Bercoff dans tous ses états - Émission du 12 mai - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

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Transcript

00:00:00Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:00:04Nous sommes en guerre.

00:00:05Vas-y, répète tout ce que je viens de te dire.

00:00:07Pour les municipales, pour qu'un maximum de villes écologistes restent à écologistes,

00:00:11les villes de gauche restent de gauche,

00:00:12et que les villes de droite basculent au maximum à gauche.

00:00:14Maintenant, il faut se concentrer.

00:00:15Pas que tu aies stress là !

00:00:16Vous avez une réponse ?

00:00:17Ça va venir, j'imagine que là mon téléphone est en train de sonner dans la loge,

00:00:19donc je vais m'empresser de le retrouver.

00:00:20Allô !

00:00:21Allô !

00:00:21Coucou Vladu !

00:00:22Je veux parler de l'Ukraine ?

00:00:23Pas du tout.

00:00:25Danger, Poutine.

00:00:26Dis-moi Vladimir, est-ce qu'on t'a déjà parlé de ton compte personnel de formation ?

00:00:30Nous sommes en guerre.

00:00:33Eh oui Vladimir !

00:00:35Tous sont là, ils sont venus, ils sont tous là, les uns sont en Moscou,

00:00:39les autres étaient à Kiev, les autres étaient à Moscou.

00:00:41Rappelez-vous, le 8 mai, le 8 mai, Champs-Elysées,

00:00:46défilé Macron dans un Champs-Elysées vide, totalement vide.

00:00:51Le lendemain, parade immense à Moscou pour le 9 mai.

00:00:56Le 80e anniversaire, effectivement, de la victoire sur le nazisme.

00:01:01Et tous les chefs d'État, africains et autres,

00:01:04qui viennent serrer la main du sulfureux Vladimir,

00:01:10ce pelé, ce galeux dont nous vient tout le mal.

00:01:13Alors qu'est-ce qui va se passer ?

00:01:14Qu'est-ce qui se passe véritablement ?

00:01:18Entre les annonces de l'Europe qui disent

00:01:21« C'est pas possible, attention ultimatum à Poutine,

00:01:23vous allez arrêter, vous allez faire un cessez-le-feu ».

00:01:26Et les rendez-vous qui se prennent entre Zelensky et Poutine,

00:01:30en fait, tout ça, on va le raconter avec Éric Denessé,

00:01:33qui est directeur du Centre français de recherche sur le renseignement.

00:01:36Nous allons prendre le temps de décrypter ce qui nous concerne complètement,

00:01:40guerre ou paix en Europe.

00:01:42Et puis, même chose, un sujet, il s'assuit.

00:01:47Et il y a eu, vous savez, cet accord entre le président polonais

00:01:51et Emmanuel Macron, le président français,

00:01:54en disant « Nous allons effectivement étendre notre alliance,

00:01:59nos alliances militaires et autres entre la Pologne et la France.

00:02:03Ils sont déjà dans l'OTAN, mais on va aller plus loin.

00:02:05Et peut-être, peut-être, on va partager le parapluie nucléaire. »

00:02:11Est-ce qu'on peut le faire ?

00:02:12Est-ce qu'un président peut se permettre ça ?

00:02:14Est-ce qu'un président a le droit de dire ça ?

00:02:18On va en parler avec l'historien Philippe Fabry.

00:02:22Et puis, évidemment, les perles, les bravos,

00:02:25avec Valérie Ayer, avec Marine Tondelier,

00:02:28avec effectivement le fromage comté,

00:02:30on veut supprimer le comté, oui.

00:02:34Alerte, alerte dans les chaumières, bien sûr.

00:02:36Et il y a de quoi.

00:02:37Et en seconde partie d'émission, Samuel Fitoussi,

00:02:40qu'on avait reçu déjà avec plaisir pour Walk Fiction,

00:02:43un très bon livre sur et contre l'ouokisme.

00:02:47Là, il tape sur les intellectuels.

00:02:48Les intellectuels, pourquoi ils se trompent ?

00:02:51Ah bon ? Parce qu'il y a encore des intellectuels ?

00:02:52Eh bien, on va en parler avec lui.

00:02:54À tout de suite !

00:02:55Sud Radio.

00:02:59Les Français parlent au français.

00:03:03Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:05Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:08Sud Radio Bercoque dans tous ses états.

00:03:10Et d'abord, un tweet, un communiqué de l'Élysée.

00:03:14On tenait à le rappeler.

00:03:15Vous savez, dans le train qui ramenait Emmanuel Macron,

00:03:18le président de la République,

00:03:19Keith Starmer, le Premier ministre anglais,

00:03:23et M. Merz, le Premier ministre, le chancelier allemand,

00:03:26l'Élysée a sorti un communiqué disant ceci.

00:03:31La présence de cocaïne dans le mouchoir d'Emmanuel Macron

00:03:35est une fausse information propagée par les ennemis de la France.

00:03:39Que cela soit dit, ceci est un mouchoir.

00:03:43Ce n'est pas autre chose, c'est un mouchoir.

00:03:45Voilà, on tenait à apporter ces précisions

00:03:48devant un certain nombre de gars de la narine

00:03:51et de batailleurs du rail qui ont essayé de propager des fake news.

00:03:55Il ne sera pas dit cela.

00:03:57Et puis maintenant, nous allons parler, effectivement,

00:04:00de ce qui se passe en Europe.

00:04:02Et là, c'est beaucoup plus sérieux.

00:04:04Entre ces tractations depuis quatre jours

00:04:06où on entend tout et le contraire de tout,

00:04:09les rendez-vous manqués, les rendez-vous qui se prennent,

00:04:11on va en parler avec Éric Denessé tout de suite.

00:04:15Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:04:17Le fait du jour.

00:04:18Nous ne voulons plus de guerre.

00:04:22Nous ne voulons plus de ça.

00:04:25Malte aux armes nucléaires.

00:04:30Alte à la cause.

00:04:31La paix sur terre de Jean Ferrat.

00:04:35Très, très belle chanson, évidemment.

00:04:36Qui ne veut ?

00:04:38Qui veut ?

00:04:38Qui veut de la guerre ?

00:04:40Personne.

00:04:40Qui veut de la paix ?

00:04:41Tout le monde.

00:04:42En attendant, il se passe quand même beaucoup de choses.

00:04:46Se le feront.

00:04:46Bonjour Éric Denessé.

00:04:48Bonjour André Bercov.

00:04:49Bonjour.

00:04:50Je vous rappelle que vous êtes directeur du Centre français de recherche sur le renseignement,

00:04:54le CF2R.

00:04:56Et justement, tout ce qui se passe depuis quelques jours quand même,

00:05:00pourrait donner le tournis à certains.

00:05:03Donc, on se retrouve avec Macron.

00:05:07Alors, le 9 mai.

00:05:08Le 9 mai, il y avait Macron, Frédéric Mertz, Kier Starmer et le Premier ministre polonais

00:05:15d'Olyntz qui étaient en Ukraine, sur la place de l'épandance Maïdan à Kiev,

00:05:20à côté de Volodymyr Zelensky.

00:05:23Donc, voilà, pour dire leur alliance, leur solidarité avec l'Ukraine et exiger du

00:05:30Kremlin un cessez-le-feu inconditionnel de 30 jours à compter de aujourd'hui, lundi

00:05:3412 mai.

00:05:35Et en même temps, il faut le dire, il y avait à Moscou le 9 mai l'immense défilé

00:05:45militaire du Kremlin, avec Vladimir Poutine, le premier chinois Xi Jinping, le Slovaque

00:05:51Robert Fico, beaucoup de présidents africains, des nord-coréens, etc.

00:05:57Alors, qu'est-ce qui se passe ? Parce qu'après ça, évidemment, ça continue.

00:06:00Alors, qu'est-ce qu'on fait ?

00:06:01Eh bien, Emmanuel Macron a prévenu une conférence de presse à l'issue du sommet pro-Kiev,

00:06:08pro-Ukraine.

00:06:09En cas de violation, nous lancerons des sanctions massives et coordonnées entre Européens

00:06:13et Américains.

00:06:14Donc, encore une fois, augmentation des sanctions.

00:06:17Donc, cessez-le-feu de 30 jours, demande les Européens avec en tête Emmanuel Macron.

00:06:22La Russie dit, écoutez, non, non, il faut maintenant discuter.

00:06:26Et il faut discuter.

00:06:27Et Poutine dit, moi, je suis prêt à discuter en Turquie avec Volodymyr Zelensky.

00:06:33Les Européens disent, pas question, pas question, écoutez, il faut d'abord le cessez-le-feu

00:06:37de 30 jours et puis après.

00:06:38Et enfin, patatrasse, hier, Volodymyr Zelensky, le président ukrainien,

00:06:43dit, j'attends Vladimir Poutine à Ankara à partir de jeudi.

00:06:50Alors, Éric Donessé, c'est une partie de ping-pong, c'est quoi ce qui se passe ?

00:06:55Oui, je pense qu'il faut relativiser toute cette agitation.

00:06:59Alors, pour deux raisons d'abord.

00:07:00Si on regarde les Européens, d'abord, les Européens ont été exclus du jeu des négociations

00:07:05entre les États-Unis et la Russie.

00:07:07Donc, ils essaient de revenir.

00:07:08Deuxièmement, il faut croire que l'ensemble de ces dirigeants ont besoin, pour des raisons personnelles

00:07:14et sur un plan de politique intérieur, d'exister et de briller.

00:07:18C'est le cas de Maers qui a été élu beaucoup moins bien qu'il ne l'espérait.

00:07:21C'est bien sûr le cas de Macron.

00:07:22C'est bien sûr celui de Starmer et Zelensky.

00:07:25Maintenant, il faut regarder les choses en face.

00:07:26Ce ne sont pas les Européens.

00:07:27Parce qu'aujourd'hui, les quatre pays qui sont le plus engagés, deux n'appartiennent

00:07:33pas à l'Union Européenne, l'Ukraine, évidemment, et la Grande-Bretagne qui n'en fait pas partie.

00:07:38Pardon, ils sont cinq.

00:07:39Les trois autres, l'Allemagne, la France et la Pologne, sont membres de l'Union Européenne.

00:07:43Mais on ne voit ni les Italiens, ni les Espagnols, ni les autres.

00:07:46Donc, ça ne représente qu'une coalition de quatre États qui veulent soutenir l'Ukraine

00:07:50et absolument pas l'Union Européenne.

00:07:53Ensuite, j'ajouterai que ce sont les États les plus antirusses.

00:07:55Il n'y a pas besoin de le prouver pour les Britanniques.

00:07:57Il y a une vieille haine à ta vie des Britanniques à l'égard de la Russie.

00:08:02Et les Polonais, eux, ont de meilleures raisons de se méfier des Russes.

00:08:06Mais en tout cas, la France se retrouve aux côtés de l'Ukraine, de la Pologne,

00:08:10de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne qui, finalement, n'est pas très brillante

00:08:14depuis quelques années.

00:08:17Une situation, finalement, où nous sommes associés aux pires antirusses de l'Europe,

00:08:21ce qui ne correspond ni à nos intérêts, ni à nos valeurs.

00:08:24Alors, j'assise sur ce point parce que plus le temps passe, plus on a des révélations

00:08:28très intéressantes sur ce qu'est le régime de Kiev.

00:08:31D'une part, sur le plan des élections.

00:08:33Zelensky n'est plus président légitime depuis plus d'un an.

00:08:36Il a, en plus, décalé les prochaines élections législatives qui auront lieu

00:08:40avec cinq ou six mois de retard.

00:08:41Donc, il bafoue véritablement les règles démocratiques.

00:08:45Et puis, alors que nous tous nous critiquons l'extrême droite qui était dans les rues

00:08:48à Paris ce week-end, l'AFD qui vient d'être mis, entre guillemets, hors la loi en Allemagne.

00:08:53Et nous continuons obstinément à fermer les yeux sur l'extrême droite ukrainienne

00:08:58qui, finalement, a eu le pouvoir à Kiev, que nous essayons de légitimer et de penser

00:09:03normalement alors qu'il y a de plus en plus d'informations, y compris sur le rôle

00:09:08de cette extrême droite, mais également sur le début de la guerre et l'offensive

00:09:12du 16 février 2022 contre les populations du Donbass.

00:09:17Donc, réellement, on marche sur la tête.

00:09:19Je terminerai sur un point.

00:09:21Tous ceux qui plaident aujourd'hui pour les négociations sont ceux qui les ont refusées

00:09:25en avril 2022.

00:09:27Il faut rappeler qu'après six semaines de guerre, Moscou avait fait des vraies propositions

00:09:31de paix.

00:09:32Les deux délégations russes et ukrainiennes s'étaient entretenues à Istanbul.

00:09:36Ça a été confirmé par les Turcs.

00:09:38Ça a été confirmé par Naftali Bennett, l'ancien Premier ministre.

00:09:41On a balayé tout ça d'un revers de main, les Anglais et les Américains étant

00:09:45les principaux responsables.

00:09:46Et aujourd'hui, ces gens accusent Poutine de ne pas vouloir négocier, alors qu'ils

00:09:50sont responsables, finalement, de la poursuite de cette guerre qui aurait pu être interrompue

00:09:54au bout de six semaines.

00:09:55On est vraiment, excusez-moi d'être un peu trivial, mais dans du foutage de gueule

00:09:59intégral.

00:10:00Alors justement, ce qui est intéressant quand même, et les voies de l'histoire sont impénétrables,

00:10:06notamment, c'est que, en principe, en principe, jeudi prochain, c'est-à-dire dans trois jours,

00:10:13dans la même Ankara, en Turquie, où s'est passé le rendez-vous manqué, et on rappelle,

00:10:18Éric Denessé, vous avez raison de rappeler ce rendez-vous de mars 2022, c'était un mois

00:10:24après l'invasion de l'Ukraine, qu'effectivement a été proposé par les Russes et les autres,

00:10:31ils se sont rencontrés, mais un certain Boris Johnson, aussi un peu cornequé par Joe

00:10:36Biden, a dit, attention, non, non, non, pas question que vous négociez, on vous donnera

00:10:41les armes, on vous donnera l'argent, etc., et vous continuez à vous battre, et on a vu

00:10:46où on en est deux ans après, et plus d'un million de morts et de blessés de part et

00:10:51d'autre.

00:10:52Est-ce que, alors c'est une ironie de l'histoire, que là, en principe, on verra si ça se passe,

00:10:57Poutine et Zelensky se retrouveraient dans la même Turquie, patronnés par Erdogan, avec

00:11:05des bénédictions d'Erdogan, jeudi prochain ?

00:11:08Oui, alors c'est un peu une surprise, mais ça montre aussi, en tout cas d'une certaine

00:11:13manière, que le président russe est capable d'évoluer, puisque c'est lui qui propose

00:11:16la rencontre.

00:11:17Je vois dans les médias mainstream un certain nombre d'analystes, pour ne pas parler

00:11:21d'agéographes, qui sont en train de dire Zelensky, mais Poutine au pied du mur, mais

00:11:25c'est une interprétation qui est totalement stupide et partielle, puisque c'est Poutine

00:11:29qui propose ces négociations, ça montre bien, bien évidemment, tout le monde a intérêt

00:11:34à la fin de cette guerre.

00:11:35Pour les Russes, pas à n'importe quel prix, mais ça a un impact sur eux.

00:11:38Ce ne sont pas les menaces des soi-disant ultra-sanctions européennes, une nouvelle

00:11:44fois formulées par Emmanuel Macron et les autres chefs d'État, qui pèsent honnêtement.

00:11:50Ce sont des grenouilles qui essaient de se faire aussi grosses que le bœuf et qui

00:11:52n'en ont pas les moyens. On le voit aussi sur le traité qui est pour l'instant signé,

00:12:00mais qui n'est pas ratifié entre la France et la Pologne.

00:12:03– Oui, on va en parler, ça oui.

00:12:05– Ce sont des attitudes totalement… Nous n'avons pas les moyens de cette politique,

00:12:10voilà ce qui est important.

00:12:11– Oui, alors Eric Dené, c'est intéressant ce que vous dites, parce qu'on dit qu'on

00:12:14va encore augmenter les sanctions si ça ne se fait pas. Vous dites que ça n'a aucun effet.

00:12:18On peut augmenter dix fois les sanctions, ça ne changera rien à la réalité et du

00:12:22terrain et de ce qui se passe.

00:12:23– Alors sur le terrain, en aucun cas. On voit bien que les Russes continuent à progresser.

00:12:28Ils solidifient beaucoup plus leur position finalement qu'ils n'avancent, qu'ils ne

00:12:32cherchent à conquérir de nouvelles termes. Il faut rappeler encore une fois que fin mars

00:12:352022, Vladimir Poutine était prêt à reconnaître une forme d'autonomie des quatre

00:12:41blasts qu'il avait rattachés à Russie. Donc c'était sur la table. La Crimée n'a jamais été

00:12:46sur la table. D'ailleurs, les Américains l'ont bien confirmé. La Crimée, pour

00:12:50eux, appartient à la Russie et c'est une réalité historique qu'il est difficile

00:12:53de contredire. Maintenant, les sanctions, honnêtement, on voit très bien depuis trois

00:12:58ans que la Russie se passe très bien des sanctions. Son économie est revenue au quatrième

00:13:02niveau international. Elle a dépassé les économies européennes. Ça ne veut pas dire

00:13:07que tout est rose dans la vie, dans la virus. Mais honnêtement, les pressions que l'on

00:13:13peut mettre sur Moscou, c'est de la poudre aux yeux.

00:13:14– Et dites-moi, quel est, à votre avis, là-dedans, dans le rôle de Trump ? Parce

00:13:19qu'on voit très très bien, à un moment donné, Trump paraissait dire, bon, écoutez,

00:13:23on va régler le problème. Et justement, est-ce qu'il va rencontrer, on verra bien,

00:13:28dans deux ou trois semaines, Poutine, c'était prévu en Arabie Saoudite. Mais surtout, les

00:13:34Européens disent qu'ils ont lancé un appel, enfin un appel, je ne dirais pas un ultimatum,

00:13:38mais un avertissement à Poutine, avec l'assentiment de Trump. En tout cas, ils ont dit que Trump

00:13:45partageait cela. Et on a vu Trump dire à Zelensky, non, il faut absolument que vous

00:13:49parliez à Poutine. Quel est, au fond, aujourd'hui ? Et c'est vrai qu'il peut changer, Trump,

00:13:54il ne sait pas. Mais à votre avis, l'attitude de Trump et des États-Unis, aujourd'hui ?

00:13:58– Alors, d'abord, les États-Unis ont fait, à mon sens, une erreur. C'est qu'ils ont essayé de se poser

00:14:04comme médiateurs dans ce conflit, alors qu'ils étaient co-béligérants. Il faut rappeler qu'entre

00:14:082016 et 2020, pendant son premier mandat, Trump avait contribué à armer l'Ukraine. Donc,

00:14:13pour les Russes, même s'ils voient bien qu'il y a un pas en avant qui est fait du côté

00:14:17des Américains, ils ont saisi cette chance, ils ont dialogué ensemble, les Russes se méfient

00:14:22d'abord. Ils n'oublient pas ce qui s'est passé entre 2016 et 2020, le soutien de Trump

00:14:26à l'armée ukrainienne. Et puis surtout, vu qu'ils mesurent que Trump change régulièrement

00:14:30d'avis, ils sont obligés d'être méfiants, si ce n'est défiant.

00:14:33– Prudent, oui, je comprends. – Voilà. On le voit bien, d'ailleurs, avec les deux

00:14:37négociateurs qui sont envoyés vis-à-vis de Poutine, que ce soit le général Kellogg

00:14:40ou Serge Vytikov. L'un est beaucoup plus ouvert, je pense, à Vytikov. Le général Kellogg

00:14:45lui-même est plus sur la position des néo-conservateurs américains. Celui qui joue un rôle important,

00:14:50c'est G.D. Vance, qui lui est très anti-ukrainien. Il veut que les choses avancent. Donc, pour l'instant,

00:14:56on voit bien que les Américains, et Trump en particulier, pensaient obtenir un résultat plus

00:15:03rapide. Il ne l'a pas. Donc, il est pour l'instant un peu encore dans l'expectative

00:15:07et ce qui le laisse totalement tomber. Mais le soi-disant soutien de Trump aux Européens,

00:15:13à mon avis, d'abord, doit être vérifié. Et ce n'est absolument pas un soutien franc

00:15:17et massif. – En fait, à votre avis, ça va quand même se jouer. À un moment donné,

00:15:21on ne sait pas, dans quelques semaines, dans quelques mois, entre Trump et Poutine,

00:15:26en Arabie Saoudite ou ailleurs. C'est là où ça va véritablement se jouer.

00:15:29– Oui, je pense. – À moins que Zelensky et Poutine n'arrivent à un accord,

00:15:33évidemment. – Oui, je sais. Alors là, il y a une vraie inconnue.

00:15:37C'est un très grand pas en avant que Poutine accepte de dialoguer avec Zelensky,

00:15:42qui n'est ni le président légitime, qui est la co-responsabilité de ce conflit.

00:15:49Là, ça peut dire qu'il y a une évolution majeure du côté russe.

00:15:52Mais je pense que c'est vraiment un jeu à trois. À un moment donné, il ne faut qu'autour de la table,

00:15:57lier les Russes, les Américains et Zelensky. Les Européens, pour l'instant, ne pèsent rien.

00:16:02Il faut le reconnaître. Et il s'agit plutôt que de faire quoi que ce soit de constructif.

00:16:06Quand on voit à la fois les réunions qui ont lieu à Kiev, puis le lendemain à Londres,

00:16:10où tous ces gens passent un temps fou à discuter entre eux, on se demande ce qu'ils racontent.

00:16:15Surtout quand on voit que les impératifs dans leurs nations respectives,

00:16:18et notamment en France, les enjeux, c'est plus important, plus crès.

00:16:21Nous avons la sécurité intérieure face à la drogue et aux rodéos à remettre en place.

00:16:25Nous avons la dette à résoudre. Nous avons nos armées à renforcer,

00:16:29même si ce n'est pas la Russie qui est la principale menace.

00:16:31Donc aujourd'hui, le fait que ces dirigeants se polarisent sur la situation internationale

00:16:35montre aussi leur manque de légitimité et de moyens d'action sur la situation intérieure dans leurs pays respectifs.

00:16:42Et voilà, c'est pour ça que l'Europe n'est pas aujourd'hui à table, mais au menu.

00:16:48Et c'est assez triste de le dire. Merci Eric Dénécé.

00:16:52Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:16:55Et oui, nous sommes toujours dans cet extraordinaire show, on peut dire, spectacle.

00:17:01Oui, si ça n'impliquait pas des milliers, voire des millions de vies humaines,

00:17:05on aurait envie de ricaner.

00:17:06Ces indications, ces paires aux raisons, ces contradictions.

00:17:13Mais justement, dans la continuité, eh bien, 20 au 19 mai, à Nancy,

00:17:18le président de la République Emmanuel Macron et le premier ministre polonais Donald Tusk

00:17:22ont signé un traité d'amitié et de coopération,

00:17:27consacré l'amitié franco-polonaise, de renforcer la sécurité, la défense, l'infrastructure, etc.

00:17:31Et ils ont même, au vrai cas, en tout cas, Donald Tusk, le premier ministre polonais,

00:17:37a évoqué le parapluie nucléaire que la France pourrait tendre à son allié européen de l'OTAN.

00:17:42Et il dit, oui, s'il tombe la pluie du côté russe ou ailleurs, ou du côté chinois,

00:17:50est-ce que vous allez tendre le parapluie, cher Emmanuel Macron ?

00:17:54Eh bien, voilà, les moyens militaires, etc.

00:17:58N'oubliez pas que tous les deux sont dans l'OTAN, tous les deux sont dans l'Union Européenne,

00:18:02la France et la Pologne.

00:18:04Donc, coopération dans le domaine de la dissuasion nucléaire,

00:18:07mais également, effectivement, dans le nucléaire civil.

00:18:10Enfin, en tout cas, entre la France et la Pologne, c'est, je ne dirais pas l'amour fou,

00:18:16mais un joli petit pacte.

00:18:17Eh bien, et pourquoi pas ?

00:18:19Donc, voilà.

00:18:20Et Benjamin Haddad, ministre français chargé de l'Europe,

00:18:23a dit que c'est un pays en première ligne de part de la Pologne face à la menace de la Russie,

00:18:27un acteur majeur de l'Europe aujourd'hui en forte croissance.

00:18:30Voilà, donc, grande coopération, etc.

00:18:33Et la chose importante, c'est de savoir, au fond,

00:18:38si, comme le disait dans un entretien au journal Économiste,

00:18:42Emmanuel Macron a dit aussi,

00:18:44je suis prêt à envoyer des troupes françaises en sol en Ukraine,

00:18:47si Moscou perce les lignes de front et si Kiev le demande.

00:18:50Très important, il est prêt à envoyer des troupes françaises en sol en Ukraine,

00:18:54dit le président de la République française,

00:18:56si Moscou va percer les lignes de front et si Kiev le demande.

00:19:00Voilà.

00:19:00Alors, Philippe Fabry, bonjour.

00:19:04Bonjour Philippe.

00:19:05Vous entendez ?

00:19:07Je vous entends très bien.

00:19:08Parfait.

00:19:09Écoutez, on vous a reçu avec plaisir pour ce très bon livre,

00:19:12pour le El César, l'histoire effectivement des Césars,

00:19:15du césarisme et du césarisme aujourd'hui,

00:19:17aux éditions scripta manette.

00:19:19Et là, c'est à l'avocat, l'historien et au constitutionnel,

00:19:23en tout cas du parfait connaisseur de la Constitution,

00:19:26avec qui je m'entretiens.

00:19:30Alors, article 15, je rappelle, vous allez me dire,

00:19:32on dit, voilà, je rappelle rapidement,

00:19:34mais je voudrais vraiment avoir votre commentaire ressenti.

00:19:37Donc, si le chef de l'État s'engageait dans la voie d'une opération extérieure,

00:19:42une OPEX, à l'occasion, effectivement,

00:19:44si Kiev le demande, et tout ça, contre la Russie.

00:19:47C'est une décision qu'il prendrait seule,

00:19:48sans avoir à en répondre devant le Parlement.

00:19:50La Constitution indique en effet, dans l'article 5,

00:19:53que le Président de la République est le garant de l'indépendance nationale,

00:19:56de l'intégrité du territoire, du respect des traités,

00:19:59il est chef des armées, etc.

00:20:01Décision, donc, l'article 15,

00:20:03en décision d'engagement des armées,

00:20:04est prise par le Président de la République en Conseil de défense.

00:20:08Et c'est absolument ça.

00:20:09C'est-à-dire que s'il y a une avancée ou une aventure,

00:20:12c'est selon l'opinion qu'on en a, Philippe Fabry,

00:20:16est-ce que le Président peut décider seul,

00:20:18et non seulement décider seul,

00:20:20mais engager seul l'armée française ?

00:20:23Alors ça, c'est tout le problème,

00:20:25c'est une tension qui est dans le cœur de la Constitution de la Ve République,

00:20:29et en fait, ça dépasse très largement la question des armées,

00:20:31mais la question des armées est primordiale là-dedans,

00:20:33parce que forcément, ça engage la vie de la nation.

00:20:36Mais on se retrouve face à ce problème qui est le problème général

00:20:39de savoir quel est exactement le pouvoir du Président de la République

00:20:42dans la Constitution de la Ve République.

00:20:44On sait que, de facto, le Président de la République

00:20:46dans la Ve République a accumulé de plus en plus de pouvoirs

00:20:50qui étaient du pouvoir indus par rapport à ce qu'il avait au début

00:20:53dans tout un tas de matières,

00:20:54notamment dans le fait, en particulier,

00:20:57en gros, de diriger le pays à la place du chef du gouvernement.

00:21:00Et là, on est dans le problème, c'est qu'on a la façon d'articuler

00:21:04le fait que le chef de l'État et le chef des armées,

00:21:06effectivement, aient un certain nombre de recours possibles,

00:21:09avec l'article 21 aussi,

00:21:10qui fait du responsable de la Défense nationale le Premier ministre.

00:21:14C'est le Premier ministre, en tant que chef du gouvernement,

00:21:17qui est responsable de la Défense nationale.

00:21:19C'est pas vraiment le Président de la République.

00:21:21Le Président de la République, c'est censé être un rôle,

00:21:25en réalité, plus en surplomb.

00:21:26Et tout le problème, c'est que les articles, justement,

00:21:31comme garant de l'indépendance nationale de l'intégrité du territoire,

00:21:35qui sont des articles qui relèvent, notamment, normalement,

00:21:38de ce qu'on appelle de l'autorité du chef de l'État.

00:21:40C'est-à-dire, c'est celui qui est là, en dernier ressort,

00:21:42pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problème,

00:21:44et pour surveiller, en fait, que le gouvernement fasse bien son travail.

00:21:46Pas pour faire son travail à la place du gouvernement, si vous voulez.

00:21:49Mais Philippe Abry, juste un mot.

00:21:50Par exemple, très spécifiquement, si j'entends ce que vous dites,

00:21:55c'est au chef du gouvernement, aussi, au moins conjointement,

00:21:58de décider, puisqu'il s'occupe de la Défense nationale,

00:22:00de savoir si on envoie des troupes ou pas.

00:22:02Ou ça reste du ressort.

00:22:04C'est la question du ressort exclusif du Président de la République,

00:22:07qui peut, d'ailleurs, le parlant peut en discuter,

00:22:09mais il n'y aura pas de vote.

00:22:10Est-ce que c'est ça ?

00:22:11– Le problème, c'est que, justement,

00:22:14tout ça n'est pas écrit de manière très claire dans la Constitution.

00:22:16Et qu'il y a eu beaucoup de jeux pratiques qui s'est fait.

00:22:20Si on lit purement le texte de la Constitution,

00:22:23normalement, à minima, il faut qu'il y ait une unanimité,

00:22:26on va dire, entre le Président de la République

00:22:28et le chef du gouvernement,

00:22:29pour décider de ce genre d'opération.

00:22:31Et même pour les opérations les plus importantes,

00:22:33celles qui durent notamment plus de 4 mois à l'étranger,

00:22:35les opérations militaires,

00:22:36là, il faut en plus que le gouvernement

00:22:38obtienne l'accord du Parlement.

00:22:39Et normalement, il y a déjà un premier seuil

00:22:42qui dure 4 mois,

00:22:43qui sont des interventions,

00:22:44des opérations militaires à l'étranger,

00:22:46qui sont en dessous de la déclaration de guerre,

00:22:48parce que pour la déclaration de guerre,

00:22:49il faut avoir l'accord du Parlement.

00:22:52– Du Parlement, oui.

00:22:52– Déjà, pour ça, normalement,

00:22:53il faudrait Premier ministre plus Président de la République.

00:22:55Or, ce qu'on a vu beaucoup,

00:22:57c'est effectivement le Président de la République

00:22:58considérer qu'il pouvait décider tout seul.

00:23:01Et c'est quelque chose qui est particulièrement vrai

00:23:03chez Emmanuel Macron,

00:23:04d'autant plus qu'on ne voit pas,

00:23:06sur toute la séquence,

00:23:07que ce soit là-dessus,

00:23:08ou même les problèmes qu'il y a avec l'Algérie,

00:23:09à notre niveau depuis quelques années,

00:23:11on a l'impression véritablement d'un Premier ministre

00:23:14qui est totalement inexistant sur ces sujets-là.

00:23:16Il y a d'autres sujets, d'ailleurs,

00:23:17sur lesquels les Premiers ministres sont inexistants.

00:23:19Par exemple, sur la politique étrangère,

00:23:21on a l'impression que François Bayrou est totalement taisant,

00:23:25alors que, ne serait-ce que pour la nomination

00:23:26des commissaires européens, par exemple,

00:23:28le Premier ministre devrait avoir son rôle.

00:23:30C'est le chef de l'État qui l'a capté complètement,

00:23:32mais tout ceci, en fait, relève du même problème,

00:23:34qui est une captation de pouvoir

00:23:35par la présidence de la République,

00:23:37qui est d'autant plus problématique

00:23:38qu'il y a un problème démocratique là-dessus.

00:23:41C'est-à-dire qu'il y a certains pouvoirs,

00:23:42éventuellement, qu'un président de la République

00:23:44bien élu et qui a une assise populaire importante

00:23:47pourrait prendre tout seul, éventuellement.

00:23:48Ça serait dans le champ de ce qui se négocie,

00:23:51on va dire, dans la pratique constitutionnelle.

00:23:53Mais ce n'est pas le cas d'Emmanuel Macron.

00:23:55Emmanuel Macron est un président qui est contesté,

00:23:57qui a perdu tous ses derniers scrutins,

00:23:58qui avait été moyennement bien réélu en 2022.

00:24:03Et donc, effectivement,

00:24:05on peut questionner la légitimité qu'il a

00:24:06à faire toutes ces choses tout seul,

00:24:08sans juger de la pertinence des décisions,

00:24:11parce qu'un point de vue stratégique,

00:24:12renforcer l'intégration avec un pays

00:24:13qui a de la masse, comme la Pologne,

00:24:15mais qui a peut-être moins de savoir-faire

00:24:17que ce qu'on a en France,

00:24:18ça peut être des choses intéressantes,

00:24:19au plan technique.

00:24:20Mais au plan démocratique et au plan stratégique,

00:24:23là, c'est plus compliqué.

00:24:24– En fait, si je comprends bien,

00:24:27c'est intéressant,

00:24:28la lecture, vraiment,

00:24:29la lecture, je dirais,

00:24:30attentive et précise de la Constitution,

00:24:33implique qu'il y ait quand même

00:24:35un pouvoir un peu plus partagé,

00:24:37mais dans la pratique,

00:24:38et ça ne date pas d'Emmanuel Macron,

00:24:41ce n'est plus le cas,

00:24:42c'est-à-dire,

00:24:43on revient à ce qu'on appelle

00:24:45la monarchie dite républicaine,

00:24:47où effectivement,

00:24:48tel est mon bon plaisir,

00:24:49je décide seul,

00:24:50voilà, parce qu'il le dit,

00:24:52là, c'est très intéressant,

00:24:54quand il dit,

00:24:55il dit,

00:24:56je suis prêt à envoyer

00:24:59des tours françaises au sol en Ukraine,

00:25:00je répète,

00:25:01pour parler de cet exemple,

00:25:03il y en a d'autres, bien sûr,

00:25:04si Moscou allait percer les lignes de front,

00:25:06et si Kiev le demandait,

00:25:09c'est quand même un engagement

00:25:10qui n'est pas négligeable,

00:25:12et ça va au-delà de la Pologne et autres.

00:25:14– Surtout que dans un système

00:25:17démocratique européen standard,

00:25:19comme il y a chez nos voisins,

00:25:20en réalité,

00:25:21c'est plutôt le chef de gouvernement

00:25:22qui prendrait ces décisions-là,

00:25:24le président de la République

00:25:25est plutôt là pour venir appuyer,

00:25:27on va dire,

00:25:28en ce qu'il représente

00:25:29l'unanimité de la République,

00:25:31une décision d'un chef de gouvernement,

00:25:33parce que ce n'est pas juste

00:25:33une décision politique

00:25:34d'une majorité temporaire,

00:25:36par exemple d'entrer en guerre

00:25:37ou ce genre de choses,

00:25:38c'est quelque chose

00:25:38qu'on considère comme étant

00:25:39beaucoup plus profond,

00:25:40beaucoup plus engageant,

00:25:41donc qui nécessite aussi

00:25:42l'autorité suprême,

00:25:44on va dire.

00:25:44Néanmoins,

00:25:45cette autorité suprême,

00:25:46ça reste une autorité,

00:25:46si vous voulez,

00:25:47c'est pareil,

00:25:47c'est un exemple

00:25:48qui est assez parlant,

00:25:49c'est en général pour les gens,

00:25:50si demain le Royaume-Uni

00:25:51entre en guerre,

00:25:53c'est le Premier ministre

00:25:53qui le décidera,

00:25:55mais qui sera appuyé

00:25:56par le roi d'Angleterre,

00:25:57parce que c'est le roi d'Angleterre

00:25:58qui est le chef des armées,

00:25:59mais ce n'est pas le roi d'Angleterre

00:26:00qui prendra la décision.

00:26:01Chez nous, en France,

00:26:02c'est comme si le roi d'Angleterre

00:26:03avait capté cette décision

00:26:05de dire,

00:26:05je peux entrer en guerre

00:26:06et je peux lancer le pays

00:26:07comme je veux

00:26:08dans ce genre d'aventure.

00:26:09C'est ça qui est très problématique.

00:26:11Oui.

00:26:11Et Philippe Fabrice

00:26:14est effectivement

00:26:14un peu préoccupant

00:26:15parce qu'encore une fois,

00:26:17un homme seul,

00:26:17quel qu'il soit,

00:26:18on peut penser ce qu'on veut

00:26:19d'Emmanuel Macron,

00:26:20enfin un homme seul

00:26:21qui désirait seul.

00:26:22Moi, ce qui me frappe,

00:26:23alors on sait très bien

00:26:24que la Ve République

00:26:25et la Constitution Générale de Gaulle

00:26:27et de Michel Debré

00:26:28avaient évidemment,

00:26:29voulant sortir de l'égime des partis,

00:26:31on ne va pas revenir là-dessus,

00:26:32avaient fait la prééminence

00:26:33évidemment du chef d'État

00:26:35élu au suffrage universel,

00:26:37mais là, quand même,

00:26:38aujourd'hui,

00:26:38nous sommes en 2025,

00:26:39on n'est plus en 1958

00:26:41ou en 1962,

00:26:43il y a quelque chose

00:26:44d'assez préoccupant

00:26:46à voir comment se prennent

00:26:48les décisions

00:26:49dans ce contexte européen

00:26:52explosif,

00:26:53on peut le dire,

00:26:54il y a d'autres,

00:26:55effectivement,

00:26:55décisions.

00:26:56On se dit,

00:26:57mais alors,

00:26:57le Parlement n'existe plus,

00:26:59le Parlement n'est même pas

00:27:01voué au chapitre,

00:27:02le Premier ministre,

00:27:03vous le dites,

00:27:03est taiseux,

00:27:04enfin,

00:27:04on ne l'entend pratiquement plus,

00:27:07et c'est quand même préoccupant

00:27:09du point de vue,

00:27:10je dirais,

00:27:10d'être démocratique,

00:27:11si on peut encore

00:27:12employer ce mot.

00:27:13Tout à fait,

00:27:14parce que même si on était

00:27:15encore dans la situation

00:27:16qui a, disons,

00:27:17prévalu entre 2017 et 2022,

00:27:19où le président de la République

00:27:20avait une majorité pour lui,

00:27:22même si à la fin,

00:27:23il pouvait avoir l'opinion

00:27:24contre lui,

00:27:24d'ailleurs,

00:27:25les élections de 2022

00:27:26ont montré que le soutien

00:27:27était plus,

00:27:27mais ça faisait quand même

00:27:29une sorte de consensus

00:27:31qui faisait que,

00:27:34quand il prenait ces décisions-là,

00:27:35il paraissait appuyé sur quelque chose.

00:27:37Là, encore une fois,

00:27:38on a un président

00:27:38qui est dans une faiblesse

00:27:40politique démocratique

00:27:41temporaire,

00:27:42mais qui s'appuie

00:27:43intégralement

00:27:44sur sa légitimité

00:27:45d'une élection

00:27:46qui précède

00:27:46toutes ses défaites électorales,

00:27:48en considérant que

00:27:49son autorité

00:27:50n'est absolument pas entamée

00:27:51par le fait

00:27:52qu'il a perdu

00:27:53le soutien populaire.

00:27:53C'est ça qui est extrêmement problématique

00:27:55parce que,

00:27:55dans l'idée du général de Gaulle,

00:27:57encore une fois,

00:27:58on peut critiquer

00:27:58la Constitution,

00:28:00je ne m'en prive pas,

00:28:01mais il y avait

00:28:01une idée centrale

00:28:02qui était que

00:28:03l'autorité du président

00:28:04de la République,

00:28:05cette autorité,

00:28:06ce pouvoir très fort,

00:28:07existait parce qu'il s'appuyait

00:28:09sur le soutien populaire.

00:28:10À part du moment,

00:28:10où ce soutien n'est plus là,

00:28:12mais que le pouvoir

00:28:12continue à être employé,

00:28:14même cherche à aller

00:28:15dans ses derniers retranchements

00:28:16en prenant les décisions

00:28:17les plus importantes

00:28:18et les plus graves

00:28:18tout seul,

00:28:19là, effectivement,

00:28:20ça crée une tension

00:28:21sur le régime

00:28:22qui est assez insupportable.

00:28:23Et à votre avis,

00:28:25est-ce que,

00:28:26franchement,

00:28:26sans faire,

00:28:27il ne s'agit pas

00:28:27de faire des prédictions,

00:28:28mais une analyse,

00:28:29Philippe Fabry,

00:28:30est-ce que ça peut

00:28:31continuer comme ça ?

00:28:32Est-ce qu'il ne risque pas

00:28:33à un moment donné,

00:28:34je ne dis pas demain

00:28:34ou après-demain,

00:28:35ou dans un an,

00:28:36ou dans deux mois

00:28:36ou dans un an,

00:28:37comme disait François Sagan,

00:28:39mais est-ce qu'il ne peut pas

00:28:40y avoir une nécessité

00:28:42de corriger un peu

00:28:44certains aspects

00:28:45de la Constitution

00:28:46pour rétablir un équilibre

00:28:48qui, visiblement,

00:28:49manque aujourd'hui,

00:28:50cruellement ?

00:28:51Tout à fait.

00:28:53Alors le problème,

00:28:53c'est que la Constitution,

00:28:56en fait,

00:28:56telle qu'elle avait été rédigée,

00:28:57elle laisse l'espace.

00:28:58Encore une fois,

00:28:59si on lit textuellement

00:29:00et littéralement,

00:29:01on se rend compte

00:29:01que le Premier ministre

00:29:02a beaucoup de pouvoir

00:29:03et qu'il ne devrait pas

00:29:05se laisser marcher dessus

00:29:05comme ça

00:29:06par le président

00:29:07de la République.

00:29:09François Bayrou

00:29:10a quand même réussi

00:29:10à s'imposer,

00:29:11on connaît le récit anecdotique,

00:29:13la façon dont il s'est imposé

00:29:15comme Premier ministre

00:29:16à Emmanuel Macron,

00:29:17et on a le sentiment

00:29:18que c'est le seul moment

00:29:18où il s'est imposé

00:29:19à Emmanuel Macron.

00:29:20Depuis,

00:29:21sur tous ces sujets

00:29:22où il devrait être lui,

00:29:23en première ligne,

00:29:23Emmanuel Macron

00:29:24devrait éventuellement

00:29:25simplement lui apporter

00:29:26son appui

00:29:27pour que l'autorité

00:29:28de l'État

00:29:29soit complète,

00:29:31eh bien,

00:29:31François Bayrou

00:29:32ne dit plus rien.

00:29:33Et donc,

00:29:33le problème,

00:29:34c'est plutôt

00:29:34la faiblesse politique

00:29:35de François Bayrou

00:29:36qui est aussi liée

00:29:36au fait qu'il n'a pas

00:29:37de majorité,

00:29:38donc qu'il doit survivre,

00:29:40que véritablement

00:29:42un problème constitutionnel.

00:29:44Parce que la reparlementarisation

00:29:45du régime,

00:29:46on a vu qu'elle était possible,

00:29:47on a vu qu'on a eu

00:29:48la première motion de censure

00:29:49en 60 ans,

00:29:49très bien.

00:29:50Maintenant,

00:29:51on a un parlement

00:29:53qui,

00:29:54du fait de sa composition,

00:29:54a encore eu du mal

00:29:55à former une vraie coalition

00:29:57et on voit qu'en réalité,

00:29:59le gouvernement

00:30:00est totalement impotent.

00:30:01Maintenant,

00:30:01après trois mois de Bayrou,

00:30:02on peut dire

00:30:03que c'est un gouvernement

00:30:03totalement impotent.

00:30:04Non,

00:30:04mais vous avez raison,

00:30:05mais justement,

00:30:06reparlons de reparlementarisation,

00:30:09ce que vous dites,

00:30:09parce qu'il est là aussi,

00:30:11là où le bas blesse.

00:30:12Alors,

00:30:12c'est vrai qu'on sait

00:30:14qu'un comme De Gaulle,

00:30:15et il l'a montré,

00:30:17s'il avait eu même

00:30:18des élections partielles

00:30:19législatives

00:30:19qui ne lui donnent plus

00:30:20de majorité,

00:30:21il serait parti.

00:30:22On a vu ce qui s'est passé

00:30:23au moment du référendum

00:30:24de 69

00:30:26sur le Sénat

00:30:27et la régionalisation.

00:30:29Mais aujourd'hui,

00:30:30est-ce qu'il y a

00:30:30une possibilité

00:30:31de reparlementarisation

00:30:33sur ce que le Parlement

00:30:34retrouve,

00:30:35et même avant

00:30:36qu'il y ait une majorité

00:30:37totale,

00:30:39retrouve un rôle

00:30:41qui, visiblement,

00:30:43n'existe plus ?

00:30:44On n'a plus que

00:30:45des extraordinaires magouilles.

00:30:46On voit encore

00:30:47les élections municipales.

00:30:49Les municipales

00:30:49arrivent l'année prochaine

00:30:51et c'est déjà

00:30:52le marchandage

00:30:54et les magouilles

00:30:54les plus totales

00:30:55comme on l'a vu

00:30:56au moment des échanges

00:30:57législatives

00:30:58d'il y a quelque temps

00:30:59de 22.

00:31:02Est-ce qu'on est condamné,

00:31:04si vous voulez,

00:31:05aujourd'hui,

00:31:05entre avoir

00:31:06un César

00:31:07ou un Caligula

00:31:08ou un héros

00:31:09omnipotent

00:31:10et puis le reste,

00:31:12le souk ?

00:31:13Est-ce qu'on est condamné

00:31:13à cela ?

00:31:14Condamné,

00:31:15je ne pense pas.

00:31:15Maintenant,

00:31:16c'est une situation

00:31:16qui ne se résout pas

00:31:17d'un claquement de doigts.

00:31:19Le problème,

00:31:19c'est qu'en fait,

00:31:20on a une démocratie

00:31:21en régime,

00:31:22on va dire,

00:31:23qui est à tout le moins malade,

00:31:25je ne pense pas encore

00:31:26convalescent,

00:31:27mais qui a du mal

00:31:28à se mettre d'accord

00:31:29sur un certain nombre de sujets.

00:31:30Et pour se mettre d'accord

00:31:31sur un certain nombre de sujets,

00:31:31pour recomposer le clivage

00:31:33pour savoir,

00:31:34bon,

00:31:35être d'accord,

00:31:35déjà sur le fait

00:31:36qu'on n'est pas d'accord

00:31:36puisqu'on a une tripartition

00:31:37du Parlement

00:31:39et trouver

00:31:40quels sont les points d'accord,

00:31:41ça demande

00:31:42beaucoup de temps

00:31:43et de réflexion

00:31:44et je pense que le danger,

00:31:46justement,

00:31:46ça peut être

00:31:47la volonté d'Emmanuel Macron

00:31:48de continuer d'avancer

00:31:49alors qu'on n'a pas fait

00:31:51ce travail de guérison.

00:31:52Parce que si on se retrouve

00:31:53ensuite pris

00:31:54dans une confrontation

00:31:55géostratégique

00:31:56avec cette faiblesse structurelle,

00:31:58là,

00:31:58ça risque de faire

00:31:59beaucoup de dégâts

00:32:00au régime

00:32:01dans son ensemble.

00:32:02Merci Philippe Abri.

00:32:04Je rappelle votre livre

00:32:05et le César

00:32:06aux éditions Scripta Manen.

00:32:07Toujours intéressant

00:32:08de lire

00:32:08ce qu'est le pouvoir

00:32:10et comment il peut dériver.

00:32:13C'est Cécile de Ménibus.

00:32:14J'aime Marie Tondelier

00:32:16et j'aime Valérie Ayer.

00:32:19C'est ma trinité à moi

00:32:20sans laquelle

00:32:21je ne sais pas

00:32:22si mon émission

00:32:23de Sud Radio

00:32:24aurait le même éclat

00:32:27qu'on peut avoir

00:32:27avec les paroles

00:32:29de ces divines

00:32:30et pas seulement elles.

00:32:31Écoutez.

00:32:32Sud Radio Bercov

00:32:34dans tous ses états.

00:32:35les perles du jour.

00:32:37Est-ce que je dis

00:32:38pas ce que je fais

00:32:41est-ce que je dis

00:32:42pas ce que je fais

00:32:44est-ce que...

00:32:45Eh oui, oui,

00:32:46non, non,

00:32:47non, non,

00:32:48Johnny Hallyday.

00:32:49Ce que je dis,

00:32:49je veux le faire.

00:32:51Alors,

00:32:52c'est très intéressant,

00:32:53l'ancienne tête

00:32:54de liste renaissance

00:32:55de l'élection européenne

00:32:56de 2024,

00:32:57Valérie Ayer,

00:32:59a laissé en temps

00:32:59sur le plateau

00:33:00de France Info

00:33:01samedi dernier,

00:33:02là,

00:33:02il y a deux jours.

00:33:03Elle a dit ceci,

00:33:05vous allez écouter,

00:33:07c'est très intéressant

00:33:08et nous commenterons,

00:33:09ce sera peut-être

00:33:10moins intéressant,

00:33:11mais il faut le faire.

00:33:12Écoutez.

00:33:13Et nos partenaires

00:33:14pro-européens

00:33:15sur le terrain

00:33:15vont tout faire

00:33:16pour s'assurer

00:33:17que le prochain président

00:33:19roumain

00:33:20soit pro-européen

00:33:22va mener une campagne active,

00:33:24faire prendre conscience

00:33:25aux Roumains,

00:33:26qu'ils soient en Roumanie

00:33:26ou la diaspora roumaine,

00:33:28qu'il y a un enjeu

00:33:29démocratique

00:33:30et de projets

00:33:31importants

00:33:32pour l'avenir du pays

00:33:33et pour l'avenir de l'Europe.

00:33:34Soit un projet

00:33:35pro-européen

00:33:36respectueux des valeurs

00:33:38et de l'État de droit,

00:33:39soit un projet

00:33:40qui va venir s'appeler

00:33:41l'État de droit

00:33:41comme Viktor Orban

00:33:43le fait en Hongrie

00:33:44et pro-russe

00:33:45avec un soutien assumé

00:33:46à Vladimir Poutine.

00:33:48Alors là,

00:33:49c'est intéressant.

00:33:50Vraiment,

00:33:51c'est un texte

00:33:51qui voudrait analyser

00:33:53vraiment historiquement,

00:33:54grammaticalement

00:33:55et sémantiquement.

00:33:57Nous allons tout faire

00:33:58pour que les Roumains

00:33:59se rendent compte

00:34:00où est leur bien,

00:34:02où est leur bonheur,

00:34:04où est leur avenir.

00:34:07Évidemment,

00:34:08les pro-européens

00:34:09n'ont pas

00:34:09ces Canine Georgescu

00:34:10ou Simeone

00:34:13ou autres pro-russes

00:34:15sulfureux.

00:34:16On va tout faire

00:34:17sur le terrain.

00:34:18On va mener

00:34:18une campagne active

00:34:20pour faire prendre conscience

00:34:21aux Roumains

00:34:21qu'il y a un enjeu

00:34:22démocratique important.

00:34:23Très bien,

00:34:24Valérie Ayer.

00:34:25Mais quand elle dit

00:34:26soit un projet

00:34:27qui va venir

00:34:27saper les doigts de droit

00:34:29comme en Hongrie

00:34:29avec Viktor Orban,

00:34:32attendez,

00:34:32Viktor Orban

00:34:33a été réélu

00:34:34trois fois.

00:34:35Il a été réélu

00:34:36trois fois

00:34:37triomphalement

00:34:38en Hongrie.

00:34:39C'est ça,

00:34:40le saper

00:34:41l'état de droit ?

00:34:42Et c'est intéressant

00:34:43parce qu'on l'a entendu

00:34:44les cris d'orfraîn

00:34:45d'un certain nombre

00:34:46de députés ailleurs.

00:34:48Oui,

00:34:48l'ingérence russe,

00:34:49oui,

00:34:50partout d'ailleurs,

00:34:50l'ingérence russe,

00:34:52oui,

00:34:52d'ailleurs,

00:34:52on sait très bien

00:34:53que dans les prochaines élections

00:34:54législatives

00:34:55ou municipales

00:34:57ou évidemment présidentielles,

00:34:58il y aura une ingérence russe

00:34:59pour faire attention.

00:35:01C'est extraordinaire.

00:35:02Georges Siméon,

00:35:03à Roumanie,

00:35:04est arrivé largement

00:35:05en tête

00:35:05du nouveau scrutin

00:35:06présidentiel.

00:35:07Il a recueilli

00:35:0840,5%

00:35:10des suffrages

00:35:10devant le maire

00:35:11de Bucarest,

00:35:12Nikuzor Dan,

00:35:13qui a obtenu

00:35:1320%

00:35:14des suffrages.

00:35:16Le candidat nationaliste

00:35:17s'est rangé

00:35:17du côté

00:35:18du parti or,

00:35:21est arrivé en pole position.

00:35:23Et rappelez-vous,

00:35:23Kaline Georgescu

00:35:24qui avait gagné

00:35:25les premières élections

00:35:26qui est arrivée

00:35:27aussi là,

00:35:28largement en tête,

00:35:29eh bien,

00:35:29les élections

00:35:30étaient annulées.

00:35:31Alors,

00:35:32attendez,

00:35:32Valérie Ayer

00:35:33et tous ceux

00:35:33qui sont dans le camp

00:35:35dit du bien.

00:35:36Donc,

00:35:38vous trouvez

00:35:38que vous allez faire

00:35:40tout ce qu'il faut

00:35:41pour que la Roumanie

00:35:43vote bien.

00:35:44Et si elle vote mal,

00:35:46ce sera

00:35:46la faute

00:35:47de la Russie,

00:35:48bien sûr.

00:35:49Mais dites-moi,

00:35:50c'est ça la démocratie

00:35:51pour vous ?

00:35:52La démocratie,

00:35:53encore une fois,

00:35:53c'est à sens unique.

00:35:55Quand ça va

00:35:56dans votre sens,

00:35:57c'est la démocratie.

00:35:58Quand ça ne va pas

00:35:59dans votre sens,

00:36:00c'est la dictature.

00:36:03C'est quand même

00:36:03un peu embêtant.

00:36:05Vous ne trouvez pas,

00:36:05quand vous parlez

00:36:06tout le temps,

00:36:07du matin au soir,

00:36:09démocratie,

00:36:10liberté

00:36:11contre les autocrates

00:36:14et autres.

00:36:14Mais attendez,

00:36:15attendez.

00:36:16Donc,

00:36:16si le peuple

00:36:17s'exprime mal,

00:36:19vous pensez exactement

00:36:20comme racontait

00:36:22d'un de ses héros

00:36:23le grand dramaturge

00:36:25allemand

00:36:25Bertolt Brecht.

00:36:27Rappelez-vous,

00:36:27il disait que dans un pays,

00:36:29il y avait le peuple

00:36:30qui maugrait

00:36:31à propos du gouvernement.

00:36:35On disait

00:36:35ça ne va pas du tout.

00:36:36Eh bien,

00:36:37le gouvernement,

00:36:37qu'est-ce qu'il a fait ?

00:36:38Il a excédé,

00:36:39il a décidé

00:36:40de changer le peuple.

00:36:41Donc,

00:36:41vous voulez,

00:36:42cher Valéry Ayer,

00:36:43dissoudre le peuple

00:36:44s'il ne le pense pas bien ?

00:36:46C'est ça,

00:36:46votre souhait ?

00:36:47Je ne le pense pas.

00:36:48Non,

00:36:48non,

00:36:48non.

00:36:49Mais alors,

00:36:49réfléchissez un tout petit peu

00:36:50avant de vous engager

00:36:52et de vouloir tout faire

00:36:53pour que des peuples,

00:36:54vous n'êtes pas roumaines,

00:36:56vous n'êtes pas hongroises,

00:36:58vous êtes françaises.

00:36:59Alors,

00:37:00occupez-vous de la France,

00:37:03occupez-vous

00:37:03et laissez

00:37:05chaque peuple

00:37:06disposer de lui-même.

00:37:08Petit quelque chose,

00:37:09non ?

00:37:09Est-ce que c'est sulfureux,

00:37:10ça ?

00:37:11Ça,

00:37:11c'est être extrémiste ?

00:37:13Eh bien,

00:37:14on verra.

00:37:14Sud Radio Bercov

00:37:16dans tous ses états.

00:37:31Ah,

00:37:31je ne sais pas,

00:37:32non,

00:37:32ce n'est pas vraiment

00:37:33un retournement de veste,

00:37:35d'ailleurs,

00:37:36si c'est un retournement de veste,

00:37:37il doit rester écologiste.

00:37:38Je pensais à Marine Tondelier.

00:37:40Marine Tondelier

00:37:41était mardi dernier

00:37:42sur France 2

00:37:43et on l'interrogeait

00:37:44effectivement

00:37:45sur les prochaines municipales.

00:37:47C'est dans un an,

00:37:50en 2026,

00:37:51mais il n'est jamais trop tôt

00:37:52pour bien préparer

00:37:54et pour bien voter.

00:37:56Alors,

00:37:57on parlait effectivement

00:37:58des relations

00:37:59de...

00:38:01Comment va cette gauche ?

00:38:02Elle va bien, monsieur ?

00:38:03Elle est fracturée, monsieur ?

00:38:05Donc,

00:38:05la secrétaire nationale

00:38:06des écologistes,

00:38:07Marine Tondelier,

00:38:09disait,

00:38:09voilà,

00:38:09il faut absolument

00:38:10une union de gauche

00:38:11la plus large possible

00:38:12avec la France insoumise

00:38:14et à Paris,

00:38:16par exemple,

00:38:17il est hors de question

00:38:18de laisser les clés

00:38:18de la capitale

00:38:19à Rachida Dati,

00:38:20bien sûr,

00:38:21mais aussi ailleurs.

00:38:23Donc, attention,

00:38:24une démarche commune,

00:38:25la gauche unie,

00:38:26la gauche unie.

00:38:28Eh bien,

00:38:29voilà,

00:38:30elle dit,

00:38:30écoutez,

00:38:31oui,

00:38:32même avec la France insoumise

00:38:33et regardez ce que dit

00:38:35Marine Tondelier,

00:38:36écoutez plutôt.

00:38:37La question que j'adresse

00:38:38à mes partenaires,

00:38:38c'est,

00:38:39et vous ?

00:38:39Et on a écrit

00:38:40en début de semaine

00:38:41à l'intégralité

00:38:42de nos partenaires politiques

00:38:43en tant que direction écologiste,

00:38:45puisqu'on a eu un congrès,

00:38:45qu'on a une nouvelle direction,

00:38:46pour leur proposer

00:38:47des rencontrés

00:38:47un par un,

00:38:49un par un,

00:38:50pour examiner avec eux

00:38:51comment on fait

00:38:51pour les municipales

00:38:52pour qu'un maximum

00:38:53de villes écologistes

00:38:55restent écologistes,

00:38:57les villes de gauche

00:38:58restent de gauche

00:38:58et que les villes de droite

00:38:59basculent au maximum

00:39:00à gauche.

00:39:00Vous avez une réponse ?

00:39:01Ben,

00:39:01ça va venir,

00:39:02j'imagine que là,

00:39:02mon téléphone est en train

00:39:03de sonner dans la loge,

00:39:04donc je vais m'empresser

00:39:04de le retrouver.

00:39:06Voilà,

00:39:07et on entendait

00:39:08le bruit du téléphone

00:39:09qui sonne dans la loge.

00:39:10Marine,

00:39:11Marine,

00:39:11oui,

00:39:11on vous écoute,

00:39:12oui,

00:39:12on va aller ensemble,

00:39:13chère Marine,

00:39:13oui,

00:39:14la gauche,

00:39:14la gauche unie,

00:39:15très bien,

00:39:15la gauche unie.

00:39:16Simplement,

00:39:17ça rappelle quelque chose,

00:39:21vous savez,

00:39:21ce livre,

00:39:22on va recevoir les auteurs,

00:39:24je l'espère,

00:39:24le livre La Meute,

00:39:25qui est un livre

00:39:26tout à fait intéressant,

00:39:27écrit sur le fonctionnement

00:39:30dans le livre Enquête

00:39:31La Meute,

00:39:34il est révélé

00:39:35le SMS

00:39:35que lui a envoyé

00:39:36Mélenchon en 2024,

00:39:39le SMS

00:39:39que Marine Thondelier

00:39:40a confirmé

00:39:41avoir reçu.

00:39:42Alors,

00:39:43le contexte,

00:39:44les tensions

00:39:44entre la fille

00:39:45et le reste de la gauche

00:39:45à l'automne dernier

00:39:46autour de l'élection

00:39:47de législative

00:39:47partie à la Grenoble,

00:39:49donc la candidate

00:39:50du nouveau Front Populaire

00:39:51pour Matignon,

00:39:52Lucie Casté,

00:39:53faisait alors figure de favorite,

00:39:55mais elle avait expliqué

00:39:55qu'elle ne souhaitait pas

00:39:56s'inscrire au sein

00:39:57d'un seul groupe

00:39:57à l'Assemblée

00:39:58et comptait en changer

00:39:59régulièrement.

00:40:00Ben oui,

00:40:00il y a même le changement,

00:40:01Lucie Casté,

00:40:01pourquoi pas ?

00:40:02Donc,

00:40:03un vrai casus belli

00:40:04pour LFI,

00:40:06jusqu'à présent,

00:40:07bon,

00:40:07c'était un membre

00:40:08de son camp

00:40:08qu'il avait.

00:40:10Donc,

00:40:11proche de Lucie Casté,

00:40:13Marine Thondelier

00:40:14avait alors dénoncé

00:40:15le 21 octobre dernier,

00:40:17sur le plateau de France 3,

00:40:18les méthodes de bourrin,

00:40:20ce sont ses mots,

00:40:22des insoumis.

00:40:23Alors,

00:40:23Jean-Luc Mélenchon

00:40:24lui a envoyé ce message,

00:40:25on va te renvoyer

00:40:26la dose que tu mérites.

00:40:28Voilà.

00:40:29Est-ce que l'important,

00:40:30c'est la dose

00:40:31ou l'emmerdant,

00:40:32c'est la dose ?

00:40:33Alors,

00:40:33Marie,

00:40:33t'ont lieu à essayer

00:40:34d'apaiser les choses.

00:40:36Mais enfin,

00:40:36vous voyez,

00:40:36c'est pas facile,

00:40:38la gauche unie.

00:40:39C'est un peu,

00:40:40en ce moment,

00:40:41je t'aime,

00:40:42moi non plus,

00:40:43la droite aussi d'ailleurs,

00:40:44ils aiment bien ça

00:40:45en politique.

00:40:46à tout de suite

00:40:48pour la suite.

00:40:49Sud Radio Bercoff

00:40:52dans tous ses états.

00:40:53Lomier et Poisse,

00:40:56le dos vergnieux,

00:40:58beau fort,

00:41:00l'ivarot,

00:41:01reblochon,

00:41:03abondance,

00:41:04mon d'or.

00:41:06Grotin de Chavignol,

00:41:10Chabichoux du Poitou,

00:41:13Pyrénées de Brebis,

00:41:16Vacherin du Haut-Douc,

00:41:18Et alors François Morel,

00:41:20et alors,

00:41:21et alors,

00:41:21vous égrenez

00:41:22les noms des fromages

00:41:23et un fromage vous manque

00:41:26et tout est dépeuplé ?

00:41:28Et oui,

00:41:28le comté.

00:41:29Il parle pas du comté.

00:41:31Mais il n'est pas le seul.

00:41:32Vous savez qu'en ce moment,

00:41:34auditeurs résistants

00:41:35de Sud Radio,

00:41:36ils veulent supprimer

00:41:37le comté.

00:41:38Vous allez me dire,

00:41:39mais qu'est-ce que c'est

00:41:39que vous voulez dire

00:41:39supprimer le comté ?

00:41:40Ah, je vais vous dire.

00:41:41Pierre Rigaud,

00:41:42qui est naturaliste

00:41:43et écologue autoproclamé,

00:41:46enfin en tout cas,

00:41:46voilà.

00:41:47Donc,

00:41:48sur France Inter

00:41:49dans l'émission

00:41:49La Lutte Enchantée,

00:41:51Pierre Rigaud a accusé

00:41:52le comté,

00:41:54le comté,

00:41:55vous voyez,

00:41:55ce fromage,

00:41:56honnêtement,

00:41:56moi que j'apprécie beaucoup

00:41:58et je crois que je ne suis pas le seul,

00:41:59je suis même sûr,

00:42:01eh bien,

00:42:02ce fromage de montagne

00:42:03n'est pas dur,

00:42:05il est directement,

00:42:06d'après Pierre Rigaud,

00:42:07responsable de la dégradation

00:42:09de l'environnement.

00:42:10Écoutez pourquoi.

00:42:11Eh oui,

00:42:12vous allez voir,

00:42:13c'est un danger terrible

00:42:14qui plane sur la France.

00:42:15les déjections

00:42:17des vaches montpéliardes,

00:42:18dont le lait

00:42:19est exclusivement utilisé

00:42:20pour le confectionner,

00:42:22polluent les sols

00:42:23et les cours d'eau

00:42:24de la région.

00:42:25Alors bon,

00:42:25le comté,

00:42:26mais on pollue

00:42:27les cours d'eau

00:42:27et alors,

00:42:28à bord le comté.

00:42:29Pire encore,

00:42:30pire encore,

00:42:31c'est pas fini,

00:42:32déguster une petite tranche

00:42:34de ce monument

00:42:35du terroir jurassien

00:42:36rendrait également complice

00:42:38d'intolérables souffrances animales.

00:42:41Puisque les vaches,

00:42:42ainsi que la plupart

00:42:43de leurs progénitures mâles,

00:42:45finissent un jour

00:42:45à la boucherie,

00:42:46et oui,

00:42:47un crime de plus

00:42:48contre l'humanité

00:42:48bien plus préoccupant

00:42:49que la pollution endémique

00:42:50de nombreux pays d'Afrique,

00:42:52la dévouration de la Nazie

00:42:53pour vendre de l'huile de palme

00:42:55en Amérique du Sud

00:42:55pour planter le soja nécessaire,

00:42:57la fabrication de nombreux

00:42:58substituts alimentaires véganes.

00:43:01Donc voilà,

00:43:02il dit,

00:43:02c'est plus possible,

00:43:03on ne peut pas.

00:43:04Et finit l'écologue

00:43:05au micro du service public,

00:43:09de la radio de service public.

00:43:11Eh bien,

00:43:11si le comté est mauvais écologiquement,

00:43:15et si c'est mauvais pour les animaux,

00:43:16terrible même pour les animaux,

00:43:18qu'est-ce qu'il faut faire ?

00:43:19Eh bien,

00:43:19il faut arrêter d'en manger.

00:43:23À moi,

00:43:24à compter deux mots,

00:43:25à rose sur le comté,

00:43:27voilà où on en est dans l'écologie,

00:43:29transmis à Marine Tondelier,

00:43:31qui,

00:43:31je suis sûr,

00:43:32va montrer qu'elle aussi,

00:43:34elle part en guerre

00:43:35contre le comté.

00:43:38Sud Radio Bercov,

00:43:40dans tous ses états,

00:43:42le face-à-face.

00:43:44Eh bien,

00:43:45le face-à-face,

00:43:46pourquoi les intellectuels se trompent ?

00:43:49Alors,

00:43:50Samuel Fitoussi,

00:43:50bonjour.

00:43:51Bonjour.

00:43:52Vous êtes essayiste,

00:43:53vous êtes auteur de,

00:43:54vous avez reçu d'ailleurs,

00:43:55avec ce livre très,

00:43:58très,

00:43:59très savoureux,

00:44:00Walk Fiction,

00:44:01depuis d'ailleurs le walkisme,

00:44:02on continue,

00:44:03merci,

00:44:03mais de plus en plus combattu,

00:44:05merci aussi.

00:44:06Et là,

00:44:07vous publiez,

00:44:07pourquoi les intellectuels se trompent,

00:44:09aux éditions de l'Observatoire.

00:44:11Alors,

00:44:12évidemment,

00:44:12on retrouve nos chers intellectuels,

00:44:14avec,

00:44:15d'ailleurs,

00:44:16la photo,

00:44:17le dessin de Jean-Paul Sartre,

00:44:20je montre ça,

00:44:21donc,

00:44:21vous voyez,

00:44:22les lunettes de Jean-Paul,

00:44:24strabisme moins divergent que d'habitude,

00:44:26et le vert des lunettes un peu cassé.

00:44:31Alors,

00:44:31les intellectuels se trompent,

00:44:32on a envie de vous dire,

00:44:33d'abord,

00:44:33Samuel Fitoussi,

00:44:34mais c'est pas nouveau,

00:44:35ils se sont toujours trompés,

00:44:36ou très souvent.

00:44:37Donc,

00:44:38quand vous dites,

00:44:38pourquoi les intellectuels se trompent,

00:44:40est-ce que vous ne commencez pas par dire

00:44:41une chose déjà naturelle et connue ?

00:44:45Oui,

00:44:45je pense que beaucoup de gens ont fait,

00:44:47et Briam ont fait,

00:44:49la liste des erreurs des intellectuels.

00:44:52Mon livre,

00:44:52je ne me contente pas de faire la liste,

00:44:54j'essaye d'expliquer pourquoi il se trompe,

00:44:56pourquoi des esprits brillants,

00:44:58parce que vous avez pris Sartre en exemple,

00:45:01qui est effectivement en conversion de mon livre,

00:45:03Sartre était objectivement un esprit brillant,

00:45:06premier à l'agrégation de philo,

00:45:07reçu brillamment à,

00:45:10anormal,

00:45:11c'était un des...

00:45:13Et puis un peu de très beaux livres aussi,

00:45:15enfin voilà.

00:45:15Il avait par ailleurs une oeuvre philosophique

00:45:17et littéraire majeure,

00:45:18et pourtant,

00:45:19à chaque fois qu'il s'est engagé,

00:45:21il s'est trompé,

00:45:21toute sa vie il s'est trompé.

00:45:23Il a soutenu le terrorisme palestinien

00:45:25au JO de Munich,

00:45:27il a soutenu Pol Pot,

00:45:28qui a commis un génocide,

00:45:30il a applaudi le goulag,

00:45:33en 1954 par exemple,

00:45:35il va en URSS,

00:45:37il revient,

00:45:38et il est interviewé par Libération,

00:45:40et il explique que l'URSS a trouvé la clé du bonheur humain,

00:45:44il explique que dans moins d'une...

00:45:46Que la liberté d'expression est totale aussi...

00:45:48Voilà, exactement,

00:45:49que la liberté d'expression est totale là-bas,

00:45:51et que dans moins d'une décennie,

00:45:52le niveau de vie en URSS sera de 30 à 40% supérieur

00:45:55au niveau de vie en France,

00:45:57et que la France serait bien inspirée

00:45:58de suivre les politiques publiques

00:46:00mises en place en URSS,

00:46:01à savoir le collectivisme,

00:46:03qui a tué des dizaines de millions de personnes.

00:46:05Le journaliste lui demande même,

00:46:07mais s'ils sont si riches et prospères,

00:46:10pourquoi ne voit-on pas plus souvent

00:46:11de touristes soviétiques en France ?

00:46:14Et Sartre répond,

00:46:16oh vous savez,

00:46:17ils sont tellement bien chez eux

00:46:19qu'ils n'ont pas très envie de partir.

00:46:20Authentique tout ça,

00:46:21d'un IB.

00:46:22Donc il a mis toute son intelligence

00:46:24au service des convictions les plus absurdes,

00:46:29les plus erronées,

00:46:30et même les plus dévastatrices.

00:46:32Il s'est aussi trompé évidemment sur Mao.

00:46:35Castro, Cuba.

00:46:37Castro, voilà,

00:46:37il a été avec Simone de Beauvoir

00:46:39rendre visite à Fidel Castro à Cuba,

00:46:42et ils ont arpenté l'île

00:46:44pendant des jours,

00:46:45ils sont rentrés,

00:46:46ils ont chanté les louanges

00:46:46de Fidel Castro dans la presse,

00:46:48en soutenant l'interdiction

00:46:50de la presse d'opposition à Cuba,

00:46:52en expliquant que Fidel Castro

00:46:54était une sorte de philanthrope humaniste.

00:46:56Donc à chaque fois qu'il s'est engagé,

00:46:57il s'est trompé.

00:46:58Et l'énigme,

00:47:00c'est que ça ne correspond pas qu'à Sartre,

00:47:02c'est tout de l'intelligentsia

00:47:03dans les années 50, 60, 70,

00:47:05c'est lourdement trompé,

00:47:06et même avant.

00:47:08Si vous voulez,

00:47:08on impute souvent le nazisme

00:47:10aux masses

00:47:11qui se seraient égarées,

00:47:13mais le nazisme était particulièrement populaire

00:47:15sur les campus des meilleures universités allemandes.

00:47:18C'est là qu'Hitler suscitait

00:47:19l'enthousiasme le plus grand.

00:47:20Je m'appuie notamment

00:47:20sur l'historien Paul Johnson.

00:47:22Oui, vous voulez dire

00:47:24que ce sont les élites,

00:47:25les élites étudiantes, etc.,

00:47:27qui ont été les premières

00:47:28à rallier le nazisme.

00:47:31Exactement.

00:47:32Le nazisme était particulièrement populaire

00:47:34chez l'élite allemande.

00:47:36Et ensuite,

00:47:36les croyances de l'élite intellectuelle allemande

00:47:38ont ruissellé

00:47:40et ont atteint le peuple.

00:47:43Il y a,

00:47:44même dans les années 30,

00:47:45si vous voulez,

00:47:45et dans les années 40,

00:47:46George Orwell

00:47:47ne trouvait pas d'éditeur

00:47:48pour son livre

00:47:49La ferme des animaux.

00:47:50Pourquoi ?

00:47:51Parce que La ferme des animaux

00:47:52était une satire anti-stalinienne

00:47:54et que les éditeurs anglais

00:47:56avaient tous une sympathie forte

00:47:58pour Staline.

00:48:00Orwell lui-même,

00:48:01écrit plus tard

00:48:02dans la préface du livre

00:48:04enfin publié,

00:48:05et d'ailleurs la préface

00:48:05ne fut publiée

00:48:06que dans les années 70,

00:48:08il écrit

00:48:09« L'intelligence britannique

00:48:11a développé une loyauté nationaliste

00:48:13à l'égard de Staline

00:48:14et dans son fort intérieur

00:48:16elle a l'impression

00:48:16que dire du mal de l'URSS

00:48:18est une forme de blasphème.

00:48:19Donc il y a eu des décennies

00:48:21d'aveuglement

00:48:22sur des régimes

00:48:23qui ont causé

00:48:23des dizaines de millions de morts

00:48:24et ce,

00:48:25alors même que l'information

00:48:26était parfaitement accessible.

00:48:28On imagine parfois

00:48:29qu'à l'époque

00:48:30il n'y avait pas les réseaux sociaux

00:48:31et que l'information

00:48:32ne circulait pas

00:48:32mais c'est faux.

00:48:33Et Jean-François Orwell

00:48:34notamment le montre

00:48:35de manière brillante

00:48:36dans La connaissance inutile,

00:48:37un livre que j'invite

00:48:38tout le monde à lire,

00:48:39un livre absolument brillant,

00:48:40l'information

00:48:40pour qui il la voulait

00:48:41était accessible.

00:48:42Donc il y avait une forme

00:48:43d'aveuglement volontaire

00:48:44parce qu'il y avait

00:48:45le confort

00:48:47dans ces croyances

00:48:48populaires

00:48:48mais absurdes.

00:48:49Alors justement

00:48:50Samuel Fuitoussi,

00:48:51pourquoi ces intellectuels,

00:48:52vous en parlez longuement,

00:48:55il y en a,

00:48:55vous en a cité certains

00:48:57mais il y en a beaucoup d'autres,

00:48:58qu'est-ce qui fait

00:48:59qu'ils se sont trompés

00:48:59et je voudrais que vous donniez

00:49:01parce que vous donnez

00:49:01plusieurs raisons

00:49:02à la fois

00:49:04quand il est le déni,

00:49:05le côté

00:49:05nous sommes dans notre narratif

00:49:07et nous n'allons pas en sortir,

00:49:08c'est très intéressant

00:49:09parce que ça continue

00:49:10encore aujourd'hui,

00:49:11plus que jamais.

00:49:12Donc qu'est-ce qui fait

00:49:14que non seulement

00:49:16ils peuvent se tromper,

00:49:17tout le monde peut se tromper

00:49:17mais ils persistent

00:49:19et signe dans leur erreur ?

00:49:20Oui, alors je pense

00:49:21qu'il y a plusieurs choses.

00:49:23Déjà, je montre

00:49:24dans mon livre

00:49:24en m'appuyant sur la pensée

00:49:26de nombreux chercheurs

00:49:27et sur les travaux

00:49:27scientifiques contemporains

00:49:28que contrairement

00:49:30à ce qu'on a longtemps cru,

00:49:31la raison humaine

00:49:32n'a pas été façonnée

00:49:33par l'évolution

00:49:34uniquement pour nous mener

00:49:35vers la vérité

00:49:36mais aussi pour nous permettre

00:49:37de faire bonne figure

00:49:38en société.

00:49:39C'est-à-dire qu'il y a

00:49:40un chercheur

00:49:40qui s'appelle Jonathan Haidt

00:49:41qui nous demande

00:49:42d'imaginer deux hommes.

00:49:43Le premier homme

00:49:44est obsédé par la vérité,

00:49:45il raisonne rigoureusement

00:49:46en toute situation.

00:49:48Cela peut l'amener

00:49:49à s'opposer

00:49:50au consensus en vigueur

00:49:51dans son groupe.

00:49:52Le deuxième homme

00:49:53est plus flexible

00:49:55et souvent

00:49:56il adhère

00:49:56aux contre-vérités populaires.

00:49:58Lequel des deux hommes

00:49:59se serait plus souvent

00:50:02reproduit,

00:50:03aurait obtenu

00:50:04pour ses enfants

00:50:04la protection de la tribu,

00:50:06aurait joui

00:50:07des fruits

00:50:07de la coopération,

00:50:08etc.

00:50:08C'est évidemment

00:50:09le deuxième homme.

00:50:10Le deuxième homme,

00:50:11celui qui se trompe

00:50:12plus souvent

00:50:12quand l'erreur

00:50:13est populaire,

00:50:14aurait obtenu

00:50:14tout au long

00:50:15de notre histoire

00:50:16évolutive

00:50:16un avantage sélectif

00:50:18par rapport

00:50:19à l'homme

00:50:19dont la raison

00:50:20le pousse purement

00:50:21vers la vérité.

00:50:22Et donc,

00:50:22la raison humaine

00:50:23nous oriente,

00:50:24on est les descendants

00:50:25d'hommes

00:50:26qui se sont trompés

00:50:26quand l'erreur

00:50:27était populaire.

00:50:28Donc la raison

00:50:28a été façonnée

00:50:29non pas pour accéder

00:50:31à la vérité

00:50:31mais aussi parfois

00:50:32pour rationaliser

00:50:33l'erreur à la mode.

00:50:34Or,

00:50:35à cette époque,

00:50:36le communisme,

00:50:38par exemple,

00:50:38pour prendre à nouveau

00:50:39cet exemple,

00:50:40était à la mode

00:50:41et donc le coût social

00:50:42de la vérité

00:50:43était très élevé

00:50:44et donc les intellectuels

00:50:46étaient incités

00:50:46psychologiquement

00:50:47à rationaliser

00:50:48les absurdités

00:50:50à la mode.

00:50:51Vous voulez dire,

00:50:52pour faire bien

00:50:52dans le milieu,

00:50:53pour entendre,

00:50:54c'est bien dans le milieu

00:50:55et il faut quand même

00:50:56que je sois avec l'art,

00:50:58que je hurle

00:50:59avec les loups,

00:51:00que je bêle

00:51:00avec les boutons

00:51:01mais il faut me faire

00:51:02bien voir.

00:51:02Et puis,

00:51:03vous me direz,

00:51:04ça c'est le lot

00:51:05de tout le monde,

00:51:05pas juste des intellectuels.

00:51:07Oui,

00:51:07mais les intellectuels

00:51:08ont une particularité,

00:51:10c'est que contrairement

00:51:11à d'autres catégories

00:51:13de la population

00:51:14ou d'autres métiers,

00:51:15ils ne subissent pas

00:51:15eux-mêmes les conséquences

00:51:17de leurs erreurs.

00:51:19Simone de Beauvoir,

00:51:20par exemple,

00:51:20a défendu le goulag,

00:51:23elle a défendu

00:51:24les assassinats

00:51:25d'opposition politique

00:51:26en URSS,

00:51:27elle a écrit un livre

00:51:27de 450 pages

00:51:28à la gloire de Mao

00:51:29en écrivant

00:51:30que le maoïsme

00:51:31était un humanisme

00:51:32et pourtant,

00:51:33toute sa vie,

00:51:34elle est restée

00:51:34une idole intellectuelle

00:51:36et elle a vécu

00:51:36une existence confortable

00:51:37à Saint-Germain-des-Prés.

00:51:39Idem pour Sartre,

00:51:40on l'a dit,

00:51:40il s'est trompé toute sa vie

00:51:41et Solzhenitsyn

00:51:42disait de Sartre

00:51:43qu'il était resté

00:51:44le maître à penser

00:51:45de l'intelligentsia

00:51:45toute sa vie.

00:51:46donc les intellectuels

00:51:47disposent du luxe

00:51:48de pouvoir

00:51:49ne pas subir

00:51:51les conséquences

00:51:51de leurs erreurs

00:51:52alors que si vous voulez,

00:51:53le boulanger,

00:51:53s'il se trompe,

00:51:54si sa recette de fabrication

00:51:56de son pain est mauvaise,

00:51:57il ne vendra pas de pain,

00:51:58sa boulangerie fera faillite.

00:52:00Le pilote d'avion,

00:52:01s'il commet des erreurs,

00:52:02il meurt en même temps

00:52:03que ses passagers,

00:52:03il joue sa peau

00:52:04pour reprendre l'expression

00:52:05de Nicolas Nassim Taleb.

00:52:07donc seuls les intellectuels

00:52:08disposent du luxe

00:52:09de pouvoir choisir

00:52:10leur croyance

00:52:11en fonction de la valeur

00:52:12sociale de ses croyances

00:52:13plutôt qu'en fonction

00:52:14de la validité

00:52:15de ses croyances

00:52:15et ça peut, je pense,

00:52:17expliquer beaucoup

00:52:17d'erreurs d'un intellectuel.

00:52:19Alors justement,

00:52:20mais Samuel Fittoussi

00:52:21de ce point de vue-là,

00:52:22est-ce qu'il n'y a pas

00:52:23quand même ?

00:52:24Alors vous semblez dire

00:52:25que, parce que la raison

00:52:26et la séduction

00:52:27devraient s'opposer,

00:52:29donc quand vous dites

00:52:29qu'il y a deux hommes,

00:52:30non, il y a l'homme raisonnable

00:52:31qui cherche la vérité,

00:52:32qui essaie de la trouver

00:52:33et qui va,

00:52:34alors il sort de sa zone

00:52:35de confort,

00:52:36il se heurte,

00:52:37effectivement la doxa,

00:52:39mais l'autre,

00:52:40ce n'est pas par raisonnement,

00:52:41c'est par pur opportunisme,

00:52:43si je vais jusqu'au bout

00:52:44de ce que vous dites.

00:52:44Oui, mais souvent,

00:52:46nous sommes aveugles

00:52:47aux objectifs évolutifs

00:52:48que poursuit notre cerveau.

00:52:50Moi, je ne dis pas

00:52:51que les intellectuels

00:52:51sont cyniques et opportunistes,

00:52:52ce n'est pas ce que je dis.

00:52:53Je pense que les intellectuels

00:52:54qui se sont trompés

00:52:55sur le communisme

00:52:56croyaient défendre la vérité,

00:52:58mais leur raison,

00:53:00leur cerveau les orientait

00:53:02vers la rationalisation

00:53:03de l'erreur à la mode

00:53:04et non pas vers la recherche

00:53:05objective de la vérité.

00:53:07Pourquoi ?

00:53:07Parce que le cerveau

00:53:07possède un certain nombre

00:53:08de filtres et en vérité,

00:53:10contrairement à ce qu'on croit,

00:53:11on part de la conclusion

00:53:12et on raisonne

00:53:13à partir de la conclusion.

00:53:15On filtre le monde

00:53:16pour le voir tel

00:53:16qu'on aimerait qu'il soit,

00:53:18on accorde beaucoup plus

00:53:19de poids aux informations

00:53:19susceptibles de confirmer

00:53:21nos croyances,

00:53:21on interprète avec partialité

00:53:23une même information

00:53:24pour la lire

00:53:25de façon compatible

00:53:27avec ce qu'on croyait auparavant.

00:53:29Donc on croit

00:53:29que le raisonnement

00:53:30nous guide,

00:53:31trace un chemin

00:53:32vers la conclusion.

00:53:33C'est quoi la légitimité

00:53:34de ce raisonnement ?

00:53:35C'est ça.

00:53:35Voilà, on croit

00:53:36que c'est le raisonnement

00:53:37qui trace le chemin,

00:53:38en vérité c'est la conclusion

00:53:39qui trace le chemin

00:53:40et on raisonne

00:53:41pour aboutir à la conclusion

00:53:42à laquelle on a abouti

00:53:44en vérité,

00:53:44non pas pour des raisons

00:53:45rationnelles si vous voulez,

00:53:46mais pour des raisons sociales.

00:53:47opportunisme et de désir

00:53:48de popularité,

00:53:49franchement,

00:53:50il y a aussi ça.

00:53:51Évidemment,

00:53:51je pense qu'à la marge

00:53:53il y a ça,

00:53:53mais si vous voulez,

00:53:54je trouve que

00:53:54quand cela existe,

00:53:57c'est beaucoup moins intéressant

00:53:58à analyser,

00:53:59parce qu'on l'a dit,

00:54:00quelqu'un est cynique,

00:54:01opportuniste,

00:54:01évidemment il y a des cyniques

00:54:02et des opportunistes partout,

00:54:04mais moi ce qui m'intéresse

00:54:05c'est vraiment

00:54:05l'aveuglement idéologique

00:54:06et l'aveuglement idéologique

00:54:07peut aller très loin

00:54:08pour vous donner un exemple

00:54:09que je donne dans mon livre.

00:54:10Arthur Kossler,

00:54:12le grand écrivain

00:54:12dans les années 30

00:54:13était fanatique communiste.

00:54:15Plus tard,

00:54:16quelques décennies plus tard,

00:54:17il revient de son

00:54:18embrigadement communiste

00:54:19et il fait preuve

00:54:21d'une grande lucidité.

00:54:22Et donc dans ses mémoires,

00:54:23il raconte son voyage

00:54:25dans les années 30,

00:54:25à l'époque où il était

00:54:26fanatique communiste,

00:54:27en Ukraine.

00:54:28Au moment où il se rend

00:54:29en Ukraine,

00:54:30l'Ukraine est ravagée

00:54:31par la famine

00:54:32qui fera 5 millions de morts.

00:54:34Mais lui est persuadé

00:54:35que l'Urss

00:54:37a trouvé la clé

00:54:38du bonheur humain

00:54:39et est en train de façonner

00:54:40une utopie fantastique.

00:54:41Donc il arrive en Ukraine

00:54:42et il voit

00:54:43des gens affamés.

00:54:46Il voit des gens aveugles

00:54:47parce qu'ils manquent

00:54:48de calories

00:54:48et qu'ils n'arrivent plus

00:54:49à voir.

00:54:49Il voit par terre

00:54:50des gens

00:54:51qui dorment

00:54:52avec leur enfant

00:54:53et qui supplient

00:54:54les rares touristes

00:54:55d'échanger

00:54:56des morceaux

00:54:57de pain noir

00:54:58contre leurs vieilles bottes.

00:54:59Il voit des mères

00:55:00porter aux fenêtres

00:55:01des trains

00:55:02leur bébé squelettique.

00:55:03Il entend

00:55:05des témoignages

00:55:06de familles

00:55:07qui mangent

00:55:07les restes

00:55:08de leurs défunts

00:55:09pour survivre.

00:55:10Il voit

00:55:12que dans le village

00:55:12où il dort,

00:55:13dès qu'il y a

00:55:13une vague rumeur

00:55:14faisant état

00:55:15d'un stock

00:55:16apparu dans un magasin,

00:55:17des queues se formaient

00:55:18parfois de plusieurs kilomètres

00:55:20devant le magasin

00:55:21alors même que dans la queue

00:55:22on ne savait pas

00:55:23quel produit était arrivé

00:55:25mais dans le doute

00:55:25on faisait la queue

00:55:26parce que ça pouvait être

00:55:27un reste de nourriture.

00:55:28Il voit tout ça

00:55:29et pourtant

00:55:29dans son carnet de voyage

00:55:31écrit au moment de son voyage

00:55:32il balaye ça très rapidement

00:55:34et il s'arrête

00:55:36et il dit par contre

00:55:37dans le village

00:55:37où je dors

00:55:38la cabine téléphonique

00:55:39est superbe,

00:55:40on n'a pas de cabine téléphonique

00:55:41comme ça en Europe

00:55:41ça laisse augurer

00:55:43un avenir absolument radieux.

00:55:45Donc on voit là

00:55:45le mécanisme

00:55:46de l'aveuglement idéologique

00:55:47à l'oeuvre

00:55:47et là

00:55:48ce n'était pas cynique

00:55:49parce que ce qu'il écrit

00:55:49il le consigne

00:55:50dans son carnet de voyage

00:55:51qui n'était que pour lui-même.

00:55:53C'était l'aveuglement volontaire

00:55:54ce n'est pas la servitude volontaire

00:55:56c'est l'aveuglement volontaire.

00:55:57On va continuer

00:55:58d'en parler

00:55:58après cette petite pause.

00:56:00Je vous rappelle

00:56:00que si vous voulez discuter

00:56:01justement

00:56:02des intellectuels

00:56:03parler de ça

00:56:03avec Samuel Fitoussi

00:56:040826 300 300

00:56:070826 300 300

00:56:09on se retrouve tout de suite

00:56:10après une petite pause

00:56:11parce que pourquoi

00:56:12on continue

00:56:13à l'heure

00:56:13du dérèglement climatique

00:56:15à l'heure

00:56:15du Covid

00:56:16à l'heure

00:56:17de Russie-Ukraine

00:56:17à l'heure

00:56:18du Moyen-Orient

00:56:18et bien

00:56:19les mêmes phénomènes

00:56:20se reproduisent

00:56:21on va continuer

00:56:21d'en parler

00:56:22pourquoi les intellectuels

00:56:24se trompent.

00:56:28Sud Radio

00:56:29Bercov

00:56:29dans tous ses états

00:56:30Pourquoi

00:56:33les intellectuels

00:56:34se trompent

00:56:34Samuel Fitoussi

00:56:35aux éditions

00:56:36de l'Observatoire

00:56:38Pourquoi les intellectuels

00:56:40se trompent ?

00:56:41Vaste question

00:56:41et effectivement

00:56:42on a commencé

00:56:43à faire l'inventaire

00:56:44des raisons

00:56:45mais ce que vous dites

00:56:46aussi quelque part

00:56:48avant de parler

00:56:50des élites

00:56:51et pourquoi

00:56:51c'était grave

00:56:52quand les élites

00:56:52se trompent

00:56:53beaucoup plus

00:56:53que je dirais

00:56:55le peuple

00:56:55ou en tout cas

00:56:56une certaine partie

00:56:57du peuple

00:56:58je voulais qu'on implique

00:56:59un peu ça

00:57:00Samuel Fitoussi

00:57:01parce que

00:57:02depuis 5 ans

00:57:03grosso modo

00:57:04si on regarde

00:57:04les narratifs

00:57:05qui nous ont occupés

00:57:06ce qu'on appelle

00:57:07la doxa

00:57:07aujourd'hui

00:57:08que ce soit

00:57:09sur le Covid

00:57:11encore une fois

00:57:12quel que soit

00:57:14ce qu'on peut penser

00:57:15mais on voit très bien

00:57:16entre ce qu'on disait

00:57:17il y a 5 ans

00:57:18ce que le narratif

00:57:19qu'il disait

00:57:19il y a 5 ans

00:57:20et qu'aujourd'hui

00:57:20Dieu sait

00:57:21s'il y a eu

00:57:21des évolutions

00:57:23c'est le moins

00:57:24qu'on puisse dire

00:57:25par exemple

00:57:25la guerre russe

00:57:26reprenne

00:57:27la guerre russe

00:57:27ukraine

00:57:28par exemple

00:57:28le climat

00:57:29qu'est-ce qui fait

00:57:31et je veux savoir

00:57:32pour vous

00:57:32que les intellectuels

00:57:34depuis toujours

00:57:35mais depuis

00:57:36enfin que l'expression existe

00:57:38depuis Zola

00:57:39et Dreyfus

00:57:40ont le monopole

00:57:42de cette parole

00:57:44en disant

00:57:44nous nous disons le vrai

00:57:45nous nous savons

00:57:46ce que nous disons

00:57:47nous disons le vrai

00:57:48le beau

00:57:48et le raisonnable

00:57:49je pense que

00:57:51les intellectuels

00:57:52effectivement

00:57:53ont une influence

00:57:53disproportionnée

00:57:54sur les directions

00:57:55que prennent nos sociétés

00:57:56ce qui est très marquant

00:57:57c'est que

00:57:58je le montre dans mon livre

00:57:59les intellectuels

00:57:59n'ont globalement

00:58:01jamais pensé

00:58:02comme les masses

00:58:03les intellectuels

00:58:04se distinguaient toujours

00:58:05et comme je l'ai dit avant

00:58:07les intellectuels

00:58:09ne se sont pas

00:58:11moins trompés

00:58:11que les masses

00:58:11ils se sont peut-être

00:58:12plus trompés

00:58:13et c'est plus grave

00:58:15à ce moment-là

00:58:15et c'est plus grave

00:58:16mais si vous voulez

00:58:16dans les années 30

00:58:17l'intelligence anglaise

00:58:19Orwell le disait

00:58:20était très favorable

00:58:22au communisme

00:58:22même aux Etats-Unis

00:58:24à New York

00:58:24les éditeurs new-yorkais

00:58:25ne voulaient pas publier

00:58:26les livres d'Einrand

00:58:27qui critiquaient

00:58:28la Russie post-révolutionnaire

00:58:29parce que

00:58:30selon l'agent d'Einrand

00:58:32les éditeurs new-yorkais

00:58:34étaient trotskistes

00:58:35et ne voulaient pas

00:58:35faire le jeu

00:58:36des anticommunistes

00:58:37mais attendez

00:58:37tous les éditeurs

00:58:38de New Yorkais

00:58:38n'étaient pas trotskistes

00:58:39à l'époque

00:58:40pas tous sans doute

00:58:41mais Einrand

00:58:42a mis plusieurs années

00:58:43à faire publier

00:58:43son premier livre

00:58:44Nous les vivants

00:58:45qui finalement

00:58:45s'est écoulé

00:58:46à plusieurs millions

00:58:46d'exemplaires

00:58:47parce qu'il avait

00:58:48un ton trop anticommuniste

00:58:50donc si vous voulez

00:58:51à l'époque

00:58:52heureusement

00:58:53que le bon sens

00:58:54de l'homme ordinaire

00:58:55a fait contrepoids

00:58:55aux passions

00:58:56de l'intelligentsia

00:58:57en Occident

00:58:57parce que sinon

00:58:58si l'intelligentsia

00:59:00avait eu le dernier mot

00:59:00nos sociétés

00:59:01seraient peut-être

00:59:02devenues communistes

00:59:02avec tout le lot

00:59:03de désolation humaine

00:59:04que cela apporte

00:59:05donc aujourd'hui encore

00:59:08je pense qu'il faut

00:59:09se méfier

00:59:09ce serait absurde

00:59:11évidemment de dire

00:59:11que l'intelligentsia

00:59:12a toujours tort

00:59:13bien sûr que non

00:59:14je pense que sur beaucoup

00:59:14de sujets

00:59:15elle a raison

00:59:15mais il faut s'en méfier

00:59:17et notamment parce que

00:59:18vous l'avez dit

00:59:18dans votre question

00:59:19l'élite possède

00:59:20une influence

00:59:21disproportionnée

00:59:21sur la direction

00:59:23que prennent nos sociétés

00:59:24parce qu'il y a

00:59:25les urnes

00:59:26dans les urnes

00:59:27souvent

00:59:27elle n'a pas le dernier mot

00:59:29on en a vu même

00:59:29aux Etats-Unis

00:59:30l'élite était très

00:59:31défavorable à Trump

00:59:33et pourtant

00:59:33même si ça a un peu changé

00:59:34et pourtant c'est Trump

00:59:36qui a gagné

00:59:36les dernières élections

00:59:37mais l'élite

00:59:38a une influence

00:59:39par les positions

00:59:41qu'elle occupe

00:59:42dans le monde

00:59:42de la culture

00:59:43particulièrement en France

00:59:44puisque la culture

00:59:46est extrêmement subventionnée

00:59:47et protégée

00:59:48des logiques de marché

00:59:48sur le service public

00:59:50par l'université

00:59:51par toutes les couches

00:59:54de bureaucratie

00:59:54qu'elle occupe

00:59:55les bureaucrates

00:59:56les fonctionnaires

00:59:57non élus

00:59:57sont aujourd'hui

00:59:58en mesure

00:59:59de fabriquer

01:00:00leur propre loi

01:00:01appelée régulation

01:00:03en général

01:00:03et d'imposer

01:00:06à tous

01:00:07une normativité

01:00:09basée sur leurs appréciations

01:00:10ce que j'appellerais

01:00:11les intellectuels

01:00:12de l'état profond

01:00:13voilà

01:00:13l'état profond

01:00:14je ne sais pas

01:00:15si le terme

01:00:15est polémique

01:00:17mais en tout cas

01:00:17effectivement

01:00:18il y a des fonctionnaires

01:00:20qui non élus

01:00:21qui ont une influence

01:00:22démocratiquement contestable

01:00:24par le droit

01:00:26d'imposer des normes

01:00:27des régulations

01:00:28etc

01:00:28qui sont souvent

01:00:31assez mal avisés

01:00:33pas toujours

01:00:33à nouveau

01:00:34mais souvent

01:00:34donc oui

01:00:35l'influence des intellectuels

01:00:36il faut y réfléchir

01:00:39Orwell disait

01:00:40à son époque

01:00:41que l'élite

01:00:42avait un privilège

01:00:43les intellectuels

01:00:44avaient un privilège

01:00:44c'était le privilège

01:00:45des dictés

01:00:46des tabous

01:00:46les intellectuels

01:00:47ont une influence

01:00:48de dire

01:00:51que certains sujets

01:00:51ne doivent pas être discutés

01:00:52que d'autres

01:00:53doivent être discutés

01:00:54et les intellectuels

01:00:55sont un peu

01:00:57dans certains débats

01:00:58associés tôt

01:00:58l'arbitre des élégances

01:01:00si vous voulez

01:01:00c'est l'élite

01:01:03qui décide

01:01:03de quel sujet

01:01:04on a le droit

01:01:04de parler

01:01:05dans les dîners mondains

01:01:05etc

01:01:06et c'est de ces sujets

01:01:07là ensuite

01:01:08enfin

01:01:08c'est des sujets

01:01:09dont on peut

01:01:10et qui sont à la mode

01:01:11dans les dîners mondains

01:01:11dont s'en parle

01:01:12la classe politique

01:01:13etc

01:01:13donc les intellectuels

01:01:15ont le pouvoir

01:01:15de fixer

01:01:16le cadre du débat

01:01:17d'orienter le débat public

01:01:18si vous voulez

01:01:19ils ne sont pas les seuls

01:01:20à pouvoir le faire

01:01:21mais ils ont

01:01:21on va dire

01:01:22une influence très forte

01:01:22là-dessus

01:01:23est-ce que ce n'est pas dépassé

01:01:24tout ça

01:01:24très franchement

01:01:25ce que vous dites

01:01:26oui

01:01:27c'était le tableau

01:01:28je dirais

01:01:28jusqu'en

01:01:29jusqu'en

01:01:30il y a 20 ans

01:01:30peut-être

01:01:31ou 15 ans

01:01:32mais est-ce que

01:01:32ce n'est pas dépassé

01:01:33dans le sens

01:01:34aujourd'hui

01:01:34alors peut-être

01:01:36non seulement

01:01:37par les réseaux sociaux

01:01:38est-ce que ce n'est pas

01:01:39battu en brèche

01:01:40par d'autres paroles

01:01:43alors que les intellectuels

01:01:45en tout cas

01:01:45certains intellectuels

01:01:46dont vous parlez

01:01:47et qui existent

01:01:47et qui sont encore

01:01:48très forts

01:01:49diront

01:01:49n'écoutez pas ces gens-là

01:01:51ce sont des populistes

01:01:52ce sont des complotistes

01:01:54ce sont des

01:01:55tous on l'entend

01:01:56du matin au soir

01:01:57est-ce que justement

01:01:58ce n'est pas battu en brèche

01:02:00est-ce qu'il n'y a pas

01:02:00déjà ça

01:02:01oui bien sûr

01:02:02il y a un mouvement

01:02:03aujourd'hui

01:02:04de révolte

01:02:05des peuples

01:02:08contre les élites

01:02:09non mais même

01:02:12des peuples

01:02:12même d'autres voix

01:02:14qu'on entend

01:02:14je veux dire

01:02:15au-delà des voix populaires

01:02:15bien sûr

01:02:16mais je pense qu'effectivement

01:02:17il s'est passé

01:02:18un grand changement

01:02:19par rapport à l'époque

01:02:20de Sartre

01:02:20Foucault

01:02:21etc

01:02:21c'est l'horizontalité

01:02:23permise par les réseaux sociaux

01:02:24sur les réseaux sociaux

01:02:26les réseaux sociaux

01:02:27ont énormément de défauts

01:02:28l'horizontalité

01:02:29c'est un de leurs défauts

01:02:30c'est que toutes les voix

01:02:31sont mises sur le même plan

01:02:32il n'y a plus de figure

01:02:33d'autorité officielle

01:02:34etc

01:02:34mais cette horizontalité

01:02:36est aussi une qualité

01:02:37c'est-à-dire que plus personne

01:02:39n'a le pouvoir

01:02:41de dire

01:02:41voilà

01:02:41aujourd'hui

01:02:42à l'époque

01:02:42où il y avait 5 chaînes

01:02:44certains avaient

01:02:45le pouvoir de dire

01:02:47voilà

01:02:47ces sujets-là

01:02:50c'est les sujets

01:02:51qui devraient

01:02:52intéresser les français

01:02:53aujourd'hui

01:02:53et dont nous allons

01:02:54leur parler

01:02:54et ces intellectuels-là

01:02:56sont les intellectuels

01:02:57que nous on préfère

01:02:58donc c'est la pensée

01:02:59que nous allons imposer

01:03:00aux français

01:03:00aujourd'hui non

01:03:01c'est grâce à l'horizontalité

01:03:03les français

01:03:04ou les peuples

01:03:04de manière plus large

01:03:05peuvent imposer

01:03:06les sujets

01:03:06dont ils souhaitent parler

01:03:08par le biais du like

01:03:09sur les réseaux sociaux

01:03:10peuvent récompenser

01:03:11les penseurs

01:03:13qu'ils jugent

01:03:14les meilleurs

01:03:15à nouveau

01:03:16par le biais

01:03:16de leurs likes

01:03:17et de leurs retweets

01:03:17etc

01:03:17et donc grâce

01:03:19à l'horizontalité

01:03:19des réseaux sociaux

01:03:20le débat public

01:03:22est en quelque sorte

01:03:23plus démocratique

01:03:24si vous voulez

01:03:24d'ailleurs

01:03:24grâce à Twitter

01:03:25depuis des années

01:03:26il y a souvent

01:03:27des sujets

01:03:28qui montent

01:03:29sur Twitter

01:03:29et ensuite

01:03:30les médias

01:03:30sont obligés

01:03:31de s'en emparer

01:03:32parce que

01:03:32ça fait énormément

01:03:34discuter

01:03:34sur les réseaux sociaux

01:03:35donc je pense que

01:03:36les réseaux sociaux

01:03:38sont un formidable

01:03:39outil démocratique

01:03:40même s'ils ne sont pas

01:03:41parfaits

01:03:42et effectivement

01:03:42il y a plus de

01:03:43je pense que

01:03:44les réseaux sociaux

01:03:45multiplient la quantité

01:03:46de fake news

01:03:47en circulation

01:03:47ça c'est indéniable

01:03:48mais les réseaux sociaux

01:03:49permettent aussi

01:03:50de faire démentir

01:03:52énormément de fake news

01:03:53grâce à l'un de

01:03:54données dans la presse

01:03:55ou la radio mainstream

01:03:56parce qu'à l'époque

01:03:57où il y avait 5 chaînes

01:03:58si une fake news

01:03:59était donnée

01:04:00dans les médias mainstream

01:04:00c'était fini

01:04:01on passait à autre chose

01:04:01aujourd'hui

01:04:02les réseaux sociaux

01:04:03peuvent dire attention

01:04:04ça c'est pas vrai

01:04:04parce qu'il s'est passé ça

01:04:05et donc les médias

01:04:06sont obligés

01:04:07de faire leur méa culpa

01:04:07ça invite les journalistes

01:04:10à plus de précision

01:04:13et à faire parfois

01:04:14leur méa culpa

01:04:15un exemple marquant

01:04:16de ça

01:04:17c'est

01:04:17je ne sais pas si vous vous rappelez

01:04:18en octobre 2023

01:04:20le New York Times

01:04:22Le Monde

01:04:23et beaucoup d'organes

01:04:24de presse

01:04:24ont envoyé

01:04:25une notification push

01:04:26à des millions d'abonnés

01:04:28en leur disant

01:04:29Israël vient de bombarder

01:04:31un hospital à Gaza

01:04:31et de tuer 800 personnes

01:04:33pendant la nuit

01:04:36sur Twitter

01:04:36les gens

01:04:37les internautes

01:04:38ont recoupé

01:04:38les informations

01:04:39l'intelligence collective

01:04:41a joué

01:04:41et on s'est rendu compte

01:04:42que le missile

01:04:44ne venait pas d'Israël

01:04:45mais de Gaza

01:04:46que l'hôpital

01:04:47n'avait pas été touché

01:04:48mais c'est le parking

01:04:50de l'hôpital

01:04:50qui avait été touché

01:04:51et qu'il n'y avait pas

01:04:52800 morts

01:04:52mais une dizaine

01:04:53tout au plus

01:04:54donc la correction

01:04:55est venue des réseaux sociaux

01:04:56voilà

01:04:56la correction est venue

01:04:57des réseaux sociaux

01:04:57alors que le même schéma

01:04:58il y a 15 ans

01:04:59la fake news

01:05:00aurait été lancée

01:05:01par les médias officiels

01:05:02entre guillemets

01:05:03et elle n'aurait jamais

01:05:04été corrigée

01:05:04et aujourd'hui

01:05:05elle serait restée

01:05:07on serait sans doute

01:05:08resté sur ce narratif

01:05:08même si certains

01:05:09l'auraient contestée

01:05:10peut-être que certains

01:05:11gens informés

01:05:12auraient su que

01:05:12il s'agissait d'une fake news

01:05:13mais le grand public

01:05:14n'aurait pas été averti

01:05:15donc voilà

01:05:16moi je pense que

01:05:16les réseaux sociaux

01:05:17ont une formidable influence

01:05:18dans mon livre

01:05:19je parle aussi

01:05:19on parle beaucoup

01:05:21des fake news

01:05:21aujourd'hui

01:05:22qui seraient dues

01:05:22aux réseaux sociaux

01:05:23mais je montre

01:05:24dans mon livre

01:05:25qu'il y avait

01:05:26dans les années 50

01:05:2760-70

01:05:27pendant trois décennies

01:05:29des fake news officielles

01:05:30sur le maoïsme

01:05:31qui aurait

01:05:32qui était considéré

01:05:34comme un succès

01:05:34selon le monde

01:05:35un humanisme

01:05:36en 1974

01:05:38vous avez Simon Leix

01:05:39qui rentre d'Asie

01:05:40qui publie un livre

01:05:41pour essayer

01:05:42des amis neufs

01:05:43du président Mao

01:05:44je recommande

01:05:45à tout le monde

01:05:45de le lire

01:05:46et donc pour dire

01:05:48à l'intelligence française

01:05:49voilà le maoïsme

01:05:50n'est pas un succès

01:05:50des dizaines de millions

01:05:51de morts s'accumulent

01:05:52c'est un désastre humanitaire

01:05:53et son livre

01:05:54est extrêmement mal reçu

01:05:56le monde

01:05:56et le nouvel obs

01:05:57le traite de charlatan

01:05:58qui ne sait pas

01:05:59de quoi il parle

01:06:00donc concrètement

01:06:01le terme fake news

01:06:02n'existait pas à l'époque

01:06:03mais il l'accuse

01:06:03de raconter des fake news

01:06:05donc

01:06:05et Simon Leix

01:06:07les portes de l'université

01:06:08se referment sur lui

01:06:09alors qu'il était prédestiné

01:06:10à une grande carrière universitaire

01:06:12et il est même obligé

01:06:13de s'exiler entre guillemets

01:06:14parce que c'est un exil social

01:06:15pas forcé

01:06:16de s'exiler en Australie

01:06:17et donc

01:06:19et à l'époque

01:06:20peut-être que si

01:06:21les réseaux sociaux

01:06:21avaient existé

01:06:22Simon Leix aurait

01:06:23de son vivant

01:06:24été réhabilité plus rapidement

01:06:25on aurait su que

01:06:26Roland Barthes

01:06:27Sartre etc

01:06:28racontait n'importe quoi

01:06:29et comme vous dites

01:06:30Samuel Fittoussi

01:06:31il y aurait au moins eu débat

01:06:32alors qu'à l'époque

01:06:33il n'y avait eu débat

01:06:34on pouvait invisibiliser

01:06:35on pouvait taire

01:06:37parce qu'on du jour

01:06:37on est à vie

01:06:38on pouvait baillonner

01:06:39beaucoup plus facilement

01:06:41encore qu'aujourd'hui

01:06:41il faut le savoir

01:06:42on va se retrouver

01:06:43c'est passionnant

01:06:44avec Samuel Fittoussi

01:06:46pourquoi les intellectuels

01:06:47se trompent

01:06:48juste après cette petite pause

01:06:49Sud Radio Bercoff

01:06:53dans tous ses états

01:06:54midi 14h

01:06:55André Bercoff

01:06:56et avec Samuel Fittoussi

01:06:58pourquoi les intellectuels

01:07:00se trompent

01:07:00et justement

01:07:01on va peut-être évoquer

01:07:03vous en parler

01:07:03longuement

01:07:04dans votre livre

01:07:05Samuel Fittoussi

01:07:06la fabrique des intellectuels

01:07:07comment ça se fabrique

01:07:09tout ça

01:07:09et justement

01:07:11le rôle éminent

01:07:12et d'ailleurs

01:07:13on voit très bien

01:07:13ce qui se passe

01:07:14vous en avez parlé

01:07:15dans votre précédent livre

01:07:16sur le wokisme

01:07:17l'université

01:07:19qui joue un rôle

01:07:20extrêmement important

01:07:21pas seulement

01:07:22l'éducation

01:07:22et la transmission

01:07:23mais justement

01:07:24cette élite

01:07:25qui se fabrique

01:07:25dans les universités

01:07:26quel est ce rôle

01:07:28de l'université

01:07:29et du diplôme

01:07:31dans la fabrique

01:07:32de l'intellectuel

01:07:33et de l'art

01:07:33et de la doxa

01:07:34qui se met en place

01:07:35oui je pense que

01:07:36l'université

01:07:37joue un rôle

01:07:37très important

01:07:38aujourd'hui

01:07:38dans la légitimation

01:07:39de certaines idées

01:07:40certaines idées

01:07:41d'ailleurs souvent absurdes

01:07:43je parle en particulier

01:07:44des sciences sociales

01:07:45évidemment

01:07:45je ne conteste pas

01:07:46les sciences dures

01:07:47il y a un canular académique

01:07:51qui a été fait

01:07:51il y a trois ans

01:07:52il y a un peu plus que trois ans

01:07:54il y a une dizaine d'années

01:07:55par des chercheurs

01:07:56qui ont envoyé

01:07:57une vingtaine de papiers

01:07:58dans des revues

01:08:00académiques

01:08:00prestigieuses

01:08:01d'accord

01:08:02et la plupart de leurs papiers

01:08:03ont été acceptés

01:08:04et ce qu'ils voulaient démontrer

01:08:06et les papiers

01:08:07en fait étaient

01:08:07complètement farfelus

01:08:08c'était des papiers

01:08:09du style

01:08:09la culture du viol

01:08:11dans les parcs à chiens

01:08:12pourquoi le patriarcat

01:08:13des trucs bidons

01:08:14des trucs complètement bidons

01:08:16il y avait un papier

01:08:17c'était un extrait

01:08:18de Mein Kampf

01:08:18où ils avaient remplacé

01:08:19juif par

01:08:20homme blanc cisgenre

01:08:22et le papier a reçu

01:08:24des louanges

01:08:24d'universitaires

01:08:26et ce qu'ils voulaient

01:08:27montrer par là

01:08:28c'est qu'aujourd'hui

01:08:29dans certains

01:08:31n'importe quel sujet

01:08:31pouvait passer

01:08:32dans certains départements

01:08:33de sciences sociales

01:08:34il faut

01:08:34et il suffit

01:08:35qu'un papier

01:08:36accable l'Occident

01:08:37pour être accepté

01:08:39on veut

01:08:39accabler l'Occident

01:08:40on veut montrer

01:08:41que l'Occident

01:08:42est rongé

01:08:42par le racisme systémique

01:08:43par le patriarcat

01:08:44par la culture du viol

01:08:45etc

01:08:45et donc voilà

01:08:46donc les critères

01:08:47scientifiques

01:08:49si vous voulez

01:08:49n'existent plus vraiment

01:08:51dans certains départements

01:08:52de sciences sociales

01:08:52et le critère

01:08:53de dénonciation

01:08:54de l'Occident

01:08:55a pris le dessus

01:08:56et ça je pense

01:08:56que c'est

01:08:57quelque chose

01:08:59d'assez intemporel

01:08:59chez les intellectuels

01:09:00Orwell à son époque

01:09:01parlait déjà

01:09:02de l'anglophobie

01:09:03des intellectuels anglais

01:09:03il disait

01:09:04pour un intellectuel anglais

01:09:06il disait

01:09:08l'intellectuel de gauche moyen

01:09:09préférerait être aperçu

01:09:11en train de voler

01:09:11dans une boîte

01:09:12à dons pour pauvres

01:09:13qu'en train de chanter

01:09:14l'hymne national

01:09:15la main sur le coeur

01:09:16c'est intéressant

01:09:17comme aujourd'hui

01:09:18un certain nombre

01:09:18d'intellectuels

01:09:19parlent du suprématisme blanc

01:09:21comme hypothèse

01:09:23comme dogme absolu

01:09:24voilà

01:09:24aujourd'hui

01:09:25chez les intellectuels

01:09:26de gauche

01:09:26on veut

01:09:27le patriotisme

01:09:28est encore très mal vu

01:09:29on veut à tout prix

01:09:30dénoncer l'Occident

01:09:31et par contraste

01:09:32on se montre

01:09:33extrêmement complaisant

01:09:34pour d'autres civilisations

01:09:36qu'on se refuse

01:09:37le droit de critiquer

01:09:38donc voilà

01:09:38donc ça c'est

01:09:39je pense que c'est

01:09:40un des nombreux phénomènes

01:09:40aujourd'hui

01:09:41qui touche l'université

01:09:42c'est pour reprendre

01:09:43la formule de Roger Scruton

01:09:44l'oïcophobie

01:09:45l'oïcophobie c'est l'inverse

01:09:46de la xénophobie

01:09:47c'est la haine automatique

01:09:49le rejet automatique

01:09:50de sa propre maison

01:09:51c'est son propre héritage

01:09:52c'est la haine de soi

01:09:53et donc l'université

01:09:56je pense est gangrenée

01:09:57gangrenée par ça

01:09:58et les départements

01:09:59de sciences sociales

01:10:00aujourd'hui je pense

01:10:00je le dis dans mon livre

01:10:01sont un peu devenus

01:10:02le temple de l'irrationalité

01:10:04où se prospèrent

01:10:07toutes sortes de croyances

01:10:08complètement absurdes

01:10:09même sur les questions

01:10:10d'identité de genre

01:10:10par exemple

01:10:11avec l'idée qu'il pourrait y avoir

01:10:12non pas deux sexes

01:10:14mais d'une dizaine

01:10:16d'identité de genre

01:10:16différentes

01:10:17qu'on pourrait choisir

01:10:18on pourrait s'auto-déterminer

01:10:19sans cesse

01:10:19on va en parler

01:10:20mais je crois que nous avons

01:10:21nous avons deux auditeurs

01:10:23vous avez plusieurs auditeurs en ligne

01:10:24et on commence avec César

01:10:25qui appelle de Bayonne

01:10:26bonjour César

01:10:28bonjour André Berkhoff

01:10:30et bon mois de mai

01:10:31à toute l'équipe de Sud Radio

01:10:32merci

01:10:33merci César

01:10:34bon mois de mai à vous

01:10:35dites quoi

01:10:36on vous écoute

01:10:36alors d'abord

01:10:39bonjour à l'invité

01:10:40par rapport à ce qu'il vient de dire

01:10:42je pense que ce serait bien

01:10:44un jour que vous fassiez

01:10:45André Berkhoff

01:10:46une émission

01:10:46sur l'esclavage

01:10:48des européens

01:10:49avec les barbaresques

01:10:511,1 million

01:10:52250 000

01:10:53blancs

01:10:54ont été esclaves

01:10:55dans l'histoire

01:10:56et un jour

01:10:57je pense que ce serait bien

01:10:58que vous fassiez une émission

01:10:58là-dessus

01:10:58parce que comme ça aussi

01:11:00les blancs

01:11:00ils auront droit

01:11:00à leur heure de victimisation

01:11:02comme ça tout le monde

01:11:02aura son moment de victimisation

01:11:04ce sera parfait

01:11:04c'est vrai qu'il y a eu

01:11:06il faut le rappeler

01:11:07des millions d'esclaves blancs

01:11:09et c'est vrai qu'on en parle

01:11:10beaucoup beaucoup moins

01:11:12vous avez raison César

01:11:13mais on va faire une émission

01:11:14là-dessus

01:11:14absolument

01:11:14il y a quelques historiens

01:11:15qui ont fait de très bons bouquins

01:11:17là-dessus

01:11:17je crois que nous avons aussi

01:11:18Safia

01:11:19de la Courneuve

01:11:20de la Courneuve

01:11:21bonjour Safia

01:11:22bonjour André

01:11:23bonjour Safia

01:11:24bonjour Samuel

01:11:26petite aussi

01:11:27donc ce qui m'a interpellée

01:11:28directement

01:11:29à l'écoute

01:11:30de la thématique

01:11:31de votre ouvrage

01:11:32et l'auteur

01:11:34en l'occurrence vous-même

01:11:35moi personnellement

01:11:37je suis d'origine

01:11:38et d'issue

01:11:38complètement populaire

01:11:40enfin tout ce qui s'en suit

01:11:41mais je vous ai directement

01:11:43cataloguée

01:11:44dans l'intelligentsia

01:11:46de ce qui est en cours

01:11:47ce que vous dénoncez

01:11:48quelque part

01:11:49dans le noyau dur

01:11:50de votre ouvrage

01:11:51et en gros

01:11:53je me dis

01:11:54c'est le carton

01:11:55qui se mord la queue

01:11:55parce que

01:11:57vous ciblez

01:11:59une telle et une salle

01:12:01dont

01:12:02quelquefois aussi

01:12:03avec André Bercox

01:12:04je cible

01:12:05le pauvre petit

01:12:06Emmanuel Macron

01:12:07qui veut détonner

01:12:09révolutionner

01:12:10mais il est complètement

01:12:11pris

01:12:12dans cette bulle

01:12:13et moi

01:12:14un intellectuel

01:12:16généralement

01:12:17ce sont

01:12:17des académiciens

01:12:18qui sont dans la discrétion

01:12:20et qui fournissent

01:12:22des travaux de fond

01:12:23et qui vont

01:12:25infuser

01:12:26et qui vont

01:12:28vraiment impacter

01:12:29et avoir

01:12:31une

01:12:31je comprends

01:12:34vous voulez dire

01:12:34Safia

01:12:35qui soit

01:12:35beaucoup moins

01:12:36médiatique

01:12:38enfin

01:12:38que

01:12:38beaucoup moins

01:12:39sous les feux

01:12:40de la rampe

01:12:41que dans l'ombre

01:12:42et faisant ses travaux

01:12:43c'est ça

01:12:44exactement

01:12:46regardez

01:12:47André Bercox

01:12:51vous

01:12:51dans votre entice

01:12:52pourquoi je vous suis

01:12:53parce que vous avez

01:12:54une pertinence

01:12:55et que vous êtes

01:12:56dans le détournement

01:12:58il veut contourner

01:12:59la logique

01:13:00de la

01:13:00boxe

01:13:01oui mais

01:13:02il y en a beaucoup

01:13:03vous savez

01:13:04d'autres le font

01:13:04heureusement

01:13:06je ne suis pas

01:13:07je ne suis pas seul

01:13:07sinon moi du peu

01:13:08je sais ce qu'il y a à faire

01:13:10et moi

01:13:11j'ai toujours

01:13:12ciblé des personnes

01:13:13qui pouvaient

01:13:14être retentissants

01:13:17et ouvrir mon esprit

01:13:18et me faire prendre

01:13:20un grand élan

01:13:20alors que Samuel

01:13:21c'est ici

01:13:22il est tout frais

01:13:22tout jeune

01:13:22il a fait quoi

01:13:26il a fait

01:13:26c'est quoi votre parcours

01:13:27Samuel

01:13:28c'est aussi

01:13:28en un mot

01:13:29alors Samuel

01:13:31va vous répondre

01:13:31en tout cas

01:13:32sur les intellectuels

01:13:33et sur lui-même

01:13:34moi j'ai fait

01:13:35des études d'économie

01:13:37à Cambridge

01:13:37puis j'ai fait

01:13:38un master

01:13:39de management

01:13:40à HEC

01:13:40donc vous pourriez

01:13:42oui effectivement

01:13:43dire que je fais partie

01:13:43de l'élite

01:13:44mais en fait

01:13:45dans mon livre

01:13:46je ne dis pas

01:13:46que l'élite

01:13:46se trompe tout le temps

01:13:47et encore moins

01:13:48que les classes populaires

01:13:49ont raison tout le temps

01:13:49je pense qu'il ne faut pas

01:13:51juger de la validité

01:13:52d'un discours

01:13:52en fonction de celui

01:13:53qu'il exprime

01:13:53je pense que des idées

01:13:55absurdes peuvent être

01:13:56proférées par une personne

01:13:57issue d'une classe populaire

01:13:58des idées brillantes

01:13:59par un membre

01:13:59de l'intelligentsia

01:14:00c'est pas la question

01:14:02moi dans mon livre

01:14:03je cherche à expliquer

01:14:04l'énigme

01:14:05de pourquoi des gens

01:14:06qui font partie

01:14:08de l'intelligentsia

01:14:09donc en théorie

01:14:10ont la mission

01:14:11d'éclairer nos sociétés

01:14:12pourquoi ces gens-là

01:14:13se trompent-ils si souvent

01:14:15je ne dis pas

01:14:15qu'ils se trompent tous

01:14:16et encore moins

01:14:17qu'ils se trompent tout le temps

01:14:17donc moi personnellement

01:14:19je ne vois pas

01:14:20de paradoxe

01:14:21dans ce que j'écris

01:14:23Je voudrais

01:14:25César

01:14:26je n'ai pas eu le temps

01:14:28de poser vos questions

01:14:30et vos questions

01:14:31alors évidemment

01:14:32je vous donne la parole

01:14:33mon cher César

01:14:34Je vous remercie beaucoup

01:14:36donc rebonjour à l'invité

01:14:37alors du coup

01:14:38je voulais juste dire

01:14:40parce que c'est le juge

01:14:41des intellectuels

01:14:42il y a un truc

01:14:43qu'on entend beaucoup

01:14:44en France

01:14:44c'est le concept

01:14:45de l'étiquette droite-gauche

01:14:47extrême-droite

01:14:48centre

01:14:48alors que je pense

01:14:51qu'on devrait plutôt

01:14:52s'intéresser à

01:14:53qui est honnête

01:14:53et qui pratique l'éthique

01:14:55justement

01:14:55ça c'est plutôt

01:14:56des valeurs verticales

01:14:57alors que droite-gauche

01:14:58c'est plutôt horizontal

01:14:59et c'est plutôt creux

01:15:00mais je vous donne

01:15:02un exemple par rapport à ça

01:15:03en France

01:15:04on nous dit plutôt

01:15:04l'islamisme

01:15:06ça vient d'extérieur

01:15:08de France

01:15:08donc c'est plutôt

01:15:09une valeur de gauche

01:15:10alors qu'en fait

01:15:10c'est la pire extrême droite

01:15:12de toute la Terre

01:15:12il suffit de regarder

01:15:13ce qui se passe en Iran

01:15:14il suffit de regarder

01:15:15ce qui se passe en Afghanistan

01:15:16donc les gens

01:15:17qui se disent de gauche

01:15:18aujourd'hui

01:15:18dit de gauche

01:15:19je dis bien

01:15:20et bien ils font

01:15:21ce qu'on appelle

01:15:22des prosternations

01:15:24à la pire extrême droite

01:15:25donc c'est ce concept

01:15:27intellectuel

01:15:27où tout est mélangé

01:15:28où la corruption

01:15:29est complètement mélangée

01:15:30et au final

01:15:31les choses les plus horribles

01:15:32arrivent dans notre pays

01:15:33et moi ce que je voudrais dire

01:15:35c'est que

01:15:36la criminalité

01:15:37ce n'est pas

01:15:38ce n'est pas ça

01:15:39l'antiracisme

01:15:39la criminalité

01:15:40ce n'est pas ça

01:15:42l'antiracisme

01:15:43c'est bien plus beau

01:15:44que ça etc

01:15:44et les gens qu'on dit

01:15:46en France

01:15:46d'extrême droite

01:15:47c'est juste des gens

01:15:48comme Marine Le Pen

01:15:48on la voit tout le temps

01:15:49à la télévision

01:15:49elle fait des câlins

01:15:50à des enfants

01:15:51toute la journée

01:15:52on dit qu'elle

01:15:52elle est d'extrême droite

01:15:53alors qu'en fait

01:15:54ils veulent juste

01:15:55le gaullisme

01:15:56ces gens aujourd'hui

01:15:56donc en fait

01:15:57l'extrême droite française

01:15:58aujourd'hui

01:15:58c'est le gaullisme

01:15:59et donc c'est juste

01:16:00un peu moins d'impôts

01:16:01un peu plus de justice

01:16:03et un peu moins d'immigration

01:16:05voilà

01:16:05en fait César

01:16:06ce que vous dites

01:16:07c'est qu'effectivement

01:16:08aujourd'hui

01:16:08d'ailleurs vous en parlez

01:16:09assez peu

01:16:10la droite et la gauche

01:16:11Samuel Fitoussi

01:16:12c'est pas d'ailleurs

01:16:12c'est pas votre

01:16:13votre point de vue

01:16:15vos lignes principales

01:16:15mais ce qui est intéressant

01:16:16c'est vrai que tout ça

01:16:17droite et gauche

01:16:18aujourd'hui

01:16:19en tout cas

01:16:19si on parle vraiment

01:16:21de nos temps à nous

01:16:22sont extrêmement brouillés

01:16:23c'est à dire

01:16:24vous savez c'était

01:16:25Léo Ferret

01:16:26qui disait

01:16:26la gauche

01:16:26c'est la salle d'attente

01:16:27du fascisme

01:16:28et il faut savoir

01:16:30de quoi on parle

01:16:31mais par rapport

01:16:32à ce que dit César

01:16:33effectivement

01:16:33il y a une espèce

01:16:35de brouillage

01:16:36et de flou

01:16:37dans tout ça

01:16:37qui n'arrange pas

01:16:38les réflexions

01:16:40Oui

01:16:41je pense que

01:16:42sur le clivage

01:16:43droite-gauche

01:16:44aujourd'hui

01:16:44il y a quelque chose

01:16:45d'assez marquant

01:16:45dans le débat public

01:16:46et c'était aussi

01:16:48le cas à l'époque

01:16:49justement

01:16:50de Sartre

01:16:50c'est pour ça

01:16:52qu'il valait mieux

01:16:53avoir tort avec Sartre

01:16:54que raison avec Aaron

01:16:55comme le dit l'adage

01:16:56c'est que

01:16:58quand la gauche

01:16:58se trompe

01:16:59on considère

01:16:59que c'est moins grave

01:17:00que quand la droite

01:17:00se trompe

01:17:01parce que

01:17:01quand la gauche

01:17:02se trompe

01:17:02ce serait

01:17:02un égarment

01:17:04un dévoiement

01:17:05une dérive

01:17:06par rapport

01:17:07à sa nature réelle

01:17:08qui serait vertueuse

01:17:09par exemple

01:17:10c'était même

01:17:10implicite

01:17:12dans la question

01:17:13de l'auditeur

01:17:14il dit

01:17:15les valeurs islamistes

01:17:19par exemple

01:17:19sont l'inverse

01:17:21des valeurs de la gauche

01:17:22en faisant une équivalence

01:17:23aux valeurs

01:17:23de la gauche

01:17:25serait le bien

01:17:25et donc

01:17:26quand la gauche

01:17:27défend des islamistes

01:17:28en fait

01:17:29c'est un dévoiement

01:17:30de sa vraie nature

01:17:31qui est d'être le bien

01:17:32alors que la droite

01:17:34on a un peu

01:17:35une grille de lecture inverse

01:17:36quand la droite

01:17:37se trompe

01:17:38certains disent

01:17:38ah voilà

01:17:39la droite laisse paraître

01:17:40son vrai visage

01:17:40ou à l'inverse

01:17:41quand la droite

01:17:42ne se trompe pas

01:17:42par exemple

01:17:43sur l'islamisme

01:17:43aujourd'hui

01:17:44la droite

01:17:44a une position

01:17:45beaucoup plus morale

01:17:46à mon sens

01:17:46que la gauche

01:17:47on considère

01:17:48qu'elle a raison

01:17:48un peu par hasard

01:17:50et qu'il ne faut pas oublier

01:17:51que derrière le masque

01:17:53se trouve une nature

01:17:54assez viciée

01:17:55et donc je pense

01:17:56que ça pourrait expliquer

01:17:56le double standard

01:17:57où on pardonne plus facilement

01:17:59aux intellectuels de gauche

01:18:00qui se trompent

01:18:00même quand ils se trompent

01:18:01sur presque tous les sujets

01:18:02et même quand ils se trompent

01:18:03très gravement

01:18:03qu'aux intellectuels de droite

01:18:05qu'on soupçonne toujours

01:18:06de cacher quelque chose

01:18:08de sombre

01:18:09oui alors justement

01:18:10est-ce que ça ne pose pas

01:18:12la question

01:18:13parce que

01:18:13regardez aujourd'hui

01:18:14encore une fois

01:18:15j'ai juste commencé

01:18:17d'en parler

01:18:17et on va continuer

01:18:19à en parler

01:18:19c'est-à-dire que

01:18:20quand on voit

01:18:20prenons des phénomènes

01:18:22plus récents

01:18:22et vous avez

01:18:23et à raison

01:18:24votre livre parle

01:18:25de toutes ces années

01:18:2630, 40, 50, 60

01:18:27avec quelques allusions

01:18:29évidemment

01:18:29à aujourd'hui

01:18:30et où effectivement

01:18:32l'intellectuel joue un rôle

01:18:34et on le sait

01:18:35on ne va pas reparler

01:18:35dans la presse

01:18:36beaucoup plus important

01:18:38à mon sens

01:18:38en tout cas

01:18:39qu'aujourd'hui

01:18:40on voit très bien

01:18:41qu'aujourd'hui

01:18:41c'est beaucoup plus brouillé

01:18:43mais si on regarde

01:18:45moi j'aimerais

01:18:46avec votre grille

01:18:47de raisonnement

01:18:47quand on regarde

01:18:48ce qui s'est passé

01:18:49avec le Covid

01:18:50encore une fois

01:18:51avec le climat

01:18:51ou ce qui se passe

01:18:52quelles que soient

01:18:53les opinions

01:18:54qu'on peut avoir

01:18:54sur la guerre

01:18:55Russie-Ukraine

01:18:56ou sur le Proche-Orient

01:18:57le Proche-Orient

01:18:57vous en parlez aussi

01:18:58un peu dans votre livre

01:18:59je veux dire

01:19:00les connotations

01:19:02effectivement

01:19:03qu'est-ce qui fait

01:19:05qu'aujourd'hui

01:19:05disons

01:19:06la question

01:19:07qu'a posée

01:19:08Samuel Fitoussi

01:19:09que les intellectuels

01:19:11se trompent moins

01:19:12parce que

01:19:14justement

01:19:14il y a des conséquences

01:19:15quand les intellectuels

01:19:16se trompent

01:19:16vous avez commencé

01:19:17à en parler

01:19:17on voit comment

01:19:18en parler

01:19:18est-ce que

01:19:19les intellectuels

01:19:20se trompent moins

01:19:20après une petite pause

01:19:21on reprend

01:19:22cette discussion

01:19:23Sud Radio

01:19:25Bercov

01:19:26dans tous ses états

01:19:27Samuel Fitoussi

01:19:29pourquoi les intellectuels

01:19:31se trompent

01:19:31et il faut dire

01:19:32ils continuent de se tromper

01:19:34encore une fois

01:19:34pas tous

01:19:35on ne généralise pas

01:19:36ils ne généralisent pas

01:19:37non plus

01:19:37mais il y a de quoi faire

01:19:39et justement

01:19:39parlons un peu

01:19:40de ceci

01:19:41aujourd'hui

01:19:42au fond

01:19:44qu'est-ce qui fait

01:19:46qu'est-ce qui fait

01:19:47que la parole

01:19:48intellectuelle

01:19:50mais en général

01:19:50ou élitiste

01:19:51parce que vous parlez

01:19:52des élites

01:19:53en tout cas

01:19:54l'intellectuel

01:19:55fait partie de l'élite

01:19:56qu'est-ce qui fait

01:19:57que cette parole

01:19:57continue d'être

01:19:58la parole

01:19:59qui donne le là

01:19:59et quelles sont

01:20:01les conséquences

01:20:02de cette parole

01:20:04qui donne

01:20:04voilà

01:20:05c'est là

01:20:07où il faut penser

01:20:08c'est comme ça

01:20:08qu'il faut penser

01:20:09oui je pense que

01:20:11les intellectuels

01:20:12ont sans doute

01:20:13moins de poids

01:20:14et d'influence

01:20:15qu'avant

01:20:15dans les années

01:20:1660-70

01:20:17il y avait

01:20:18une dizaine

01:20:19d'intellectuels

01:20:19qui vendaient

01:20:20des centaines

01:20:20de milliers de livres

01:20:22voire des millions

01:20:23on n'a plus

01:20:24vraiment ça

01:20:24aujourd'hui

01:20:25les intellectuels

01:20:27parlent aujourd'hui

01:20:28plutôt à une classe

01:20:29d'ultra diplômés

01:20:30qui ensuite

01:20:31ont eux

01:20:32une influence

01:20:32disproportionnée

01:20:33en occupant

01:20:34en remplissant

01:20:37les effectifs

01:20:39d'institutions

01:20:40de bureaucratie

01:20:41etc

01:20:42mais je pense

01:20:44que surtout

01:20:45à travers l'université

01:20:46les intellectuels

01:20:47continuent à être

01:20:47très influents

01:20:48parce que

01:20:49quand des idées

01:20:50tout le monde

01:20:51peut se tromper

01:20:51mais quand des universitaires

01:20:53se trompent

01:20:54leur erreur

01:20:55prend le badge

01:20:57de science

01:20:57ça devient de la science

01:20:58et on considère

01:21:00que par exemple

01:21:00ce que racontent

01:21:01des sociologues

01:21:02parce qu'ils publient

01:21:03dans des revues

01:21:03validées par les pairs

01:21:04ce serait indiscutable

01:21:06et que critiquer ça

01:21:08ce serait

01:21:08remettre en cause

01:21:09de la science

01:21:10alors que justement

01:21:12on peut se poser

01:21:12la science

01:21:13c'est contestation

01:21:14quelle science

01:21:15de quoi on parle

01:21:15surtout que

01:21:16dans certaines sciences

01:21:17il y a des critères

01:21:18objectifs

01:21:19de vérification

01:21:20empirique

01:21:21une idée peut être

01:21:22confrontée à la réalité

01:21:23on voit si elle est

01:21:24bonne ou fausse

01:21:25alors que dans d'autres

01:21:25sciences

01:21:26par exemple la sociologie

01:21:27ce critère

01:21:28est plus fuyant

01:21:29on va dire

01:21:29donc il est plus compliqué

01:21:32d'accéder à la vérité

01:21:33les critères

01:21:34sont plus subjectifs

01:21:35plus fuyants

01:21:36je pense que le problème

01:21:38est particulièrement

01:21:39marqué aujourd'hui

01:21:39à l'université

01:21:40pour tout un tas

01:21:41de raisons

01:21:42que je décris

01:21:42dans mon livre

01:21:43à l'université

01:21:45il y a notamment

01:21:45le problème

01:21:46de l'absence

01:21:46de pluralisme

01:21:47c'est à dire

01:21:48qu'à Harvard

01:21:49par exemple

01:21:50dans le département

01:21:50de sciences sociales

01:21:51à Harvard

01:21:51vous avez seulement

01:21:523% de professeurs

01:21:53de droite

01:21:543%

01:21:55à l'université

01:21:57en France

01:21:58on n'a pas de

01:21:59statistiques aussi détaillées

01:22:00mais quand on regarde

01:22:02les travaux

01:22:02de l'observatoire

01:22:03de l'éthique universitaire

01:22:04on semble être pas très loin

01:22:06des mêmes proportions

01:22:06le problème

01:22:08de l'absence

01:22:09du pluralisme

01:22:09c'est que ça augmente

01:22:11le coût social

01:22:11de la déviation

01:22:12pour l'étudiant

01:22:13qui voudrait adhérer

01:22:14à des idées de droite

01:22:15il serait complètement

01:22:16cornerisé

01:22:17ostracisé socialement

01:22:19il ne serait pas suivi

01:22:20pour ses thèses

01:22:21etc

01:22:21or je montre

01:22:23dans mon livre

01:22:24en m'appuyant à nouveau

01:22:25sur la pensée

01:22:26de d'autres

01:22:26que c'est lorsque

01:22:28le coût social

01:22:29de la déviation

01:22:31est le plus élevé

01:22:31que l'irrationalité

01:22:33est le plus présent

01:22:33pourquoi ?

01:22:34parce que notre cerveau

01:22:35nous oriente

01:22:35dans ce cas là

01:22:36toujours vers la rationalisation

01:22:37de l'erreur à la mode

01:22:38plutôt que vers la recherche

01:22:39de la vérité

01:22:40alors que quand on est

01:22:41dans des environnements

01:22:41pluralistes

01:22:42où 50% des gens

01:22:44pensent A

01:22:4450% des gens pensent B

01:22:46les deux opinions

01:22:47sont permises

01:22:47donc on va choisir

01:22:48notre croyance

01:22:49pour sa validité

01:22:50et non pas pour sa valeur sociale

01:22:52donc aujourd'hui

01:22:53le fait que l'université

01:22:54soit devenue

01:22:54une monoculture idéologique

01:22:56pose un vrai problème

01:22:57et empêche

01:22:58si vous voulez

01:22:58l'exercice de la pensée rationnelle

01:22:59je pense qu'il y a

01:23:00d'autres phénomènes

01:23:02qui participent de ça

01:23:03c'est qu'entre 16 et 24 ans

01:23:06à peu près

01:23:06c'est un âge

01:23:08où le besoin

01:23:09d'acceptation sociale

01:23:10est le plus fort

01:23:10les travaux scientifiques

01:23:12le démontrent

01:23:14et donc

01:23:15les étudiants

01:23:16vont être incités

01:23:17psychologiquement

01:23:18à nouveau

01:23:18à rationaliser

01:23:19l'erreur à la mode

01:23:20alors que quand on est plus âgé

01:23:21le jugement des autres

01:23:23nous importe moins

01:23:23il y a une question plus facilement

01:23:24il y a une mise en question

01:23:25par ailleurs

01:23:26chez les universitaires eux-mêmes

01:23:28le système de validation

01:23:29par les pairs

01:23:30crée des incitations perverses

01:23:33une idée

01:23:33ça je m'appuie

01:23:34notamment sur Thomas Sowell

01:23:36qui montre ça

01:23:37il dit

01:23:37le problème en sociologie

01:23:38c'est qu'une idée

01:23:39n'est pas juste

01:23:40quand elle est valide

01:23:41au regard de critères objectifs

01:23:42le critère de validité

01:23:45d'une idée

01:23:46d'un philosophe

01:23:47de la déconstruction

01:23:47c'est le suivant

01:23:48d'autres philosophes

01:23:49de la déconstruction

01:23:50trouvent-ils cette idée

01:23:51séduisante ?

01:23:52notre idée est juste

01:23:53quand d'autres la trouvent juste

01:23:54donc ça peut mener

01:23:55à la création

01:23:56d'univers autoréférentiel

01:23:57c'est parce que

01:23:58certains autres le disent

01:23:59que je dois

01:24:00je dois le valider

01:24:01le critère est uniquement social

01:24:02pour faire une rapide analogie

01:24:05imaginons que 20 scientifiques

01:24:06qui pensent que la Terre est plate

01:24:08se réunissent

01:24:08créent une université

01:24:10dans cette université

01:24:12ils créent

01:24:13ils créent une revue

01:24:14avec validation par les pairs

01:24:16donc ils publient eux-mêmes

01:24:16des papiers

01:24:17ils se valident entre eux

01:24:18ils disent voilà

01:24:18c'est de la science

01:24:19parce qu'on s'est validé entre nous

01:24:20sauf que tous pensent

01:24:21la même chose

01:24:21ils seraient habilités

01:24:23et pourtant ce n'est pas de la science

01:24:25ils seraient aussi habilités

01:24:27à former des doctorants

01:24:28qui eux-mêmes formeront

01:24:29d'autres étudiants

01:24:30qui deviendront des doctorants

01:24:31ils seraient habilités

01:24:33à distribuer des diplômes

01:24:35etc

01:24:35donc ils auraient créé

01:24:37tout un univers circulaire

01:24:38autoréférentiel

01:24:39de validation de croyances absurdes

01:24:41mais c'est un peu

01:24:41ce qui se passe

01:24:42ce qui est passé pour le Covid

01:24:43ce qui s'est passé pour un certain nombre de choses

01:24:44sur le Covid je ne sais pas

01:24:45parce que je connais mal

01:24:47mais par contre

01:24:47c'est ce qui se passe aujourd'hui

01:24:48dans les départements d'études de genre

01:24:50par exemple si vous voulez

01:24:50des idées complètement absurdes

01:24:53sur l'identité de genre

01:24:54qui serait autodéterminée

01:24:55sont jugées valides

01:24:56non pas parce qu'elles sont valides

01:24:57parce qu'évidemment

01:24:58elles ne le sont pas

01:24:58elles sont complètement absurdes

01:24:59mais parce que

01:25:00d'autres sociologues

01:25:01les jugent valides

01:25:01on est dans un truc

01:25:02autoréférentiel

01:25:03mais c'est l'entre-soi ça

01:25:04voilà

01:25:05c'est l'entre-soi

01:25:06mais le système de validation par les pairs

01:25:08institutionnalise ce problème

01:25:10et le système de validation par les pairs

01:25:12crée aussi

01:25:14un besoin pour les universitaires

01:25:16de se conformer

01:25:17parce que

01:25:18la réussite d'un universitaire

01:25:19se mesure

01:25:20au nombre de fois

01:25:21où il est publié

01:25:22dans des revues académiques

01:25:23et au nombre de fois

01:25:24où ses travaux sont cités

01:25:25or

01:25:26Raymond Boudon

01:25:27notamment dans un de ses livres

01:25:29qui s'appelle

01:25:30Pourquoi les intellectuels

01:25:30n'aiment pas le libéralisme

01:25:31raconte

01:25:32la mésaventure

01:25:33arrivait à un de ses collègues

01:25:34un sociologue

01:25:35qui a été démasqué

01:25:37démasqué

01:25:38c'est-à-dire

01:25:38ses pairs se sont rendus compte

01:25:39qu'il n'était pas de gauche

01:25:40et une fois que ses pairs

01:25:42se sont rendus compte

01:25:42qu'il n'était pas de gauche

01:25:43ses travaux ont cessé

01:25:45d'être cités

01:25:46par d'autres sociologues

01:25:47donc sa carrière

01:25:48en a pris un coup

01:25:48il a été invisibilisé

01:25:50voilà

01:25:50donc c'est pas seulement

01:25:52on risque pas seulement

01:25:53l'ostracisation sociale

01:25:54mais aussi

01:25:55sa carrière

01:25:56en quelque sorte

01:25:56dans ces milieux-là

01:25:57et donc l'incitation psychologique

01:25:59à penser

01:26:00comme la majorité

01:26:01est très très forte

01:26:02et on est amené

01:26:02à choisir nos croyances

01:26:03non pas à nouveau

01:26:04pour leur validité

01:26:05mais pour leur valeur sociale

01:26:06et bien ce qu'il faut dire

01:26:07d'abord

01:26:08c'est qu'un intellectuel

01:26:09par essence

01:26:09si c'est un vrai intellectuel

01:26:10doit être totalement

01:26:11à l'opposé

01:26:12de ce conformisme primaire

01:26:15merci Samuel Pitou

01:26:17merci à vous

Bercoff dans tous ses états - Émission du 12 mai

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