Retrouvez L 'Affaire dans l'affaire, tous les samedis de 12h et 13h sur les ondes de Sud Radio, en partenariat avec la revue Affaires Criminelles de McSkysz.
Avec Jacques Pradel, animateur et auteur de « L’univers du Crime » paru aux éditions du Rocher.
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##L_AFFAIRE_DANS_L_AFFAIRE-2025-05-17##
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00:00Sud Radio, l'affaire dans l'affaire, Stéphane Simon.
00:04Bonjour, bienvenue à tous pour votre rendez-vous du samedi en partenariat avec la revue trimestrielle Affaires Criminelles.
00:11Je suis avec Jean-Marie Baudry, la voix des matinales sur Sud Radio, le week-end.
00:15Oui, le week-end tout à fait, bonjour Stéphane.
00:17Victor Lefebvre est également avec nous, rédacteur en chef de la revue susnommée Affaires Criminelles, n'est-ce pas ?
00:23Absolument, bonjour Stéphane.
00:24Et puis nous avons la chance aujourd'hui d'accueillir Jacques Pradel, animateur célèbre,
00:29auteur de l'univers du crime qui vient de paraître aux éditions du Rocher et dont nous allons parler abondamment.
00:34Nous allons parler donc de votre passion des faits divers Jacques,
00:38qui vous fait courir depuis près de 35 ans, peut-être même un peu plus.
00:42Non, depuis 35 ans, c'est la bonne date.
00:46Alors, on se rappelle que vous avez présenté Perdu de vue sur TF1, Témoin numéro 1 également,
00:52mais que vous avez aussi présenté pendant 10 ans sur RTL, L'heure du crime, ou Chronique criminelle sur TFX.
00:58Mais là, vous venez pour nous raconter les histoires qui sont dans votre livre paru aux éditions du Rocher,
01:04des histoires qui vous ont marqué ces dernières années.
01:07Il y en a 22, on n'aura pas le temps évidemment de parler de toutes,
01:11mais je voudrais vous demander la première des questions, toute bête,
01:15c'est pourquoi vous avez choisi ces histoires et quel est le filtre, quel est le mode de sélection ?
01:21Le critère de sélection est très simple, ce sont toutes des histoires qui m'ont profondément marqué,
01:29soit à cause du scénario du crime, si on peut se permettre l'expression qui rapproche évidemment de la fiction,
01:37soit à cause de la personnalité du ou des auteurs, hommes ou femmes,
01:43soit à cause de la personnalité tout simplement de la victime
01:47à laquelle on a tendance à s'identifier si vous voulez, déjà pour se dire au moins ça ne m'est pas arrivé.
01:54Mais il y a une fascination du public que je ne partage pas, d'une toute petite partie du public que je ne partage pas,
02:04c'est les gens qui adorent le macabre, le sang, la violence, etc.
02:10Ce n'est pas mon truc, mon truc c'est plutôt le décryptage,
02:15c'est-à-dire essayer de comprendre le comment ou le pourquoi du comment ou le comment du pourquoi.
02:22Et ce qui m'intéresse vraiment ce n'est pas tellement et même pas du tout le crime organisé,
02:31les gendarmes et les voleurs modernes, etc.
02:35Parce que là les jeux sont clairs, quand ils vont en taule c'est la règle du jeu.
02:40On essaiera de ne pas se faire prendre la prochaine fois.
02:44Mais moi ce qui m'intéresse c'est le crime de monsieur Madame Tout-le-Monde.
02:48Le crime qui pourrait survenir dans notre entourage proche,
02:56parce que ce sont des gens qui nous ressemblent étonnamment,
03:00qui pourraient être un collègue de travail, une voisine de palier, etc.
03:05Qui, dans certaines circonstances, qu'il faut décrypter, qui ne sont jamais les mêmes pour chaque personne,
03:12décident un jour de supprimer la personne qui incarne leur problème.
03:19Alors évidemment ils se trompent, parce que ça n'annule pas le problème, si l'on s'assurait.
03:25Et comme ce ne sont pas des professionnels du crime, en général ils finissent en prison.
03:30Alors il y a des criminels qui ont une personnalité tout à fait exceptionnelle.
03:34Je vous propose de parler de Jean-Étienne Subercase justement.
03:38L'affaire Subercase, pour nos auditeurs, je précise que c'est une histoire de tueur en série.
03:42C'est un brocanteur antiquaire, Jean-Étienne Subercase,
03:46qui va donc être condamné en 2001 par la Cour d'Assise des Landes à la réclusion criminelle à perpétuité.
03:51Et il tendait des pièges mortels à ses victimes.
03:54Mais ce qui est très original dans cette affaire, et vous le racontez fort bien,
03:58c'est qu'il organise ses crimes avec sa famille.
04:03C'est une histoire de famille, comme on dit.
04:06Et même, j'ajouterais à ce que vous avez dit en parlant de Subercase,
04:10au cours de son procès, il a étonné, c'est le moins qu'on puisse dire, les experts psychiatres.
04:18Parce qu'il n'avait jamais vu quelqu'un aussi dénué de sentiments,
04:24qui n'a jamais rien regretté, et surtout pas le décès des gens qu'il a quand même tués.
04:31Il en a quand même tué quelques-uns.
04:33Lui, son truc, c'était l'appât du gain.
04:36Il tuait pour l'argent, et il n'avait aucun état d'âme.
04:41Et quand il annonçait à sa famille, là je viens au côté petit meurtre en famille,
04:47quand il décidait un objectif, tout le monde suivait.
04:52Tout le monde suivait.
04:53C'était lui qui décidait du plan, et ça avançait comme ça.
04:57Mais justement, qu'est-ce qui fait d'un être aussi froid et implacable, un monsieur tout le monde ?
05:03C'est parce que, les psychiatres vous répondrez dans leur langage,
05:08que c'est un exemple de clivage parfait, c'est-à-dire de quelqu'un qui compartimente,
05:14qui a le cerveau compartimenté, c'est-à-dire que d'un côté, c'est quelqu'un qui séduit,
05:20les autres, qui est sympathique, avenant, etc.
05:25Et puis l'autre, c'est la face sombre, et le tueur froid,
05:32qui ne veut qu'une chose, c'est arriver à son but.
05:35Alors on va raconter, si vous le voulez bien, cette affaire.
05:39On est au début des années 90.
05:41L'homme, donc cible des victimes, tue avec son clan, mais on ne va pas le découvrir tout de suite.
05:46Il tue une première fois en février 92, un premier antiquaire.
05:50Mais on fera le lien que beaucoup plus tard, comme vous le racontez.
05:53Mais lui-même est antiquaire.
05:54Lui-même est antiquaire, absolument.
05:56Alors là, le meurtre a eu lieu dans sa boutique, le corps a été déplacé,
06:00l'homme a été tué d'une balle de 7,65, mais si tout a été fouillé,
06:06l'enquête n'aboutira pas tout de suite.
06:08Il va falloir attendre six ans pour que l'enquête rebondisse,
06:11car Subercase va tuer une deuxième fois en janvier 1998, cette fois.
06:17Un autre antiquaire.
06:18Un autre antiquaire, un certain Guy Renouf, avec sa compagne Sylvie Moreau.
06:23Les deux vont passer sous les fourches de Subercase.
06:28Et en fait, les criminels, vous le racontez très bien,
06:31les enquêteurs vont être mis sur la voie grâce au journal intime que tient Sylvie Moreau.
06:40Oui, parce que c'est la base de l'enquête,
06:43c'est qu'on s'intéresse au premier cercle autour des victimes.
06:47Et là, on retrouve ce journal intime,
06:51et elle marque la date du dernier rendez-vous qu'ils ont, elle et Guy Renouf,
06:59et elle indique le nom de quelques personnes.
07:04Et parmi ces quelques personnes, dont les noms et prénoms ne disent rien aux enquêteurs,
07:09mais en continuant leur enquête, ils vont s'apercevoir que la femme,
07:14c'est l'ancienne compagne, officiellement l'ancienne,
07:17parce qu'en fait, ils sont toujours ensemble,
07:19et ils travaillent ensemble, si vous voulez passer l'expression, à tuer des gens.
07:24Et donc, leur attention est attirée par Subercase, évidemment.
07:32Alors, les enquêteurs de la section de recherche de peau vont ensuite mettre à jour d'autres agressions
07:37que commettait Subercase, avec son gendre notamment.
07:42Une attaque de pharmacie, en avril 98.
07:44Là, c'est le couple de pharmaciens et ses enfants qui vont être pris en otage
07:48et vont devoir donner bijoux, leur argent liquide, à ces deux hommes qui sont gantés, cagoulés.
07:54Mais en repartant, Subercase va commettre une nouvelle erreur.
07:58Il utilise une cabine téléphonique pour prévenir une des employées du couple de pharmaciens
08:02qui lui a laissé ses patrons ligotés,
08:06mais ils vont se rendre compte que, également,
08:10Subercase a appelé son ancienne compagne, qui s'appelle Dorothée Leven.
08:14Et bien voilà. Donc, c'est l'histoire d'un saucissonnage
08:18dont, heureusement, les victimes ont survécu,
08:21mais ils ont pris en otage, comme vous l'avez dit, la famille, la mère de famille, les enfants,
08:27qui, évidemment, sont terrifiés.
08:31Et ils attendent, parce qu'ils se sont renseignés, ils ont suivi ces gens,
08:35ils ont localisé la maison, les habitudes du mari,
08:39qui, lui, va rentrer de la banque, je crois.
08:43Il rentre du boulot, chez lui.
08:47Et là, il est accueilli par les ravisseurs qui lui disent
08:51si tu repars, sinon, si tu reviens pas avec l'argent qu'on veut,
08:57on tue ta famille. Et il le fait.
09:01Et alors, la dernière chose que vous avez dite est une énigme et restera une énigme,
09:07c'est-à-dire, c'est ce que moi j'ai appelé dans un autre livre, le grain de sable,
09:11on comprend pas, c'est le criminel lui-même
09:15qui va donner les billes aux enquêteurs pour l'arrêter.
09:19Et il a dit, voilà, parce qu'ils ont se cissonné,
09:23alors est-ce qu'il a eu une petite lueur
09:27de compassion pour ses victimes ?
09:31On sait pas. Mais en tout cas, il dit, donnez-moi le numéro de quelqu'un,
09:35que je prévienne, la personne va venir.
09:39Et il appelle cette personne, et comme vous l'avez dit, il appelle aussi son ex-épouse,
09:43et l'affaire est faite. Et alors, ils vont tous être mis
09:47en garde à vue, c'est-à-dire toute la famille Subercase,
09:51la fille, le gendre, Subercase lui-même,
09:55et en fait,
09:59c'est le gendre qui va craquer le premier et
10:03va révéler le crime de Guy Renouf, qui est un crime précédent,
10:07et surtout, il va donner aux enquêteurs le lieu
10:11où Guy Renouf et sa compagne ont été enterrés.
10:15Dans les Landes, et ils avaient même posé un petit pain dessus.
10:19Alors, Victor Lefebvre, je voudrais vous demander,
10:23ça arrive souvent, ces crimes qui mêlent plusieurs personnes au sein d'une même famille,
10:27je mets de côté les couples criminels qui font la lune.
10:31Oui, dont on avait parlé dans la revue. Alors, il y a eu une affaire en particulier qui fait l'actualité
10:35en plus récemment, c'est celle des frères Menendez, peut-être que vous avez vu la série
10:39sur Netflix, qui a eu un grand succès l'an passé, et une actualité parce que ces deux frères
10:43connus pour le double assassinat de leurs parents, c'était en 1989 aux Etats-Unis.
10:47A l'époque, le parquet avait accusé les deux jeunes hommes de 18 et 21 ans
10:51de les avoir assassinés à coup de fusil pour hériter de leur fortune, qui était colossale,
10:5514 millions de dollars. Ils ont été condamnés à la perpétuité incompressible.
10:59Leur peine vient d'être allégée il y a quelques jours, et ils peuvent désormais demander une libération
11:03conditionnelle. Ils doivent donc comparaître devant une commission judiciaire le 13 juin prochain.
11:07Donc, ça fait 35 ans qu'ils sont derrière les barreaux, et c'est un cas assez exceptionnel,
11:11ça reste exceptionnel de tuer en famille, ça reste tout à fait exceptionnel.
11:15Heureusement très rare.
11:19Une question peut-être ?
11:21On est très court. Dans un instant, on revient avec Jacques Pradel, on va parler de l'affaire
11:25du gendarme tueur Alain Lamarre, et puis de l'affaire Grossouve du nom de ce proche de François Mitterrand
11:29qui se serait suicidé dans les bureaux de l'Elysée. Mais le mystère demeure.
11:33Ne ratez pas cela, c'est tout de suite sur Sud Radio.
11:35Sud Radio, l'affaire dans l'affaire, Stéphane Simon.
11:39De retour dans notre émission, en partenariat avec la revue trimestrielle Affaires Criminelles,
11:43avec Jean-Marie Bordeaux.
11:45Ce sont les affaires dans l'affaire aujourd'hui.
11:47Les affaires dans l'affaire, avec Jacques Pradel, figurez-vous, nous sommes très heureux de le recevoir.
11:51Il vient d'écrire l'univers du crime aux éditions du Rocher, et puis nous sommes toujours avec
11:55Victor Lefebvre. Rebonjour Stéphane. Rebonjour. Rédacteur en chef de la revue Affaires Criminelles.
11:59Alors, nous parlons de votre livre, Jacques Pradel, et je voudrais qu'on évoque ensemble
12:03une affaire que vous avez retenue, qui est absolument incroyable,
12:07c'est l'affaire Alain Lamarre, un gendarme-tueur.
12:11Eh oui, et c'est l'affaire dans l'affaire, parce que le département de l'Oise
12:17a le triste privilège d'avoir connu en quelques années
12:23deux tueurs en série qui ont provoqué des psychoses incroyables.
12:28Marcel Barbeau, c'est le premier, qui est toujours à ma connaissance en prison,
12:33aujourd'hui, et l'arleux gendarme Lamarre.
12:37Pourquoi l'histoire m'a intéressé aussi à un autre titre, c'est parce que
12:43en fait, le tueur faisait partie des forces de l'ordre.
12:47Donc, on se demandait comment il a échappé avec cette facilité au barrage de gendarmerie.
12:53Et il avait travaillé au PSIG,
12:59une brigade de gendarmerie itinérante,
13:05et il avait découvert une voiture qu'il avait lui-même volée.
13:11Il avait fait l'enquête sur lui-même.
13:15Une couverture parfaite.
13:17C'est absolument extraordinaire.
13:19Cela dit, c'était un personnage très dangereux.
13:23Il a commencé par agresser et violer des jeunes femmes.
13:27Et puis, il avait dans la tête un...
13:29Elles se ressemblaient toutes.
13:31Un peu comme celle qui avait été tuée par Barbeau.
13:34C'est pour ça que je parlais de psychose.
13:36À l'époque de Barbeau, on avait remarqué que Barbeau ne tuait que des femmes blondes.
13:43Et toutes les femmes, les coiffeurs étaient assaillis
13:49par des femmes qui voulaient se faire teindre en brune.
13:51Ou le contraire.
13:53Et pour Lamar, on va comprendre à la fin de l'histoire,
13:58lorsqu'il sera pris, identifié et arrêté,
14:04on va comprendre qu'il est folie.
14:07Il faut revenir un peu en arrière pour bien comprendre l'histoire.
14:12Parce qu'elle commence en mai 1978.
14:15Ça commence de manière insolite.
14:17Ça commence par la découverte d'un véhicule qui est abandonné
14:19avec un plan de braquage à l'intérieur.
14:21Et ce sont les gentarmes de Chantilly qui font cette découverte.
14:24Et deux mois plus tard, c'est une jeune fille, cette fois-ci,
14:27qui est dans le viseur d'un tueur, qui va ouvrir le feu avant de s'enfuir.
14:31La voiture a été repérée.
14:34Et on va se rendre compte qu'elle a été aussi volée, cette voiture.
14:38Dix jours plus tard encore, c'est une voiture piégée, cette fois,
14:42qui explose avec un policier à proximité.
14:44La voiture a été encore volée.
14:47Et à chaque fois, un peu de la même manière.
14:50Donc, on est encore loin d'avoir trouvé le profil du serial killer.
14:55Mais ça commence de façon un peu étonnante.
14:58Et l'affaire se précise dix jours plus tard,
15:01quand les policiers de Creil reçoivent une lettre anonyme
15:04qui revendique les coups de feu et les explosions, etc.,
15:07dont on parlait à l'instant.
15:09Et qui disent, cette lettre, il y est écrit,
15:12« Je suis un tueur et en tant que tel, je vais tuer. »
15:16Alors là, évidemment, ça met les forces de l'ordre sur les dents.
15:19Oui, bien sûr.
15:21Et alors, les policiers et les gendarmes font l'enquête,
15:25un peu en parallèle à la demande du juge d'instruction, je crois.
15:29Et il a eu raison.
15:31Parce qu'en fait, je crois que c'est un policier de Creil
15:39qui va, en lisant la lettre de Lamarre,
15:46parce qu'il n'a pas écrit qu'une seule lettre,
15:49il a laissé d'autres écrits,
15:53il va se dire, mais ça ressemble à un PV.
15:56Oui, notamment, il ne parle pas de voiture, mais il parle de véhicule.
16:00Ça, c'est un langage qui est le jargon des flics.
16:03Qu'est-ce qui le poussait à laisser des lettres ?
16:06Sa folie personnelle.
16:08Sa mégalomanie ?
16:09Oui, certainement, sa mégalomanie.
16:11Je ne suis pas psychiatre, mais on a fini par détecter
16:15une maladie mentale très grave chez lui.
16:18Il a été considéré comme irresponsable, au bout du compte.
16:21Il y a d'ailleurs un film qui reprend, magnifique,
16:26« La prochaine fois, je viserai le cœur »,
16:29avec Guillaume Canet qui a incarné le personnage.
16:33Il n'y a pas eu de procès, Lamar.
16:37Il a été destitué par la gendarmerie avant,
16:41pendant qu'il était encore temps.
16:44Pour les gendarmes, ça a été terrible.
16:49Ils se sont sentis trahis.
16:53Ce n'est pas le seul gendarme tueur en série qui a été identifié.
16:57Justement, Victor Lefebvre, vous allez nous parler de l'histoire du Grélet.
17:02L'affaire a été résolue relativement récemment.
17:06Il a mis fin à ses jours en 2021 après avoir été confondu.
17:10Il était sur le point d'être confondu grâce à l'ADN parentel.
17:13Il était à la fois flic et gendarme.
17:15Il a exercé les deux fonctions dans les années 80.
17:18Il a fait plusieurs victimes.
17:20On ne sait pas le nombre de victimes qu'il a laissées derrière lui.
17:23Dans sa lettre qu'il adresse à sa femme avant de mourir,
17:26il reconnaît avoir été un criminel particulièrement actif
17:29sans préciser le nombre de victimes.
17:32Il y en a au moins six qui sont recensées.
17:35Lui, il avait été gendarme au départ dans sa carrière
17:39et ensuite motard de la police nationale.
17:42Il est très actif au sein de l'Alliance Police.
17:44D'ailleurs, on avait interrogé Denis Jacob,
17:46qu'il a bien connu à l'époque,
17:48qui raconte qu'effectivement, il était un peu misanthrope,
17:50mais sans se douter que c'était un tueur en série.
17:52Il y a quelque chose de singulier chez Lamar.
17:55On a vu au début que ce sont des histoires de voitures volées.
17:58Après, il prend les femmes en stop.
18:01Et puis, il leur tire dessus.
18:03Mais souvent, il les rate.
18:05Et c'est ça qui me paraît assez singulier dans cette histoire.
18:08C'est qu'il tire trois, quatre fois,
18:10mais il y en a quand même deux qui réussissent à s'en sortir.
18:13Heureusement, évidemment.
18:16Et qui sautent de la voiture.
18:18Qui sont abîmés, qui sont très touchés.
18:21Au-delà du traumatisme que représente la prise en otage.
18:26Comme ça, elles se retrouvent totalement désemparées.
18:29Alors, Alain Lamar avait 23 ans
18:32quand il va être interpellé par ses collègues
18:35le dimanche 8 avril 1979.
18:38L'homme, vous le rappeliez, va être déclaré irresponsable.
18:42Et à l'heure où on se parle, il est toujours incarcéré.
18:46Oui, absolument. Je me suis renseigné
18:48parce que ce que je fais toujours
18:50pour actualiser les histoires que je raconte.
18:54Mais, de toute façon,
18:56on va dire qu'il n'est pas incarcéré,
18:59c'est-à-dire qu'il est soigné.
19:01Interné ?
19:02Oui, interné.
19:04Et sans espoir de libération conditionnelle.
19:07Enfin, on ne voit pas.
19:09Ce n'est pas les médecins.
19:11Dans le cas d'un personnage comme celui-là,
19:13il y a une commission spécialisée qui se réunit.
19:17Et, à ma connaissance, il n'y a pas du tout d'actualité
19:21de le faire voir.
19:23Même ses avocats ne l'ont pas demandé, à ma connaissance.
19:27C'est une histoire vraiment tout à fait singulière.
19:30Pour revenir à l'histoire du grêlé,
19:32parce que c'est forcément une histoire dont vous avez dû parler avant
19:35et sur laquelle vous avez fatalement travaillé.
19:37On l'a découvert très tard,
19:39à un moment où on estimait que ce n'était plus possible
19:41d'avoir la trace du grêlé.
19:43Est-ce que vous avez été surpris par le profil du tueur ?
19:45Rien que par son visage.
19:47On s'attendait à voir quelqu'un qui avait un visage défiguré par la vérole.
19:49Ce n'était pas le cas.
19:50Non, pas du tout.
19:52Vous savez que quand on a fait le portrait robot de Guy Georges,
19:56c'était le portrait robot d'un maghrébin,
19:59et pas d'une personne noire.
20:02Donc, il faut savoir aussi que les portraits robots
20:07se font avec des personnes qui ont vécu l'horreur.
20:14Est-ce qu'il a eu une poussée d'acné ?
20:18On n'en sait rien.
20:20Je ne sais plus ce que dit le frère de la petite fille
20:26dont le nom m'échappe,
20:29mais l'enquête a duré pendant des années et des années,
20:33et qui s'est retrouvé dans l'ascenseur avec le tueur.
20:38C'est incroyable.
20:40On doit d'ailleurs à ce frère de victime
20:45qui connaissait les progrès de la génétique en Angleterre,
20:50d'avoir insisté, harcelé la justice.
20:53Pour qu'elle ne lâche pas.
20:55Pour qu'elle ne lâche pas et pour qu'elle fasse des tests ADN
20:58qui ont été conservés.
21:01Moi, ce qui me frappe, je vais vous dire,
21:04il y a autre chose qui me frappe dans cette histoire,
21:07c'est qu'il a fallu 35 ans pour en venir à bout.
21:11Grâce au caractère d'une magistrate
21:17qui a décidé de ne jamais baisser les bras.
21:20Mais elle a pu aller au bout de sa démarche,
21:23convoquer, elle a fait les choses très rationnellement.
21:27Elle a dit, il a été vraisemblablement gendarme ou policier
21:33parce qu'il a montré des cartes bleu, blanc, rouge, etc.
21:37Donc, je veux, a-t-elle demandé au service d'enquête,
21:41je veux la liste de tous les gens qui, entre telle année et telle année,
21:45ont été gendarmes dans une caserne à Paris, etc.
21:49Et c'est là qu'il a été convoqué pour déposer son ADN.
21:53Pas de parenthèse, son ADN, parce qu'on avait l'ADN du tueur
21:58et qu'il s'est suicidé parce qu'il savait qu'il allait être...
22:03Pardon, je suis un peu long, mais ce qui m'intéresse dans cette histoire,
22:08c'est le fait que ça ait duré 35 ans,
22:11et ça n'a pu durer 35 ans que parce que l'affaire n'avait pas été classée.
22:16Et moi, je milite personnellement pour qu'on revoie la période de prescription
22:22qui a été changée en 2017, portée à 20 ans,
22:26mais je considère que ce n'est pas suffisant,
22:28étant donné les progrès de la police scientifique.
22:31Merci Jacques Pradel. Dans un instant, on vous retrouve.
22:34On va parler de faits divers tout à fait exceptionnels.
22:36La mort de François Grossouve, ce proche conseiller de François Mitterrand
22:40que l'on avait retrouvé mort dans les bureaux même de l'Elysée.
22:44Et puis, on va parler d'un meurtre incroyable au Vatican.
22:48A tout de suite sur Sud Radio.
22:49Sud Radio, l'affaire dans l'affaire, Stéphane Simon.
22:53Dans l'affaire dans l'affaire, aujourd'hui, nous sommes ravis d'accueillir Jacques Pradel
22:56qui publie l'univers du crime paru aux éditions du Rocher.
23:00Et je suis avec mes complices, Jean-Marie Bordry.
23:03Les complices, c'est Victor Lefèvre.
23:06Les récidivistes.
23:07Les récidivistes, on les retrouve chaque semaine.
23:10Alors aujourd'hui, nous parlons évidemment faits divers
23:13à travers quatre affaires que nous avons retenues avec Jacques Pradel
23:16et que vous retrouvez dans son ouvrage.
23:18Et je dirais que ce qui est intéressant, c'est que vous mélangez
23:22les faits divers à travers des profils de tueurs tout à fait exceptionnels
23:27comme le gendarme Alain Lamarre dont on vient de parler.
23:30Mais vous parlez aussi d'affaires qui sont exceptionnelles
23:34parce que c'est la scène de crime qui est exceptionnelle.
23:37Pensez donc.
23:38On retrouve François de Grossouvre le 7 avril 1994.
23:44Une balle de fort calibre lui a arraché la mâchoire
23:47à l'intérieur du palais présidentiel de l'Elysée.
23:50C'était au premier étage de l'aile ouest.
23:54Incroyable histoire.
23:56Et évidemment, on va se demander ce qui s'est passé.
24:00Tout de suite, on va parler un peu prématurément sans doute d'un suicide.
24:05Cette histoire vous a passionné Jacques Pradel.
24:08Oui, parce qu'elle pose en fait un mystère.
24:13Il faut au départ se rappeler que François de Grossouvre
24:20c'est un ami intime de François Mitterrand.
24:23Au début du septéma, du septennat,
24:26il a été choisi pour être un conseiller spécial pour les affaires.
24:33Très particulier.
24:35Très sensible.
24:37Très sensible, notamment la protection de celle qui est sa nièce,
24:40Mazarine Pinjot.
24:42Oui, bien sûr, mais aussi les services secrets, etc.
24:45Les chasses présidentielles, il organisait aussi les chasses présidentielles.
24:49Après, c'est tout le nœud de l'histoire de François de Grossouvre,
24:55c'est qu'il perd la confiance du président,
24:58c'est-à-dire qu'en fait il tire un peu trop sur les ficelles.
25:01Il est disgracié.
25:02Oui, il est disgracié.
25:04Et François Mitterrand le fait charger des chasses présidentielles.
25:08Mais pour quelqu'un qui a travaillé avec les services secrets
25:11sur les affaires hypersensibles, c'est quand même violent.
25:16C'est une sacrée rétrogradation.
25:18Alors, il y a ça.
25:20Il y a le fait que des tas de gens vont dire
25:24ah mais, et des journalistes,
25:26parce qu'il avait un réseau de journalistes importants,
25:30à qui il a dit, à tous,
25:33je suis en train d'écrire mes mémoires,
25:35ça ne se passera pas comme ça.
25:37Bon, je vais raconter les coulisses du septennat de François Mitterrand.
25:44Donc, éventuel mobile pour une élimination.
25:47Bien sûr.
25:48Et en fait, c'est le fils de François de Grossouve,
25:54dont j'ai perdu le prénom,
25:58qui va, lui, être persuadé, peu à peu,
26:03en lisant les PV d'enquête,
26:06parce qu'il est partie civile, évidemment,
26:08donc la partie civile a droit au dossier,
26:12en lisant les PV de la police,
26:17en lisant ce que les médecins logistes ont constaté,
26:24il va voir qu'il y a des anomalies.
26:27Il y a des choses très étonnantes.
26:28Ça ne marche pas.
26:29Alors, l'enquête avait été confiée au directeur de la PJ,
26:32Claude Cances.
26:34Oui, bien sûr, c'était le grand patron de la PJ.
26:37Absolument, le grand patron.
26:39Et la première chose qui est absolument curieuse,
26:42c'est que personne ne semble avoir entendu le coup de feu,
26:45alors que c'est une arme de type 357 Magnum,
26:48qui est réputée pour faire un bruit absolument assourdissant.
26:51Oui, c'est un coup de canon.
26:53C'est un coup de canon.
26:54Donc là, déjà, première chose étonnante.
26:56Mais surtout, on a dit aux policiers qui s'étaient inquiétés
26:59que personne n'ait rien entendu.
27:01Ah oui, mais c'est normal,
27:03parce que le bureau doit être insonorisé.
27:06Or, il ne l'était pas.
27:08Il ne l'était pas, absolument.
27:10Et deuxième bizarrerie,
27:11les enquêteurs ne retrouvent pas de traces de documents administratifs
27:14ou personnels,
27:16ni de lettres d'adieu
27:18qu'il aurait pu laisser l'ami du président.
27:21Ni le manuscrit du fameux livre.
27:24Ni le manuscrit, exactement.
27:26Alors, le journaliste d'Europe 1, Frédéric Albert,
27:29va révéler que le conseiller du président
27:31était en train, effectivement, de rédiger ses mémoires.
27:34Personne ne trouve trace de ce manuscrit,
27:36ni chez lui, ni à son bureau.
27:39Et on va dire que l'homme, du coup,
27:44il avait des humeurs sombres,
27:46qu'il serait devenu dépressif,
27:48on le surnommerait Belphégor,
27:50parce qu'il traînerait toute la journée, etc.
27:53Comme un homme en peine.
27:54Voilà.
27:55Mais tout ça ne tient pas véritablement la route,
27:57parce que, quelques temps plus tard,
28:00on va découvrir que François de Grosseau
28:02avait même envoyé le jour de sa mort
28:04un bouquet de fleurs
28:06à l'épouse d'un diplomate gabonais,
28:08proche d'Omar Bongo,
28:09à 17 heures, avec un petit mot
28:11qui parlait du dîner le soir,
28:13auquel il se réjouissait de participer.
28:15Alors, prudence. Prudence, s'il vous plaît.
28:19Parce que je me suis posé ces questions, bien sûr.
28:21J'en ai parlé longuement avec Claude Cancès,
28:24que je connais très bien,
28:25et qui est venu très souvent dans les émissions sur RTL.
28:29Claude Cancès demeure persuadé
28:33qu'il s'agit bien d'un suicide,
28:36et dont l'expérience,
28:39il se fonde sur son expérience,
28:42il y a des suicides
28:44qui ont été mis en scène par les propres victimes
28:47pour faire penser à un meurtre.
28:49Bon, en tout cas, pas mieux.
28:51Mais ça s'est vu, déjà.
28:54Même une femme,
28:57c'est une histoire que Claude Cancès m'a racontée,
29:00même une femme qui s'était poignardée
29:02en fichant un poignard dans le dos d'un fauteuil,
29:07et elle s'était auto-poignardée de cette façon-là.
29:12Comment on explique ?
29:14Pourquoi on en vient à ça ?
29:15Si on veut mettre fin à ses jours,
29:16pourquoi vouloir maquiller son suicide en meurtre ?
29:19Pour faire accuser, peut-être,
29:21pour causer des problèmes à celui,
29:23peut-être une vengeance.
29:26Mais d'un autre côté,
29:27il y a quand même d'autres éléments matériels
29:32qui vont dans le sens de l'élimination physique.
29:36C'est deux choses.
29:37D'une part, on est sûr que le bureau n'était pas insonorisé.
29:41Or, il y a eu quand même un coup de Colt 45.
29:45François Mitterrand était présent, à ce moment-là, dans le visé ?
29:48Non, il était dans Paris.
29:50Il était en déplacement.
29:51Je crois qu'il était en déplacement.
29:52À l'hôpital Coche.
29:53Oui, absolument.
29:55Mais, apparemment, il n'y a pas eu de,
29:59comment ça s'appelle, de silencieux à l'arme.
30:02Parce que je crois que la balistique réussit à identifier
30:06une balle qui a été tirée à travers un silencieux.
30:10Moi, j'ai interrogé
30:12certaines personnes proches, on va dire, des services,
30:16en disant, à quoi ça te fait penser
30:19un coup de Colt 45 qui ne s'entend pas ?
30:23Il arrive qu'on fabrique la balle nous-mêmes,
30:25et on met moins de charge de poudre,
30:27et donc ça fait moins de bruit,
30:29et on tire à travers un oreiller ou quelque chose, etc.
30:32Mais, l'autre élément, c'est qu'en bas du bureau,
30:37en bas des fenêtres du bureau qu'occupait M. Grosouvre,
30:42il y avait un garde.
30:44Qui n'a rien entendu non plus.
30:45Il y en a partout autour de l'Elysée,
30:47et il n'a rien entendu non plus.
30:49Et, pardon, je suis intéressable.
30:53Il y a de quoi.
30:54Bon, mais le fils de...
30:57Patrick Grosouvre.
30:58Patrick de Grosouvre, voilà.
31:00Patrick de Grosouvre,
31:02lit le compte-rendu d'autopsie
31:05en disant que le recul de l'arme
31:08a été tellement extraordinaire
31:11qu'il a causé une fracture de la clavicule.
31:15Mais, malheureusement, à l'autre épaule.
31:18Bah oui, c'est ça, c'est ce que j'allais vous dire.
31:20Vous le racontez ça très bien,
31:22le rapport d'autopsie révèle d'abord
31:25qu'il y a des traces d'équimause sur le visage.
31:27Bon, on ne sait pas ce qui s'est passé
31:29quelques minutes ou quelques heures auparavant.
31:31Et puis, effectivement,
31:33il y a une luxation très nette à l'épaule,
31:36mais pas la bonne.
31:37Est-ce qu'on a une chance de savoir un jour
31:39ce qui s'est passé ou pas ?
31:40Pas la moindre, à mon avis.
31:42Pas la moindre chance.
31:44Mais il faut ajouter, pour la vérité des choses,
31:47que l'élément que vous donniez tout à l'heure
31:50et que j'ai repris dans mon récit,
31:52le bouquet de fleurs et le dîner à la femme
31:55d'un diplomate africain, je crois.
31:57Gabonais.
31:59Eh bien, c'est un de nos confrères journalistes
32:02qui l'a révélé.
32:04Mais il est bien le seul à l'avoir révélé.
32:06Ça n'a jamais été confirmé par d'autres sources.
32:10Je tenais quand même à le dire.
32:12C'est une pièce tout à fait importante à rappeler.
32:16Alors, dans un instant, on va continuer
32:18à parler avec vous des grands faits divers
32:21qui vous ont marqués.
32:22Et il y en a un qui se passe, j'allais dire,
32:24au sein des seins, puisqu'il se passe au Vatican.
32:27On se retrouve avec Jacques Pradel dans un instant
32:29sur Sud Radio.
32:30Sud Radio. L'affaire dans l'affaire.
32:32Stéphane Simon.
32:34Toujours en compagnie de Jacques Pradel
32:36qui vient de signer l'univers du crime
32:38aux éditions du Rocher.
32:40Et avec mes deux complices,
32:42vous avez apprécié le qualificatif,
32:44Jean-Marie Bordry, Victor Lefebvre,
32:47rédacteur en chef de la revue Affaires Criminelles.
32:50On parle de scènes de crimes absolument incroyables
32:53en votre compagnie, Jacques.
32:55Il y a une autre affaire dont j'aimerais
32:57que nous parlions à présent sur Sud Radio.
32:59C'est l'évocation de ce fait divers incroyable au Vatican.
33:03Nous sommes dans la nuit du 4 au 5 mai 1998.
33:08Le commandant de la gare de Suisse,
33:10c'est-à-dire, c'est vraiment la garde rapprochée du pape
33:14qui est à l'époque Jean-Paul II.
33:16Qui est chargé de la sécurité du pape.
33:19Qui est le colonel Aloïs Estermann.
33:23Et son épouse, Gladys, sont assassinées.
33:27Tuées par balles.
33:29Et le coupable, curieusement, va être désigné très rapidement.
33:32Il s'agirait d'un jeune membre de la garde
33:35qui s'appelle Cédric Tornay.
33:37Qui se serait donné, tout de suite après,
33:39la mort avec son arme de service.
33:42Sauf que...
33:43Trois cadavres.
33:44Trois cadavres.
33:45Trois cadavres à quelques mètres de la chambre du Saint-Père.
33:50Du Saint-Père, oui, absolument.
33:52Ça sent le soufre.
33:53Oui, ça sent le soufre gravement.
33:55Donc, il faut se souvenir que l'état du Vatican
34:00est bien un état.
34:02C'est-à-dire, c'est un état dont le chef est le pape, bien sûr.
34:08Mais qui est le responsable spirituel d'une religion.
34:15Mais également un chef d'état.
34:18Et c'est le plus petit état du monde, je crois.
34:21Bon, nombre d'hectares...
34:2344 hectares.
34:24Oui, 44 hectares. Merci beaucoup.
34:27Et donc, le pape est le chef de cet état.
34:32C'est-à-dire que cet état possède une justice.
34:36Une police.
34:38Et curieusement, ces trois morts,
34:48le Vatican refuse de donner le dossier à un juge italien.
34:55Or, le Vatican, c'est quand même en Italie.
34:57Mais on charge donc un magistrat du Vatican de l'enquête.
35:04Ce mérite quand même d'être pointé au passage.
35:08Dans une théocratie où la séparation des pouvoirs reste assez théorique en plus.
35:12Alors, en plus, après, on fait...
35:15Alors, ce qui est quand même extraordinaire,
35:17c'est que, avant de parler des autopsies, des conditions, des témoignages...
35:22Oui, on va voir que c'est tout à fait...
35:24Le pape Jean-Paul II.
35:25Les dépouilles sont conduites dans l'église.
35:29Les trois cercueils, alors qu'on accuse Cédric Tornay d'avoir tué les deux autres
35:37et de s'être suicidé après,
35:39ce qui n'est pas joli joli dans la religion catholique,
35:42le suicide, je pense,
35:44ils sont mis dans la même chapelle
35:47et le pape vient bénir les trois cercueils.
35:51C'est quelque chose d'assez intriguant, pour le moins.
35:53C'est intriguant.
35:55La version officielle va dire que Cédric, en fait, a tué son supérieur et son épouse.
36:01On va dire qu'il est instable, il fume du cannabis.
36:05Oui, on a trouvé des mégots de cannabis dans sa chambre,
36:09dans une boîte métallique, etc.
36:12Et puis, il serait jaloux.
36:13Il serait jaloux parce qu'il n'a pas reçu une décoration
36:16qui récompense les gardes suisses après trois ans de bons services,
36:20qui est la fameuse médaille Bénémé Ranty.
36:23Et cette médaille, il ne l'a pas eue.
36:26Il aurait eu donc envie de se venger de cette histoire.
36:30Oui, parce qu'il sortait sans permission du Vatican, etc.
36:35Et il n'était pas porté au nu par ses supérieurs hiérarchiques.
36:42Bon, mais est-ce que ça suffit pour se suicider ?
36:46C'est quand même la question qu'on se pose.
36:50Alors après, il y a eu une autopsie qui a révélé
36:56que Cédric Torné avait une tumeur.
37:01On a trouvé la trace d'une tumeur au cerveau
37:05et on a mis sur le compte de cette tumeur
37:08le fait qu'il se soit mis à avoir un comportement criminel.
37:16Bon, ok.
37:18Après, on a parlé d'une histoire sexuelle.
37:22Est-ce qu'il n'était pas l'amant de la femme de M. Aloïs Estermann ?
37:28Bref, on a fait beaucoup de suppositions.
37:31Mais la version officielle, c'est que cet homme a tué
37:38pour des raisons qu'on exprime et qu'on valide au Vatican
37:44son supérieur et sa femme parce qu'elle était avec lui.
37:49Et après, il serait suicidé.
37:53Alors là intervient l'épisode de la lettre.
37:57Justement, parce que le Vatican prétend détenir une preuve
38:03que le garçon a commis un crime.
38:07C'est qu'il aurait laissé une lettre d'excuse à sa mère.
38:11Mais, curieusement, sa mère ne va pas reconnaître son écriture,
38:15ce qui est quand même assez incroyable.
38:17Oui, et surtout, elle va être étonnée que la lettre soit signée, je crois,
38:23Chamorelle, alors qu'en fait, Chamorelle, c'est son vrai nom.
38:31Mais il est connu au Vatican, sur les registres aussi,
38:37comme Cédric Torné.
38:40Alors, la mère trouve les termes employés par son fils
38:47dans cette lettre pas crédibles.
38:50Elle pense que quelqu'un d'autre a écrit la lettre.
38:52On fait une analyse.
38:54Alors, elle demande une analyse graphologique,
38:56mais surtout, elle demande une contre-autopsie
38:59que le Vatican, dans un premier temps, va totalement refuser.
39:04Et cette femme va s'accrocher et c'est un peu à cause d'elle
39:09que le dossier continue à progresser.
39:12Et qu'ensuite, il va y avoir un certain nombre d'autres éléments
39:17qui vont être portés à la connaissance du public par des journalistes.
39:21Et je veux dire, l'intervention éventuelle du KGB
39:28par l'intermédiaire de la fameuse Stasi, la police d'Allemagne de l'Est,
39:35parce qu'Aloïs Estermann aurait été retourné par les services allemands de l'Est.
39:43Pour rappeler qu'à l'époque, le pape était polonais,
39:45c'est-à-dire qu'il était issu d'un pays communiste.
39:48Bien sûr, mais on a dit aussi que peut-être
39:51Aloïs Estermann était au courant du projet d'attentat contre le pape
39:57et qu'il n'aurait rien dit, etc.
40:01et qu'il s'apprêtait à prévenir le pape
40:04et que le KGB a décidé de le liquider pour empêcher et pour laisser l'attentat se faire.
40:13Mais il y a eu beaucoup de théories sur la mort du couple Estermann.
40:19Maintenant, aucune certitude finalement.
40:22On sait juste que c'est un empilement de bizarreries, cette affaire.
40:29Et d'hypothèses dont personne ne peut valider la bonne.
40:35C'est un dossier quand même étrange.
40:40C'est pour ça que je l'ai sélectionné.
40:43À propos de dossiers étranges, Jacques Pradel,
40:45j'aimerais vous demander, parmi les faits divers récents,
40:49il y en a un qui a stupéfié l'opinion publique française,
40:52c'est l'affaire du petit Émile, où on a suspecté la famille.
40:57Tout de suite, on a dit le grand-père, etc.
41:00Vous croyez à cette piste familiale ? Comment vous vivez ce drame ?
41:05De toute façon, ça s'apprend à l'école de police.
41:09La logique d'une enquête policière ou de gendarme, c'est le cercle familial.
41:18On essaie d'en avoir le cœur, on essaie de comprendre qui est qui, qui fait quoi,
41:22et l'histoire de cette famille.
41:24Est-ce que des gens se sont opposés ?
41:28Est-ce qu'il y a une possibilité de règlement de compte à travers l'enfant ?
41:36C'est peut-être ce qui s'est passé dans l'affaire Grégory.
41:40Mais on ne peut que poser des questions.
41:44Et les enquêteurs se posent des questions,
41:50mais en même temps, on a appris finalement que très tardivement,
41:54avec les gardes à vue qui ont été décidés très tardivement,
41:58que la police travaillait sur cette hypothèse.
42:02Parmi d'autres.
42:04Parmi l'hypothèse de l'accident avec des lites fuites,
42:08ou l'hypothèse de l'enfant qui se serait perdu,
42:14ou du rap de la rencontre avec un prédateur.
42:18Mais pour les professionnels, j'allais dire, de l'enquête,
42:22il s'agit d'une possibilité.
42:24Et à ce moment-là, on connaît tous maintenant l'expression,
42:28il faut fermer les portes, ou on les ouvre,
42:32mais après il faut les fermer.
42:34Et donc je pense, enfin c'est mon avis,
42:38que par rapport à ces gardes à vue des grands-parents,
42:42simultanés,
42:44c'était le but des enquêteurs
42:48de fermer, ou pas, une partie de leurs hypothèses.
42:52Parce qu'en fait, ils ne sont pas allés au bout des gardes à vue,
42:56il leur reste un petit peu de temps.
42:58Très peu de temps, une heure je crois, une heure et demie.
43:02Oui, je fais des calculs, il reste un tout petit peu plus,
43:06mais bon, voilà.
43:08En fait, ce qui est gênant,
43:10dans ce que vous avez dit,
43:12dans votre remarque,
43:14c'est que c'est l'opinion publique qui a désigné
43:18le grand-père.
43:20Alors on a l'impression d'être devant un cluedo,
43:24avec le colonel Moutarde
43:26soupçonne le grand-père,
43:28bon sang, mais c'est bien sûr,
43:30c'est peut-être lui qui a fait le coup.
43:32Donc c'est très gênant,
43:34et c'est pour ça que
43:36je pense qu'il faut laisser vraiment
43:38la justice travailler.
43:40Le temps de la justice
43:42et le temps de l'enquête
43:44n'a rien à voir avec le temps de l'actualité.
43:46Et c'est vrai que,
43:48d'un autre côté, il est logique aussi
43:50devant une mort
43:53qui pose autant de questions
43:55que le public soit avide d'informations.
43:57Et il faut respecter la douleur de la famille aussi.
43:59Absolument.
44:00Merci Jacques Pradel d'avoir été avec nous.
44:02L'univers du crime, c'est aux éditions du Rocher.
44:05Je vous rappelle que vous pouvez également
44:07regarder Affaires Criminelles,
44:09le site et la revue.
44:12Et vous pouvez retrouver notre émission
44:14sur la chaîne YouTube de Sud Radio,
44:16une chaîne YouTube à plus d'un million d'abonnés.
44:18La semaine prochaine, on se retrouve
44:20samedi 12h pour une nouvelle Affaire dans l'Affaire.
44:22Et tout de suite, c'est Alain Marty
44:24qui nous amène sur les routes des vins de France.
44:26Exactement, un grand écart en toute modération
44:28entre les terroirs bordelais et les grands crus d'Alsace.
44:30À tout de suite sur Sud Radio.