LE GRAND DÉBAT / Guerre en Ukraine : les négociations au point mort
« Le récap » par Marco Paumier
Jeudi 15 mai 2025, des pourparlers entre l'Ukraine et la Russie doivent s'ouvrir à Istanbul. Alors que Volodymyr Zelensky a appelé Vladimir Poutine à le rencontrer en tête-à-tête en Turquie, le président russe a décidé d'envoyer son conseiller Vladimir Medinski - ancien ministre de la Culture - à sa place. Cette décision remet largement en cause l'issue de ces pourparlers. En effet, Donald Trump - alors en tournée dans la région - a conditionné sa participation et son aide à la seule présence des deux présidents. Ces échanges ont lieu quelques jours seulement après le vote par l'Union européenne d'un 17e volet de sanctions contre la Russie. Celles-ci ont été négociées lors de la visite à Kiev d'Emmanuel Macron et de ses homologues allemand, britannique et polonais. Lors de cette visite, les dirigeants européens et britannique se sont accordés avec les Etats-Unis pour un plan de cessez-le-feu de 30 jours sans conditions à imposer à la Russie. Vladimir Poutine a opposé une fin de non-recevoir. Quelles conditions pourraient permettre à Vladimir Poutine et à Volodymyr Zelensky de se réunir un jour à la table des négociations ?
Invités :
- Natalia Pouzyreff, députée « Ensemble Pour la République » des Yvelines
- Jean de Gliniasty, ancien ambassadeur de France en Russie, directeur de recherche à l'IRIS, auteur de « Géopolitique de la Russie » (Eyrolles)
- Alla Poedie, analyste géopolitique, juriste franco-ukrainienne et consultante en stratégie internationale
- Nicolas Tenzer, enseignant à Sciences Po, créateur du blog « Tenzer strategics », auteur de « Fin de la politique des grandes puissances » (L'Observatoire)
LE GRAND ENTRETIEN / Gabriel Zucman : taxer les ultra-riches pour combler le déficit ?
Dans le cadre de l'émission « Les défis de la France » sur TF1, Emmanuel Macron a répondu à la secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet, sur le sujet de la « taxe Zucman ». La proposition de loi qui veut la mettre en oeuvre a été adoptée en première lecture à l'Assemblée nationale, le 20 février 2025. Portée par les députées écologistes Éva Sas et Clémentine Autain, celle-ci vise à taxer à hauteur de 2 % le patrimoine des 0,01% les plus riches, soit environ 4000 contribuables. Alors que cette mesure pourrait potentiellement générer entre 15 et 25 milliards de recettes supplémentaires par an, le chef de l'Etat l'a balayée d'un revers de la main. « La taxe Zucman a un sens si elle est mondiale ». Il a alors résumé son point de vue en ces termes : « Pensez-vous que si la France, toute seule, met une taxe sur les patrimoines de plus de 100 millions d'euros, les gens vont gentiment rester pour être taxés ? ». Quelle est la réponse de celui qui a conçu cette taxe ?
Grand invité : Gabriel Zucman, économiste, Professeur à l'ENS, PSE et Berkeley
LA QUESTION QUI FÂCHE / Bétharram : François Bayrou a-t-il réussi son audition devant la commission
« Le récap » par Marco Paumier
Jeudi 15 mai 2025, des pourparlers entre l'Ukraine et la Russie doivent s'ouvrir à Istanbul. Alors que Volodymyr Zelensky a appelé Vladimir Poutine à le rencontrer en tête-à-tête en Turquie, le président russe a décidé d'envoyer son conseiller Vladimir Medinski - ancien ministre de la Culture - à sa place. Cette décision remet largement en cause l'issue de ces pourparlers. En effet, Donald Trump - alors en tournée dans la région - a conditionné sa participation et son aide à la seule présence des deux présidents. Ces échanges ont lieu quelques jours seulement après le vote par l'Union européenne d'un 17e volet de sanctions contre la Russie. Celles-ci ont été négociées lors de la visite à Kiev d'Emmanuel Macron et de ses homologues allemand, britannique et polonais. Lors de cette visite, les dirigeants européens et britannique se sont accordés avec les Etats-Unis pour un plan de cessez-le-feu de 30 jours sans conditions à imposer à la Russie. Vladimir Poutine a opposé une fin de non-recevoir. Quelles conditions pourraient permettre à Vladimir Poutine et à Volodymyr Zelensky de se réunir un jour à la table des négociations ?
Invités :
- Natalia Pouzyreff, députée « Ensemble Pour la République » des Yvelines
- Jean de Gliniasty, ancien ambassadeur de France en Russie, directeur de recherche à l'IRIS, auteur de « Géopolitique de la Russie » (Eyrolles)
- Alla Poedie, analyste géopolitique, juriste franco-ukrainienne et consultante en stratégie internationale
- Nicolas Tenzer, enseignant à Sciences Po, créateur du blog « Tenzer strategics », auteur de « Fin de la politique des grandes puissances » (L'Observatoire)
LE GRAND ENTRETIEN / Gabriel Zucman : taxer les ultra-riches pour combler le déficit ?
Dans le cadre de l'émission « Les défis de la France » sur TF1, Emmanuel Macron a répondu à la secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet, sur le sujet de la « taxe Zucman ». La proposition de loi qui veut la mettre en oeuvre a été adoptée en première lecture à l'Assemblée nationale, le 20 février 2025. Portée par les députées écologistes Éva Sas et Clémentine Autain, celle-ci vise à taxer à hauteur de 2 % le patrimoine des 0,01% les plus riches, soit environ 4000 contribuables. Alors que cette mesure pourrait potentiellement générer entre 15 et 25 milliards de recettes supplémentaires par an, le chef de l'Etat l'a balayée d'un revers de la main. « La taxe Zucman a un sens si elle est mondiale ». Il a alors résumé son point de vue en ces termes : « Pensez-vous que si la France, toute seule, met une taxe sur les patrimoines de plus de 100 millions d'euros, les gens vont gentiment rester pour être taxés ? ». Quelle est la réponse de celui qui a conçu cette taxe ?
Grand invité : Gabriel Zucman, économiste, Professeur à l'ENS, PSE et Berkeley
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00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans « Ça vous regarde ». Vladimir Poutine n'a donc
00:10pas relevé le défi lancé par Volodymyr Zelensky. Le tête-à-tête entre les deux
00:13hommes n'a pas eu lieu aujourd'hui à Istanbul. On s'interrogera donc dans cette émission
00:18est-ce une erreur stratégique de la part du président russe et que faut-il attendre
00:21de cette discussion qui devrait malgré tout s'ouvrir aujourd'hui à Istanbul sans Poutine
00:26Zelensky ? Vous l'avez compris. Il est l'un des économistes français les
00:29plus en vogue en ce moment dans le monde. Emmanuel Macron a d'ailleurs réagi mardi
00:33soir à son projet de taxer le patrimoine des ultra-riches quand ceux-ci échappent
00:38à l'impôt. Gabriel Zucman sera notre invité tout à l'heure. Ne ratez pas ce rendez-vous.
00:43Enfin, vous l'avez suivi hier soir sur LCP, l'audition de François Bayrou par la commission
00:47d'enquête parlementaire dans le cadre de l'affaire Betaram. Alors le Premier ministre
00:52a-t-il été convaincant et a-t-il eu raison d'accuser cette commission de manquer d'objectivité ?
00:56Ce sera la question qui fâche à la fin de l'émission.
00:59Voilà pour le menu. On est ensemble pour une heure. C'est parti.
01:02Son regard est perdu dans le vide. Le visage fatigué, Zelensky s'est donc bel et bien
01:18rendu en Turquie aujourd'hui, mais pas Vladimir Poutine. Des discussions devraient donc s'engager
01:24entre Russes et Ukrainiens, mais sans les deux chefs d'Etat. Que faut-il en attendre ?
01:28La Russie est-elle prête à accepter un cessez-le-feu ? Quelles peuvent être les conditions d'une
01:33paix durable ? On en débat ce soir avec nos invités. Alaa Pohedi, bonsoir et bienvenue.
01:39Vous êtes franco-ukrainienne, analyse géopolitique et consultante en relations internationales.
01:44Jean de Glinastie, bonsoir. Vous êtes ancien ambassadeur de France en Russie et directeur de recherche à l'IRIS,
01:49l'Institut de Relations Internationales et Stratégiques. Et vous êtes l'auteur de Géopolitique de la Russie,
01:55aux éditions Erol.
01:57Nathalia Pouzirev, bonsoir. Vous êtes députée ensemble pour la République des Yvelines et vous présidez le groupe
02:03France-Russie à l'Assemblée. Je dis bien le groupe et pas le groupe d'amitié, vous me confirmez.
02:08Tout à fait. On n'a pas vraiment d'amitié institutionnelle.
02:11On ne parle plus de groupe d'amitié en ce qui concerne la France et la Russie ici à l'Assemblée.
02:16Enfin, Nicolas Tenzer, bonsoir. Vous êtes enseignant à Sciences Po, créateur du blog Tenzer Strategics
02:20et vous venez tout juste de publier Fin de la politique des grandes puissances aux éditions de l'Observatoire.
02:25Voilà pour la présentation. Place au récap' à présent avec Marco Pommier.
02:31Générique
02:33...
02:40Bonsoir, Marco.
02:42Bonsoir, Clément.
02:43On attend des négociations entre la Russie et l'Ukraine.
02:46Ce seraient les premières depuis trois ans.
02:49Pour l'instant, il n'y a pas grand-chose.
02:51Ça n'a toujours pas démarré. J'espérais vous montrer ce soir une table
02:55avec d'un côté les Ukrainiens, de l'autre, les Russes.
02:58Cette image toute la journée.
03:00Et finalement, les pourparlers débuteront ce soir, cette nuit ou demain.
03:04Il faut dire que cette histoire a mal démarré.
03:07D'abord, on a appris ce matin que Vladimir Poutine faisait l'impasse
03:11sur les négociations à Istanbul.
03:13Il s'est contenté d'envoyer l'un de ses conseillers et deux vice-ministres.
03:18Volodymyr Zelensky, lui, a fait le déplacement jusqu'en Turquie au programme.
03:22Vous le voyez, une rencontre avec le dirigeant turc Erdogan.
03:26Mais il refuse de se rendre à la table des négociations
03:29en l'absence du maître du Kremlin,
03:31un président ukrainien très critique du casting de la délégation russe.
03:45Une délégation de pure façade, réponse cinglante de Moscou.
03:50Pour qui se prend-il, demande la porte-parole de la diplomatie russe,
03:54au passage, elle qualifie Volodymyr Zelensky de clown et de raté.
03:59Réaction musclée aussi du ministre des Affaires étrangères.
04:04Au début, Zelensky a fait quelques déclarations
04:08exigeant que Poutine vienne en personne.
04:11Eh bien, c'est une personne pathétique.
04:14Cela saute aux yeux de tout le monde,
04:16sauf peut-être de lui-même et de ceux qui le manipulent.
04:20Et Trump, dans tout cela, où est-il ?
04:23Pas là, trop occupé, pour l'instant, à faire du business.
04:26Dans les pays du Golfe,
04:28Donald Trump a quand même laissé entendre
04:30qu'il pourrait se rendre demain en Turquie,
04:33le président américain qui estime que la clé des négociations,
04:37c'est lui.
04:38Rien ne se passera tant que Poutine et moi
04:40ne se seront pas rencontrés, OK ?
04:42Mais nous allons devoir résoudre ce problème,
04:45parce que trop de gens meurent.
04:47Pas de Poutine, pas de Trump et pas de Zelensky
04:50à la table des négociations.
04:51Ils sont aussi en Turquie, Clément, en tout cas,
04:54les ministres des Affaires étrangères,
04:56réunis dans le sud du pays
04:58pour une réunion informelle des membres de l'OTAN.
05:01La semaine dernière, les Européens ont lancé un ultimatum
05:04à Vladimir Poutine, un cessez-le-feu avant de discuter,
05:07ce que refuse le maître du Kremlin.
05:10Je le répète, la Russie est prête à négocier,
05:13mais sans conditions préalables.
05:15Quel mal y aurait-il à cela ?
05:17Ceux qui aspirent à la paix ne peuvent que soutenir cela.
05:21Résumons, Clément, toujours pas de cessez-le-feu,
05:24des pourparlers qui n'ont pas démarré,
05:27à la table des négociations, pas de président.
05:29Bref, si vous attendiez une éventuelle fumée blanche
05:32dans ces négociations, la fumée est bien noire.
05:35C'est très clair. Merci à vous, Marco Pommier.
05:38On va commencer par vous, Jean de Glignasti.
05:40On l'a compris, la paix, c'est pas pour tout de suite.
05:43Vous connaissez bien la Russie,
05:45vous avez été ambassadeur de France à Moscou.
05:48Qu'est-ce qui s'est passé aujourd'hui,
05:50ou ce qui ne s'est pas passé ?
05:51Oui, je pense, dans une certaine mesure,
05:54c'est toujours facile, après, de dire qu'on l'avait prévu.
05:57Pour ma part, je suis de ceux qui n'avaient jamais pensé
06:00que la Russie envahirait l'Ukraine.
06:03Mais une fois ces précautions prises,
06:06il était d'abord évident que Poutine ne viendrait pas,
06:10parce que cette invitation de la part de Zelensky,
06:13invitation en forme de...
06:15Assez combinatoire, oui, en forme de défi,
06:18c'est le genre de choses que Poutine n'accepte pas.
06:22En plus, ça rentrait dans un jeu de ballon prisonnier,
06:25si je puis dire, ou de patate chaude.
06:28Donc, d'abord, on avait dit qu'il y aura...
06:31Enfin, on exige un cessez-le-feu préalable
06:34avant toute négociation.
06:36Et puis, en fait, Trump a lâché, si je puis dire,
06:40les Européens et les Ukrainiens, en disant que non, finalement,
06:43parce qu'entre-temps, Poutine avait dit
06:45qu'il était prêt à négocier pour échapper au cessez-le-feu.
06:48Donc, il a dit que c'était une bonne idée.
06:51A ce moment-là, Zelensky, très habilement,
06:53a dit d'accord pour des contacts directs,
06:56mais au plus haut niveau.
06:57A ce moment-là, Poutine était coincé et ne pouvait que se débrouber.
07:01On vient de voir avec Marco Pommier cette situation étonnante.
07:05On a Zelensky en Turquie, Trump dans la région,
07:07les ministres européens des Affaires étrangères en Turquie.
07:11On a l'impression que tout le monde s'est tenu prêt au cas où.
07:14On y a quand même un peu cru ou pas du tout ?
07:16J'ai l'impression qu'il y a des gens qui en ont cru.
07:19Personnellement, non. J'ai eu l'occasion
07:21de m'exprimer dans les jours qui précèdent.
07:24Je ne voyais absolument pas Poutine se rendre, effectivement,
07:27à cette invitation du président Zelensky,
07:30qui a d'ailleurs très adroitement manoeuvré d'une certaine manière.
07:35Depuis le 11 mars, il faut le rappeler quand même,
07:38le président Zelensky a dit,
07:39moi, je suis prêt, comme les Européens,
07:42à un cessez-le-feu inconditionnel.
07:44Ca fait maintenant plus de deux mois.
07:46Donc, vous voyez, on a d'un côté, effectivement,
07:49un président qui essaie de faire tout ce qu'il peut
07:51et de l'autre côté, un petit dictateur
07:53qui est enfermé dans son bunker,
07:55qui a peur de rencontrer un héros international.
07:58Il a peur ?
07:59Il a une peur psychologique. Il a peur en général.
08:02On l'a vu dans toute son attitude.
08:04Le fait qu'il soit dans les différents bunkers,
08:07sur la crise de la Covid-19,
08:08c'est quelqu'un qui est assiégé et qui sait très bien aussi,
08:12j'étais en Ukraine la semaine dernière,
08:14que la Russie ne gagne pas, ne progresse pas,
08:16en tout cas, en Ukraine.
08:18Donc, effectivement, vous avez beaucoup de monde,
08:20mais qui parle de choses différentes.
08:23D'un côté, vous avez les Ukrainiens qui disent,
08:25comme les Européens, le préalable, c'est d'avoir au moins
08:28un cessez-le-feu, parce qu'on ne va pas négocier sous les bons.
08:32C'est ce qu'a rappelé Jean-Noël Barraud,
08:34il l'a répété plusieurs fois.
08:36De l'autre, des Russes qui disent,
08:38négociations, mais négociations sur quoi, pourquoi ?
08:40C'est impossible.
08:42De l'autre côté, vous avez la confusion Trump,
08:44comme tout est confus dans son esprit.
08:46On va en parler.
08:48On va essayer de se mettre dans la tête de Donald Trump.
08:51J'aimerais vous entendre à la poédie.
08:53Est-ce que vous y avez cru,
08:54à cette rencontre, Poutine-Zelensky ?
08:57Non, on ne peut pas le croire,
08:58parce que nous connaissons la situation.
09:01Poutine n'a rien à négocier, il veut gagner l'Ukraine,
09:04il veut écraser le pouvoir en place,
09:06il veut se débarrasser de Zelensky,
09:08qu'il haït, en plus d'avoir peur.
09:10Pour lui, il a son objectif, il ne va pas s'arrêter,
09:14il ne voit pas comment il va arrêter, aujourd'hui,
09:17de détruire l'Ukraine, de bombarder,
09:19tuer les Ukrainiens tous les jours.
09:21Vous n'attendez rien de ces discussions
09:23qui devraient débuter ?
09:24Absolument pas, il n'y a rien à discuter.
09:27Peut-être ce qu'on attend, et on espère que les barbares russes,
09:30peut-être, vont avoir, je ne sais pas,
09:32une récompense, mais je ne crois pas qu'ils soient capables.
09:35En tout cas, ce que voudrait le président ukrainien,
09:38c'est au moins échanger tous les prisonniers,
09:41tous pour tous, ça n'engage en rien,
09:43je dirais, les combats sur place,
09:45mais aussi le retour des enfants ukrainiens,
09:48parce que rappelons-le que presque 20 000 enfants
09:51ont été kidnappés par les Russes
09:53et déportés en Russie,
09:55et c'est ça, aussi, l'horreur que vit le pays, l'Ukraine,
09:58qui veut faire revenir les enfants.
10:00Si on peut avancer là-dessus,
10:02ça sera une énorme victoire pour les Ukrainiens,
10:04mais je ne crois pas du tout en la bonté des terroristes
10:07de Kremlin.
10:08Sur ces discussions qui devraient s'ouvrir,
10:11on voit que, d'un côté, la délégation ukrainienne
10:14a pour mandat de discuter d'un cessez-le-feu de 30 jours
10:17et que les Russes, eux, veulent parler d'une paix durable.
10:20Qu'est-ce qu'on peut attendre, dès lors qu'on n'est pas
10:23sur la même longueur d'onde ?
10:25Je pense que le Kremlin joue la montre,
10:27il n'a pas intérêt à ce qu'il y ait un cessez-le-feu.
10:31Ces positions sont, bien sûr,
10:32à l'opposé de celles de la partie ukrainienne.
10:35Zelensky a bien joué, finalement,
10:38parce qu'il a l'appui des Européens.
10:41Pour moi, c'est quand même un point positif
10:44que les Européens et les Américains
10:47s'accordent sur le fait qu'il faut un cessez-le-feu.
10:49Vous y voyez un signe du côté de Donald Trump ?
10:52Pour moi, ça donne du poids, déjà,
10:54à la revendication de Zelensky
10:56qu'Européens et Américains s'accordent.
10:59Je pense que c'est lié,
11:01parce qu'il faut voir aussi tout le déroulement.
11:03Trump, effectivement, a souvent des positions
11:07qui sont parfois pas toujours prévisibles
11:10et puis on a vu un rapprochement des Américains.
11:13Je pense que sur la durée...
11:15Des Russes, je veux dire, mais sur la durée,
11:17je pense que Trump cherche à normaliser
11:19ses relations avec Poutine.
11:21Néanmoins, sous l'impulsion d'Emmanuel Macron,
11:25de Kirsten Amer, les Européens, petit à petit,
11:28ont été écoutés et sont revenus un peu dans le jeu.
11:31Là, on a plus de poids si on fait un front uni face à Poutine.
11:35Après, Poutine, c'est pas du tout dans son intérêt
11:38que les Ukrainiens aient le temps de reconstituer leur force.
11:42Donc, que peut-on attendre des premières discussions ?
11:45Effectivement, peut-être des arrangements techniques,
11:48qu'on dit techniques, mais qui importent beaucoup,
11:51sur le retour des soldats et des enfants.
11:54Jean Deglignassi, comment vous analysez
11:56ce qui s'est passé ces derniers jours, ces dernières semaines,
12:00dans l'attitude de Donald Trump,
12:02dans la façon dont, finalement, il semble être plus sensible
12:05à ce que peut dire Zelensky ?
12:06Dans la presse, ce matin, il y avait cette métaphore
12:09du mystiquerie, comme si, du côté de Poutine et de Zelensky,
12:13on essayait de se renvoyer la balle
12:15pour éviter de s'attirer les foudres de Donald Trump.
12:18C'est exactement ça.
12:19Cela dit, moi, je ne suis pas de ceux qui considèrent
12:22que Donald Trump est un fou, un fantaisiste.
12:24Il y a une continuité dans sa pensée,
12:27et d'ailleurs, c'est un peu inquiétant,
12:29à la fois pour l'Europe et pour l'Ukraine.
12:31La continuité de sa pensée, c'est qu'il veut normaliser,
12:35comme vous l'avez dit, avec l'Ukraine,
12:37faire du business avec la Russie, normaliser avec la Russie,
12:40faire du business.
12:42Il a, au passage, mis la main sur les ressources en minéraires.
12:46Il a signé ce fameux accord sur les terres rares.
12:49Dès la signature, sa position a changé vis-à-vis de l'Ukraine.
12:52C'est ce qui l'a rendu plus conciliant avec Zelensky.
12:55C'est l'action de Macron et l'action des Européens.
12:58Les deux ont convergé pour l'amollir un peu,
13:00si je puis dire.
13:01Il faut voir un revirement de Trump ?
13:04Il n'y a pas de revirement.
13:05Il veut normaliser avec la Russie, et Poutine joue là-dessus,
13:09mais il ne pourra pas aller trop loin,
13:11parce qu'il ne doit pas perdre non plus.
13:13Il veut s'occuper de la Chine, ça, c'est sa deuxième priorité.
13:17En fait, tout le jeu de Poutine,
13:20qui est sur une ligne de crête,
13:22c'est de ne pas mécontenter Poutine,
13:24tout en laissant le processus de normalisation procéder.
13:30C'est un pari risqué, mais c'est ce qu'il essaie de faire.
13:33On a quand même entendu Donald Trump montrer ouvertement
13:37qu'il était agacé par Poutine ces derniers temps
13:39et dire qu'il se sentait manipulé par Vladimir Poutine.
13:43Est-ce que Vladimir Poutine doit se méfier de Donald Trump ?
13:46Il doit avoir peur ?
13:47Je pense, effectivement, je suis assez d'accord,
13:50il y a une loi de la plus grande pente,
13:52qui est que Trump, pour des raisons de collusion financière,
13:55ça a été quand même démontré, mais surtout idéologique,
13:58est en fait assez proche de Poutine.
14:01Je ne crois pas, malheureusement,
14:03que Trump va lâcher véritablement Poutine.
14:06Là, il y a eu quelques changements.
14:08On l'a vu après la rencontre, notamment au Vatican,
14:11en marge des funérailles du pape François,
14:14où le président Zelensky, de seul à seul,
14:16a effectivement convaincu Trump que Poutine,
14:20ce que, d'ailleurs, Trump a posté après,
14:22l'avait véritablement baladé,
14:24c'était la formule utilisée par Trump.
14:26Ca, je pense qu'il en a eu conscience,
14:29mais derrière, vous avez quand même un certain nombre de conseillers
14:32qui sont très liés, d'une certaine manière, à Poutine,
14:35qui sont dans la même idéologie, des gens comme Steve Witkoff,
14:39l'émissaire spécial de Donald Trump.
14:41Et puis, je pense qu'il y a un dernier facteur
14:43qui est, à mon avis, aussi important,
14:45c'est que Trump n'a aucune appétence,
14:49aucune considération pour le droit international.
14:53Et quand vous voyez la manière dont lui-même, d'ailleurs, agit,
14:56on le voit à propos du Groenland,
14:58mais dont lui-même, finalement,
15:00se moque complètement des crimes de guerre
15:02contre l'humanité, de génocide, d'agressions commises par la Russie,
15:06quand on voit que tous les financements,
15:08pour la recherche des enfants ukrainiens,
15:11donnés à des associations américaines,
15:13pour l'enquête sur les crimes de guerre commis par la Russie,
15:17que tout ceci a été complètement tari,
15:19on se dit que les marges de manoeuvre sont seules.
15:22La seule corde de rappel, peut-être,
15:24ça va être du côté du Congrès américain,
15:27où il y a quand même une partie des Républicains
15:29qui considèrent que le soutien à l'Ukraine
15:32est déterminant.
15:33Vous avez en tête ce possible volet de sanctions américaines ?
15:36C'est ça, voilà.
15:38Par Instagram.
15:39Et là, effectivement, ça peut être un changement
15:41si vous avez ces parlementaires qui prennent...
15:44Vous imaginez les parlementaires prendre ces sanctions
15:47contre la Russie sans le feu vert de Donald Trump ?
15:50Disons qu'il peut y avoir, à un certain moment,
15:53une forme de conviction et que Trump lui-même,
15:55qui affaiblit sur le plan intérieur,
15:57quand on voit les sondages extrêmement déclinants,
16:00pourrait peut-être...
16:01Mais, encore une fois, c'est un espoir fragile.
16:04En fait, Trump agit essentiellement
16:07en fonction de son opinion publique aussi.
16:09Donc, moi, je serais très basique
16:11par rapport à l'approche de Trump,
16:13c'est qu'il veut, comme on dit,
16:15tick the box, il veut cocher la case.
16:17Payer...
16:18En Ukraine, une résolution, plus ou moins,
16:21du conflit à Gaza, c'est pourquoi ça qui s'entend
16:23avec MBZ dans l'Arabie saoudite.
16:27Il y a forcément des enjeux de reconstruction
16:29et des accords entre les Etats-Unis
16:32et l'Arabie saoudite, ou les pays arabes en général,
16:35concernant le futur de Gaza,
16:36et des accords avec Israël aussi
16:38pour, à mon avis, faire sortir le Hamas,
16:41évacuer le Hamas.
16:42Tout ça, c'est construit pour qu'il coche des cases,
16:45ensuite, il peut se préoccuper de la Chine,
16:47mais il faut qu'il montre à sa population
16:50qu'il a réussi, quelque part, son coup.
16:52La paix est revenue, elle est factice ou pas.
16:54Mais le Congrès va être obligé de se pencher
16:58sur des questions budgétaires et de politique.
17:00Donc, là, l'approche de l'Insegram,
17:02effectivement, du sénateur, est intéressante.
17:05On peut peut-être expliquer ce qu'il a en tête, son projet.
17:08Il s'agit pas de cibler uniquement la Russie.
17:11Là, c'est frappé très fort.
17:12Ce serait éventuellement... Ca paraît aussi difficile,
17:15mais ce serait notamment viser la Chine et l'Inde,
17:19qui sont importatrices du pétrole russe,
17:23pour les sanctionner.
17:25Comment ? On peut repartir dans la guerre des tarifs
17:28en disant qu'on va vous sanctionner en augmentant...
17:30On parle de 500 %, des tarifs douaniers à hauteur de 500 %.
17:33C'est une solution applicable,
17:35mais en tout cas, de parler de sanctions secondaires,
17:38c'est très dissuasif.
17:40Ca peut faire bouger la Chine, la Chine peut faire bouger aussi.
17:43Je pose la question très innocemment,
17:45mais l'Europe importe encore du gaz russe,
17:47la France importe de l'uranium russe.
17:50On importe pas d'uranium et on peut s'en passer.
17:52On importe plus d'uranium de Russie ?
17:54Vous en êtes certaine ?
17:56Je suis certaine.
17:57On fait de l'enrichissement d'uranium,
17:59mais on peut s'arrêter.
18:00On a des stocks d'uranium appauvris
18:02et on peut les faire...
18:04Mais c'est en dehors des sanctions, tout à fait.
18:07Mais du minerai de base, non, on n'importe pas de Russie.
18:11Et puis, non, je pense que, quand même,
18:14non, on a encore le gaz liquide russe,
18:18et ça, c'est l'Europe qui a dit qu'elle en sortait
18:21progressivement.
18:22On est, je crois, à moins de 10 %,
18:24mais je pense que, franchement, si on s'y met tous,
18:27et s'il y a un renforcement des sanctions américaines
18:30et qu'ils s'y continuent,
18:32et ça, c'est notre rôle, à nous, européens,
18:34de les convaincre, c'est qu'ils continuent
18:37à envoyer leur armement en Ukraine,
18:39parce qu'au cessez-le-feu, paix, on n'en sait rien.
18:41Entre-temps, il faut...
18:43On vous a pas entendu depuis longtemps.
18:45Trump peut se faire bouger, quand même.
18:47Ca me permet de revenir à ce qui s'est passé aujourd'hui.
18:50Qu'est-ce qui, selon vous, peut contraindre la Russie
18:53à accepter un cessez-le-feu inconditionné,
18:56un cessez-le-feu de 30 jours ?
18:57Je ne pense pas qu'ils vont vouloir accepter
19:00ce cessez-le-feu, parce que c'est pas du tout
19:03dans les objectifs de Vladimir Poutine.
19:05C'est clair, c'est évident que s'il voulait accepter
19:08le cessez-le-feu...
19:09Il y a rien qui peut contraindre la Russie ?
19:11Le 11 mars, l'Ukraine a signé avec les Etats-Unis
19:14une sorte de préaccord de cessez-le-feu.
19:16Donc, tout est déjà sur la table.
19:18Mais vous voyez, depuis, Poutine, il fait tout son possible
19:21pour ne pas accepter le cessez-le-feu,
19:24pour traîner n'importe quoi, les négociations,
19:26les conditions, ou même les négociations sans conditions,
19:29en y mettant les conditions.
19:31Donc, on est vraiment dans une situation
19:33complètement ubuesque.
19:35Vladimir Poutine, c'est quelqu'un qui n'est pas fou.
19:38Il voit ce que se passe.
19:39Il voit que, pour l'instant, la force est de son côté,
19:42parce qu'il a réussi à mettre Trump dans sa poche.
19:45Ça lui donne cette assurance de continuer.
19:47Il va brouiller tout le monde, il va mentir,
19:50il va continuer à imposer les conditions,
19:52ne pas les respecter, il va proposer les rencontres
19:55et il va proposer les rencontres,
19:57n'est pas venir à des rendez-vous,
19:59parce que rien ne l'empêche.
20:01Pourquoi il se priverait de ce genre de comportement ?
20:04Et nous, malheureusement,
20:06nous avons en face un Donald Trump,
20:08qui est un peu une sorte de David Sidéral intellectuel,
20:11qui fait un peu ce qu'il veut dans sa tête
20:13et il oublie ce qu'il a dit la veille
20:15et le lendemain, il change complètement d'avis.
20:18On ne peut pas compter sur lui.
20:20Il n'y a pas d'espoir pour les Ukrainiens ?
20:22L'espoir sur les Ukrainiens, c'est les forces armées
20:25bien armées, bien équipées,
20:27soutenues par toute la population ukrainienne,
20:30comme aujourd'hui, je porte la Veshevanka,
20:32la chemise traditionnelle ukrainienne,
20:35le signe de solidarité de tous les Ukrainiens du monde entier
20:38et de tous ceux qui nous soutiennent dans notre combat.
20:41Vladimir Poutine sait qu'il a l'arme ultime,
20:44c'est l'arme nucléaire, et ça fait peur à tout le monde.
20:47Toutes les négociations, les tergiversations,
20:50les danses macabres sur la place internationale,
20:52ça s'arrête là, parce qu'à un moment précis,
20:55il sort son truc nucléaire et il dit,
20:57attention, ne bougez plus, et ça s'arrête là.
21:00Les seuls qui peuvent combattre Vladimir Poutine,
21:03c'est les forces armées ukrainiennes,
21:05on le fait depuis plus de trois ans.
21:07On va s'intéresser à ce que pensent les Ukrainiens
21:10de ces tractations diplomatiques.
21:12Croient-ils réellement à une paix avec la Russie ?
21:14C'est un reportage à Kharkiv de Maryse Burgo
21:17et Stéphane Guillemot.
21:20...
21:24À Kharkiv, les transports publics sont gratuits.
21:28Maigre consolation dans cette ville meurtrie,
21:31située à 18 km du front.
21:34Les négociations directes proposées par Vladimir Poutine
21:37laissent perplexes ces civils, épuisés par trois ans de guerre.
21:41Quand vous bombardez l'Ukraine à peu près 100 à 150 fois par jour,
21:46et encore aujourd'hui, et que vous parlez de négociations,
21:49moi, je dis que ces mots-là ne valent rien.
21:51-"Oleksandr Vlasenko, 60 ans.
21:55Il était dans son appartement
21:57quand un drone russe a touché son immeuble.
22:00Il a survécu.
22:01Mais ne lui parlez pas
22:04de négociations possibles avec Vladimir Poutine."
22:07-"C'est un cynique, un menteur et aussi un tueur.
22:11Qu'est-ce que je peux vous dire ?
22:13Regardez, des enfants ont été tués ici."
22:17Nous avons rendez-vous avec une jeune femme
22:19dans ce café un peu particulier.
22:22Anna Manakova a perdu son meilleur ami sur le front.
22:26Elle gère ce lieu où se rassemblent ceux qui ont perdu un proche.
22:32-"En Europe, n'écoutez pas Vladimir Poutine.
22:36Dans les territoires occupés par les Russes,
22:39par exemple, ils disent qu'ils reconstruisent,
22:42mais ce n'est pas vrai du tout."
22:44-"À l'extérieur de Kharkiv,
22:46quelques soldats positionnés.
22:48Leur mission, abattre les drones russes
22:51qui menacent en permanence la ville."
22:54-"Je sais qu'un jour ou l'autre,
22:56ça va se terminer par des négociations,
22:58mais quand je vois combien les Russes sont en bonne position,
23:01ils ne vont pas négocier avant 2026."
23:04-"Après trois ans de guerre,
23:05l'espoir ne gagne pas encore les esprits."
23:08-"Nikolai Tenzer, je crois que vous étiez en Ukraine récemment.
23:11Vous avez entendu le même type de réaction ?
23:14On voit que les Ukrainiens n'y croient pas à une paix à court terme.
23:18-"Ils n'y croient pas et ils ont raison
23:20sur le plan rationnel.
23:21Poutine ne veut pas la paix, il veut continuer à détruire l'Ukraine,
23:25à annihiler la population ukrainienne.
23:28Il mène une guerre d'extermination, c'est ça, la réalité.
23:31D'ailleurs, tous ces témoignages sont corroborés
23:34par un sondage récent qui a été fait.
23:3683 % des Ukrainiens
23:39continuent de considérer qu'il ne peut pas y avoir de paix
23:43avec la Russie de Poutine.
23:44Je crois que c'est clair.
23:4610 % considèrent...
23:47-"La victoire militaire des Ukrainiens
23:49est-elle encore possible ?"
23:51-"Il y a deux choses.
23:52Premièrement, aujourd'hui,
23:54et j'ai discuté avec des gens qui étaient au front,
23:57l'armée russe ne progresse pas."
23:58-"Vous entendez ce soldat russe dans le sujet."
24:01-"Il y a deux choses différentes.
24:03Il y a deux choses différentes.
24:05Un, la situation est extraordinairement difficile.
24:08Les ravitaillements arrivent très difficilement.
24:11Ils sont pilonnés, il n'y a plus de chats.
24:13La situation est difficile, mais ça ne veut pas dire
24:16que la Russie progresse, que les Ukrainiens
24:18sont capables, dans l'état actuel,
24:20de reconquérir l'ensemble des territoires capturés.
24:23Ca, oui. Mais, encore une fois,
24:26il n'y a pas de progression de la Russie.
24:28Dernier point, très important,
24:30dans ce qu'a dit une des personnes-là.
24:32Dans les territoires occupés par la Russie,
24:35le quotidien, ce sont des tortures,
24:37des chambres de torture, des déportations d'enfants,
24:40un crime de génocide en vertu de la Convention du 9 décembre 1948.
24:43Ce sont des viols collectifs et ce sont des assassinats.
24:46Comment voulez-vous faire la paix avec quelqu'un
24:49qui agit de cette manière-là ?
24:51Lasser les territoires, c'est donner à Poutine un permis de tuer.
24:54Dernier point, si vous permettez,
24:56si nous allons vers des négociations de paix,
24:59qu'il y a un accord de paix, Poutine continuera demain.
25:02Entre-temps, vous aurez des opinions publiques démobilisées
25:05en Europe qui vont dire qu'on a la paix,
25:07plus besoin d'armer l'Ukraine et de se défendre nous-mêmes.
25:11C'est un danger.
25:12Jean de Glignasti, on a appris qu'apparemment,
25:14la Russie est en train de masser à nouveau des troupes
25:17aux frontières avec l'Ukraine.
25:19Ca fait assez longtemps qu'on prévoit, en fait,
25:22l'offensive de printemps qui, maintenant,
25:24va être une offensive d'été.
25:26Qu'est-ce qui se prépare, selon vous ?
25:28Honnêtement, je n'en sais rien,
25:30mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a un débat,
25:33actuellement, à Moscou, entre ceux qui disent
25:35qu'il faut saisir l'occasion offerte par Trump,
25:38qu'il faut profiter de Trump et normaliser avec les Etats-Unis,
25:41quitte à renoncer à une partie de nos ambitions,
25:44qui sont des ambitions qui vont au-delà des quatre oblastes.
25:47Vous parlez d'ambition territoriale en Ukraine
25:50ou d'ambition géopolitique ?
25:51Ambition vis-à-vis de la paix.
25:53Au niveau européen, si l'on peut dire,
25:55créer une sorte de zone pro-russe autour de la Russie ?
25:58Une zone d'influence la plus vaste possible.
26:01Il y en a qui disent qu'on sacrifie
26:03cet objectif maximaliste,
26:05on reste aux quatre oblastes,
26:07la personne n'en remet en cause plus à Crimée,
26:10mais on normalise avec Trump.
26:14Donc, ça vaut le coup de sacrifier nos grandes ambitions
26:17et se limiter aux petites.
26:19Et puis, il y en a d'autres qui disent
26:21que Trump est un rigolo,
26:23que dans quatre ans, il ne sera plus là,
26:25qu'il y a les mides termes,
26:27que très bientôt, il va les perdre.
26:29Souvenez-vous, Trump a été le président américain
26:33qui a mis le maximum de sanctions contre la Russie.
26:36Ce monsieur n'est pas fiable.
26:38Continuons et nous avons l'avantage sur le terrain.
26:40Et qui a l'avantage ?
26:42C'est évident que c'est le deuxième parti
26:45qui a l'avantage.
26:46Et donc, de plus en plus,
26:47effectivement, Poutine penche sur les ambitions maximales.
26:51Vous connaissez la psychologie des Russes,
26:54en général, et en particulier de Vladimir Poutine.
26:57Qu'est-ce qui pourrait le faire plier ?
27:00Sa disparition physique, en fait.
27:02C'est la seule possibilité.
27:04Pour vous, c'est la seule issue possible.
27:06Rien n'est possible. Personne ne peut le faire plier.
27:09Je crois qu'en fait, ce qui pourrait le faire plier,
27:12je suis désolé de le dire devant Anna,
27:14mais c'est que...
27:16C'est Alaa.
27:17Le...
27:18Le...
27:19Comment dirais-je ? C'est que Trump impose
27:22les idées russes, ou en tout cas...
27:24Trump ne peut rien imposer, c'est déjà dit.
27:27Il peut le faire,
27:28il peut le faire, mais en mettant l'Ukraine à genoux.
27:31Les imposer à l'Ukraine.
27:32Les imposer à l'Ukraine.
27:34L'Ukraine ne l'acceptera pas.
27:35Mais si Trump...
27:37Si Trump exerce une pression maximale
27:40et normalise ses relations avec la Russie,
27:42peut-être, peut-être,
27:44que Poutine pourrait changer d'opinion.
27:47Nathalia Pouzirev, peut-être,
27:49sur ce qui peut se préparer d'un point de vue militaire...
27:52Je vais prendre ma casquette
27:54de députée de la Commission de la Défense.
27:57Il faut voir que, pendant beaucoup de temps,
27:59on a parlé de cette paix juste et durable,
28:02et je pense que, effectivement, c'est un horizon
28:04un peu lointain, parce que, finalement,
28:07Poutine n'a aucun intérêt d'aller vers cette solution-là.
28:10En revanche, les Ukrainiens, eux,
28:12ils ont besoin de cesser le feu.
28:13Ils ont un besoin impérieux pour reconstituer,
28:16comme je le disais, leur force,
28:18pour faire tourner les soldats.
28:21Et...
28:22Et donc, ça, si vous voulez,
28:24c'est important, parce que les attaques russes,
28:27même s'ils ne progressent pas beaucoup,
28:29plus... Les Ukrainiens auront du mal à tenir dans la durée,
28:33et ils le savent.
28:34Donc, les... Disons que les Russes ont le temps pour eux.
28:37Si jamais ils reprennent...
28:41S'ils arrivent à reprendre
28:42pied sur l'autre rive du Niépre,
28:45là, ils pourront consolider leur position
28:47et prendre complètement les oblastes
28:50de Zaporizhia et de Kherson.
28:52Et ça, même s'ils les revendiquent aujourd'hui,
28:55ces régions sont coupées en deux par le Niépre,
28:58et vous avez la ville de Zaporizhia,
29:00qui est complètement en territoire ukrainien,
29:02où chacun vit sa vie comme il le peut.
29:04J'y suis allée, il y a des bombardements
29:07tous les jours.
29:08Mais, si vous voulez, c'est une situation
29:10qui n'est pas acceptable pour les Ukrainiens.
29:13Ils le disent, les Ukrainiens, d'ailleurs,
29:15qu'ils n'auront pas la capacité de reprendre
29:18les territoires occupés à l'heure actuelle.
29:20Mais qu'à un moment donné, on puisse s'aider
29:23et que les forces russes puissent s'emparer
29:29de positions nouvelles dans le Sud,
29:31ça menace Odessa,
29:33ce serait la maîtrise de la mer Noire.
29:38Ca, Donald Trump le laisserait faire ?
29:40Ou ce serait une prise de risque de Vladimir Poutine ?
29:43Les Européens auront à bouger et à convaincre les Américains.
29:46-"Bouger", ça veut dire quoi ?
29:48-"Bouger", ça veut dire qu'on a notre...
29:51La France, par exemple, est nation cadre en Roumanie,
29:54parce qu'on se rapproche du Sud.
29:55Et donc, c'est d'avoir renforcé la dissuasion,
29:59nos forces de dissuasion, sur le flanc oriental
30:02et, forcément, donner plus d'armement aux Ukrainiens.
30:06C'est l'armée ukrainienne qui est notre bouclier.
30:09Eux, ils alignent 800 000 soldats.
30:11C'est pas parce que nous, on mettrait 30 000, 40 000 soldats.
30:15Là, c'est dans le cas où il y a un cessez-le-feu
30:17et c'est pas une force d'interposition.
30:20Donc, les scénarios sont clairs.
30:23C'est l'armée ukrainienne qu'il faut continuer à soutenir.
30:27Pour ça, on doit avoir les Américains à bord
30:30et continuer à fournir...
30:31-...les Américains. J'aimerais en parler avec vous.
30:34-...les Ukrainiens. C'est super important.
30:37Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'il a en tête ?
30:41Est-ce qu'il a un plan concret pour imposer la paix ou pas ?
30:45Je ne pense pas qu'il l'ait.
30:46Même s'il l'avait, il ne pourrait pas l'imposer.
30:49Je pense qu'il y a une confusion mentale chez Trump
30:52où il n'y a pas une vision de long terme.
30:54Je ne suis pas sûr que Joe Biden ait eu un plan à moyen terme.
30:58Il n'y avait aucune stratégie russe du côté de l'administration Biden.
31:01Il ne peut pas l'imposer parce que vous avez les Ukrainiens,
31:05et ils résistent.
31:0650 % des armes utilisées par l'Ukraine
31:09sont des armes ukrainiennes.
31:11Ils ont fabriqué 1,5 million de drones.
31:13Quand le soutien militaire américain est coupé,
31:16ça devient très compliqué.
31:18C'est tout l'enjeu de l'Europe.
31:19C'est de monter en puissance considérablement
31:22sur deux choses.
31:24Fourniture d'armement que les Ukrainiens n'ont pas,
31:27notamment missiles à emporter, avions, etc.,
31:30et d'autre part, renforcer la capacité de production
31:33qui est quand même considérable de l'industrie ukrainienne.
31:36Il y a des fonds, un milliard, c'est trop peu,
31:39débloqués sur les intérêts des avoirs gelés.
31:41Encore une fois, l'Europe, c'est pas rien.
31:43C'est pas rien sur le plan militaire.
31:46D'ailleurs, l'Europe a, pour l'instant,
31:48donné beaucoup plus d'armes à l'Ukraine
31:50que les Etats-Unis.
31:51-"À la poédie", là-dessus, peut-être.
31:54J'ai une autre question.
31:55Est-ce qu'un retrait total des Etats-Unis, du dossier,
31:58est envisageable et avec quelles conséquences ?
32:01Aujourd'hui, on ne peut pas vraiment
32:03pronostiquer l'avenir avec Donald Trump.
32:06Tout est envisageable avec lui.
32:07Les pires scénarios sont possibles.
32:09Dans tous les cas, il y avait les sondages récents,
32:12parmi les Ukrainiens, qui ont confirmé
32:14que peu importe les Etats-Unis sont présents ou pas,
32:17l'Ukraine va continuer à défendre leurs territoires.
32:20Comme a dit Nicolas Tinser,
32:22c'est les territoires occupés aujourd'hui.
32:24Ce n'est pas la géographie,
32:26c'est les hommes, les femmes et les enfants
32:28qui sont tués, torturés,
32:30les Ukrainiens qui sont anéantis par les Russes.
32:32Donc, nous avons besoin de faire revenir tout ça en Ukraine.
32:36C'est possible, parce que le problème,
32:38aujourd'hui, c'est le manque d'équipement,
32:40le manque d'armement.
32:41Nous n'avons pas d'avions.
32:43L'armée ukrainienne se bat avec un bras lié dans le dos,
32:46parce que nous n'avons même pas l'aviation normale.
32:49L'Europe, elle peut, par exemple...
32:51En Europe, il y a plus de 2 000 avions fiables.
32:53Envoyez au moins quelques centaines
32:55avec les pilotes européens.
32:57Là, ça bougera les choses.
32:58Merci beaucoup à tous les quatre.
33:00C'est la fin de ce débat.
33:02On va le suivre et regarder ce qui se passe du côté d'Istanbul.
33:05A priori, la délégation ukrainienne
33:07devrait arriver dans les soirées.
33:09Ces discussions devraient s'ouvrir à Istanbul dans les heures.
33:12On reçoit à présent un économiste français
33:15dont le nom fait trembler certains milliardaires.
33:18Bonsoir, Gabriel Zucman.
33:19Vous êtes en guerre contre l'optimisation fiscale
33:22et vous portez une proposition très concrète
33:24qui cible ceux parmi les ultra-riches
33:27qui échappent à l'impôt.
33:28On va en discuter dans un instant,
33:30mais d'abord, votre portrait signé Baptiste Gargi-Chartier.
33:36Gabriel Zucman, si on vous invite ce soir,
33:38c'est qu'à l'heure où la France cherche à remplir ses caisses,
33:41vous proposez des pistes pour taxer les ultra-riches.
33:44D'ailleurs, une de vos propositions consiste à imposer
33:47une taxe planchée sur la fortune à hauteur de 2 % du patrimoine.
33:50Ce qu'on demande, c'est que ces 1 800 plus grandes fortunes
33:54contribuent leur juste part d'impôt
33:56au même titre que le reste de la population.
33:59Gabriel Zucman, vous êtes diplômé de l'EHUSS,
34:01économiste et professeur des universités à l'ENS.
34:05Depuis, vous menez des recherches sur les paradis fiscaux
34:08et leur rôle dans la dégradation des finances publiques.
34:11En témoignent vos publications,
34:13dont l'une des dernières porte sur les injustices fiscales.
34:16Vos travaux inspirent même certains députés.
34:19Illustration à l'Assemblée où le groupe écologiste
34:21a réussi à faire voter en février dernier
34:24votre mesure pour imposer les patrimoines
34:26de plus de 100 millions d'euros, soit jusqu'à 4 000 contribuables.
34:30Chers collègues, le choix qui est devant vous est simple.
34:33Voulez-vous défendre l'intérêt général
34:35ou protéger les privilèges d'une poignée de milliardaires ?
34:39Je vous remercie.
34:40Applaudissements
34:42La taxe pourrait générer entre 15 et 25 milliards d'euros de recettes,
34:46à en croire les auteurs du texte.
34:48Mais la proposition doit faire son arrivée en jouant au Sénat
34:51et les chances d'un vote favorable sont minces,
34:53d'autant que le président, cette semaine, a donné le ton.
34:56Est-ce que vous pensez que si la France, toute seule,
34:59met une taxe sur les patrimoines de plus de 100 millions d'euros,
35:02les gens vont rester pour être taxés ?
35:05Présentez-les-moi. Sincèrement, présentez-les-moi.
35:07-"Argument brandi à plusieurs reprises".
35:10Alors, Gabriel Zucman, que répondez-vous au président ?
35:13Bonsoir, Gabriel Zucman.
35:14On a compris le principe de cet impôt plancher
35:17que vous proposez et qui cible les ultra-riches.
35:19On ne va pas perdre de temps.
35:21Que répondez-vous à Emmanuel Macron
35:23quand il dit que votre taxe va déclencher
35:25un exil fiscal des Français les plus riches ?
35:28Que cette crainte de l'exil fiscal, il faut la prendre au sérieux
35:31et que la meilleure façon de la prendre au sérieux,
35:34c'est de se pencher sur les études existantes.
35:36Or, toutes les études aboutissent à la même conclusion,
35:40que l'exil fiscal, il n'est pas nul, mais il est très faible.
35:43Il y a des études de très grande qualité
35:45qui ont été réalisées récemment sur des données suédoises
35:48et danoises, où il y a eu des impôts sur la fortune
35:51pendant longtemps, beaucoup de variations.
35:53Il y a des études sur des données anglaises.
35:56Il y a des chiffres en France.
35:58François Hollande, quand il augmente l'ISF
36:00à son élection, la DGFIP,
36:02la Direction générale des Finances publiques,
36:04évalue à 20 % la progression des départs
36:06chez les contribuables qui payaient cet ISF.
36:09Au sein de la Direction générale des Finances publiques,
36:12il y a un observatoire des délocalisations fiscales,
36:15des contribuables sujets à l'ISF,
36:17et c'est toujours des flux très faibles.
36:19C'est-à-dire que c'est de l'ordre de quelques centaines de personnes.
36:2320 % de quoi ? Si c'est 20 % de 100 personnes,
36:26ça fait 120 personnes. En 2017, l'année avant l'abolition de l'ISF,
36:29il y avait 350 000 contribuables à l'ISF.
36:32Vous voyez des flux entrant ou sortant,
36:35qui s'équilibrent à peu près de quelques centaines de personnes.
36:38C'est tout simplement négligeable, c'est dérisoire
36:41par rapport aux masses en jeu.
36:43Encore une fois, l'exemple fiscal, c'est pas zéro,
36:46mais c'est très faible.
36:47Deuxième point très important,
36:49dans la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale
36:52le 20 février...
36:53-...présentée par les écologistes,
36:55qui va arriver au Sénat le 12 juin.
36:57C'est un plancher de 2 % sur le patrimoine des foyers fiscaux
37:00qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine.
37:03Dans cette proposition de loi, il y a un dispositif
37:06qui dit que les contribuables tentés par l'exil fiscal
37:09resteraient sujets à cet impôt cinq ans après leur départ,
37:12ce qui est nature à les décourager.
37:14Cinq ans, c'est dans la proposition de loi,
37:17c'est légal.
37:18On pourrait faire plus.
37:19Ca pourrait être sept ans, ça pourrait être dix ans.
37:22Pas du tout.
37:23C'est-à-dire qu'on a déjà des mécanismes d'exit tax
37:26qui viennent taxer des gens
37:28qui étaient précédemment résidents fiscaux en France.
37:31Là, on vient élargir un petit peu cette logique.
37:33Il faut bien comprendre que l'exil fiscal,
37:36comme la concurrence fiscale, comme l'évasion fiscale,
37:39c'est pas une loi de la nature.
37:41C'est un choix qu'on fait de le tolérer
37:43ou, au contraire, on peut le limiter.
37:45Les pays font des choix différents.
37:47Les Etats-Unis taxent leurs citoyens où qu'ils vivent,
37:50même s'ils ont vécu que deux mois aux Etats-Unis.
37:53Quelqu'un serait né aux Etats-Unis,
37:54ne remet plus les pieds aux Etats-Unis,
37:57doit payer des impôts aux Etats-Unis
37:59jusqu'au restant de séjour.
38:00La France et la plupart des autres pays,
38:03c'est l'extrême inverse.
38:04Si vous êtes devenu milliardaire en France
38:06et que vous partez vous exiler en Suisse,
38:09on arrête de vous taxer.
38:10On peut avoir un entre-deux où les impôts
38:12continueront à vous suivre.
38:14Comment vous expliquez que votre taxe,
38:16Emmanuel Macron, n'en veuille pas ?
38:18Non, mais je pense qu'il y a un petit peu,
38:21comment dire, ces craintes d'exil fiscal
38:23sont... C'est un grand classique
38:25des débats sur la taxation des riches.
38:27Elles sont instrumentalisées depuis des années,
38:30des décennies, enfin, des siècles, même.
38:32On parlait déjà, on agitait la crainte
38:35du départ des aristocrates
38:36au moment de la Révolution française.
38:39La grande différence, c'est qu'aujourd'hui,
38:41ce dont on parle, c'est pas faire la Révolution fiscale.
38:44C'est une proposition modeste, cet impôt plancher.
38:47Expliquez le mot plancher,
38:49que les gens comprennent bien.
38:50Simplement, c'est un dispositif
38:52qui est un mécanisme de taxation différentiel.
38:56Ca veut dire quoi, très concrètement ?
38:58Ca veut dire, prenez les foyers fiscaux
39:00qui ont 100 millions d'euros ou plus de patrimoine.
39:04On parle d'à peu près 1 800 foyers fiscaux.
39:06Toute petite population.
39:08Et puis, vous regardez les impôts qu'ils payent aujourd'hui,
39:11en impôts sur le revenu, CSG, etc.
39:14Vous faites la somme de tout ça.
39:16Le principe de cet impôt, c'est de dire
39:18qu'il faut que cet impôt sur le revenu
39:20représente au moins l'équivalent de 2 % de leur fortune.
39:24S'il paye déjà l'équivalent de 2 % de leur fortune,
39:26il n'aurait rien d'autre à payer.
39:28Elle ne vient s'appliquer que pour des gens
39:31qui paient très peu d'impôts sur le revenu.
39:33Ce que vous décrivez, c'est à peu près ce que le gouvernement
39:36a l'intention de mettre en place sous la forme
39:39de ce qu'il appelle un impôt minimal différentiel,
39:42sauf qu'il serait fixé à 0,5 % du patrimoine.
39:44C'est une taxe Zucman-Light ?
39:47Oui, 0,5 %, c'est...
39:48C'est quand même la même idée.
39:50Surtout, dans ce qu'on a pu comprendre,
39:52dans ce qui a filtré jusqu'à présent
39:54du projet du gouvernement,
39:56c'est 0,5 % à l'exclusion des biens professionnels,
39:59les biens professionnels étant définis
40:01comme la détention de beaucoup d'actions.
40:03Le patrimoine de toutes ces grandes fortunes,
40:06c'est détenir des grosses parts, beaucoup d'actions
40:08dans des sociétés.
40:10C'est 0,5 % d'une toute petite assiette.
40:12S'ils font ça, c'est au nom de l'attractivité.
40:14On a vu la place, aujourd'hui,
40:16dans ce classement publié.
40:18La France est numéro un en Europe en termes d'attractivité.
40:21Il faut attirer des entrepreneurs.
40:23Entrepreneurs de talent, en général, dit gros patrimoine.
40:26Chaque chose en son temps.
40:28Pourquoi 2 % et non pas 0,5 %, d'où vient ce chiffre de 2 %,
40:31il n'est pas sorti du chapeau ?
40:332 %, c'est le taux qui permet de s'assurer
40:36que les impôts payés par les milliardaires
40:39et les centimes millionnaires
40:40ne représentent pas une plus petite part de leurs revenus
40:44que pour les autres catégories sociales.
40:46Tout part de là.
40:47C'est ça, le constat de base,
40:49c'est qu'aujourd'hui, notre système fiscal
40:51est caractérisé par une violation du principe constitutionnel
40:55d'égalité devant l'impôt.
40:56Voilà l'ordre de grandeur.
40:58C'est très simple.
40:59Les catégories, les classes moyennes,
41:02les classes populaires, les classes moyennes supérieures
41:05payent, peu ou prou, tout prélèvement obligatoire
41:08de l'ordre de 50 % de leurs revenus en impôts.
41:10Surprise, on a un taux de prélèvement obligatoire élevé en France,
41:14de l'ordre de 50 % du revenu national.
41:16C'est ce que payent quasiment tous les Français.
41:19Pour les milliardaires, c'est 2 fois moins, 25 %,
41:21quand vous ajoutez tout ce qu'ils payent,
41:24y compris l'impôt sur les sociétés,
41:26dont ça quitte les entreprises qu'ils possèdent.
41:28Avec un taux minimum de 2 %,
41:30on vient non pas créer de la progressivité fiscale,
41:33on vient simplement effacer cette régressivité
41:35qui, j'insiste là-dessus,
41:37est une violation du principe constitutionnel
41:40fondamental d'égalité devant l'impôt.
41:42Ce que vient faire cette proposition de loi,
41:44c'est simplement réaffirmer et traduire en pratique
41:48ce principe constitutionnel clé.
41:50Votre texte arrive le 12 janvier...
41:52Le 12 juin, pardon, au Sénat,
41:54Sénat majoritairement de droite.
41:56Vous y croyez, à une adoption
41:58de cette proposition de loi des écologistes ?
42:00Oui, je pense que c'est possible.
42:04D'abord, qui pensait que ça passerait
42:07à l'Assemblée nationale, le 20 février,
42:09c'était quand même pas gagné.
42:11C'est pas une Assemblée nationale,
42:13comme on sait, qui est dominée par des partis de gauche.
42:16Pourquoi est-ce que c'est passé à l'Assemblée nationale ?
42:19Parce que, fondamentalement, ce dispositif qui est proposé,
42:22c'est un dispositif anti-abus.
42:24Encore une fois, c'est pas le grand soir fiscal,
42:27c'est pas la révolution fiscale.
42:29C'est un plancher, un dispositif anti-abus
42:31qui vient cibler les cas qui, parmi les ultra-riches,
42:34payent très peu d'impôts.
42:36Je pense que c'est un principe qui peut faire consensus.
42:39C'est pour ça que j'avais créé cette proposition.
42:42Elle vient des travaux que j'ai menés au G20 l'année dernière.
42:45Le G20 était présidé par le Brésil.
42:47Le Brésil m'avait demandé d'écrire un rapport
42:50pour proposer de nouvelles formes de coopération.
42:52J'avais créé cette proposition qui me semblait de nature
42:55à pouvoir être consensuelle dans une enceinte comme le G20.
42:59C'est quelque chose sur lequel on peut tous se mettre d'accord
43:02et qui, dans quelques années, fera consensus.
43:04Les Etats-Unis, vous êtes franco-américain,
43:07vous enseignez à Berkeley, vous avez conseillé
43:09certains responsables démocrates,
43:11sauf que les Américains ont fait un choix radicalement opposé
43:15avec Donald Trump. Ils ont élu un milliardaire,
43:17soutenu par des milliardaires, et une fois élu,
43:20il a nommé dans son administration, je crois, six milliardaires,
43:23si j'ai bien compté. Tout cela s'est fait démocratiquement.
43:27Qu'est-ce que ça vous inspire, à vous,
43:29qui avez fait de la lutte contre les injustices ?
43:31Simplement qu'on voit l'illustration très concrète
43:35des risques qui sont associés
43:36à une concentration trop extrême des richesses.
43:39La richesse, c'est le pouvoir.
43:41La concentration extrême des richesses,
43:43c'est la concentration trop extrême du pouvoir.
43:46Ca vient toujours avec des formes de capture du pouvoir politique,
43:50du pouvoir médiatique, d'influence sur l'idéologie dominante,
43:53d'influence sur les marchés.
43:55On avait alerté contre ce risque, effectivement, en 2019,
43:58quand, avec mon collègue Emmanuel Seyz,
44:00on avait écrit notre livre,
44:02le triomphe de l'injustice,
44:04on expliquait les problèmes d'injustice fiscale
44:06aux Etats-Unis, et qu'à terme,
44:08on risquait d'entrer dans une dérive plutocratique
44:11dans laquelle les Etats-Unis ont sombré.
44:13Les milliardaires au pouvoir défendent forcément
44:16les intérêts des milliardaires des plus riches
44:18au détriment des plus pauvres ?
44:20C'est une évidence. La politique Trumpiste,
44:23c'est une politique de dérégulation,
44:25de baisse de taxes pour les très riches
44:27et de baisse de dépenses d'aides à la santé
44:29pour les personnes âgées.
44:31Comment expliquez-vous qu'une majorité d'Américains
44:34ait fait ce choix ? Il s'est pas caché, Trump,
44:36il a affiché la couleur.
44:37Je pense qu'en partie, en raison de la faiblesse
44:41de l'alternative proposée par le Parti démocrate,
44:44qui n'a jamais réussi à formuler une contre-proposition
44:47suffisamment probante pour mobiliser l'électorat populaire.
44:51Vous avez une autre proposition
44:52en ce qui concerne ce bras de fer commercial
44:55qu'a engagé Donald Trump avec le monde entier,
44:57avec cette guerre des tarifs douaniers.
44:59Vous proposez ce que vous appelez
45:01un protectionnisme d'interposition.
45:03Ca veut dire quoi, concrètement ?
45:05Ca veut dire qu'il faut conditionner
45:07l'accès à nos marchés au fait que les entreprises étrangères
45:12et leurs propriétaires payent un minimum de taxes.
45:15Il n'y a pas que nos milliardaires à nous.
45:17Ca, c'est applicable ?
45:18C'est très applicable, concrètement.
45:20Il y a déjà un impôt minimum sur les multinationales,
45:23de 15 %, sur lequel on s'est mis d'accord en 2021 à l'OCDE.
45:27Dans cet accord, il y a des clauses qui viennent dire
45:29que si les Etats-Unis, Trump ne veut pas l'appliquer,
45:32ne taxent pas leurs multinationales,
45:34la France et les autres pays qui font partie de cet accord
45:37vont collecter les impôts que les Etats-Unis choisissent
45:40de ne pas prélever.
45:42Je propose de systématiser cette approche.
45:44Si Tesla veut vendre des voitures en France
45:46et qu'il ne paye pas d'impôts sur les sociétés
45:49aux Etats-Unis ou pas suffisamment,
45:51la France doit collecter la différence.
45:53Il faut faire la même chose pour les propriétaires de Tesla,
45:56comme pour les autres grands milliardaires américains.
45:59Ca implique que les Européens soient parfaitement alignés.
46:03Il faut qu'ils partagent les mêmes intérêts
46:05dans leurs relations avec les Etats-Unis,
46:07ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
46:09C'est toujours mieux quand on est unis, ça, c'est sûr.
46:12L'Union fait la force, mais ça ne veut pas dire
46:15qu'on ne peut rien faire tout seul.
46:17N'importe quel pays, même au sein de l'Union européenne,
46:20peut mettre des conditions à l'accès à son marché,
46:23y compris des conditions fiscales.
46:25On pourrait collecter toutes les taxes
46:27que les Etats-Unis ne veulent pas prélever,
46:29mais on pourrait en collecter une partie.
46:32Si Tesla fait 10 % de ses ventes en France,
46:34on va peut-être collecter 10 % de la différence.
46:37J'aimerais votre regard sur deux sujets d'actu en France.
46:40Ce souhait qu'a exprimé, mardi, Emmanuel Macron,
46:43il veut revoir le financement de notre modèle social.
46:46L'idée serait de moins taxer le travail
46:48pour taxer davantage la consommation via,
46:50si on a bien compris, en tout cas, une TVA sociale.
46:53C'est une bonne idée ?
46:54Ou ça risque de bloquer le moteur de la consommation ?
46:57Ah, ben, dans le système, dans la situation actuelle,
47:01où, comme je le rappelais, les catégories populaires,
47:04les classes moyennes, les classes supérieures
47:06payent 50 % de leur revenu en impôts,
47:08et les milliardaires, deux fois moins,
47:10dire qu'on va accentuer ce déséquilibre
47:13en venant ajouter de la TVA,
47:14payée par la plupart des Français,
47:16mais pas par les grandes fortunes...
47:18Il n'y a pas que les Français qui la payent.
47:20Pour augmenter quels qu'impôts que ce soit,
47:23il faut venir collecter le déficit fiscal
47:28des milliardaires français,
47:30les gens qui sont à la fois les plus riches
47:32et les plus sous-imposés.
47:34Aucune réforme fiscale n'est acceptable.
47:36L'un n'empêche pas l'autre.
47:38La TVA sociale permet d'augmenter le net touché
47:40par les Français à la fin du mois sur leur fiche de paye.
47:43C'est ça, l'idée.
47:44On en reparlera quand on aura mis un terme
47:47au problème numéro un, qui est le problème que je décrivais
47:50et qui n'est pas un problème anecdotique.
47:52Les sommes en jeu, c'est 20 milliards d'euros
47:55si on met en oeuvre cet impôt minimum de 2 %
47:57sur les centimes millionnaires français,
47:591 800 foyers fiscaux.
48:0120 milliards, dans la discussion au budget actuel,
48:04c'est presque un point de PIB.
48:05C'est un tiers de l'effort cherché.
48:07C'est moins anecdotique. On cherche 40 milliards.
48:10La moitié.
48:11L'autre sujet d'actualité, c'est cette proposition de référendum
48:15de François Bayrou, pas sur le budget en soi,
48:17mais sur la trajectoire des finances publiques
48:20de la France.
48:21Est-ce que ça présenterait un intérêt, selon vous,
48:24du point de vue économique, ou est-ce que c'est juste,
48:27pas une manoeuvre politique ?
48:28Je crois à la discussion parlementaire.
48:31Je suis ravi, d'ailleurs, de voir les progrès
48:33qui ont été réalisés dans la qualité de la discussion
48:36sur ces questions, grâce à la discussion
48:38de la proposition de loi en février.
48:41L'examen de cette proposition de loi,
48:43le 12 juin, au Sénat, va permettre de mieux expliquer
48:46les problèmes qui se posent et les solutions qui existent.
48:49Je pense qu'on peut avoir un débat beaucoup plus riche,
48:52démocratique, quand on suit cette procédure parlementaire
48:55que dans un référendum où il faut voter oui ou non
48:57à une question générale et qui ne permet pas d'aller au fond.
49:01Merci, Gabriel Zucman, d'être venu sur le plateau de Savourgarde.
49:04C'est l'heure de la question qui fâche.
49:07Musique rythmée
49:10...
49:17François Bayrou a-t-il réussi son audition hier
49:19devant la commission d'enquête parlementaire
49:22dans le cadre de l'affaire Betaram ?
49:24On en débat ce soir avec Louis Ossalter,
49:26vous êtes journaliste politique au Figaro,
49:28et Jean-Baptiste Daoulas,
49:30journaliste politique à Libération.
49:32On va commencer par un rappel de ce qui s'est passé hier
49:35pendant ces 5h30 d'audition à l'Assemblée
49:38avec Clément Perrouault.
49:40...
49:42-"Notre question qui fâche nous replonge
49:44dans une audition sous haute tension
49:46avec un François Bayrou à l'offensive."
49:48-"Votre formulation est malveillante.
49:51C'est une méthode, pardonnez-moi de vous dire,
49:54un peu grossière.
49:55Ce que vous dites, c'est n'importe quoi.
49:57Vous ne cherchez pas la vérité, vous la déformez tout le temps.
50:00La découverte incroyable de votre malhonnêteté,
50:04la perversité impuissante dans laquelle vous êtes."
50:08-"La cible du Premier ministre,
50:09les membres de la commission d'enquête,
50:12et en particulier le co-rapporteur
50:14issu de la France Insoumise, Paul Vannier.
50:16François Bayrou se montre également très incisif
50:19dès lors qu'il évoque les témoins du dossier
50:21qu'ils l'ont chargé en audition."
50:23-"C'est extrêmement simple, le gendarme entend
50:26soit il ment, soit il affabule.
50:29Je veux bien accepter l'idée qu'il affabule,
50:33que cette enseignante dit qu'elle a eu beaucoup d'ennuis
50:36et qu'elle a été, par la médecine scolaire,
50:39réputée dérangée.
50:41Elle le dit devant vous."
50:43-"L'attitude très offensive de François Bayrou
50:46a marqué les membres de la commission d'enquête.
50:49Ce matin, ils ont réagi en conférence de presse."
50:52-"Une attitude qui était un peu difficile pour nous.
50:55Il a remis en cause les rapporteurs,
50:57Paul Vannier et Violette Spilbou,
50:59il a remis en cause ma présidence."
51:01-"En s'attaquant à la lanceuse d'alerte comme il l'a fait,
51:04François Bayrou entretient l'OMERTA
51:07et tente d'intimider celles et ceux qui voudraient dénoncer
51:10des violences. Cela me paraît inacceptable,
51:12extrêmement grave."
51:14-"La co-rapporteur, Violette Spilbou,
51:16trouve au contraire des raisons à l'attitude du Premier ministre."
51:20-"C'est une défense extrêmement vigoureuse
51:22d'un homme politique qui a été attaqué
51:24depuis des mois dans son honneur, dans son intégrité,
51:27par mon collègue Paul Vannier,
51:29et nous en discutons, sereinement,
51:31ça peut surprendre, mais nous n'avons pas le même point de vue."
51:34-"Notre question qui fâche est la suivante.
51:37En lâchant ainsi ses coups,
51:39François Bayrou a-t-il adopté la bonne stratégie ?"
51:42-"Je vais vous poser la question dans un instant,
51:44mais d'abord, si on vous a fait venir face à face,
51:47c'est parce que vos deux journaux ont eu une lecture
51:50radicalement opposée, si on peut dire,
51:52de la prestation de François Bayrou hier.
51:54Le Figaro a salué ce matin, je cite,
51:56le brio de François Bayrou, quand Libé a titré
51:59sur la stratégie de l'embrouille de François Bayrou.
52:02Louis Ossalter s'en est sorti avec brio le 1er mai.
52:05-"En tout cas, il est arrivé offensif.
52:07On l'a vu, pas seulement arrivé, il a mené cette audition
52:10avec la volonté de ne pas se laisser faire,
52:13et face aux attaques, il a contre-attaqué.
52:15C'est une commission d'enquête parlementaire
52:18qui mène des auditions.
52:19Le décorum peut laisser penser, parfois,
52:21que c'est en fait un accusé, l'attitude des...
52:25Il en a joué.
52:26...du président, bien sûr, mais l'attitude
52:28de la présidente ou des rapporteurs
52:30dans cette commission peut laisser penser
52:33qu'ils peuvent parfois se prendre pour des juges.
52:36Cette mise en scène fait que François Bayrou,
52:38il arrivait dans une position délicate
52:40et il a décidé de ne pas faire comme au tribunal
52:43parce qu'on n'est pas au tribunal.
52:45Il a fait de la politique, il est à l'Assemblée nationale,
52:48il a parlé des faits et on le sentait,
52:50beaucoup de préparation chez un homme
52:52qui est habitué à l'improvisation,
52:54y compris depuis qu'il est Premier ministre.
52:56Il avait du mal à s'y retrouver dans les dates...
52:59On ne peut pas écouter le son,
53:01il y avait des problèmes de forme dans l'organisation
53:04de la commission et ça a aussi perturbé l'audition.
53:07Cette volonté d'une contre-offensive
53:09sur les faits est politique et ça en reparlera,
53:11en parlant du rôle de Paul Vannier.
53:13C'était François l'embrouille pour reprendre l'expression.
53:17On va pas parler de Briome, il a évité la catastrophe hier,
53:20mais c'était à la fin tellement embrouillé
53:22qu'on n'y comprenait plus rien.
53:24Au final, c'était peut-être ça, le but.
53:26Alors, c'était extrêmement brouillon,
53:29bavard, on avait souvent du mal à le suivre,
53:32on avait parfois l'impression qu'il comprenait
53:34de travers des questions qui lui étaient posées.
53:37En se disant que cet homme-là est à Matignon
53:40à prendre des centaines de décisions par jour
53:42sur des sujets extrêmement variés pour l'intérêt du pays,
53:46ça dégage sur la forme quelque chose d'inquiétant.
53:48Mais au-delà de la forme, il y avait quand même
53:51une question d'attitude, de respect démocratique.
53:54François Bayrou, c'est le président du mouvement démocrate.
53:57On attaque la stratégie de François Bayrou
53:59qu'on vient de voir dans ce sujet,
54:01engager un rapport de force avec la présidente de la Commission
54:05et avec le rapporteur insoumis Paul Vannier,
54:07mettre en cause l'impartialité de la commission d'enquête.
54:11Ca vous a dérangé, ça ?
54:12Je vais être honnête, au début, sur le principe,
54:15j'étais un peu gêné par cette mise en scène,
54:17parce que c'était un peu tribunal.
54:19On avait l'impression que dans l'attitude de Paul Vannier,
54:22il pouvait y avoir un côté procureur
54:24où faire la lumière sur les scandales
54:27était presque autant, voire moins important
54:29que de coincer François Bayrou.
54:32Donc qu'il ait eu cette attitude, ça pouvait se comprendre.
54:36En revanche, François Bayrou,
54:38il est tenu à prendre de la hauteur aussi,
54:40à répondre aussi calmement, avec respect.
54:43Il n'y a pas que Paul Vannier dans cette commission.
54:45Il a été voté à l'unanimité par tous les groupes politiques.
54:49Les députés de tous les groupes politiques
54:51veulent avoir des réponses sur ces faits de violence grave
54:54commis pendant des décennies contre des enfants
54:57dans des écoles privées.
54:58Ca méritait qu'on y réponde sans que ça vire au combat de catch.
55:02Sur ce choix stratégique du rapport de force,
55:05de la mise en cause, de l'impartialité de la commission,
55:08il a eu raison ? C'était un choix payant ?
55:10Il a eu raison de pointer une instrumentalisation,
55:13non seulement dans certaines modalités d'organisation.
55:16Il a remis en cause la transcription d'un témoignage.
55:19Ca, à la fin, c'était embrouillé.
55:21Pour être très clair, il est quand même allé
55:23jusqu'à remettre en cause l'impartialité des fonctionnaires
55:26de l'Assemblée dans leur compte rendu.
55:29Il va très loin. Il est Premier ministre.
55:31Il a dit qu'il remet en cause les retranscripteurs
55:34et ceux qui contrôlent.
55:35C'était une manière de pointer les responsables
55:38de cette commission d'enquête.
55:39Mais je pense qu'il a eu raison de pointer un sujet,
55:42une personne, qui était Paul Vanier,
55:44le co-rapporteur de la commission d'enquête.
55:47Il a mis en cause la présidente et, à un moment,
55:49Violette Spilbout.
55:50Comme l'a souligné Jean-Baptiste, le match principal,
55:53il était entre Paul Vanier et le Premier ministre.
55:56Il a continué ce matin lors de la conférence de presse
55:59quand il est apparu qu'il accuse François Bayrou
56:02d'avoir menti. Les conclusions qu'il tire de cette audition,
56:05c'est qu'il aurait menti devant la représentation nationale.
56:08Violette Spilbout l'a dit et l'a assumée
56:10et elle n'en tire pas les mêmes conclusions.
56:13Mais il faut quand même avoir en tête
56:15qu'il y a chez Paul Vanier un double agenda politique.
56:18Le premier, c'est de renverser François Bayrou.
56:20C'est l'agenda, l'objectif de Jean-Luc Mélenchon.
56:23Il l'a verbalisé.
56:24C'est faire tomber tous les gouvernements
56:27jusqu'à ce qu'on précipite les choses
56:29pour qu'il arrive au pouvoir.
56:31Son deuxième agenda, qui n'est pas caché à Paul Vanier,
56:34c'est de mettre en cause l'enseignement privé
56:36catholique sous contrat.
56:37Je vous rappelle qu'il a été co-rapporteur
56:40d'un rapport parlementaire, c'était l'an dernier,
56:43où il dressait un réquisitoire
56:44contre l'enseignement catholique sous contrat.
56:47C'est vraiment dommage pour les victimes.
56:49C'est un continent caché, la violence envers les enfants.
56:53Ca ne concerne pas uniquement
56:55l'enseignement catholique privé sous contrat, hors contrat,
56:58ni l'éducation nationale.
57:00La sphère familiale est concernée.
57:02La commission d'enquête est sur catholique privé et public.
57:05Je voulais planter l'attitude de Paul Vanier
57:07et son agenda politique.
57:09Sur ce point précis, Jean-Baptiste Daoulas,
57:11la commission d'enquête ou Paul Vanier, lui, personnellement ?
57:15C'est ce que je disais tout à l'heure.
57:17Paul Vanier est dans une attitude de vouloir faire trébucher
57:20François Bayrou. Le but politique est net.
57:23La commission d'enquête n'a pas un but politique.
57:25C'est pour ça que j'allais vous dire aussi,
57:28et c'est exactement ce que j'allais vous dire,
57:30qu'il y avait des questions auxquelles, légitimement,
57:33François Bayrou aurait dû répondre.
57:36Quel moment ? Il y a quand même ce moment
57:38où il y a une sorte d'occasion manquée
57:40de la part de François Bayrou.
57:42On lui ressort cette phrase qu'il dit la première fois
57:45qu'il est interrogé aux questions au gouvernement,
57:48où il dit que je n'ai jamais été informé
57:50de quoi que ce soit de violence ou de violences à force surie sexuelle.
57:54C'est ce qui fait dire à Paul Vanier qu'il a menti
57:57au vu de l'évolution de ses déclarations.
57:59Même si on laisse de côté ses mentis,
58:01il aurait très bien pu dire,
58:03je m'exprimais à chaud, je n'y attendais pas,
58:05je n'ai pas été précis,
58:07je suis désolé d'avoir dit ça,
58:09laissez-moi préciser ma pensée,
58:11il n'y a aucun mea culpa de la part de François Bayrou.
58:14Jamais un bougé, jamais le fait de dire,
58:16je vais faire un petit recul, je vais préciser quelque chose,
58:20je vais m'excuser, jamais.
58:21C'est vraiment une confrontation extrêmement dure
58:24et on a l'impression qu'il n'avait rien à se reprocher.
58:28C'est perturbant.
58:29Il aurait fallu un mea culpa ?
58:30J'ai un point d'accord avec Jean-Baptiste
58:33sur l'erreur de François Bayrou, son erreur initiale,
58:36c'est sa première réponse.
58:37Il ne parle pas des victimes, il parle de lui-même.
58:40Il improvise, on sent bien qu'à ce moment-là,
58:43il est touché personnellement, il a une réaction sanguine,
58:46mais il n'est pas suffisamment factuellement préparé.
58:50Cette erreur initiale dans sa réponse au député,
58:52il n'a pas fini.
58:53Quels impacts dans l'opinion vont les Français retenir ?
58:57Les commissions parlementaires,
58:59malheureusement, on n'en retient pas grand-chose.
59:01L'opinion n'a pas retenu grand-chose
59:03de celle de Jean-Baptiste Daoulas.
59:05Entre 14 et 17 % de codes de confiance,
59:08il pourra difficilement creuser plus bas.
59:10Ca n'a pas changé grand-chose.
59:12Merci d'être venus débattre sur le plateau de Savourgarde.
59:15C'est terminé pour ce soir.
59:17Merci à vous pour votre fidélité et bonne soirée sur LCP.
59:20SOUS-TITRAGE ST' 501