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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizione dei rappresentanti della Fondazione Inarcassa sul ddl 683 e conn. (Disposizioni in materia di consulenti tecnici d’ufficio) (08.05.25)
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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizione dei rappresentanti della Fondazione Inarcassa sul ddl 683 e conn. (Disposizioni in materia di consulenti tecnici d’ufficio) (08.05.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Grazie a tutti.
00:30Grazie a tutti.
01:01Presidente, desideriamo ringraziare lei e la Commissione che presiede per la disponibilità ad Audici.
01:07La fondazione Narcassa che presiede è il punto di riferimento di 175.000 architetti, ingegneri, liberi e professionisti iscritti ad Narcassa.
01:15Svolge quotidianamente una tentanalisi dell'attività legislativa al fine di intervenire con delle osservazioni che possono essere di supporto al legislatore su temi di interesse per la nostra categoria di riferimento.
01:30La riforma della disciplina dei consulenti tecnici d'ufficio è sicuramente una di essi.
01:36La figura del consulente tecnico d'ufficio è una figura molto importante e svolge una funzione essenziale per il buon andamento del sistema giudiziario.
01:43Sappiamo tutti che una consulenza tecnica ben svolta aiuta il giudice nella fase di redazione della sentenza.
01:51Era anche una sentenza che è ben scritta, è anche una sentenza che più difficilmente viene appellata e quindi ha un effetto deflattivo sul contenzioso giudiziario.
02:00Partendo da questi presupposti, nel tempo e anche tenuto conto di quelli che sono gli indirizzi del Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza in materia di accelerazione del processo giudiziario,
02:09sin dal 2021 la Fondazione Narcassa ha spinto molto su un processo di valorizzazione delle consulenze tecniche d'ufficio.
02:17Una valorizzazione che noi abbiamo soprattutto chiesto in termini di professionalizzazione del consulente tecnico d'ufficio.
02:25Quindi abbiamo chiesto una settorializzazione degli albi, superare il vecchio concetto del consulente tecnico d'ufficio che veniva chiamato per conoscenza diretta da parte del giudice,
02:35ma quindi una specializzazione e quindi una maggiore professionalizzazione per aumentare la qualità delle prestazioni rese dal consulente tecnico d'ufficio.
02:45Diciamo che oltre a questo abbiamo anche richiesto che ci fosse una professionalizzazione in termini di una maggiore attività formativa
02:53e anche riguardante la presenza delle polizze professionali, quindi il massimo per poter dare un contributo sempre migliore alla giustizia, al sistema giudiziario italiano.
03:07Fia attraverso appunto questa maggiore professionalizzazione e il decreto del Ministero della Giustizia il 109 del 2023 ha accolto diverse delle nostre richieste,
03:19introducendo l'albo unico quindi settorializzato per specifici settori di competenza e ha anche introdotto il concetto dell'aggiornamento formativo continuo.
03:29Per noi però per rendere completamente efficace la riforma è appunto ora importante effettuare un passo in avanti su due aspetti chiavi,
03:39appunto il percorso formativo ma anche l'adeguamento dei compensi professionali,
03:43in quanto la valorizzazione dal punto di vista professionale deve andare di pari passo con la valorizzazione anche economica dei consulenti tecnici d'ufficio.
03:51Andando nello specifico sull'osservazione dei disegni di legge,
03:55Per quanto riguarda in particolare il disegno di legge 683, noi rileviamo un eccessivo carico didattico per i professionisti.
04:04Il profedimento infatti prevede un minimo di 200 ore anno di formazione che a nostro avviso sono eccessive
04:13e soprattutto vogliamo evidenziare che i professionisti hanno già un'esperienza che deriva dal background dei lavori
04:23che loro effettuano ogni giorno sia in campo pubblico, nel settore pubblico e nel settore privato
04:28e la specifica formazione professionale che viene anche dichiarata in sede di iscrizione all'albo dei consulenti tecnici d'ufficio,
04:38all'albo unico, già di per sé è una garanzia della capacità di espletare al meglio quella consulenza tecnica d'ufficio.
04:47Quindi noi invece saremmo più favorevoli, visto che le 200 ore a nostro avviso sono assolutamente un carico gravoso,
04:53anche dal punto di vista economico, perché se consideriamo che mediamente sono 10 euro all'ora il costo di un'ora di formazione
05:02sarebbero 2.000 euro. Tra l'altro andremo, ripetiamo, a formare i professionisti su degli aspetti che non sono gli aspetti per noi importanti,
05:11che sono quelli di tipo procedurale, giuridico procedurale. È lì che il professionista consulente tecnico d'ufficio deve effettivamente essere formato,
05:19perché quegli aspetti sono quelli importanti, perché da un eventuale errore di tipo procedurale potrebbe derivare vizi o nullità della stessa CTU.
05:29Quindi troviamo sotto questo punto di vista più equilibrato i termini proposti dal disegno di legge 1076,
05:35che hanno come finalità l'istituzione di un corso propedeutico all'iscrizione dell'albo dei CTU,
05:40che prevede invece 18 ore di insegnamento. Vogliamo anche evidenziare che la specializzazione è già insita nel nuovo albo nazionale unico
05:53dei consulenti tecnici di ufficio e noi come Fondazione Narcassa già svolgiamo diversi corsi formativi, cicli formativi,
06:03riguardanti appunto la formazione di carattere tecnico procedurale, un altro ci sarà proprio nel mese di maggio,
06:08coinvolgendo dei giudici con delle ore appunto formative, anzi sarebbe il caso magari di raccogliere una statistica
06:15da parte degli uffici giudiziari di quelle consulenti tecnico d'ufficio che magari sono state oggetto di vizi o di nullità,
06:23in modo da poter effettivamente raccogliere un cagliere d'oleans, quindi per poter poi effettivamente,
06:28sulla base di quella statistica, andare a formare ma con 18 ore i consulenti tecnici d'ufficio.
06:34200 ore è un numero assolutamente che non è pensabile, sia in termini di tempo, in termini di costo e soprattutto
06:44il consulente tecnico d'ufficio ha quell'esperienza che gli deriva dallo svolgere quotidianamente la professione
06:52e deve mantenere quel profilo di professionista, cioè non deve diventare un professionista che lavora solo nel campo
06:59della consulenza tecnica d'ufficio. Poi consideriamo che l'80-90% delle consulenze tecniche d'ufficio
07:04riguardano piccoli problemi di infiltrazione, di danni ai palazzi, cioè e quindi andare a diperformare
07:11un professionista dal punto di vista giuridico procedurale, oltre che probabilmente farlo anche sviare
07:17da quello che è il suo ruolo effettivo, a nostro avviso è un qualcosa di sovrabbondante e anche di inutile.
07:25Invece manteniamo il professionista con le sue competenze tecniche e lasciamogli continuare a lavorare
07:32e a fare anche la professione, che è quello fondamentale, perché con quel background di esperienze
07:36è veramente messo al servizio del sistema giudiziario. Altro aspetto, lo dicevamo prima, importante è quello dei compensi.
07:43Già si interviene con... perché lo diciamo? Perché lo sapete tutti che le vacazioni, per esempio,
07:51sono ancora ferme al decreto ministeriale e non solo le vacazioni del 2002, la vacazione è 4,08 euro all'ora
08:00la seconda vacazione, è un valore secondo noi indegno, offensivo della capacità dei professionisti
08:07e della qualità dei professionisti messa a servizio della pubblica amministrazione
08:13e a nostro avviso quindi bisogna intervenire rapidamente per aggiornare anche i compensi dei professionisti
08:20sia dal punto di vista delle vacazioni. Un riferimento potrebbe essere il decreto parametri
08:25per la liquidazione dei compensi dei professionisti iscritti agli ordini o ai collegi professionali
08:30previsto dalla legge sull'equo compenso, opportunamente scontati per tener conto della natura pubblicistica dell'incarico.
08:36Circa i compensi dell'esperto estimatore previsti dal disegno di legge nel 1065
08:42ne condividiamo in toto le finalità, quelle di intervenire abrogando appunto il terzo comma dell'articolo 161
08:50delle disposizioni per l'attuazione del codice di procedura civile
08:53perché è corretto che l'esperto estimatore venga pagato la sua perizia al valore di stima e non al valore di vendita
09:04perché se lo legassimo al valore di vendita quella che è un'obbligazione di mezzo
09:08finirebbe per diventare un'obbligazione di risultato. Non può gravare sull'esperto estimatore
09:13quelle che sono degli eventi che esulano dalle sue competenze e responsabilità.
09:20Con riferimento infine al disegno di legge 1068 noi proponiamo di anticipare a 30 giorni
09:26e non appunto i tre mesi il tempo di liquidazione del compenso dell'esperto del CTU da parte del giudice.
09:35Questo anche perché in tutti i procedimenti della pubblica amministrazione
09:40i professionisti devono essere pagati entro 30 giorni
09:43e già solo pensare che per poter essere liquidati poi dopo bisogna essere pagati
09:47passino addirittura tre mesi ci sembra francamente eccessivo.
09:51L'auspicio è che si prosegua in coerenza con questo percorso intrapreso che noi condividiamo
09:57e quindi vi ringraziamo per il grande lavoro che state facendo.
10:02Valorizzare per noi il CTU significa oggi più che mai rafforzare quella credibilità
10:07e l'efficienza dell'intero sistema giudiziario.
10:10Con questo ho finito e rimango a disposizione per eventuali chiarimenti.
10:15Ingegnere la ringraziamo, ci sono delle domande da parte dei senatori,
10:20la senatrice Stefani e poi a seguire il senatore Bazzoli e il senatore Rapani.
10:26Ringrazio gli audipeti per il confronto e per l'apporto, senza fare premesse che magari dilungano.
10:47E' chiaro che l'intento dei sottoscrittori di questi disegni di legge, in particolare il nostro disegno di legge
10:57che ho firmato anch'io, quello Romeo, che prevede una parte formativa per chi intende iscriversi
11:06all'albo di consulenti e tecnici d'ufficio.
11:09Il tema è la competenza, la perizia per ricoprire un ruolo che è particolarmente non solo complicato
11:19ma dal quale discende spesso l'esito di una causa.
11:22Come avevamo già anche considerato con i colleghi nel corso di una precedente audizione.
11:28Per certi versi le professioni ordinistiche hanno un vaglio perché il professionista iscritto all'albo
11:34ha fatto un esame di abilitazione. Possiamo discutere degli esami di abilitazione ma c'è stato un vaglio.
11:41Il tema è se il consulente invece appartiene a una professione non ordinistica.
11:47Ci sono varie professioni non ordinistiche.
11:50Ce ne sono alcune con degli attestati di qualità, altre che non hanno nemmeno gli attestati di qualità.
11:55Queste invece ci chiediamo come possa essere.
11:59Poi nella pratica non è neanche facile perché la formazione per iscriversi al CTU
12:03potrebbe essere anche una formazione fatta all'interno dell'ordine.
12:06Chi ha l'ordine? Ma chi non ha l'ordine? Come fai a fare un corso di formazione interno?
12:10Allora cosa te lo fa? Il tribunale? Te lo fa il ministero?
12:16Non vorrei che si aprisse qualche altro ambito.
12:18Però un tema c'è. C'è la preparazione di questi consulenti.
12:23Non so che opinione potreste magari esprimerci in questa sede.
12:30Sì grazie. Ma io invece voglio fare una domanda un pochino più secca.
12:36Cioè io ancora non ho ben capito francamente a cosa servirebbero questi corsi di formazione.
12:43perché non mi è ancora stato ben spiegato per quale motivo un professionista si ritiene abilitato a svolgere la professione.
12:54Quindi a prendere un incarico da un privato, da un'impresa, per disegnare un ponte, per costruire una casa.
13:02E invece deve fare un corso per fare il CTU.
13:08Ma il corso per fare il CTU, se un professionista è abilitato e può svolgere la professione.
13:14Quindi ha tutte le caratteristiche per svolgere la professione.
13:20Il corso di formazione della CTU, su cosa dovrebbe vertere?
13:23Sulla procedura di una CTU?
13:27Ma insomma, chiunque fa l'avvocato sa benissimo che un CTU non è che deve rispettare chissà quali regole complicate.
13:34Il CTU deve rispettare la regola del contraddittorio, deve chiamare i CTP, deve andare davanti al giudice e fare il giuramento,
13:40deve svolgere il suo incarico con coscienza, deve scrivere, non è che deve fare cose particolari per cui ci vogliono chissà quale formazione.
13:47Quindi francamente io non riesco a capire a cosa serve questo corso di formazione per l'iscrizione all'albero di un CTU.
13:56Perché se uno è abilitato a fare la professione, per fare il CTU non è che deve studiare chissà quali cose.
14:03La procedura per fare il CTU è semplicissima.
14:06Uno che lo fa una volta è già imparato.
14:10Non è che deve fare chissà.
14:11Quindi io francamente non riesco a capire, non mi è ancora stato spiegato esattamente a cosa serve.
14:14Quindi lo chiedo a voi.
14:16Senatore Rapani.
14:17Sì, grazie intanto della relazione che avete fatto e del contributo che ci avete portato.
14:27Io mi associo a quanto detto dai colleghi che mi hanno preceduto per fare una domanda.
14:34Fondazione Narcassa, mi pare di aver capito, albo per ingegneri e architetti.
14:41Bene, per potersi iscrivere hanno prima seguito un corso di laurea, si sono laureati, poi hanno fatto l'esame di Stato e si sono iscritti all'albo.
14:49Per quanto riguarda passeggisti, conservatori, urbanisti, eventualmente RSSPP, andingendio, ci sono anche degli albi specifici e per poter iscriversi a questi albi hanno dovuto sostenere dei corsi prima di poterlo fare?
15:06Sì, per rispondere appunto alla senatrice Stefani, assolutamente il discorso potrebbe avere un senso per i consulenti non ordinistici.
15:25Quindi su questo effettivamente, mentre noi siamo abilitati, quindi abbiamo già un'abilitazione e poi appunto abbiamo anche la formazione continua, cioè ogni anno noi dobbiamo effettuare 30 ore di formazione continua, cosa che invece altri non hanno.
15:42E quindi abbiamo anche quello, per cui sicuramente conveniamo con quella che è la sua osservazione, l'ideale sarebbe che questi corsi, innanzitutto quello dei 200 ore, che è un corso che appunto è anche ben strutturato, ma non per i professionisti ordinistici, ma per i professionisti potrebbe essere non ordinistici.
16:01Quindi noi conveniamo con quelle che sono le sue osservazioni e anche con quelle appunto del senatore Bazzoli, perché assolutamente è vero, cioè un professionista fa dei calcoli di un ponte, progetta una strada, progetta un acquedotto, cioè c'è una formazione di una tale esperienza che nessun corso formativo potrà mai dargli, anche di 2000 ore, perché è quella che deriva dal corso universitario, dall'esperienza di ogni giorno.
16:31L'unica cosa che potrebbe magari servire soprattutto al giovane che approccia per la prima volta alla consulenza tecnica d'ufficio è avere un'indicazione sugli aspetti procedurali, perché lei è probabilmente avvocato, quindi sa che qualche volta gli avvocati magari cercano di introdurre nella consulenza tecnica d'ufficio degli elementi nuovi, quindi per evitare che ci possano essere eventuali vizi o nullità della CTO,
16:59per questo dicevamo pure, se si raccoglie una casistica da parte dei tribunali di tutte quelle che sono eventuali vizi o nullità delle CTO derivanti da aspetti di tipo procedurale,
17:11si potrebbe anche altrimenti effettuare una raccolta da consegnare al consulenza tecnico d'ufficio quando per la prima volta si iscrive all'albo.
17:20In modo tale da dire attento che ci sono una serie di aspetti, che è vero, lei ha detto dopo che l'ha fatto la prima volta.
17:26Assolutamente, se lo ritiene infatti la CTO non vale.
17:39Ma noi anche lo facciamo, noi anche lo stiamo facendo, ma infatti rimane il fatto che agli ordinistici non ha un senso particolare,
17:58ha un senso ai non ordinistici e per gli ordinistici già gli ordini fanno una formazione importante,
18:05la facciamo anche noi, si possono raccogliere, sarebbe utile comunque raccogliere una statistica,
18:11perché così che si mette a fattore comune e si contribuisce comunque anche al consulente tecnico d'ufficio che si approccia per la prima volta,
18:19quindi noi appunto riteniamo su questo, appunto che condividiamo quelle che sono le vostre osservazioni.
18:24Esistono degli albi specifici su alcune categorie, per esempio su alcune specializzazioni, quella dell'antincendio,
18:32quella della sicurezza, dove effettivamente vengono effettuati dei corsi di 120 ore per potersi iscrivere all'albo,
18:39ma sono settorializzati e specifici per il professionista antincendio, che poi non fa solo l'antincendio ma fa anche altro,
18:48e anche lì lo fanno gli ordini e lo fanno benissimo senza alcun problema.
18:55Quindi non c'è la necessità per il CTU?
19:01Assolutamente, vogliamo dare una formazione che deve essere di tipo procedurale, ma una formazione molto snel, sicuramente non 200 ore.
19:10Poi chiaramente le competenze bisogna anche vedere, perché per fare il CTU, gli ingegneri, gli architetti hanno delle competenze,
19:17soggetti che non hanno avuto una formazione universitaria, che non sono preparati come quelli che derivano da una formazione universitaria,
19:24non è che con solo 200 ore di corso acquisiscono le esperienze che devono avere.
19:29Attenzione, perché poi non vorremmo che questo diventa il cavallo di Troia per rendere...
19:34Ecco, quindi attenzione a questo aspetto, perché questo ci preoccuperebbe ancora di più delle 200 ore.
19:42Vabbè.
19:42Ingegnere, noi la ringraziamo e informo i membri della Commissione che è stata depositata a una memoria.
19:53Grazie, arrivederci.
19:54Grazie mille.
19:56Grazie, ingegnere.
19:57Grazie mille.
19:58Grazie mille.
19:59Grazie mille.