https://www.pupia.tv - Roma - Presentazione PDL IA - Conferenza stampa di Anna Ascani (10.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno a tutti, vorrei ringraziare prima di tutto le colleghe e i colleghi del gruppo
00:08dei deputati e delle deputate del PD che da tempo si dedicano a questi temi così importanti,
00:16delicati e in continua evoluzione con i quali oggi presentiamo le proposte di legge frutto
00:21appunto di un lavoro scrupoloso di studio fatto dalla vicepresidente Anna Scani, dall'onorevole
00:27Marianna Madia e dall'onorevole Piero De Luca. Ciascuna delle proposte che oggi illustriamo
00:33prende in considerazione un aspetto delle conseguenze che lo sviluppo e la diffusione dell'intelligenza
00:39artificiale e delle nuove tecnologie determinano nella nostra società e nella vita quotidiana.
00:45Nel digitale sappiamo ci sono strumenti avanzati che mentre da un lato offrono nuove opportunità
00:52di personalizzazione e di coinvolgimento dall'altro sollevano anche preoccupazioni significative
00:57riguardo alla trasparenza, alla tutela degli utenti, alla disinformazione e alla manipolazione.
01:05In particolare l'intelligenza artificiale generativa attraverso anche algoritmi sofisticati
01:11in grado di alterare immagini, contenuti, video, in modo da rendere difficile, soprattutto
01:16per chi non è dotato di tutti gli strumenti necessari a gestire queste informazioni, distinguere
01:24quello che è autentico da ciò che è manipolato. Quindi per questo noi sentiamo la necessità
01:29di rafforzare, alzare il livello delle tutele, portare avanti iniziative di sensibilizzazione
01:37degli utenti affinché siano in grado, anche attraverso una partecipazione informata e consapevole
01:43nell'ambiente digitale, di utilizzare al meglio tutte le potenzialità di questi strumenti.
01:49Le proposte di legge che oggi presentiamo si concentrano in modo particolare su alcuni
01:54aspetti che riguardano però una vastissima platea di potenziali utenti, come nel caso
02:00dei bambini, dei ragazzi particolarmente esposti, per i quali chiediamo con una proposta di legge
02:06a prima firma dell'onorevole Maddia, maggiore tutela nell'uso degli strumenti digitali.
02:12L'altro aspetto è quello che riguarda la rimozione di contenuti illegali per proteggere
02:20le persone e combattere la diffusione di materiale illecito online. Su questo in particolare
02:30la proposta di legge a prima firma dell'onorevole De Luca. Ovviamente come legislatori siamo
02:36particolarmente preoccupati delle interferenze, delle ricadute in ambito politico con la diffusione
02:42di contenuti ingannevoli che possono mettere a rischio, purtroppo lo sappiamo, lo hanno
02:47già fatto, in alcuni casi molto concreti, la tenuta delle nostre democrazie, l'esercizio
02:53della libertà di scelta e di espressione. Insomma, tutte queste proposte di legge che oggi
02:57significativamente ringrazio i colleghi e le colleghe per aver voluto organizzare congiuntamente
03:03questa proposta di legge, scusate questa conferenza stampa, si inseriscono in un quadro
03:09di iniziativa parlamentare che vuole affrontare con responsabilità e visione le implicazioni
03:15sociali ma anche democratiche e legali della rivoluzione digitale. Quindi per discutere
03:21più nel dettaglio dei contenuti delle nostre proposte credo di dare subito la parola ringraziandola
03:27ancora una volta alla vicepresidenta Scani. Grazie.
03:30Intanto grazie Chiara, grazie a tutto il gruppo del Partito Democratico. Era chiaramente un
03:37lapsus ma hai ragione perché nella stesura delle nostre proposte di legge in realtà abbiamo
03:42lavorato insieme cercando anche di mettere insieme temi che sono diversi ma che si tengono.
03:49Io ovviamente adesso presenterò quella che porta la mia prima firma ma parto da un presupposto
03:54che vale per tutti noi, cioè noi consideriamo l'intelligenza artificiale in particolare
04:00nella sua forma generativa una grande opportunità rispetto alla quale peraltro avremo modo
04:04di discutere anche nelle prossime settimane col governo perché c'è un disegno di legge
04:10calendarizzato che insomma è arrivato alla Camera dal Senato e che ha molti problemi perché
04:15quelle opportunità non le coglie minimamente quindi ci sarà una discussione su questo però
04:21per coglierle bisogna anche avere contezza dei rischi e capacità di limitare l'impatto
04:26di quei rischi. Quello che la mia proposta tenta di fare è governare i rischi connessi
04:32ai meccanismi elettorali. Purtroppo l'abbiamo visto, l'abbiamo visto anche di recente, l'anno
04:38scorso è stato l'anno elettorale che ha chiamato più persone al voto nella storia e è stato un anno
04:47in cui però l'impatto che la disinformazione, la misinformation hanno avuto sui meccanismi
04:54elettorali si è visto fortemente. Si è visto un utilizzo enorme di queste tecnologie al
05:01servizio di un certo tipo di disinformazione o di volontà di manipolare la capacità degli
05:08elettori di leggere le situazioni. Cose molto diverse fra di loro, ovviamente si va dagli
05:13scandali della vicenda a Romania fino a cose come la pubblicazione da parte non esattamente
05:19di un signor nessuno, cioè di Elon Musk, di un finto vocale di Kamala Harris a proposito di se
05:26stessa. Quindi in realtà il fatto che anche personalità di questo rilievo facciano un utilizzo
05:32così leggero di deepfake, di strumenti alimentati dall'intelligenza artificiale generativa, ci fa dire
05:38che abbiamo bisogno di regole per far sì che le competizioni elettorali non vengano falsate
05:43perché purtroppo sappiamo benissimo quanto la cattiva informazione può influire sui meccanismi
05:50elettorali e sulla capacità delle persone di formarsi un'idea compiuta di quello che sono
05:55le proposte politiche in campo e quindi anche scegliere di conseguenza. Questo è già sotto
06:01attacco da tempo, diciamo che i social media hanno fatto un po' da detonatore di un'esplosione
06:07di bufale, di disinformazione. Però oggi queste tecnologie mettono ancora più a rischio
06:14la nostra tenuta democratica, anche perché è facilissimo per chiunque produrre un'immagine
06:20falsa assolutamente però verosimile di un qualunque esponente politico facendogli dire
06:26una qualunque cosa che poi deve essere smentita e la smentita richiede tempo e non ha mai l'eco
06:32che ha invece quel tipo di disinformazione. Quindi di fatto se noi non riusciamo a governare
06:38quell'impatto rischiamo davvero di avere una democrazia limitata e dobbiamo farlo ora
06:43perché ancora abbiamo gli strumenti per farlo. Nell'ambito naturalmente in una regolamentazione
06:49europea che in questo ci dà ovviamente delle indicazioni sia dal punto di vista del cosiddetto
06:56bollino perché l'AI Act sta entrando in vigore mano a mano, la parte che riguarda il
07:01labeling e la definizione del modo in cui dovranno essere riconoscibili i prodotti dell'intelligenza
07:09artificiale in fase di discussione. Noi però dobbiamo intanto cominciare a dire chiaramente
07:15che quei prodotti che appunto utilizzano l'intelligenza artificiale generativa in ambito
07:22di informazione legata alla propaganda elettorale devono essere identificati come tali obbligatoriamente
07:29e qualora si invece manifesti una volontà manipolatoria di distorcere un'informazione
07:36attraverso prodotti di questo tipo deve poter intervenire un'autorità che noi individuiamo
07:41nell'Agicom a sanzionare questo tipo di cose. Ovviamente noi facciamo salva la satira politica
07:48e tutto quello che è legato all'informazione fatta in modo sano anche attraverso queste
07:54tecnologie tenendo presente però che anche lì deve essere chiarissimo che quello è un
07:59prodotto generato con l'intelligenza artificiale generativa. Se anche vogliamo scherzare su un
08:04politico che dice una cosa enorme ed improbabile per chi guarda deve essere chiaro che quello
08:09è appunto satira che è uno scherzo e deve essere tutelato come tale perché qui nessuno
08:15vuole fare il censore nessuno vuole cancellare il diritto alla satira però dobbiamo anche
08:22proteggere il diritto degli elettori a non vedere appunto distorta o manipolata la loro
08:27conoscenza della realtà politica nella quale si trovano a muoversi. Quindi il senso della
08:32proposta di legge è questo. Io spero che si trovi modo anche di discuterne al di là del PD
08:38al di là anche della coalizione di centrosinistra perché credo che questo sia un tema che riguarda
08:43tutti perché la disinformazione colpisce tutti e in particolare perché tutelare la
08:49nostra democrazia dovrebbe essere qualcosa che interessa a tutti quelli che hanno a cuore
08:55le istituzioni e quindi al di là della momentanea presenza al governo o all'opposizione credo
09:02che sia interesse di tutti darsi delle regole che in vista delle prossime competizioni elettorali
09:07ci consentano di muoverci in un ambiente che sia per tutti confortevole e quindi nel quale
09:13tutti possano poi far valere le proprie opinioni e non la disinformazione. Non so chi prima dei due
09:19tra Piero e Marianna facciamo fare Marianna Piero in ordine di presentazione. Lascio la parola
09:26Grazie alla capogruppo Chiara Braga, grazie alla vicepresidente Anna Scani. Quando martedì ho
09:35partecipato alla prima giornata dell'ascolto dei minori organizzata da Telefono Azzurro c'erano
09:41ragazzi del quarto e quinto anno delle superiori quindi 17-18 anni e ho voluto chiedere a loro,
09:51rivolgere a loro la seguente domanda. Voi sicuramente non tutti ma alcuni di voi avranno
09:57delle sorelle o dei fratelli minori. A bambini o ragazzi di 10, 11, 12, 13 anni dareste uno
10:09smartphone ai vostri fratelli, alle vostre sorelle? Dareste uno smartphone? Io ho visto dei ragazzi
10:16molto consapevoli e della pericolosità che c'è nel dare questo oggetto che non è un telefono
10:29perché poi i nostri figli ci chiedono quando mi regali il telefono ma questo non è un telefono
10:35o meglio è anche un telefono diciamo che è l'ultima cosa ormai che si fa con uno smartphone
10:41e quella di telefonare. Parto da qui perché io credo che su i temi oggetto di questa proposta
10:48di legge bisogna andare avanti e fare iniziative sempre e solo ascoltando e facendo partecipare
10:53i ragazzi. Ne abbiamo parlato molto spesso con Save the Children e qui Giussi Dalconso
10:58sono molto contenta. Tra l'altro parte credo una vostra proprio campagna di sensibilizzazione
11:05su questi temi qui e stiamo tutti uniti ecco Telefono Azzurro, Save the Children, le istituzioni
11:10questo deve essere ma per agire su un tema così grande e così importante e così di impatto
11:18nelle famiglie di tutti tra l'altro in modo veramente trasversale non c'è diciamo contesto
11:25socio-economico che non viva questo problema bisogna partire dalla partecipazione e dall'ascolto
11:31dei ragazzi e trovo ripeto ragazzi molto consapevoli ancora di più se andiamo verso
11:37i giovani universitari. I ventenni oggi ci chiedono, io tutti gli incontri che ho fatto
11:43con i giovani universitari erano incontri in cui mi veniva richiesto come legislatore di
11:50agire ancora con più se vogliamo attenzione e restrizione per quello che loro come prima
11:57generazione probabilmente avevano subito sulle loro menti e sui loro corpi. Lo dico
12:04perché ormai sono mesi anni che si moltiplicano le iniziative legislative e non solo per cercare
12:11di ridurre l'esposizione dei bambini e dei preadolescenti rispetto ai social media e agli
12:19smartphone. Le iniziative legislative nel mondo sono note, l'Australia ha legiferato,
12:23la Norvegia ha legiferato, ma anche le iniziative non legislative e non sono da meno perché
12:29le mamme inglesi che si sono messe insieme, che sono ormai migliaia nell'associazione smartphone
12:36free childhood e che oggi con i patti digitali coordinati dal professore Marco Gui stanno
12:43riuscendo anche in Italia ad arrivare in tutte le regioni, in tutti i comuni, facendo dei veri
12:49e propri patti nelle scuole per dire io non voglio che mio figlio di undici o dodici anni
12:54sia l'unico emarginato in classe, ma voglio che ci sia un patto in cui è la maggioranza
13:00che capisce che serve un uso consapevole e non prematuro di questo strumento. E perché
13:07si moltiplicano tutte queste iniziative? Si moltiplicano perché ormai le evidenze sono
13:11chiare. Posso citare il rapporto dell'Ocse, il rapporto commissionato dal governo francese,
13:18dal governo britannico, i seminari fatti dal team tank Arel, piuttosto che l'Istituto
13:26Superiore di Sanità, piuttosto che l'indagine fatta dalla Commissione europea uscente col
13:33commissario Breton che ha lasciato all'attuale Commissione dei dati molto chiari sull'impatto
13:40sulla salute fisica e mentale dei bambini e dei preadolescenti di Instagram, di Facebook
13:46e di Whatsapp. Quindi noi che cosa presentiamo oggi? Una proposta di legge ben consapevoli
13:53che non basta una legge per agire in modo definitivo su questo, diciamo, piaga, che ormai
14:02è una piaga della nostra società, che sta facendo del male ai ragazzi. Non basta una legge,
14:09ma io penso che una legge sia necessaria e che sia necessaria anche per quello che io
14:16chiamo l'effetto segnaletico. Io ho 44 anni e ricordo molto bene il prima e il dopo della
14:23legge Sirchia rispetto alla consapevolezza che c'è stato sul danno che il fumo fa alla salute
14:35delle persone. Ecco, io penso che questa proposta di legge, che spero vada in porto in questa
14:40legislatura, ci sono i presupposti, è una proposta di legge firmata in modo trasversale,
14:47bipartisan. Lavinia Mennuni ha presentato al Senato esattamente la stessa proposta che ho
14:52presentato io alla Camera ed è firmata dai componenti della Commissione bicamerale Infanzia
14:57e Adolescenza dei vari gruppi politici. Quindi abbiamo voluto proprio fare in modo che fosse
15:01una proposta istituzionale e trasversale per dire che cosa? Per dire che, e questo lo ripeto
15:10rispetto alla premessa che faceva Anna Scani, per dire che noi pensiamo che Internet sia una
15:16grande potenzialità. Io ho presentato una proposta di legge costituzionale per introdurre
15:22in Costituzione il diritto a Internet, che per alcuni costituzionalisti può essere proprio
15:27quasi una bestemmia, mettere la parola Internet in Costituzione. Io penso che i tempi siano maturi
15:33e che Internet sia una grande potenzialità di, diciamo, come strumento di uguaglianza e di
15:42emancipazione. Ma che proprio per questo, proprio per l'utilità e la potenzialità che può avere,
15:52le prime automobili furono utili, sì, ma senza regole e guidate da chiunque possono essere molto
16:00pericolose. Quindi noi pensiamo che date tutte le evidenze che ci sono e dato tutto ciò che ci
16:09dicono gli scienziati, perché il primario di neuropsichiatria del bambino Gesù, professor Vicari,
16:15ci dice, eh, io vedo un accesso esponenziale al pronto soccorso del bambino Gesù per problematiche
16:23di salute mentale, non come si dice ormai in modo eh superficiale dal covid e dalla pandemia,
16:32ma verificando in modo empirico, cioè quello che lui vede come accessi, da quando lo smartphone
16:40costa meno ed è diventato culturalmente il regalo della prima comunione. E perché io
16:48penso che sia importante provare a introdurre delle regole insieme a tante altre cose? Perché
16:55credo che nella peggiore delle ipotesi ci sono degli effetti gravissimi di bullismo, di
17:02dipendenza, di truffe con la vicepresidente Anna Scani e il vicepresidente Rampelli proietteremo
17:08a maggio una delle eh quattro puntate di adolescence, quindi lì abbiamo come dire i casi estremi,
17:17ma quello che noi dobbiamo mettere a fuoco quando parliamo di questi temi è che anche
17:22quando non arriviamo al caso estremo, un uso inconsapevole e prematuro porta a deficit di
17:30concentrazione, di attenzione, di apprendimento, a maggiore sedentarietà e dunque obesità, abbiamo
17:37appena chiuso e votato all'unanimità un'indagine conoscitiva in commissione infanzia e ehm adolescenza.
17:45Quindi dobbiamo capire che l'uso problematico esiste anche quando non si arriva a delle
17:51degenerazioni diciamo iper patologiche e dunque e dunque anche perché riteniamo che il regolamento
18:00Europa Digital Service Act sia un atto importante che dunque debba essere attuato e siccome in quel
18:08regolamento si dice che addirittura i minori di diciotto anni non possono essere profilati
18:14nei consumi per ragioni di privacy certamente perché è capitato a tutti di come dire cercare
18:20un paio di scarpe e l'attimo dopo essere subissati di scarpe simili ma questa è come sempre la migliore
18:28delle ipotesi perché quello che capita alle ragazze e i ragazzi di tredici, quattordici, quindici
18:32anni con disturbi alimentari è che l'algoritmo ti profila nei consumi, nelle fragilità, nelle
18:38debolezze, nei gusti, ti riconosce e ti fa raggiungere da tutto ciò che ti allontana dal
18:45tuo percorso di guarigione. Quindi questa proposta di legge è un pezzetto di un mosaico, di un'azione
18:52che va fatta in modo congiunto tutti insieme perché ha i genitori da soli, non ce la fanno,
18:59lo dico prima di tutto da madre di due preadolescenti, non ce la possiamo fare, da soli è impossibile,
19:06non dite ai genitori non servono le leggi e vostra responsabilità, non ce la possiamo fare,
19:10non ce la possono ovviamente fare neanche da soli i ragazzi, come pensiamo che possano da soli
19:16padroneggiare una forza violenta e aggressiva come quella delle piattaforme. Quindi tutti insieme,
19:21genitori, associazioni, ragazzi, scuole, istituzioni nazionali ed europee, il pezzetto che noi chiediamo
19:31con questa proposta che ci auguriamo che diventi legge è che ci sia un'età minima verificata
19:36che pensiamo possa essere adeguato a correre a 15 anni sotto la cui età non si può stare
19:45sui social media perché fa male, fa male alle ragazze, fa male ai ragazzi e noi come istituzioni
19:51vogliamo far sì che ciò che appunto anche nel regolamento europeo è già chiaro venga attuato
19:59e perché no che l'Italia sia il primo Stato membro dell'Unione Europea a legiferare in questo senso.
20:05Grazie, allora presento io l'ultima proposta di questo pacchetto complessivo di cui parlava
20:16la capogruppo, Chiara, che ringrazio insieme alle altre colleghe per aver organizzato questo
20:22momento in cui è possibile davvero dare un buon quadro di un lavoro che stiamo portando avanti
20:28da vari mesi di approfondimento di tematiche che sono di stringente, straordinarie ma anche
20:33rischiano di essere drammatiche attualità e su cui abbiamo ritenuto indispensabile provare
20:38ad elaborare delle proposte legislative per dare un contributo volto a migliorare, a rafforzare
20:44le tutele, le garanzie di alcuni diritti fondamentali rispetto appunto al digitale e alla rete.
20:50La rete internet è diventata, come sappiamo tutti quanti noi, veniva ricordato prima, parte integrante
20:55della nostra vita quotidiana. È uno strumento di sviluppo, è la nostra personalità ma anche
21:00uno strumento attraverso il quale poter portare avanti attività di conoscenza, di informazione,
21:06di comunicazione. Una rete è il veicolo attraverso cui è possibile usufruire di servizi della
21:12pubblica amministrazione, dei servizi privati ed è uno strumento, un veicolo di diffusione
21:17di idee e di contenuti che incidono profondamente, come ha ricordato Chiara Braga, sullo sviluppo
21:24e sulla tenuta del nostro sistema democratico, perché sempre più attraverso la rete si sviluppano
21:28dibatti di carattere politico, anche e soprattutto in vista delle elezioni che di volta in volta
21:34si tengono ai vari livelli interessati, dai livelli territoriali fino ai livelli nazionali
21:40o europei. Gli social network hanno accelerato in modo esponenziale le potenzialità legate
21:47all'utilizzo della rete. Noi riteniamo fondamentale, veniva ricordato bene, non demonizzare, ci manchenebbe
21:53altro, cogliere le opportunità che dalla rete possono arrivare e soprattutto quelle
21:58legate allo sviluppo di un dibattito democratico sano, ma al tempo stesso però riteniamo doveroso
22:04provare a porre un argine rispetto ad alcuni rischi legati all'utilizzo della rete. Quello
22:11che vediamo offline per noi deve essere regolamentato allo stesso modo anche online, nella vita virtuale.
22:17Quello di cui ci stiamo rendendo conto è l'utilizzo sempre maggiore, la diffusione e la divulgazione
22:22di contenuti illegali online. Contenuti illegali sono innanzitutto azioni o manifestazioni
22:28d'odio, manifestazioni di violenza, attacchi volte a colpire, a ledere, a diffamare, a
22:34mettere davvero in umiliare la personalità, la dignità, la libertà delle persone, se
22:40mai che non lo pensano allo stesso modo, soggetti appartenenti a specifici gruppi sociali o minoranze.
22:46Hate speeches che vediamo, ascoltiamo costantemente purtroppo, messaggi d'odio finalizzati proprio
22:53a ledere la dignità e la libertà delle persone. È un pezzo decisivo purtroppo di contenuti
22:59illegali che viaggiano in modo purtroppo spesso con dinamiche globali, anche alimentate dai social
23:05network sulla rete. Lo stesso accade per campagne di disinformazione, disinformazione sistematica
23:12di massa, spesso arrivate, che arrivano da paesi extra Unione Europea e che sono volte a orientare,
23:18a incidere, a determinare in un senso o in un altro i risultati anche delle elezioni,
23:24appunto delle elezioni politiche che si svolgono all'interno dei singoli paesi. La nostra, allora,
23:32di fronte a questa situazione, di fronte alla diffusione di manifestazioni d'odio o di false
23:37informazioni, disinformazioni, tentativi di condizionare anche lo svolgimento regolare,
23:42ordinato, legittimo e nostra democrazia, noi abbiamo ritenuto di provare a trovare un bilanciamento
23:47tra la libertà di espressione, quale diritto fondamentale della nostra democrazia, e però
23:51il diritto delle persone di essere rispettate, tutelate e salvaguardate nei propri diritti e nella
23:57propria dignità. Per questo abbiamo realizzato che uno dei fattori decisivi che portano alla
24:06diffusione con maggiore violenza e con maggiore rapidità di contenuti illegali sia determinato
24:12all'anonimato online. L'anonimato, la sensazione di impunità che si avverte online attraverso
24:20lo schermo e il filtro del digitale è uno degli elementi di maggiore criticità su cui
24:25abbiamo voluto intervenire nella proposta di legge a mia prima firma. E in questa proposta
24:31di legge che cosa abbiamo fatto? Abbiamo innanzitutto ripreso la nozione indicata nel regolamento
24:36del 2022 e il 2065, il regolamento europeo, sul regolamentazione dei servizi digitali del
24:42mercato unico, che ha definito e ha dato una nozione innanzitutto di contenuto illegale
24:47per provare a lavorare affinché online ci possa essere, sono le parole del regolamento
24:54europeo, ci possa garantire un ambiente online sicuro, prevedibile, affidabile, in cui vengono
24:59rispettati i diritti fondamentali e la carta europea dei diritti fondamentali. Contenuti
25:03illegali sono tutti contenuti che sono volte a incitare all'odio, contenuti terroristici,
25:08contenuti discriminatori, contenuti diffamatori, contenuti falsi. Rispetto a questi contenuti
25:13che sono considerati illegali nella vita reale, offline, noi riteniamo si debba rivolgere
25:19un'attenzione forte anche nell'ambiente virtuale. E ci rivolgiamo, rivolgiamo alcuni obblighi
25:25ai gestori di siti internet, ai gestori di piattaforme e social network, ai fornitori di
25:30piattaforme di condivisione video, ai quali, diciamo nella proposta di legge articolo 4, per
25:35i quali si prevedono specifici obblighi di acquisire preventivamente l'identità digitale
25:40degli utenti. È per noi decisivo acquisire l'identità digitale degli utenti, coloro i
25:45quali scrivono, coloro i quali vivono, coloro i quali interagiscono attraverso le piattaforme
25:50di social network, siti internet o piattaforme di condivisione video. Questo è il primo passaggio
25:55che consente poi di aggiungere altri strumenti, quali specifiche procedure, per poter segnalare
26:02e poi ottenere la rimozione in tempo tempestivo, efficace, di contenuti illegali, che consentano
26:08ovviamente, attraverso un'apposita delibera dell'Agicom, sentito anche il garante della
26:12protezione dei dati personali, di difendere davvero la nostra democrazia, difendere la dignità
26:17e la libertà degli utenti online. Aggiungiamo altre due norme e chiudo, che per noi sono
26:23importanti. L'esigenza di realizzare e promuovere nelle scuole di ogni ordine grado programmi
26:30di educazione digitale, forte che si lega un po' alle proposte ulteriori del Partito
26:35Democratico, forte a far conoscere i pericoli e gli effetti derivanti alla divulgazione dei
26:38contenuti illegali, soprattutto ai minori, soprattutto alle studentesse, agli studenti
26:42delle scuole di ogni ordine grado, quindi programmi di educazione digitale da mettere
26:47in campo in modo deciso e poi la creazione e l'istituzione di un osservatorio nazionale
26:51per il monitoraggio della rete internet, un osservatorio che possa consentire di valutare,
26:56verificare quello che accade sulla rete, monitorare i fenomeni connessi all'uso della
27:00rete internet, segnalare eventuali anomalie e poi segnalare al garante della protezione
27:05dei dati personali, ma anche al Ministero dell'Interno e al garante della privacy con
27:10un proprio rapporto annuale, quello che accade e i fenomeni appunto legati alla diffusione
27:15e divulgazione dei contenuti illegali online. Quindi un insieme di norme che si legano in un
27:21filo politico unitario alle altre presentate dal nostro partito, volto a consentire di
27:27valorizzare, sviluppare le potenzialità della rete, ma al tempo stesso di mettere dei paletti
27:32e degli argini rispetto a fenomeni di rischi, di illegalità, di davvero rispetto alla dignità
27:38delle persone e poi di tenuta della nostra democrazia nel dibattito online. Grazie.
27:44Visto che la nostra gruppo deve lasciarci, chiedo io se ci sono domande. Naturalmente
27:58siamo felici di rispondere a domande su ognuna delle tre. Prego, al microfono davanti.
28:06Una è l'onorevole De Luca. La sua proposta di legge prevede una serie di corsi per gli
28:13studenti nelle scuole di educazione digitale. Il problema è che spesso e volentieri i corsi
28:18per l'educazione digitale andrebbero fatte più agli adulti che agli studenti, perché
28:21la diffusione delle fake news, soprattutto i veicoli con cui vengono diffuse le fake
28:26news, anche quelle, soprattutto quelle di carattere politico e che quindi incidono sulle
28:31lezioni, sono diffuse da persone che hanno mediamente 50 anni. Non pensa che forse bisognerebbe
28:36inserire nella vostra proposta anche delle campagne informative, magari utilizzando i sistemi
28:41classici, quindi la televisione, quindi la stampa, per informare anche gli adulti su
28:45cosa è vero, cosa è falso. Lo stiamo vedendo in questi giorni con la diffusione per esempio
28:49delle immagini generate attraverso l'intelligenza artificiale. Sono diffuse per lo più da adulti
28:59che non capiscono che quelle sono immagini false. I giovani già un pochino di più lo
29:02capiscono. Si è fatto riferimento prima al vocale di Kamala Harris. Il vocale di Kamala Harris
29:07si è stato diffuso non a New York, non nelle città più alfabetizzate degli Stati Uniti,
29:15ma in quell'America profonda di cui parliamo spesso e molte delle persone che l'hanno diffuso
29:20erano adulti. Non è pensabile trovare un sistema di informazione anche per un pubblico
29:25adulto che forse è il più sensibile rispetto a queste cose?
29:29Assolutamente sì. Intanto diciamo che le studentesse e gli studenti saranno i futuri adulti,
29:34diciamo dopo qualche anno completato il corso scolastico, quindi iniziare un percorso
29:40di formazione ed educazione digitale sin dalle scuole, ci pare onestamente una proposta
29:46di buonsenso, volta poi ad accompagnare ovviamente anche l'utilizzo consapevole, corretto, legale,
29:53legittimo della rete, degli strumenti online per i futuri cittadini del domani, che poi sono
30:00poi giovani cittadini del presente. I minori ovviamente sono però al tempo stesso la categoria
30:07più fragile, diciamo così, sociale, in questa fase legate a tutte le criticità che anche
30:12la proposta di legge a prima firma di Madia prova a prevenire e a salvaguardare, perché
30:19spesso l'incapacità di riuscire a distinguere una notizia vera e una notizia falsa, uno spirito
30:27critico maggiormente o più o meno sviluppato ovviamente, e anche i rischi legati alla tenuta
30:34psichica delle ragazze e dei ragazzi sono più accentuati nei minori rispetto agli adulti.
30:40Al tempo stesso la proposta di legge prevede la creazione di un osservatorio, era l'ultima
30:44cosa che dicevo, il quale ha il compito non solo di elaborare un report annuale sullo stato
30:50dell'arte, diciamo, della vita online, ma anche di elaborare proposte volte a introdurre
30:55interventi anche, diciamo, di miglioramento dell'esistente. Quindi lo stesso osservatorio
31:01potrebbe essere quello strumento che consentirebbe all'esito di una valutazione, di un monitoraggio
31:07sull'utilizzo consapevole o meno, sulla presenza o meno di notizie contenuti illegali
31:13online, quella, diciamo, quella base di anche tecnica che potrebbe consentire poi la creazione
31:19o la messa in campo di campagne di informazione rivolte anche e soprattutto agli adulti, ai
31:24genitori, agli insegnanti, ci mancherebbe altro, anche agli esponenti delle istituzioni.
31:29Molto probabilmente ne avrebbero bisogno anche tanti esponenti politici o delle istituzioni,
31:33quindi è evidente che una campagna di, diciamo, di utilizzo consapevole, sano e corretto
31:38deve essere rivolta in via generalizzata da tutta la nostra società. Però i minori
31:43nelle scuole credo abbiano, sia giusto provare a immaginare dei corsi specifici di educazione
31:49digitale anche e soprattutto a partire dalle scuole.
31:52Altri? Prego. Non so chi dei due. È lo stesso. Prego, prego. È lo stesso.
31:59Alberto Bodi, Renews. Una domanda per capire perché, diciamo, c'è il polo sul lato social network
32:07della dimensione delle conversazioni false, il polo del passo indietro, oggettivo che
32:13sta facendo i grandi social network rispetto alla moderazione dei contenuti falsi, perché
32:20hanno, diciamo, sganciato le vecchie piattaforme di fact-checking e quindi stanno, in qualche
32:28modo, mi permetto di dire, regredendo a una sorta di gestione autogestita che è ovviamente
32:34imparagonabile, anche perché il fact-checking era semplicemente, come dire, un consiglio
32:41informato, non era certo una censura. Appunto, dall'altro lato, la paura sempre di censurare
32:47e, diciamo, non è il tema forse principale. È interessante, appunto, citare il discorso
32:53dell'altra legge Madia, perché, appunto, quando lei faceva riferimento alle scuole di ogni
33:02ordine e grado, mi preoccupo sempre quando i bambini hanno un accesso ai social network
33:09più o meno libero. Quindi, per capire, la domanda è anche, innanzitutto, se la proposta
33:16di legge parte e si legge soprattutto sul fatto dell'identificazione delle persone.
33:21Quindi, da quello poi deriva tutto il resto, nel senso che voi dite, poi la responsabilità
33:26se la prende ognuno, cioè non c'è nessuna censura preventiva, ho capito bene.
33:33Assolutamente no. Il punto centrale che lei ha accolto perfettamente è quello di eliminare
33:38l'anonimato, soprattutto, online, sull'utilizzo, nell'utilizzo dei siti internet, soprattutto
33:44dei social network, che è oggettivamente oggi un elemento che consente di rafforzare
33:51o veicolare messaggi o contenuti falsi, diffamatori o illegali, in modo, diciamo, più sereno da
33:56parte degli autori, purtroppo, perché con una sensazione maggiore impunità. Qualora
34:00ciò non accadesse, c'è innanzitutto un controllo sociale maggiore che può accadere come accade
34:05nella vita reale, insomma, diventa più complesso immaginare una parolaccia di fronte a una persona
34:11se ce l'hai lì davanti in carne ed ossa, piuttosto che scriverla online, o un contenuto
34:14diffamatorio, falso o lesivo della dignità di una persona, così come veicolare farsa
34:19informazione, addirittura fake news o campagne complete di disinformazione, soprattutto in
34:25ambito elettorale. Da quello si parte, ovviamente, per creare, però, attraverso una delibera
34:31dell'Agicom, questa è la nostra proposta specifica, una procedura che consente al
34:35tempo stesso di verificare e di poter rimuovere contenuti falsi. È evidente che finora la
34:40moderazione, l'autogestione delle piattaforme social network sulla moderazione dei contenuti
34:45non ha riscosso il risultato, diciamo, ottenuto, perché rischia, da un lato, di dare una discrezionalità
34:49assoluta alle stesse titolari delle piattaforme social network sui contenuti da veicolare oppure
34:54no, e rischia di non prevedere, invece, gli strumenti attraverso i quali le persone che si
34:59ritengano lese nella propria dignità possano invece ottenere la rimozione tempestiva di
35:04quei contenuti online. Quindi, diciamo, il tema era trovare un punto di equilibrio, ma
35:09soprattutto partendo dall'eliminazione dell'anonimato online, che a me pare, a noi pare, diciamo,
35:13un elemento di criticità rilevante.
35:16Dario Borillo, Genzia Gea. Manca forse un'alleanza necessaria, quella con gli editori, con i proprietari
35:26delle piattaforme, ma a quel punto là il discorso si allarga all'Europa, perché non basta più
35:32l'Italia. Cioè, se noi abbiamo Elon Musk, che è il proprietario di una delle piattaforme
35:37più seguite al mondo, che è uno dei primi diffusori di questi video, diciamo, non proprio
35:44ufficiali, e abbiamo Zuckerberg, che come diceva il collega, ha abbassato le difese sul
35:51fact-checking, poi abbiamo Donald Trump, che ha investito in altri social network. Come
36:00si fa senza un'alleanza con loro? Bisognerebbe chiamare anche loro alla corresponsabilità
36:06e soprattutto con le vostre proposte di legge. Faccio un esempio pratico. Trump-Gaza non si
36:13vedrebbe in Italia. Trump-Gaza non si vedrebbe più in Italia. Quello è un fake.
36:22Beh, intanto, diciamo, poi magari sulla proposta di Piero è più preciso lui. In realtà, per
36:28finalità informative e chiarendo che cos'è quel video, in Italia si vedrebbe come, magari
36:33chiarendo appunto di che cosa stiamo parlando, il che aiuta anche chi vede a comprendere che
36:38tipo di mostruosità è stata prodotta, vista che stiamo parlando di questo. No, in realtà
36:43la volontà è proprio di chiamare a responsabilità i gestori, in particolare delle piattaforme,
36:50in quanto a loro volta editori, in qualche modo. Cioè, noi l'abbiamo visto nei media tradizionali,
36:56cos'è la responsabilità editoriale e quanto pesa anche nell'informazione che si fa e nella
37:02necessità di dare informazioni che siano verificate, che abbiano tutta una serie di
37:07elementi di fondatezza per i quali poi un editore e chi lavora per quell'editore può
37:13essere chiamato a rispondere. Il fatto che le piattaforme siano una terra di nessuno da
37:18questo punto di vista è un unicum che va superato. Cioè, lì dentro ormai si è spostata
37:23gran parte della ricerca di informazioni da parte di persone che vivono la comunità
37:32digitale come un pezzo della loro vita quotidiana. L'abbiamo visto in tutte le statistiche. Ci
37:37si informa più attraverso i social media, magari anche andando a cercare i canali poi
37:41di giornali e televisioni, ma si utilizzano quei canali e lì dentro quindi servono delle
37:47regole e al rispetto di quelle regole devono essere richiamate le piattaforme. L'Europa
37:52si è già mossa con il DSA, con il DMA, ha delle regole molto precise e si sta muovendo
37:57anche con l'EI Act per dare un regolamento ulteriore anche a questo tipo di nuova strumentazione
38:05della disinformazione possibile. Secondo me l'Italia in questo fa bene a darsi delle regole
38:11a tutela della sua democrazia. Diciamo che dai sovranisti di casa nostra ci aspetteremmo
38:18di vedere esaltate proposte di questo tipo che tutelano il nostro spazio democratico da
38:25tentativi di ingerenza che spesso, lo diceva prima il collega De Luca, vengono da fuori
38:31dei confini nazionali. Cioè non semplicemente dall'ignaro utilizzatore dei social che magari
38:37rilancia una fake news involontariamente, ma perché c'è qualcuno che ha deciso di fare
38:42una campagna di disinformazione. Battuta tra di noi, non so se è ancora così, ma quando
38:46è uscita l'ultima versione di Grock molti di noi si sono divertiti a interrogare l'intelligenza
38:51artificiale di Elon Musk chiedendogli chi è il maggior diffusore di fake news al mondo,
38:56fammi un nome solo e questo è talmente intelligente che risponde Elon Musk. Quindi effettivamente
39:02diciamo c'è speranza anche nel mondo delle intelligenze artificiali, però al di là di questo
39:06è giusto che chi fa campagne di questo tipo risponda di quello che fa. Esattamente come
39:11accade a un qualunque giornalista, a un qualunque editore che dovesse essere reso, riconosciuto
39:17responsabile di una cosa di questo genere. Sono regole che devono valere per tutti. Diceva
39:21prima Piero, online, offline. Non so Mari se vuoi aggiungere anche tu.
39:24Non è nel merito delle proposte su cui adesso risponde Piero, però mi sembra molto interessante
39:31la sua domanda perché io penso che l'abbia colto un punto fondamentale. Alla conferenza di
39:37Monaco, il vicepresidente attuale degli Stati Uniti, Vance, spiega che cos'è la libertà e di
39:46fatto teorizza che l'editore è un censore. Noi invece pensiamo che il lavoro degli editori sia
39:56un lavoro importante di tutela della libertà. Io penso che qui ci sia un importante diciamo
40:03confine culturale su cui l'Unione Europea ha fatto e sicuramente adesso farà ancora di
40:11più, ce lo auguriamo e per parte nostra lavoreremo per questo, la sua parte, perché è una parte
40:16fondante dei valori dell'Unione Europea. Ecco, rispetto proprio a che cos'è la libertà.
40:24No, solo per aggiungere un'ulteriore precisazione rispetto alla domanda che è molto pertinente
40:29rispetto anche a quella svolta dal suo collega. Noi siamo esattamente in linea rispetto al
40:34regolamento europeo. Abbiamo previsto una regolamentazione nazionale volta a dare attuazione
40:40in modo ancora più efficace, tempestivo e consistente alla normativa del regolamento
40:462022-2065. Questo regolamento prevede, e la nostra proposta chiarisce questo anche per
40:52evitare equivoci, che c'è un'esenzione di responsabilità rispetto ai contenuti pubblicati
40:58di cui, diciamo, la piattaforma di social network alla quale non collabori, alla cui
41:02pubblicazione non collabori. Ciò detto, chiediamo, proprio per questa esenzione di responsabilità
41:07prevista dal regolamento europeo, che allora si acquisisca l'identità digitale di chiunque
41:12interagisca sulle piattaforme social network e sui siti internet e si predispongano ad adeguati
41:17meccanismi, che oggi oggettivamente sono inefficaci, per l'immediata rimozione di un contenuto
41:22che sia illegale, così come previsto al regolamento europeo, secondo le procedure e delle regole
41:27che saranno definite anche in accordo con le piattaforme in un'assunzione di corresponsabilità
41:32collettiva dalla G-Com a livello nazionale. Quello che però non è più tolerabile è il
41:37Far West, onestamente, di regole, di rispetto della dignità, delle libertà e di tutela della
41:43democrazia, della vita democratica in Europa e ovviamente ancora di più nel nostro Paese.
41:48Quindi da questo punto di vista ci aspettiamo, onestamente, non dico un sostegno trasversale,
41:53che quello sarebbe l'optimo, ma un'attenzione trasversale forte al tema da parte di tutte
41:58le forze politiche, a maggior ragione da parte della maggioranza, per poter portare avanti
42:02questo dibattito e poter approvare delle norme che migliorino il sistema di tutela e di diritti
42:07online, così come dovremmo farlo ovviamente nella vita reale.
42:12Forse c'è un minuto per un'altra domanda, se qualcuno ha un'altra domanda, altrimenti
42:16abbiamo esaurito le vostre curiosità. Sì, prego.
42:19Volevo sapere se c'è stato un coinvolgimento della Polizia Postale o audizioni della Polizia
42:29Postale. Lo chiedo perché recentemente sono usciti anche articoli che evidenziavano degli
42:39episodi di persone. Adesso viene in mente Luca Bizzarri, che era il più noto, che si è
42:44rivolto alla Polizia Postale per segnalare di essere appunto bersaglio di hate speecher
42:53e a cui è stato risposto di o cambiare il telefono o rimuovere il proprio profilo e farne
43:00uno nuovo. Ecco, volevo sapere se durante, se ci sono state le audizioni e se dalle audizioni
43:05è emersa una difficoltà da parte di chi deve tutelare appunto gli utenti nel farlo.
43:18Diciamo che la mia proposta fa un po' un'altra cosa. Dico solo questo in termini procedurali.
43:23Ovviamente le audizioni intervengono in questo caso nel momento in cui si inizia una discussione
43:27in commissione, che noi speriamo inizi il prima possibile. Dopodiché, per quel che mi riguarda,
43:32io penso che alla Polizia Postale vadano a dare degli strumenti per intervenire, perché
43:36quelle risposte ci sono proprio perché noi non abbiamo una legislazione a supporto di
43:40chi fa quel mestiere lì. È la stessa cosa che ci dice l'Agicom quando noi chiediamo di
43:44oscurare determinati materiali che circolano liberamente. Noi siamo un'agenzia che opera
43:52all'interno di meccanismi regolatori vigenti, quindi non possiamo assumerci da soli
43:57motu proprio l'onere di andare a chiedere l'oscuramento se non c'è una legge che ci
44:03sostiene in questo. È vero che i regolamenti europei tante cose le hanno definite e anche
44:08sul late speech ci hanno fatto fare dei passi in avanti, però proprio perché noi pensiamo
44:13che non sia sufficiente quello che già c'è per dare gli strumenti a chi poi agisce
44:19concretamente, penso che serva una legislazione più specifica su questi temi. Poi appunto sono
44:25cose che riguardano soprattutto le questioni di cui parlano le proposte di
44:29Marianna e di Piero, quindi non so se... Noi abbiamo audito il direttore Gabrielli sia in
44:35Commissione Affari Europei sul cyberbullismo e poi ovviamente è sempre presente adesso
44:41da ultimo punto martedì proprio all'iniziativa di Telefono Azzurro ha
44:45partecipato e riconosce la pericolosità di ambienti digitali. Io rispetto alla mia
44:55proposta di legge se usati in modo non consapevole e prematuro. Dopodiché esattamente
45:01quello che diceva la vicepresidenta Scani, la Polizia Postale fa un grandissimo lavoro
45:07a condizioni date e a legislazione vigente. Non lo abbiamo ancora interpellato su modifiche
45:18legislative ma l'analisi dei dati che ormai sono dati oggettivi l'ho sentita condividere
45:27in audizioni in Commissione Affari Europei sul cyberbullismo, quindi continuo a pensare
45:34che la soluzione non sia una cosa sola. Cioè il lavoro della Polizia Postale deve continuare
45:41e devono essere anche potenziati i loro mezzi ma penso che sia molto importante la prevenzione,
45:48la cultura, cercare di verificare l'età, cercare di dare delle età minime, cercare anche
45:53di agevolare un lavoro che se no oggettivamente è un lavoro a mani nude rispetto a un mare
46:00magnum impossibile da gestire. Così come, ripeto, è impossibile che lo gestiscano da
46:08soltanto le famiglie e i genitori o i soli ragazzi resi consapevoli. Deve essere un'azione
46:15congiunta di tutte le istituzioni.
46:26Sono proposte e sottoscritte solo da colleghi del Partito Democratico al momento, ma insomma
46:31se poi la maggioranza volesse darci una mano ad approvarle, visti gli equilibri attuali
46:36saremo più che contenti. La nostra, oltre a essere trasversale, è già iniziata nel
46:43leader di discussione in Senato, quindi non dico che è molto avanti, ma è discretamente
46:48avanti in prima lettura in Senato. Mennuni, Malpezzi, che è esattamente lo stesso testo
46:56che io ho depositato qui come prima firmataria.
46:58Grazie mille.