilité de faire ces tests.
37:24Et pour toutes les démarches à suivre.
37:26Et donc là encore, à combien chiffrez-vous ces besoins ?
37:28Parce que je pense que nous aurons besoin ensuite,
37:30au moment du budget de financement de la Sécurité sociale
37:33et du budget général de l'Etat, d'avoir des chiffres
37:37pour que ces recommandations soient réellement appliquées.
37:39Je vous remercie.
37:41Merci beaucoup, chers collègues.
37:43La parole est maintenant à madame Karine Lebon
37:46pour le groupe GDR.
37:49Merci, monsieur le Président, mesdames les rapporteurs,
37:52chers collègues.
37:53Alors, je tiens à saluer votre travail remarquable
37:56qui permet de mettre en lumière un sujet
37:58encore trop souvent relégué dans l'ombre,
38:01emprisonné dans des clichés tenaces.
38:04Votre rapport démonte ces clichés profondément ancrés
38:07qui contribuent à invisibiliser les victimes
38:09et à entretenir ce sentiment insupportable d'impunité.
38:14Il nous rappelle une réalité dure, mais incontournable.
38:17Aujourd'hui, les femmes et les filles ne sont en sécurité nulle part,
38:21pas même chez elles.
38:22Alors oui, il faut sensibiliser l'opinion,
38:24mais aussi former massivement les professionnels de santé,
38:28vous l'avez dit, les forces de l'ordre,
38:29les magistrats et les magistrates.
38:32On ne pourra pas avancer si ceux et celles
38:35qui accueillent la parole des victimes
38:36ne sont pas préparés, formés, soutenus.
38:39Alors, j'ai, pour exemple, très récent,
38:41une femme de La Réunion qui est venue me voir
38:43parce qu'elle a porté plainte pour viol sous soumission chimique.
38:46En fait, elle souffre de fibromyalgie
38:48et son mari l'encourageait à prendre ses antidouleurs
38:50qu'il endormait.
38:52Et le psychologue, agréé comme expert par le tribunal,
38:55lui aurait dit, mais madame, de quoi vous vous plaignez ?
38:57Il ne vous a pas fait mal, vous étiez inconsciente.
38:59Donc ce type de propos inacceptables
39:01ne doit plus être tenu.
39:03Donc, vous le disiez, ce rapport a été remis
39:06à la ministre Aurore Berger.
39:08Dans son communiqué, elle évoque des priorités,
39:10éducation, respect, haut consentement,
39:12évolution du droit, très bien.
39:14Mais elle ne dit pas un mot des mesures
39:15qui demandent des moyens.
39:17Rien non plus sur le budget 2026, d'où ma question,
39:20en octobre, à votre avis, pourra-t-on constater
39:23une augmentation claire des crédits
39:24pour lutter contre les violences sexuelles ?
39:26Et quelles garanties pouvez-vous espérer obtenir d'ici là ?
39:30Sur les prélèvements biologiques sans dépôt de plainte,
39:32la mission propose de généraliser l'expérimentation.
39:35A la réunion, les équipes de l'UMJ que nous avons rencontrées
39:37demandent une ligne budgétaire dédiée,
39:39intégrée au budget global du service.
39:42Est-ce une piste que vous jugez solide et applicable ailleurs ?
39:45Sur l'effectivité du protocole national,
39:48quel mécanisme de contrôle vous semble plus adapté
39:50pour garantir une mise en oeuvre réelle partout en France
39:53et pas seulement sur le papier ?
39:55Et enfin, un mot sur les Outre-mer.
39:57Ces territoires sont peu présents dans le rapport.
40:00Pourtant, eux aussi sont touchés durement
40:02par les violences sexuelles.
40:04Le manque de coordination, d'information, de moyens,
40:06y est souvent encore plus criant.
40:09Alors, Mme Jossot a évoqué les Outre-mer
40:11dans ses prises de parole, mais selon vous,
40:14est-ce que la situation y est différente ?
40:16Et si oui, comment y répondre spécifiquement ?
40:19Je vous remercie.
40:21Merci, chers collègues.
40:22Je vous propose, mesdames les rapporteurs,
40:25de répondre en gardant le même ordre de présentation
40:29que tout à l'heure.
40:30Donc Mme Jossot d'abord, puis Mme Guillotin.
40:34Merci, M. le Président.
40:36Chers collègues, je voudrais vraiment vous remercier
40:38pour vos propos.
40:40M. Delapagerie, Mme Delpeche,
40:45Mme Legrin, et également Mme Dubon,
40:50pour répondre directement
40:52aux questions de la victimisation secondaire.
40:55Effectivement, elle est très importante.
40:58Elle commence, en fait, dès le départ,
40:59c'est-à-dire que la victime, si elle parle,
41:05elle peut déjà être confrontée par la société tout entière,
41:09à plein d'endroits, dans le monde judiciaire,
41:11à commencer, mais aussi dans son entourage,
41:13au fait qu'on ne la croit pas.
41:16Donc déjà, ça, ça nous regarde tous,
41:18et ça, c'est aussi une préoccupation
41:21en lien avec l'éducation
41:23et la prise en compte dans la société de ces victimes-là,
41:28qui deviennent finalement coupables dès le départ.
41:30Et ça, c'est très important d'insister,
41:33parce que c'est ce qu'on appelle
41:36le renforcement du traumatisme et du psychotrauma.
41:40Également, moi, ce que j'ai remarqué,
41:42c'est que parfois, il y a des bonnes intentions.
41:44Par exemple, à la police judiciaire,
41:47on peut proposer, après, par exemple,
41:49qu'une victime ait porté plainte, un accompagnement.
41:52Très souvent, les psychologues qui accompagnent ces victimes,
41:57en fait, exercent et viennent en permanence, en fait,
42:02dédiés dans les mêmes locaux
42:04où cette victime a porté plainte.
42:07Donc le fait de revenir sur le lieu de dépôt de plainte,
42:10ça fait parfois aussi partie de la victimisation secondaire.
42:14Il y a vraiment une attention très particulière à avoir là-dessus.
42:18Moi, ça m'a particulièrement émue,
42:22et vraiment douloureusement émue, ce sujet.
42:27Ensuite, sur la victimisation secondaire,
42:30il y a d'autres étapes,
42:31des étapes en lien aussi avec la procédure.
42:35Quand il y a une instruction,
42:37les victimes sont amenées à voir plusieurs fois
42:41les juges d'instruction,
42:43à répéter ce qu'elles ont vécu.
42:46Et puis, il y a cette étape de confrontation,
42:50où il y a un biais dans la société qui fait croire
42:52que lors de la confrontation, le mis en cause va passer aux aveux.
42:57Or, vous comprenez bien que ça arrive très peu.
43:00Donc là, on a encore une situation de victimisation secondaire.
43:04Donc elles sont nombreuses, elles sont à plein d'endroits.
43:07Et puis, il y a aussi toutes les situations
43:10où financièrement, la victime se retrouve aussi en difficulté.
43:16Quand elle parle, elle peut aussi être rejetée de sa famille,
43:21mais aussi, par exemple, dans son milieu amical, professionnel,
43:27avec parfois des victimes qui m'ont expliqué
43:30que quand elles ont parlé,
43:32elles ont perdu leur emploi et n'ont pas pu en retrouver d'autres.
43:35Donc, vous voyez, tout ça,
43:37c'est des expressions de victimisation secondaire
43:40auxquelles il faut faire très attention.
43:42Et également, ce qui m'a beaucoup marquée
43:44dans les auditions des médecins,
43:47notamment, par exemple, de la professeure Coraline Ingray,
43:50qui a créé la Maison de la Résilience,
43:53la première Maison de la Résilience en France, à Nancy.
43:56Elle a expliqué que pour la soumission chimique,
43:59en fait, l'intentionnalité est extrêmement traumatisante.
44:05Quand vous savez, en fait, que votre agresseur,
44:09il a tout prémédité, et ça, c'est le début du trauma.
44:13Et sur cette victimisation, sur les surtraumas,
44:17ce qu'il faut comprendre, c'est que si on tend la main,
44:19dès le départ, aux victimes, en fait,
44:22on va permettre d'éviter cela
44:25en mettant en place, notamment, un suivi psychologique,
44:28mais pas que.
44:29Pour remettre une victime debout, par exemple,
44:31il faut aussi avoir en conscience
44:34qu'il y a d'autres disciplines
44:35qui permettent d'aider à reprendre confiance.
44:38Ça peut être des disciplines qu'on appelle communément,
44:42ce qu'on désigne des disciplines de santé intégrative.
44:46Ça peut être, par exemple, une discipline comme le yoga
44:50ou d'autres activités,
44:53notamment l'art-thérapie et des choses comme cela,
44:57qui sont très bien proposées dans les maisons des femmes,
45:00qu'il faut développer encore plus.
45:03Donc, je m'en arrêterai là sur la victimisation secondaire,
45:06mais elle est absolument intolérable.
45:09Il faut vraiment que ça cesse et qu'on mette en place des mesures
45:13pour, quelque part, pénaliser ceux qui osent le faire
45:17et ceux qui continuent à le faire.
45:19Également, je souhaite revenir sur le sujet des moyens.
45:25Le sujet des moyens est un bon sujet
45:27parce qu'à plein d'endroits,
45:29par exemple dans les unités médico-judiciaires,
45:33ils fonctionnent à moyen constant.
45:36C'est-à-dire que les médecins légaux
45:40opèrent tout leur travail
45:43dans des situations où, avant,
45:47ils s'occupaient plus des sujets en lien directement avec des décès,
45:51mais là, ils se sont retrouvés
45:53à s'occuper des sujets de violence sexuelle
45:55sans avoir un vrai renforcement de leurs moyens.
46:00Et également, ils fonctionnent, on va dire,
46:05très bien dans les CHU,
46:07mais dans les hôpitaux périphériques,
46:10la médecine légale est en extrême souffrance,
46:14encore plus que dans les CHU.
46:16Donc, il y a vraiment quelque chose à regarder de très près vis-à-vis de cela
46:19parce que si les victimes ne sont pas vues
46:23par les bonnes personnes...
46:25Imaginez une victime,
46:26elle va voir son médecin généraliste ou, par exemple, un gynécologue.
46:31Si, à un moment donné, cette victime veut aller à la barre d'un tribunal,
46:35ce qui se passe, c'est que s'il y a un avocat en face de la défense
46:41qui, en fait, est très aguerri,
46:43il va dire que le certificat d'un médecin généraliste,
46:47que le certificat, par exemple, d'un gynécologue, ne tient pas
46:52et qu'il faut à tout prix des certificats de médecin légiste.
46:57Vous voyez comment on complique l'accessibilité à la preuve
47:01de manière très fonctionnelle.
47:04Sur ce sujet-là,
47:07c'est vrai qu'on a, dans notre groupe de travail,
47:11lors de la mission, intégré beaucoup d'avocats,
47:14dont maître Karine Durieux-Dubolt,
47:18qui, en fait, est en ce moment, on va dire,
47:23très mobilisé sur le sujet avec le procès de Pardieu,
47:28mais qui a aussi écrit un livre très intéressant.
47:32Et on a la chance d'avoir beaucoup d'avocats mobilisés
47:37dans les divers groupes de travail,
47:39notamment dans celui précisément qui les concerne,
47:43et ils souhaitent eux-mêmes continuer à oeuvrer dans ce groupe de travail.
47:48Donc c'est quelque chose qui pourra avancer au long cours
47:50et on pourra, avec eux, je pense,
47:53travailler de manière très concrète
47:56sur des propositions législatives.
48:00Et également, madame Dubon,
48:03j'ai vraiment eu à coeur d'écouter ce que vous avez dit...
48:09Pardon ? Le bon ?
48:10Le bon, mais le bon a du bon, voilà.
48:14Madame Lebon, sur les Outre-mer,
48:19sur l'expérimentation qui a été demandée
48:23par un de mes amendements dans le projet de loi de finances,
48:27donc pour faire en sorte que les victimes
48:30puissent avoir un accès au test sans dépôt de plainte,
48:36j'ai demandé à ce que l'expérimentation
48:39se fasse dans trois régions
48:42et j'ai tout fait pour qu'il y ait une région Outre-mer
48:46qui soit identifiée.
48:47Et je peux vous rassurer,
48:49il y a un groupe qui est en train de se mettre en place
48:52au niveau de la Direction générale de la santé
48:55qui confirme qu'il y aura bien une région d'Outre-mer
49:00qui sera dans ce dispositif d'expérimentation.
49:04Et nous comptons bien que cette généralisation
49:08se fasse le plus rapidement possible
49:11partout dans toutes les régions de France dès 2026.
49:16Voilà, je m'en arrêterai là.
49:18J'invite maintenant ma collègue sénatrice Véronique Guillotin,
49:23que je remercie encore une fois vraiment de manière,
49:28on va dire, très solennelle sur la qualité des travaux
49:32que nous avons menés ensemble,
49:34ainsi que Mme Darnot,
49:36qui complétera au besoin, à la suite de cette audition,
49:41des questions subsidiaires, si vous le souhaitez.
49:46Merci, Sandrine.
49:48Merci pour vos propos déjà et pour vos questions.
49:52Je vais peut-être tenter juste de compléter.
49:55Bien évidemment, sur la victimisation secondaire,
49:57moi, c'est quelque chose qui m'a marquée dès le départ,
50:02et vous avez raison, Mme Le Bon,
50:04sur la formation des professionnels,
50:06et notamment, j'ai essayé d'insister dans mes propos liminaires,
50:09l'accueil des victimes peut être dévastatrice.
50:13Et on voit bien que les petits mots, les doutes,
50:16ne seraient-ce que les doutes, ou comment c'est possible,
50:19mais vous êtes sûre ?
50:20Enfin, voilà, il suffit qu'il y ait deux mots
50:23qui permettent encore une fois de renforcer cette souffrance
50:28et d'accélérer une victimisation.
50:30Et quelquefois, qu'ils font même reculer,
50:34un frein au dépôt de plaintes,
50:35parce qu'en fait, le parcours est compliqué.
50:38Donc, quand je dis que la formation des professionnels,
50:40pas que de santé,
50:41les professionnels dans leur ensemble
50:44étaient essentiels et primordiales,
50:46je crois que c'est aussi pour répondre à cela
50:49et permettre à des victimes de porter plainte,
50:51il faut que l'état d'esprit change,
50:53il faut que la société entière en soit consciente
50:55et qu'on entend encore trop souvent,
50:58c'est pas la peine d'aller porter plainte,
51:00de toute façon, je pousse la porte du commissariat
51:02où personne ne me croit,
51:03où on m'a dit telle ou telle chose,
51:05et en fait, c'est un espèce de bruit de fond de la société
51:08qui absolument doit changer.
51:09Je crois que cette forme...
51:10Alors, ça se fera pas d'un claquement de doigts,
51:12c'est bien évident,
51:14mais c'est vraiment une forme de changement profond
51:17qu'il faut faire et c'est par cette formation initiale,
51:20dès le plus jeune âge,
51:22initiale dès le début des études
51:24et continue, bien évidemment, tout au long de la vie.
51:28Vous aurez l'occasion de regarder,
51:29mais il y a plusieurs propositions.
51:30Sur les moyens,
51:32moi, je crois qu'il y a des mesures
51:34qui peuvent se faire à moyens constants
51:36et des mesures où il faut, effectivement,
51:37renforcer les moyens.
51:38Les mesures à moyens constants,
51:40c'est tout simplement les maquettes des formations.
51:43Ça demande pas énormément plus de financement public
51:47que d'orienter de la formation
51:48au sein d'une maquette d'études de santé, par exemple,
51:52une sensibilisation des étudiants dans leur service sanitaire,
51:55un déploiement des services sanitaires
51:57auprès des événements festifs,
52:00auprès de groupes de jeunes.
52:02Tout ça ne demande pas plus de moyens.
52:04Ça demande une vraie volonté politique de tous,
52:08une espèce de mouvement collectif.
52:10Bien évidemment, des ministres qui peuvent impulser,
52:13mais on a également des doyens de faculté,
52:17des directeurs d'université.
52:18Enfin, il faut vraiment que tout le monde s'y mette.
52:21Donc ça, c'est à moyens constants.
52:23Après, madame Legrin, oui, vous avez raison,
52:27il va falloir qu'il y ait des axes
52:29où on a besoin de renforcer les moyens.
52:32Tout simplement parce qu'on le voit sur les schémas
52:35et en tout cas les chiffres qui ont été donnés,
52:37il y a de plus en plus de déclarations.
52:42Et ces déclarations, on sait encore qu'elles sont sous-estimées.
52:45Elles sont sous-estimées parce que les preuves sont labiles,
52:48parce que les médicaments sont peu détectables,
52:50parce qu'on a encore un phénomène de honte et de culpabilisation.
52:54Donc sur un panel de 1 200 plaintes ou recueils qui remontent,
52:59je ne peux même pas savoir combien il y a vraiment de réalité.
53:03Et plus le travail sera fait, bien évidemment,
53:05on va se dire qu'il y en a beaucoup plus.
53:07Je ne sais pas s'il y en a beaucoup plus qu'avant,
53:09mais en tout cas, il y aura beaucoup plus de remontées,
53:11de signalements, et c'est tant mieux, et de prise en charge.
53:14Donc plus il y aura de victimes patientes,
53:16plus il y aura, bien évidemment, besoin de professionnels
53:20dans un contexte que l'on connaît aujourd'hui.
53:22Et si on regarde l'état de la psychiatrie aujourd'hui en général,
53:26on est déjà quand même bien en difficulté.
53:30Donc il y aura bien sûr un besoin de moyens.
53:33Concernant la formation, ce que l'on demande également,
53:36en tout cas, ce qui est préconisé,
53:37c'est qu'il y ait une harmonisation de la formation
53:40pour les psychiatres et les psychologues judiciaires notamment,
53:43sur des connaissances générales en droit et en criminologie.
53:46Mais ça, c'est des formations qui peuvent, encore une fois,
53:49se faire à moyen constant.
53:50Donc on voit bien qu'il y a les deux piliers.
53:52On a des choses qui peuvent être sur une forme de réorganisation,
53:55si on demandait une levée de secret médical,
53:57ça ne va pas demander un moyen supplémentaire.
53:59Par contre, on voit bien effectivement
54:01que pour la prise en charge, et quand on regarde,
54:03tu en as parlé Sandrine,
54:04mais on a été visiter la Maison de la Résilience à Nancy.
54:09Le professeur Ingrès nous a clairement, voilà,
54:12nous a un petit peu attrapés au bord du chemin.
54:13Alors moi, j'ai une casquette de conseillère régionale.
54:16Je suis sur le conseiller régional de la région Grand-Est.
54:19Donc la Maison de la Résilience est à Nancy.
54:22Bien sûr qu'elle attend un peu de financement
54:24sur ses programmes de recherche.
54:25On a parlé de la recherche.
54:26Il va bien falloir aussi donner les moyens à la recherche
54:30d'aller plus loin dans ces domaines-là.
54:32Donc ça sera...
54:34Je crois que ce rapport doit vivre.
54:38Si on le laisse à l'état des recommandations,
54:41on va avoir quelques recommandations
54:43qui vont pouvoir très rapidement s'appliquer
54:45parce qu'à moyen constant,
54:46et d'autres recommandations pour lesquelles il va falloir se battre
54:49sur des projets de loi de financement de la Sécu
54:52et des projets de loi dans un contexte quand même contraint
54:54que l'on connaît.
54:55Donc ce que l'on a effectivement convenu,
54:57c'est qu'il va falloir qu'il y ait un point d'étape
55:00pour se remettre autour de la table,
55:02notamment avec le gouvernement avant le PLFSS
55:06et savoir ce que l'on va pouvoir effectivement travailler,
55:09renforcer pour pouvoir faire avancer ce dossier.
55:13On a également les moyens,
55:15on l'a écrit clairement pour les CRAFs.
55:17Tu l'as dit, les centres régionaux...
55:20Alors, je n'ai jamais l'acronyme, mais...
55:23Centres de référence des agressions facilitées par les substances.
55:27Donc qui, notamment, a également besoin de plus de moyens
55:32puisqu'elles sont en assistance aux victimes
55:35et aux professionnels de santé.
55:36Donc plus le phénomène sera connu,
55:38plus il y aura besoin d'opérateurs
55:40et de gens qui soient derrière le téléphone
55:42pour pouvoir orienter, conseiller.
55:44Et tout ça, effectivement, demande plus de monde.
55:47Voilà, moi, c'était à peu près...
55:48Et puis, oui, les moyens sécurité sociale,
55:51puisque si on demande une généralisation...
55:53C'est pas une généralisation de l'expérimentation,
55:55que l'expérimentation passe dans le droit commun
55:57avec un remboursement des actes et une cotation des actes,
56:00notamment au niveau des services hospitaliers,
56:02bien évidemment qu'il va falloir que l'on travaille avec la CNAM
56:06pour obtenir ce financement possible.
56:09Donc derrière cela, oui, il y a à la fois
56:12une volonté politique, une volonté d'ensemble des acteurs
56:15et puis des moyens à mettre sur des axes particuliers.
56:19Merci, madame l'assignatrice.
56:21Cher collègue, vous vouliez rajouter
56:25quelques mots complémentaires.
56:26Je vous cède la parole.
56:29Merci, monsieur le président.
56:31Peut-être une information intéressante aussi
56:34pour tout le monde.
56:36En fait, ce qu'il faut bien comprendre,
56:38c'est qu'il y a eu une augmentation des signalements
56:42entre 2021 et 2022.
56:45C'est le centre de référence des acteurs
56:47et de référence des agressions facilitées
56:49par les substances qui l'expriment
56:52et qui le valident par ces recherches.
56:55Mais il faut quand même ajouter quelque chose.
56:58Dans notre mission, on a mis en place
57:01un groupe de travail sur la cybercriminalité.
57:04Et là, il y a un point d'extrême vigilance
57:09qui dit qu'il faut vraiment un changement total de paradigme.
57:14Pourquoi ? Parce que dans le monde virtuel,
57:16il faut savoir que les prédateurs se donnent des conseils.
57:20Et que derrière ça, par exemple,
57:23c'est illustré sur les sites de rencontres
57:27qui se révèlent aussi être des lieux
57:32où les prédateurs opèrent.
57:36Ils peuvent s'inscrire sous des faux noms
57:38sur plusieurs sites de rencontres.
57:40Et ça, il faut à tout prix aussi
57:42que ces applications fassent tout
57:48pour permettre le signalement de ces comportements,
57:53ce qui n'est pas aujourd'hui optimal.
57:56Ça, c'est quand même quelque chose d'intéressant
57:57parce que malheureusement, ça fait des milliers de victimes.
58:02Moi, j'en ai encore rencontré la semaine dernière,
58:05victime de ces situations
58:07avec ces prédateurs qui œuvrent en toute impunité.
58:13Et sachez que bien souvent,
58:15la réalité dépasse la fiction.
58:19Et il faut vraiment aider notre société
58:24au regard de tout ce qu'on voit là,
58:26aider aussi toutes ces victimes à revenir dans la vie.
58:30Elles font 50 recommandations,
58:32dont 15 à mettre en œuvre de toute urgence, selon elles,
58:35pour prévenir le fléau de la soumission chimique.
58:39La présentation de ce rapport survient cinq mois
58:41après le verdict dans le procès des viols de Mazan,
58:44à l'issue duquel Dominique Pellicot a été condamnée
58:48pour avoir drogué et livré sa femme
58:50à des dizaines d'inconnus qui l'ont violée.
58:53Vous pouvez retrouver cette séance parlementaire
58:55sur notre site lcp.fr.
58:58Je vous redonne rendez-vous très vite,
59:00ici même, au coeur de l'Assemblée,
59:02pour voir ou revoir une autre séance parlementaire.
59:04france.tv access