Lundi 5 mai 2025, retrouvez Jean Burkard (responsable plaidoyer France, WWF), Camille Guedamour (Responsable du développement commercial, Callendar), Marie Eloy (Présidente, Femmes des Territoires, Bouge ta Boite, Bouge ton Group) et Guislain Cambier (Sénateur, Union centriste) dans SMART IMPACT, une émission présentée par Thomas Hugues.
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00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue, c'est Smart Impact, l'émission des entreprises à impact positif.
00:13Et voici le sommaire. Mon invité, c'est Marie-Éloi, la présidente de Bouge ta boîte.
00:19Elle publie Les femmes sauveront-elles le monde ? On verra pourquoi mixité et environnement sont liés.
00:25Dans notre débat, on parlera de la loi Zannes pour zéro artificialisation nette.
00:30Le Sénat vient de voter un assouplissement de cette loi.
00:33Plusieurs associations dont le WWF France alerte sur les conséquences de cette décision.
00:38Et puis dans notre rubrique consacrée aux startups éco-responsables, vous découvrirez Calendart qui facilite l'évaluation locale des risques climatiques.
00:49Trois thèmes, 30 minutes pour les développer. C'est parti !
00:55L'invité de Smart Impact, c'est Marie-Éloi. Bonjour.
01:01Bonjour Thomas.
01:02Bienvenue. Vous êtes la présidente de Bouge ta boîte, de Femmes des territoires.
01:07Et vous publiez ce livre, Les femmes sauveront-elles le monde ? C'est aux éditions Erol.
01:12C'est quoi ? C'est un manifeste en quelque sorte ?
01:14C'est un appel à la mixité. Je pense qu'on voit bien en ce moment qu'on a besoin de mixité dans ce monde.
01:19On a besoin des femmes. Et en fait, ce livre est né du terrain parce que j'ai initié des centaines de cercles de femmes depuis plus de dix ans partout en France.
01:27J'ai donc lancé les deux plus gros réseaux féminins d'entrepreneuses dont vous venez de parler.
01:32Et du coup, j'ai échangé avec des milliers et des milliers d'entrepreneuses, de porteuses de projets, de salariés.
01:37Et en fait, j'ai fait un constat, c'est que partout, elles agissent pour le bien commun, mais qu'en parallèle, elles ne sont pas à la table des décisions.
01:45Et ça, dans tous les domaines, absolument tous les domaines, même les domaines les plus féminisés, tout en haut, on ne dépasse jamais 10 à 15% de femmes.
01:52Et en fait, cette absence de mixité à la gouvernance du monde, pour moi, constitue le plus grand bug de l'humanité,
01:58celui qui est responsable de toutes les crises que nous vivons, sociales, sociétales, environnementales, géopolitiques, économiques.
02:04Je pense qu'on le voit bien en ce moment, à quel point on a besoin de rééquilibrer le monde.
02:09On a besoin des deux, tout autant les femmes que les hommes.
02:12Et pour moi, les priorités ont dérivé depuis que la gouvernance est portée quasiment exclusivement par les hommes, depuis le néolithique, en fait.
02:21Oui, effectivement, parce qu'on peut remonter très, très loin en arrière.
02:25Et comment vous liez, dans ce livre, dans cette démonstration, les enjeux de mixité et les enjeux de transformation environnementale et sociétale ?
02:34Oui, parce qu'on pense parfois que la mixité, c'est quelque chose de secondaire, quelque chose dont on s'occupera un jour quand on aura le temps, c'est-à-dire jamais.
02:42On peut penser aussi que c'est simplement un sujet de justice et d'éthique, ce qui, en soi, déjà, devrait nous faire réagir.
02:47En fait, la mixité, ça ne suffit pas, on voit bien, ça ne bouge pas.
02:51En fait, la mixité, ça transforme tout.
02:54Ce n'est pas juste trois femmes en plus, ça transforme tout notre fonctionnement, notre rapport à l'argent, notre rapport au pouvoir, nos priorités.
03:01Ça transforme absolument tout.
03:02C'est pour ça que c'est autant attaqué, c'est pour ça que ça dérange autant.
03:07Et on se rend compte que plus il y a de mixité, il existe des centaines d'études aux quatre coins du monde.
03:11Et c'est pour ça que je me dis, mais pourquoi on ne voit pas l'évidence ? Pourquoi on ne se y pas maintenant, alors que la planète brûle ?
03:16Alors que la guerre est à nos portes. Pourquoi on ne se dit pas qu'il faut absolument de la mixité ?
03:22En plus, on sait comment faire.
03:24Parce que ça transforme tout.
03:25Par exemple, pour l'environnement, il y a des centaines d'études qui montrent que plus il y a de mixité, plus l'environnement est protégé.
03:30C'est pareil pour la paix.
03:32Mais ça veut dire que, là, je reviens au réseau que vous avez créé 2014.
03:37Il y a le réseau Femmes de Bretagne qui devient ensuite un réseau national, Femmes des Territoires.
03:43Les projets que vous accompagnez, vous dites, faire le bien, ce n'est pas 100% des projets.
03:50Franchement, c'est 95%.
03:52Elles font toutes différemment.
03:53Il y a toujours un objectif social ou environnemental derrière ?
03:57En fait, l'entrepreneuriat des femmes, c'est de la reconversion.
04:00C'est une recherche de sens.
04:01C'est autour de 42 ans.
04:02C'est une recherche de sens, de liberté.
04:03C'est aussi ras-le-bol du plafond de verre dans les grandes organisations.
04:06C'est pour ça que si elles ne se transforment pas, les femmes partent.
04:09Elles partent et elles créent leur propre entreprise.
04:11C'est l'envie de travailler en synergie avec des partenaires de confiance et effectivement de faire différemment.
04:17Donc, ça va être avoir de l'impact social, sociétal, environnemental, avoir plus d'éthique, de transparence.
04:23Ce n'est pas forcément formulé.
04:25Ce n'est pas forcément formalisé.
04:27Parfois, elles ne se rendent même pas compte.
04:28Mais quand on les fait travailler sur l'impact, je vous assure que toutes, elles font les choses différemment.
04:33Par exemple, l'autre jour, j'étais dans une petite ville.
04:36La fleuriste, elle me dit, mais moi, je n'ai pas d'impact.
04:37Elle a quitté son grand groupe pour créer un magasin de fleurs locales et de saisons.
04:42La décoratrice à côté, elle faisait du sang plastique.
04:45Celle qui avait une imprimerie, elle faisait avec des encres végétales.
04:48Et toutes, je vous assure, et ça fait plus de dix ans que je les rencontre, toutes, il y a quelque chose comme ça.
04:53Les hommes aussi.
04:54Mais massivement, les femmes le font davantage.
04:57Pourquoi ? Parce qu'elles sont en lien avec le care, avec les plus jeunes, les plus malades, les plus vulnérables, les plus âgés.
05:02Donc, elles voient le lien avec un environnement sain ou dégradé.
05:05Elles sont aussi responsables, dans le monde entier, d'ailleurs, de l'alimentation et de l'eau potable.
05:09Donc, elles agissent, elles protègent, elles préservent.
05:12Donc, ça, c'est massif chez les femmes.
05:14Et en parallèle, elles sont absentes de la table des décisions.
05:17Oui, effectivement.
05:18Parce que, dans le livre, vous inversez les chiffres.
05:22J'adore faire ça.
05:22Mais oui, parce que, d'un seul coup, ça nous claque au visage, à nous, masculins.
05:3089% des chefs d'État sont des femmes.
05:3394% des patrons, des directeurs généraux des plus grandes entreprises sont des femmes.
05:38Je ne peux pas faire toute la liste.
05:3992% des maires des 300 plus grandes villes sont des femmes, etc.
05:4394% des prix Nobel sont des femmes, etc.
05:47Bon, ça serait...
05:48Ça serait l'inverse.
05:50Non, mais vous voyez ce que je veux dire ?
05:51Si c'était ça, je pense qu'il y aurait une révolution masculine, quoi.
05:55Mais immédiatement.
05:56Et des femmes aussi.
05:57Personne n'accepterait l'inverse.
05:58Personne.
05:59Et nous, en fait, on s'est habitué à ce statu quo.
06:01On trouve ça tout à fait normal que les femmes soient absentes partout.
06:04Les dirigeants de banque, c'est 98% d'hommes ou femmes, si on inverse.
06:08Et en fait, c'est normal que le monde dérive s'il se prive de la moitié de l'intelligence collective,
06:13de l'expertise, des expériences de vie.
06:15C'est normal que les priorités dérivent.
06:17C'est normal qu'on n'ait plus notre bon sens.
06:19Il est urgent de rééquilibrer.
06:21Et alors, comment on fait ?
06:22C'est quoi la solution pour vous ?
06:24On sait comment faire.
06:25Ça passe par l'égalité économique.
06:27On a l'impression que ce qu'on vit aujourd'hui, c'est un statu quo, comme je disais tout à l'heure,
06:32et que les discriminations sont incompressibles.
06:34Mais pas du tout.
06:34Les premières sociétés ici, en Europe, elles étaient égalitaires.
06:39Les pays ont su évoluer, se transformer.
06:41Par exemple, l'Islande, avant de venir aux solutions,
06:44l'Islande, en 1975, c'était 4% de femmes députées.
06:47Donc, c'était vraiment pas un pays égalitaire.
06:49Et en une journée, les femmes sont descendues dans la rue.
06:52Elles ont tout arrêté.
06:53Elles ont arrêté de travailler, de s'occuper des enfants, de tout le monde.
06:56Ça a été radical.
06:58Quelques mois après, une loi pour l'égalité a été votée.
07:03Cinq ans après, a été élue la première femme chef d'État au monde.
07:06Et aujourd'hui, l'Islande, donc 50 ans après, reste le pays le plus égalitaire au monde.
07:10Parce qu'il y a eu une succession de lois.
07:12Et en fait, on sait par où passer.
07:14C'est par l'égalité économique.
07:16Mais alors, l'égalité économique, c'est quoi ?
07:18C'est des quotas ?
07:19C'est des lois ?
07:21C'est des règlements ?
07:22C'est, attention, j'ai le bâton à la main ?
07:25C'est quoi ?
07:25Alors déjà, le bon sens devrait nous dire, on met de la mixité tout de suite.
07:28Ça, on est d'accord.
07:29Sauf que ça ne marche pas.
07:30Donc, il faut la boîte à outils.
07:32La boîte à outils, c'est effectivement les quotas.
07:34Qu'on soit pour ou contre, c'est efficace, ça marche.
07:36Et ça marche en politique, ça marche en économie, ça marche dans la petite ville en Inde,
07:40ça marche dans nos grandes entreprises, ça marche partout.
07:43Les quotas.
07:43Le congé deuxième parent, parce que le congé deuxième parent, à partir du moment où on l'instaure,
07:48un vrai, pas un stage d'observation comme c'est le cas aujourd'hui.
07:52Dans les pays du Nord, ils l'ont fait, ça transforme tout.
07:54Ça devient aussi casse-pied de recruter ou de promouvoir une femme qu'un homme.
07:58Et du coup, on est obligé de transformer les organisations.
08:01Et au sein de la sphère domestique et parentale, ça transforme pas mal de choses.
08:05Aussi, parce qu'aujourd'hui, l'écart de charge sur les enfants, par exemple, je l'ai calculé, sur une vie active, c'est 12 ans d'écart.
08:14C'est 12 ans de carrière en moins pour les femmes, 12 ans de loisirs en moins, 12 ans de ce qu'elles veulent faire en moins,
08:21et 12 ans d'expérience de vie sur le cœur en moins pour les hommes.
08:25C'est un sacré déséquilibre.
08:26Un congé de deuxième parents, ça rétablisse.
08:27Et alors, un vrai congé de deuxième parents, c'est quoi ?
08:30C'est comme dans les pays du Nord.
08:31C'est combien de mois ?
08:32Après ça, c'est un consensus à obtenir, ça se travaille, c'est un vrai changement de mentalité.
08:37Mais on se rend compte que quand il y a une partie qui est prise uniquement par la mère,
08:42une partie qui est prise uniquement par le père, c'est-à-dire qu'il n'est pas simplement aidant,
08:46mais il est co-responsable, il est vraiment en charge de la sphère domestique,
08:50et donc des enfants, et les enfants, ils gagnent.
08:51Les pères aussi, ils ont envie de ça, les jeunes pères.
08:54Et quand il y a un tronc commun, là, on sait que ça change complètement les mentalités et les organisations.
09:00Donc ça, c'est un outil sacrément efficace.
09:02Donc les quotas, le congé parental, quoi d'autre ?
09:05Alors il y a un outil génial qui est un nom barbare, qui s'appelle l'égat conditionnalité.
09:10Il suffit de rajouter dans les contrats publics, donc tout ce qui est subvention, prêt, etc., tout l'argent public.
09:18À chaque fois qu'on prête ou qu'on subventionne une organisation, quelle qu'elle soit,
09:21on rajoute une ligne en disant que c'est octroyé, mais en parallèle, il faut qu'il y ait un plan
09:28avec des objectifs chiffrés pour aller vers l'égalité.
09:30On ne demande pas l'égalité immédiate, on sait bien que ce n'est pas possible,
09:33mais par contre, si on s'y met maintenant, dans 10 ans, on est capable d'y arriver.
09:36Dans 10 ans, avec des objectifs chiffrés et des moyens, on est capable d'y arriver.
09:39C'est un engagement, mais aussi des objectifs chiffrés.
09:42Quand on travaille dans le domaine commercial, on donne des objectifs.
09:47Avec le risque de perdre cet argent public, si on n'a pas tenu les objectifs, 5 ans après, c'est ça.
09:52Ou même avant.
09:53Là, c'est hyper efficace, ça ne coûte rien à l'État.
09:55Même, ça peut lui rapporter gros à l'État, et ça, c'est hyper efficace.
10:00Pourquoi ce n'est pas utilisé ?
10:01Et pourquoi ? Parce que, je vous entendais parler de l'exemple de l'Islande, c'est ça.
10:08En France aussi, maintenant, il y a une parité.
10:11Alors, il n'y a pas 50% de députés femmes.
10:13Ah non, 37%, on est derrière la Jamaïque.
10:15Voilà. Mais bon, il y a un progrès.
10:17On est derrière la Jamaïque. Non, il y a eu une régression en dernières élections.
10:20Non, non, on n'est pas bon.
10:22Et en fait, on se rend compte que la mixité, ce n'est pas 15-20% de femmes.
10:25Ça ne change rien.
10:26Parce que, du coup, on est obligé, nous les femmes, on est en infériorité, en minorité.
10:29Mais dans un groupe où les hommes sont minorités, c'est la même chose, en fait.
10:33La mixité, ça fonctionne quand c'est la parité ou pas loin, en fait.
10:37Et c'est là où il y a toute l'alchimie qui se fait, là où les codes se transforment vraiment.
10:43Donc, on ne peut pas se dire, ah oui, on est content, on a 20% de femmes.
10:45Ben non, ça ne suffit pas. Ce n'est pas ça, la mixité. Ce n'est pas ça, la vie.
10:49Merci beaucoup, Marie-Alois.
10:51Votre livre « Les femmes sauveront-elles le monde » est donc publié aux éditions.
10:55Érol, on passe à notre débat, le zéro artificialisation nette en question.
11:07Zann, pour zéro artificialisation nette, voilà le thème de notre débat avec Guylain Cambier.
11:14Bonjour.
11:14Bonjour.
11:15Bienvenue, vous êtes sénateur, union centriste, auteur de la proposition de loi Trace.
11:19Jean Burcart, bonjour.
11:20Bonjour.
11:21Responsable plaidoyer France chez WWF Trace pour trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus locaux.
11:29Proposition de loi qui a été adoptée par le Sénat en première lecture, c'était en mars dernier, le 18 mars.
11:33Pourquoi vous avez porté cette réforme ?
11:36Ben tout est dans le titre, en fait.
11:38Pour poser une trajectoire, parce qu'on garde l'objectif, en effet, de modération et de la consommation foncière.
11:43Mais on le fait dans un dialogue le plus large possible et avec les élus, avec les acteurs de terrain.
11:48Ils n'ont pas imposé du centre vers les périphéries, mais porté avec ceux qui ont les projets, qui savent s'adapter, qui savent différencier selon les endroits.
11:58On va rappeler quel était l'objectif, c'est-à-dire d'arriver au zéro artificialisation nette en 2050.
12:05Et puis il y avait un rendez-vous intermédiaire en 2030-31 qui était de réduire de 50% par rapport à la décennie précédente.
12:14C'est trop vite ça, 2030 ?
12:16C'est trop rapide, ça ne fonctionne pas tout simplement et ça a bloqué les territoires.
12:21Ce qui fait que l'objectif final que tout le monde partage, qui est louable, on n'arrive pas à le transcrire.
12:28Parce que tout simplement, il est fait à la hache, il est fait avec un tableur Excel et il n'est pas fait en fonction des différenciations.
12:34On ne vit pas de la même manière, il n'y a pas les mêmes projets, qu'on soit dans les Hauts-de-France ou qu'on soit sur le littoral, qu'on soit dans le massif central ou dans l'Est.
12:42Jean Burcat, vous faites avec WWF partie des associations qui ont alerté sur les risques inhérents à cette proposition de loi Trace. Pourquoi ? Pourquoi ça vous inquiète ?
12:53Il y a beaucoup de choses qui sont très vraies dans ce que dit le sénateur Cambier, notamment sur le fait que le ZAN a été, en quelque sorte, tombé du ciel.
13:03Et c'est vu imposé aux élus locaux sans concertation.
13:06Après, nous, ce qu'on regrette évidemment dans la proposition de loi Trace, c'est le fait qu'on décale les objectifs.
13:11Donc, ça veut dire qu'on va donner plus de souffle à l'artificialisation, alors qu'on sait que la France est un des pays qui artificialise le plus, particulièrement depuis 40 ans.
13:18Et que l'artificialisation pose des problèmes extrêmement graves pour la biodiversité, pour le climat.
13:23On l'a vu pendant les inondations, il y a ce phénomène de ruissellement qui est encouragé par l'artificialisation.
13:29Donc, on a besoin de le freiner.
13:32Mais est-ce que 2031-50%, c'était trop rapide ? Ou est-ce qu'on pourrait tenir cet objectif avec une plus grande concertation ?
13:38Il faut toujours le tenir. Alors, il y a un besoin de concertation, c'est évident.
13:42Et il y a un deuxième point sur lequel on est parfaitement aligné avec le sénateur Cambier.
13:47C'est que tant qu'il n'y a pas de moyens, de moyens financiers qui sont donnés aux élus locaux pour lutter contre l'artificialisation,
13:54tant qu'il est plus intéressant d'artificialiser que de densifier, on n'y arrivera pas.
13:58Et on peut fixer un objectif à 2031, à 2034, à 2050.
14:01On ne tiendra aucun objectif si derrière, il n'y a pas des moyens financiers qui sont mis au service de la lutte contre l'artificialisation.
14:08Et là-dessus, ça c'est un point extrêmement important sur lequel on espère travailler avec le Sénat, avec l'Assemblée, avec le gouvernement,
14:14pour la prochaine loi de finances.
14:15C'est quand est-ce qu'on va mettre des moyens pour que les élus locaux puissent lutter contre l'artificialisation.
14:19Alors ça, et ça pose la question de la fiscalité, évidemment.
14:23On va ouvrir un chapitre fiscalité.
14:24Mais sur la concertation, je veux bien vous entendre là-dessus.
14:27Cette loi, quand elle est votée, il n'y a pas un système de concertation prévu ?
14:31Avec les élus ?
14:32Non, il n'y a pas de système de concertation prévu.
14:34Les conférences régionales qui ont été mises en place sont limitées et ne concernent que quelques élus.
14:39Ce qui fait que beaucoup de collectivités se sont senties exclues et ont vu arriver sur leur territoire une norme comptable
14:48qui s'imposait à eux en dépit de ce pourquoi ils s'étaient engagés vis-à-vis de leurs habitants.
14:53Grosso modo, c'était un peu les technos d'un côté et les péchnos de l'autre.
14:57Et donc, on avait une espèce d'opposition, comme ça, un peu frontale et dogmatique,
15:01qui fait que ça a coincé l'objectif final qu'on peut partager bien volontiers.
15:05Mais si on prend les chiffres, la source, c'est l'observatoire de l'artificialisation des sols
15:10qui est piloté par le ministère de la Transition écologique,
15:13qui nous dit qu'on a des chiffres, les derniers c'est 2022,
15:16de 20 276 hectares artificialisés en 2022 contre 19 481 en 2019.
15:23Donc, on est déjà sur une tendance où on artificialise plus que dans les années précédentes.
15:29Donc là, c'est un peu le signal que vous envoyez.
15:31Continuons d'artificialiser quand même avec cette proposition de loi.
15:34Ce qu'on veut appeler, c'est justement un établissement d'une espèce de contrat entre le territoire et l'État.
15:38Les élus changent. Dans le département du Nord, par exemple,
15:41ils ont diminué leur consommation foncière par deux dans les dix dernières années.
15:43Sur les chiffres eux-mêmes, les chiffres de l'État, les chiffres des territoires sont très différents.
15:48Ils vont parfois du simple au double.
15:51Et la première mesure qu'on demande, c'est d'ailleurs qu'on se mette d'accord sur une façon de compter.
15:55Si on n'est pas d'accord sur les chiffres de départ, ça va poser un problème.
15:58En effet. Mais c'est vrai qu'on n'avait pas la même matrice,
16:02on n'avait pas la même façon de compter, je disais, il y a quelques instants,
16:05et on n'avait pas non plus la même manière d'installer les projets.
16:09Ok. Mais est-ce que vous ne refilez pas la patate chaude à la génération d'après,
16:12en disant qu'il n'y a plus d'objectifs intermédiaires ?
16:14Mais les élus ne sont pas des gens irresponsables.
16:17Ils sont capables de poser une trajectoire avec leurs habitants,
16:22avec l'ensemble des forces vives.
16:24C'est dans 25 ans, 2050.
16:26Donc ils sont capables, en effet, de dire...
16:28Parce qu'un document d'urbanisme, vous savez ce qu'on appelle les PLU, Scott, etc.,
16:31ça prend du temps, ça prend souvent une dizaine, entre 5 et 10 ans pour les établir.
16:35Justement, ils peuvent poser un vrai projet de territoire partagé
16:39et penser, imaginer un urbanisme différent.
16:43Est-ce que c'est la fiscalité qui, aujourd'hui, facilite l'artificialisation, d'une certaine façon ?
16:49Il y a un chiffre très simple qui est d'ailleurs montré par le rapport du Sénat sur le sujet.
16:53C'est qu'aujourd'hui, si vous voulez construire une maison de plein pied,
16:56ça vous coûte 1 000 euros environ au mètre carré.
16:59En revanche, si vous voulez construire un niveau supérieur, ça sera 3 000 euros.
17:02Donc, de façon très simple, évidemment, ça coûte plus cher, aujourd'hui, de densifier que d'artificialiser.
17:09Donc, tant qu'il y aura ce signal pris qui est donné en faveur de l'artificialisation,
17:16comme je le disais, on n'arrivera pas à tenir nos objectifs,
17:18quelle que soit la bonne volonté des élus locaux,
17:20quels que soient les objectifs que fixe la loi.
17:22Donc, c'est pour ça que nous, on appelle, d'une part, à augmenter la fiscalité
17:26pour la rendre, disons, plus cohérente avec l'objectif d'artificialisation.
17:29Un exemple simple, aujourd'hui, vous payez la taxe d'aménagement quand vous artificialisez,
17:34il y a un abattement de 50% sur les 100 premiers mètres carrés.
17:37Pourquoi un abattement de 50% sur les 100 premiers mètres carrés ?
17:40Est-ce que ce n'est pas une incitation à construire au moins 100 mètres carrés ?
17:43Donc, est-ce qu'on ne peut pas baisser cet abattement ?
17:45Aujourd'hui, quand vous construisez une piscine de moins de 10 mètres carrés,
17:49vous ne payez pas de taxe d'aménagement.
17:50Si vous construisez une terrasse, vous ne payez pas de taxe d'aménagement.
17:53Tout ça, ce sont des signaux hérités d'une fiscalité
17:55qui a été conçue à une époque où l'artificialisation n'était pas un enjeu.
17:59Maintenant que cet enjeu est bien compris,
18:01et je pense que c'est quand même un mérite de la Loisanne,
18:03c'est d'avoir réveillé un petit peu les consciences sur le sujet,
18:07maintenant, on a besoin de mettre à jour notre fiscalité
18:09en fonction de ces nouveaux objectifs.
18:13Évidemment, on n'appelle pas au grand soir fiscal,
18:15parce que ça, ça prendrait pas mal de temps et ça ferait quelques crispations.
18:18En revanche, on peut dès à présent jouer sur plusieurs leviers fiscaux
18:22qui permettraient, d'après nos estimations,
18:24de lever 2 à 5 milliards d'euros pour les finances publiques,
18:272 à 5 milliards d'euros qui pourraient être mis au service
18:29de la naturalisation, de la densification.
18:32Est-ce que c'est la solution, la fiscalité ?
18:34Alors c'est vrai qu'on a été drogué à cette fiscalité
18:39qui incitait à l'artificialisation large,
18:41parce qu'il fallait faire un lotissement pour avoir son école,
18:44il fallait faire un lotissement pour avoir des dotations supérieures
18:46de la part de l'État.
18:48Donc l'ensemble des élus locaux, depuis les années 50 jusqu'aux années 2000,
18:52quasiment, a fonctionné de cette manière-là.
18:55Donc c'est vrai qu'il faut changer le modèle.
18:57Pour autant, c'est pas la fiscalité seule
19:01qui va régler la totalité des situations selon les territoires.
19:06On ne réagit pas.
19:07On a parfois besoin de densifier,
19:09lorsqu'on se rapproche par exemple des grandes villes,
19:11mais hors de question qu'on densifie lorsqu'on est à la campagne,
19:13on ne va pas faire des immeubles à la campagne non plus.
19:16C'est-à-dire qu'il faut qu'on laisse un parcours résidentiel
19:18en prenant en considération les différentes situations.
19:23C'est-à-dire qu'auparavant, dans les années 70-80,
19:25on a tous voulu notre pavillon avec 1500-2000 m² de terrain.
19:29Maintenant c'est terminé.
19:30Les gens de toute façon ne doivent plus s'embêter à entretenir ce terrain-là.
19:33Ils veulent un petit coin de gazon pour poser le barbecue
19:36et faire pipi au chien, de manière classique.
19:40Et donc on peut en effet monter en densification.
19:42Mais pour autant, on ne peut pas faire le même modèle partout en France
19:45et selon l'âge de la vie.
19:47Lorsqu'on démarre dans sa vie professionnelle,
19:49qu'on a deux, trois enfants par exemple,
19:51il faut une maison plus large et un peu plus d'espace,
19:53mais après, passer à autre chose.
19:54Mais est-ce que c'est la maison individuelle qui est en jeu
19:58ou est-ce que c'est l'industrialisation,
20:00la réindustrialisation,
20:02si on essaye de faire la part dans l'artificialisation ?
20:08Il n'y a pas de procès à faire contre la maison individuelle
20:11ou contre les choix d'urbanisme ou les choix de société
20:13qui sont faits depuis des dizaines d'années.
20:16Oui, parce que c'est un peu le rêve français, la maison individuelle.
20:20Bien sûr. Et on sait que finalement,
20:21si la densité par habitant a baissé,
20:26c'est aussi parce qu'on a une explosion du nombre de ménages,
20:29parce qu'aujourd'hui, le modèle n'est plus à un couple avec enfant
20:33et qui reste toute la vie ensemble.
20:35Donc l'idée, ce n'est pas de faire le procès d'un modèle ou d'un autre,
20:38c'est de dire, nous avons besoin de changer de modèle,
20:41de réfléchir à comment est-ce qu'on se projette
20:43dans une société où on va avoir un réchauffement climatique
20:46qui poussera jusqu'à 4-6 degrés en France
20:48et une biodiversité qui s'est complètement effondrée.
20:51Les chiffres du VVF, c'est moins 73% d'espèces sauvages
20:54qui ont disparu depuis 50 ans.
20:56Et on sait que ce n'est pas viable, que ce n'est pas soutenable.
20:58Donc nous avons besoin de réfléchir ensemble
21:00à comment est-ce qu'on réinvente notre modèle de société.
21:02Et alors, effectivement, je pense que le modèle de la maison individuelle
21:06pour tous, ça ne va pas être tenable.
21:08Maintenant, comment est-ce qu'on fait pour avoir...
21:09Il y a une ministre, je me souviens bien, qui avait dit ça,
21:12elle s'était prise à un sacré retour de bâton.
21:13En plus, qu'elle avait une belle maison individuelle.
21:16Mais ce que disait le sénateur était très juste.
21:18C'est qu'en fonction des périodes de la vie,
21:21on n'a pas les mêmes besoins.
21:22Et avoir une maison individuelle,
21:24ce n'est pas une maison individuelle pour toute la vie.
21:25Il y a des moments dans lesquels on va être,
21:29pourquoi pas en colocation quand vous êtes étudiant,
21:31en maison individuelle quand vous êtes un jeu de ménage,
21:34puis en immeuble, etc.
21:35Est-ce que c'est l'essor économique de certaines villes qui est en jeu ?
21:41On est à l'aube,
21:42on a même commencé un certain nombre de transitions.
21:45On a besoin parfois d'espaces pour faire notre décarbonation.
21:49Par exemple, je pense aux centrales nucléaires,
21:50on va dire l'objet ou le symbole le plus limpide.
21:55On a des endroits où il y a des friches,
21:56où on aimerait bien récupérer ces friches,
21:58mais qui ne sont pas bien situées au niveau national,
22:01tout simplement parce qu'elles sont l'héritage
22:03d'une histoire économique différente.
22:05Elles sont parfois dans l'Est, etc.
22:07en grande partie,
22:08alors que maintenant le développement est littoralisé.
22:10Ça veut dire qu'il faut qu'on pense en effet
22:12à un développement différent, plus harmonieux.
22:15Et quand je dis harmonieux,
22:16c'est-à-dire non seulement harmonieux en termes de fiscalité,
22:18de respect des enjeux environnementaux,
22:22mais en même temps harmonieux avec l'ensemble du territoire
22:24parce qu'on doit faire de l'aménagement.
22:25Mais est-ce que la loi, pardon,
22:26telle qu'elle existe aujourd'hui,
22:28elle empêche vraiment l'essor économique de certaines villes ?
22:31Oui.
22:32Ah oui, je suis très clair, très court.
22:34Oui, c'est-à-dire que vous avez certains endroits,
22:36alors parfois les élus arrivent à trouver
22:38parce qu'ils ont la ressource foncière,
22:40à d'autres endroits,
22:42et c'est souvent plus dans la ruralité,
22:44parce qu'ils n'ont pas les friches,
22:46parce qu'ils n'ont pas l'espace consommé, etc.
22:47où ils ont du mal à pouvoir tout simplement se projeter
22:50parce que la loi telle qu'elle existe
22:52interdit la consommation finale de fonciers.
22:55Un mot là-dessus pour conclure ?
22:56Je ne suis pas d'accord du tout
22:57puisque la loi ZAN aujourd'hui n'est pas appliquée.
22:59Le gouvernement a lui-même pris une circulaire
23:01qui est complètement illégale pour dire au préfet
23:02qu'ils avaient le droit de déroger à la loi
23:04qui a été votée par le Parlement,
23:06ce qui pose de graves questions en termes de légistique,
23:09mais peu importe.
23:10Donc la loi ZAN aujourd'hui n'est pas appliquée.
23:12En revanche, elle a été, c'est vrai,
23:13comme on le disait, un réveil,
23:14un réveil pour tout le monde.
23:15Et je pense qu'il faut capitaliser quand même
23:17sur ce réveil parce que l'artificialisation
23:19est un problème et on a besoin de l'attaquer.
23:21Bon, on a entendu vos arguments à l'un et à l'autre.
23:23Merci beaucoup d'avoir participé à ce débat
23:25et à bientôt sur Be Smart for Change.
23:27On passe tout de suite à notre rubrique Startup.
23:29Smart Ideas avec Camille Guédamour, bonjour.
23:39Bonjour.
23:39Bienvenue, vous êtes responsable du développement commercial
23:41de Calendar, entreprise qui a été créée en 2019
23:44par Thibaut Laconde.
23:46C'est quoi Calendar ?
23:47C'est quoi l'idée ?
23:47Calendar, c'est une start-up qui est spécialisée
23:49dans le développement d'outils
23:50pour anticiper les impacts du changement climatique.
23:52D'accord.
23:53On accompagne les territoires, les collectivités,
23:55les entreprises et les particuliers
23:56pour avoir une vision du climat futur
23:59et pour pouvoir s'adapter le plus rapidement possible.
24:01Alors, comment ça marche ?
24:02Si 6 ans après la création,
24:05on en est tout du développement,
24:07comment ça marche Calendar ?
24:08Alors, il faut savoir qu'il y a eu le Covid entre temps,
24:11donc ça a un peu ralenti le début de l'entreprise.
24:13Mais aujourd'hui, on a monté une plateforme SAS
24:16qui est à destination des industriels,
24:18qui s'appelle Climate Vision.
24:19Donc, c'est un site web sur lequel vous pouvez vous rendre
24:21pour générer automatiquement des rapports de risque
24:24pour avoir cette vision-là du climat futur.
24:28Comment vous donnez ce service ?
24:31Vous vous basez sur quelles données
24:32pour aboutir à cette vision du risque futur ?
24:36Alors, c'est toute la complexité de notre offre
24:39et du processus.
24:40On repart des projections climatiques brutes,
24:42des laboratoires ou des centres de recherche.
24:44Donc déjà, il y a un premier travail de collecte de données.
24:46Ensuite, on va retraiter cette donnée-là.
24:49Donc, on va faire une descente d'échelle statistique,
24:52une correction de biais.
24:53Et on va créer des indicateurs qui parlent
24:55à ces industriels, à ces entreprises, à ces TPE, PME,
24:58pour que la donnée climatique soit compréhensible de tous
25:01et soit actionnable,
25:02qu'on puisse prendre des décisions avec ces données-là.
25:05Qu'est-ce que...
25:06Imaginons, je suis chef d'entreprise,
25:08j'utilise Climate Vision.
25:10Je rends quoi ?
25:11Simplement ma localisation ?
25:13Et ça suffit ?
25:13Exactement.
25:14C'est aussi simple que ça ?
25:15Voilà, c'est ça.
25:15Vous voulez construire une nouvelle usine en bord de mer.
25:18Vous vous demandez s'il faut surélever l'usine
25:20pour ne pas qu'elle soit submergée par la mer
25:22ou vous voulez paramétrer votre système d'évacuation des eaux.
25:26Vous vous rendez sur Climate Vision,
25:28vous rentrez votre adresse
25:29et vous avez cette analyse de risque-là
25:31pour différents aléas climatiques.
25:33Qui sont vos clients aujourd'hui ?
25:34D'abord des entreprises ?
25:36Oui.
25:36Alors, on a quand même une partie pour les privés,
25:40pour les particuliers,
25:41avec des applications qui sont gratuites,
25:42mais ce n'est pas ça ce qui fait notre modèle d'affaires.
25:44Aujourd'hui, nos clients principaux, ça va être les énergéticiens,
25:48tout ce qui est production, exploitation et système de distribution
25:51et les industriels qui ont de grandes infrastructures.
25:54Donc, toutes les entreprises qui ont des usines ou autres.
25:57Donc, c'est plutôt utile pour les industriels, si je comprends bien ?
26:02Alors, Climate Vision, oui, c'est utile pour les industriels,
26:04mais on a d'autres outils, d'autres solutions pour les TPE-PME,
26:10où là, on va condenser l'information
26:11et la rendre plus compréhensible et moins technique.
26:14Et les collectivités locales, elles s'adressent à vous ou pas encore ?
26:18Pas encore.
26:19C'est un gros sujet.
26:21Mais on va dire que nous, on s'est vraiment spécialisés
26:23dans la partie industrielle
26:24et pas dans la partie territoire et collectivité,
26:28bien qu'on pourrait complètement faire des études
26:30pour leurs besoins.
26:32Et sur la partie immobilière,
26:35c'est-à-dire des promoteurs immobiliers
26:36ou même des citoyens propriétaires
26:40ou futurs propriétaires qui utilisent Calenda ?
26:43Oui.
26:44Alors, il y a beaucoup de particuliers
26:45qui utilisent nos applications
26:46lorsqu'ils achètent une maison, par exemple,
26:49ou, oui, donc pour l'achat de maison,
26:51d'une maison principale ou d'une maison secondaire,
26:53pour savoir s'ils vont pouvoir la transmettre
26:55à leurs enfants, tout simplement.
26:57Nous, on fait des études qui vont jusqu'à 2050,
27:002050, 2080, 2100.
27:01Donc, c'est vrai qu'il y a une question
27:03de transmission d'un bien.
27:04Et pour les gestionnaires immobiliers,
27:07ça se fait beaucoup aux Etats-Unis.
27:09C'est en train d'arriver en France
27:10et c'est un sujet qui est en train de naître.
27:13Oui, avec un peu de déni, quand même.
27:15En 2022, vous vous révéliez dans une étude
27:17que 15 000 transactions immobilières
27:19conclues entre 2016 et 2021
27:21portaient sur des biens
27:22qui deviendront inondables en 2050.
27:24Quand on achète une maison,
27:27en général, on se projette pour longtemps.
27:30Est-ce qu'il y a une prise de conscience
27:32qui commence ou pas encore ?
27:34Est-ce qu'on est encore dans le déni,
27:35notamment sur la valeur de ces biens ?
27:36Il y a une prise de conscience
27:38de la part des particuliers.
27:40Par exemple, on a touché 230 000 personnes
27:42en 2024, ce qui est énorme
27:44rien qu'en France.
27:45Mais c'est vrai qu'avoir cette information-là,
27:47c'est très compliqué,
27:48parce que personne ne vous la donne.
27:50C'est pour ça qu'on a créé
27:51ces applications qui sont gratuites
27:53et qui sont en ligne,
27:54pour que tous les particuliers
27:56et tous les individus
27:56puissent avoir cette information
27:57et prendre des décisions éclairées.
28:00Merci beaucoup, Camille Guédamour.
28:02Bon vent à Calendard.
28:04Voilà, c'est la fin de ce numéro
28:05de Smart Impact.
28:07Je voudrais remercier Marie Billat,
28:09Alexis Mathieu et Juliette Muglierina
28:11en charge de la programmation
28:13et de la production de cette émission.
28:16La réalisatrice du jour, Alice Pitavi
28:18et l'ingénieur du son, Thibaut Goury Laffont.
28:21Merci à toutes et à tous
28:22de votre fidélité à Bismarck for Change.
28:24Je vous dis à demain.
28:25Salut, belle journée.