Mercredi 30 avril 2025, retrouvez Antoine Foucher (Président, Quintet Conseil), Franck Morel (avocat en droit du travail, Flichy Grangé Avocats), Hervé Bommelaer (consultant outplacement, Enjeux Dirigeants) et Pierre d'Elbée (docteur en philosophie et directeur, IPHAE) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravis de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH Management, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15Bien dans son job aujourd'hui, on parle de l'IA, mais pas de la théorie autour de l'IA, on parle de l'IA qui peut vous aider à trouver un job.
00:23C'est le titre d'un livre, Trouver le bon job grâce à CHAP GPT.
00:26On aura l'un des auteurs de ce livre, Hervé Bommelard, il est consultant en haut de placement, enjeu et dirigeant c'est sa structure, il est co-auteur de ce livre et il sera notre invité.
00:36Le cercle RH, le marché du travail, cela se tend, c'est vrai que ça se complique sur le marché de l'emploi, on va y revenir, on va s'intéresser aux causes et peut-être à la manière de recréer de l'emploi en France pour cette année 2025 qu'on nous annonce comme une année noire.
00:48On accueillera Franck Morrel, il est avocat en droit social et spécialiste de sujet, puis Antoine Fouché, vous le connaissez, il est président de Quintette Sociale, auteur d'un livre très inspirant sur le travail, ce sera le débat de Smart Job.
01:00Et enfin le livre de Smart Job, le travail inspire, on va en parler avec Pierre Delbet, vous savez c'est notre philosophe, il vient régulièrement sur notre plateau, il nous parlera du plaisir d'aller travailler.
01:12Tiens oui pourquoi pas, voilà le programme, tout de suite c'est bien dans Smart Job.
01:28Bien dans Smart Job pour parler de l'IA générative, alors on en a beaucoup parlé sur ce plateau, on en parle beaucoup sur notre chaîne, mais là c'est l'IA versus très concrète, c'est l'IA qui peut vous aider à trouver un emploi.
01:38On en parle avec vous Hervé Bommelard, ravi de vous accueillir.
01:42Merci.
01:43Vous êtes le co-auteur avec Olivier Schaeffer de ce livre, Trouver le bon job grâce à Tchap GPT, comment l'IA révolutionne et facilite vos recherches d'emploi chez Erol.
01:52Moi je me suis plongé dans votre livre, alors c'est un livre qui est la théorie, vous l'avez mise à la poubelle, c'est un livre concret, du concret que du concret.
02:00Exactement, on a voulu vraiment faire un livre utile qu'on puisse appliquer tout de suite.
02:05Comment vous est venue l'idée, parce qu'on nous dit attention l'IA c'est dangereux, on va perdre des emplois, vous vous dites non, si vous savez utiliser Tchap GPT, parce que vous donnez des conseils très précis, comme on pose des questions à l'outil, vous êtes capable d'être plus performant, d'être plus précis, d'attirer l'œil ?
02:23Vous avez à votre disposition grâce à Tchap GPT, avec l'IA pour faire simple, un assistant personnel qui va vous aider à être plus performant, plus rapide, plus efficace, et qui va vous faire donc gagner un temps fou.
02:37Et la bonne nouvelle c'est que c'est un assistant qui ne coûte pas très cher, ou qui est gratuit, mais surtout qui n'est jamais en burn-out, qui ne fera jamais grève, et même si vous l'engueulez, il sera toujours ravi de travailler pour vous.
02:52Dans votre livre, on revient beaucoup, alors pour ceux qui connaissent évidemment c'est une évidence, mais vous parlez des promptes, les promptes c'est la manière dont je vais m'exprimer,
03:00et vous y tenez beaucoup parce que c'est la façon dont vous tournez la formule, va modifier la réponse de Tchap, on est d'accord ?
03:07Exactement, le prompt c'est le brief, c'est que je brief Tchap GPT pour qu'il réponde à une question.
03:12Et ce qui est très important c'est que plus le prompt est bien construit, plus il est précis, plus la réponse sera pertinente.
03:19Et deuxième conseil, non seulement faire évidemment des promptes précis et bien construits, mais aussi ne pas hésiter à relancer Tchap GPT.
03:29Relancer ça veut dire, je ne suis pas satisfait de la première proposition, je reformule, j'affine, et il me fait une proposition sur la base sur laquelle il vient de travailler.
03:39Tout à fait.
03:40Quand même une question Hervé, c'est intéressant, vous avez un cabinet d'outplacement, est-ce qu'avec votre livre vous n'êtes pas en train de scier la branche sur laquelle vous êtes assis depuis de nombreuses années et qui ont fait votre succès ?
03:50Non parce que rien ne remplace à un moment le regard de l'humain, donc déjà même pour un candidat qui n'est pas accompagné,
03:59il faut toujours qu'il repasse derrière Tchap GPT, son petit assistant, pour vérifier que la réponse soit pertinente.
04:07Donc c'est un outil qu'on a dans sa poche puisqu'on l'a aussi sur notre téléphone portable.
04:12On parle du CV, ça c'est pour trouver un emploi et avoir un CV très affiné, très attractif, mais vous allez encore plus loin dans ce livre.
04:18C'est le contrat de travail, c'est la négociation, c'est ça aussi, j'ai rendez-vous avec mon manager, je prépare avec Tchap GPT mon entretien.
04:26Tout à fait, et en fait tout est dans la préparation, que ce soit un entretien de recrutement, un entretien au sein de l'entreprise pour valider une année, etc.
04:36Ou pour un entretien réseau, je vais rencontrer quelqu'un du réseau, je prépare mon entretien réseau avec Tchap GPT.
04:43Il faut quand même savoir compresser parce que là ça demande aussi à celui qui reçoit l'information de Tchap, moi il m'arrive comme tout le monde d'aller sur Tchap,
04:50et parfois il vous envoie une tartine gigantesque et on se retrouve un peu enfoui, englouti par les informations.
04:56Ça fait partie du prompt, donc de dire, fais moi ça en 10 lignes, 20 lignes.
05:02Et lui il fait le job.
05:04Il fait le job.
05:04Juste un mot parce que Tchap GPT est arrivé dans notre environnement depuis peu, il faut quand même le reconnaître, ça ne fait pas 20 ans qu'on est acclimaté, tout ça est très nouveau.
05:12Votre livre vient nous éclairer, mais concrètement est-ce que tout ne va pas se ressembler à un moment donné ?
05:18Parce que Tchap GPT à un moment donné il offre, j'ai envie de dire, le même service à tout le monde.
05:22Non, parce que d'abord il y a ceux qui vont savoir utiliser bien Tchap GPT, il y a ceux qui vont moins bien l'utiliser, et il y a ceux qui ne vont pas l'utiliser.
05:32Il y a encore les rétifs dans vos cabinets, il y a ceux qui disent, moi j'y crois pas du tout, je touche pas à ça.
05:37Dans notre cabinet non, parce qu'on n'a que des gens très très intelligents, mais dans la population j'imagine il y a encore des gens qui se posent plein de questions.
05:46L'important comme toujours, c'est qu'on est sur un nouveau big bang.
05:49Il y a eu plusieurs big bang dans la recherche d'emploi, le premier ça a été en fait internet.
05:54Imaginez une recherche d'emploi avant internet, c'est quand même l'âge de pierre.
05:59Donc c'est-à-dire une lettre et une enveloppe à envoyer.
06:01Exactement, et après il y a eu un deuxième big bang, c'est les réseaux sociaux, entre autres LinkedIn, qui a quand même énormément changé les choses.
06:08Colossal.
06:08Troisième big bang, ça a été la pandémie avec Teams, Zoom, tout le distanciel, qui est aujourd'hui très très important.
06:16Le quatrième big bang, c'est Tchap GPT, enfin c'est l'IA.
06:19Donc aujourd'hui le conseil que vous donnez, c'est que celui qui veut trouver un emploi est obligé de passer par Tchap,
06:25ou il peut encore s'en sortir en envoyant un courrier manuscrit avec un timbre vert.
06:29Alors, s'il veut créer la différence, il peut encore envoyer une lettre manuscrite avec un timbre vert.
06:35Il crée la différence.
06:37Mais si vraiment il veut gagner du temps, aller plus vite et être plus efficace, oui, je lui conseille fortement d'utiliser Tchap GPT.
06:44Vous aimez les promptes, vous allez être servi dans le livre de Hervé Bommelard et Olivier Schaeffer,
06:49Trouver le bon job grâce à Tchap GPT.
06:51Et les promptes, c'est la manière, on vous le dit, dont vous allez adresser vos questions et votre demande,
06:56et la manière dont vous allez l'affiner, parce qu'en plus c'est expliqué de manière très précise dans les pages,
07:00avec des exemples concrets, donc c'est un livre effectivement très très fouillé.
07:04Merci à vous.
07:05Merci à vous.
07:06Et vive donc Tchap GPT ?
07:07Oui, longue vie.
07:09Longue vie à Tchap GPT, ça j'en suis sûr.
07:11Surtout, suivez de près l'actualité, parce que c'est des outils qui vont évoluer très très vite.
07:16Donc c'est pas parce qu'on est à l'aise aujourd'hui qu'on sera à l'aise demain.
07:19Donc restez connectés en permanence pour poursuivre l'évolution de cet outil absolument incroyable.
07:23Merci Hervé Bommelard, consultant en outre placement chez Enjeux Dirigeants,
07:27qui est votre structure, que vous partagez avec Olivier Schaeffer.
07:29Merci de nous avoir rendu visite.
07:31Merci à vous.
07:31On tourne une page, on parle de l'emploi.
07:33Alors là je vois pas comment Tchap GPT peut intervenir, c'est l'emploi, le marché de l'emploi.
07:37Une année noire, nous dit-on, avec un taux de chômage qui progresse,
07:40un niveau d'intérim qui baisse, et avec évidemment une inquiétude des salariés et des entreprises.
07:45On fait le point avec deux experts, c'est le cercle RH, c'est le débat de Smart Job, c'est tout de suite.
07:50Le cercle RH pour parler d'un sujet qui vous concerne tous, dirigeants, mais aussi collaborateurs, salariés, le marché du travail.
08:10Je pense aussi à ceux qui recherchent un emploi, parce qu'il y a aussi évidemment ceux qui sont à la recherche d'un emploi,
08:15des jeunes et des seniors, puisqu'on n'a jamais autant parlé des seniors que depuis quelques semaines,
08:19depuis que la ministre a décidé d'accélérer sur ce sujet des seniors.
08:23On en parle avec deux experts de ce sujet.
08:25à mes côtés, Franck Morel.
08:28Bonjour.
08:28Ravi de vous retrouver, vous êtes venu régulièrement sur notre plateau, avocat en droit social,
08:32et vous êtes un spécialiste de ces sujets-là, parce que vous avez porté des études,
08:36si je ne m'amuse, au BCG, peut-être dis-je une bêtise ?
08:39À Montaigne.
08:39À Montaigne, Institut Montaigne, vous voyez, deux têtes.
08:42Écrit avec Bertrand Martineau, Franck Morel, le travail est la solution.
08:45Réconcilier les Français avec le travail, peut-être...
08:48Il sortira le 18 juin.
08:49Il sort là, mais vous avez peut-être soufflé à l'oreille de François Bayrou qu'on ne produisait pas assez,
08:54qu'on ne travaillait pas assez.
08:55Vous lui avez parlé à l'oreille ou pas ?
08:56Oh, c'est me prêter beaucoup d'influence.
08:59Je ne lui ai pas parlé à l'oreille d'un sujet dont je parle à l'oreille,
09:03aux oreilles grandes ouvertes depuis pas mal de temps,
09:05parce que c'est un sujet qui me tient à cœur, effectivement.
09:07Donc ça a sonné à vos oreilles, la phrase de François Bayrou ?
09:09Oui, absolument, ça a sonné à mes oreilles.
09:11Antoine Fouché, ravi de vous retrouver.
09:12Vous étiez venu nous parler de votre livre « Sortir du travail qui ne paie plus »,
09:15édition de l'Aube, avec, à la fin de ce livre, page 116,
09:20puisque vous avez une mémoire éléphantesque,
09:22toutes les recommandations précises et les réformes qu'on devrait engager,
09:25pour réoxygéner ce marché du travail.
09:28D'abord, commençons par vous, Franck Morel,
09:29parce que votre livre sort « Le travail est la solution »,
09:32et en même temps, on a un Premier ministre qui dit, solennellement,
09:35on ne travaille pas assez, on ne produit pas assez,
09:37et en même temps, comme dirait l'autre, le chômage remonte,
09:40les niveaux de chiffres d'intérim ne sont pas bons,
09:43les annonces publiées sur Hello Work, pour inciter que lui,
09:47ont baissé de 5 points,
09:48donc il y a une contraction du marché du travail.
09:51Qu'est-ce qui se passe ?
09:52– On a atteint, à la fin de l'année précédente,
09:55sans doute probablement un plancher,
09:57on a atteint un taux de chômage qui était de l'ordre de 7,
09:59un peu au-dessus de 7%,
10:01on retrouvait le niveau des années 2008,
10:04et la moitié des années 80,
10:06– Au moment de la crise de 2008 ?
10:07– Voilà, avant la crise de 2008, précisément,
10:10et tout ça a été le fruit d'une politique économique d'ensemble,
10:13vous savez, je ne sais plus qui c'est qui a dit,
10:15la confiance, la confiance, la confiance,
10:17effectivement, et la confiance trois fois,
10:19c'est quelque chose qui se crée avec un ensemble de mesures propices à l'activité.
10:22Tout ça avait été créé, notamment au début du quinquennat précédent,
10:26Antoine et moi, en savant quelque chose,
10:29– Vous avez travaillé dans les cabinets ministériels,
10:31– On a travaillé ensemble, absolument.
10:32– Voilà, vous vous connaissez bien.
10:33– Et donc, effectivement, tout ça a été le fruit de cet environnement-là,
10:37qui avait été mis en place.
10:38force est de constater qu'aujourd'hui, on est dans un environnement
10:41qui ne coche pas toutes ces cases,
10:43puisqu'on est dans un environnement,
10:45si je devais chercher un mot pour le qualifier,
10:46j'utiliserais le mot anxiogène.
10:49Il y a de l'inquiétude à tous les étages,
10:51on a un niveau de dette abyssal,
10:53on a du coup des mesures qui sont prises pour réserver la dette,
10:55dont certaines sont probablement récessives.
10:58– Punitives ?
10:59– Oui, présentées comme récessives,
11:00ou réellement récessives dans un certain nombre de cas.
11:04Et donc, ce n'est pas la fête, si vous me permettez l'expression.
11:06Et donc, du coup, forcément, ça pèse sur le moral des acteurs économiques,
11:10et ça pèse forcément sur les chiffres.
11:12Alors, une fois passé ce quart d'heure, on va dire,
11:15de déprime liée au contexte général,
11:18on peut revenir à un certain nombre de fondamentaux
11:20qui vont au-delà de ces constats-là.
11:23Et ces fondamentaux, c'est effectivement qu'on a un problème de taux d'emploi.
11:26C'est-à-dire qu'on ne travaille pas assez collectivement.
11:28Déjà, premier élément.
11:29– Je vous vois arriver sur les seniors,
11:30parce que le taux d'emploi des seniors est trop bas.
11:31– Les seniors, les jeunes, voilà.
11:32Le taux d'emploi des seniors, quand on regarde dans le temps,
11:36on se rassure, mais quand on regarde autour de nous, on s'inquiète.
11:39C'est-à-dire que le taux d'emploi des seniors,
11:41il a augmenté au cours des dernières années,
11:43et il a même beaucoup augmenté, par exemple,
11:46sur la seule année 2023, il a pris plus de deux points.
11:48– Mais il est encore loin des Allemands.
11:49– Mais on est effectivement encore loin de nos voisins,
11:52et notamment, pas que, mais notamment des Allemands,
11:54des Nordiques aussi, des pays nordiques, on est très très loin.
11:57Et donc, on a un sujet taux d'emploi,
11:59on ne travaille pas assez collectivement.
12:00On ne travaille pas assez tout au long de la vie, par ailleurs,
12:03et on ne travaille pas assez sur l'année.
12:06– L'écart est assez faible, 100 heures d'écart, si j'ai bien compris.
12:09Alors, il y a des batailles de chiffres,
12:10mais 100 heures d'écart entre les Allemands et les Français ?
12:12– Sur l'année, on a trois semaines d'écart.
12:13Entre un travailleur à temps plein français
12:15et un travailleur à temps plein allemand,
12:18on a trois semaines à peu près d'écart.
12:19L'écart se réduit un peu quand on rajoute les temps partiels,
12:22mais quand on regarde les temps partiels,
12:24on a une caractéristique qui est assez inquiétante
12:26et qui, à mon avis, appelle, en termes de politique publique,
12:29une action résolue, c'est le fait qu'on a un fort niveau
12:32de taux partiels qu'on peut appeler contraint.
12:33C'est-à-dire de gens à temps partiels
12:35qui, tout en étant à temps partiels, aimeraient bien bosser plus.
12:38– Antoine Fouché, juste un mot,
12:40parce qu'on va rentrer dans le dur,
12:41dans votre livre, qui est un livre à la fois qui fait une photographie
12:44et qui fait ensuite des propositions,
12:45plus ou moins bien accueillis d'ailleurs par le pouvoir en place,
12:48par les économistes qui considèrent que vous êtes trop libéral,
12:50vous dites, à un moment donné, il faut aussi revoir
12:52le niveau de cotisation, le niveau des charges,
12:56parce que quand on écoute les représentants patronaux
12:58et de la CPME en particulier,
13:00il vous dit, avec 53% de taux de prélèvement obligatoire,
13:04nous on a des PME qui, aujourd'hui,
13:05lèvent le pied sur l'embauche.
13:07C'est pas uniquement lié au contexte économique,
13:09c'est lié, je dirais, au contexte fiscal.
13:11Est-ce que c'est un frein ?
13:13Est-ce qu'en déverrouillant ce sujet,
13:16on libère la création d'emplois ou pas ?
13:18– C'est un débat, mais je pense que c'est la clé,
13:21ou l'une des clés de la résolution des autres problèmes,
13:24dont, par exemple, celui dont Franck vient de parler,
13:27à juste titre,
13:28collectivement on travaille pas assez,
13:30en tout cas pas assez longtemps pendant la vie,
13:32on a 2-3 ans d'écart par rapport à la majorité de nos...
13:34– Oui, à la fin ça fait 3 ans.
13:35– Par rapport à la...
13:37parce qu'on rentre un peu plus tard,
13:39et surtout on sort 2 à 3 ans plus tôt,
13:41donc on a un vrai sujet par rapport à ça,
13:45mais à un moment donné,
13:47il faut se poser la question de pourquoi est-ce que
13:50nous, Français,
13:52souhaitons travailler 2 à 3 ans
13:53de moins que les autres pays qui nous ressemblent,
13:56avec des gens qui nous ressemblent,
13:57qui ont à peu près le même niveau d'éducation,
13:59le même niveau de formation,
14:01une histoire assez semblable,
14:02et à peu près la même productivité.
14:04On compensait un peu avec la productivité,
14:06jusqu'à récemment, maintenant on est 13ème de l'OCDE,
14:08donc on ne compense plus.
14:08– Vous savez qu'il y a quelques années,
14:09on parlait encore de nos productivités,
14:10c'est fini ça ?
14:11– Oui, c'est fini.
14:11– On n'est pas mauvais,
14:12on est 13ème,
14:13mais enfin, comme on n'est plus devant,
14:15ça ne compense pas le fait de...
14:16Donc si on n'est pas plus productif,
14:18pas plus qualifié,
14:19et qu'on travaille moins,
14:20et bien à un moment donné,
14:22enfin, c'est ce qui est en train de nous arriver maintenant,
14:24on s'appauvrit, pas en soi,
14:25mais relativement par rapport aux autres.
14:27On est plus dépendant,
14:29et le PIB par habitant baisse,
14:30c'est ce qui nous arrive,
14:31on est 26ème par habitant,
14:3426ème PIB par habitant,
14:35on était 5ème à la fin des années 70.
14:38– Rapport Draghi.
14:39– Exactement.
14:40– On voit un décrochage de la France
14:41dans le niveau de vie,
14:42donc le niveau de vie des Français,
14:44de chacun d'entre nous.
14:45– Il a décroché.
14:46– Si on imagine un aéroport
14:48avec toutes les nationalités du monde,
14:50un Français,
14:50il rencontre 25 autres personnes
14:53plus riches que lui.
14:5425 autres personnes.
14:56Si je prends une métaphore de foot,
14:57on ne joue plus en Ligue 1.
14:59En matière de richesse par habitant,
15:01la France ne joue plus en Ligue 1.
15:02Comme on est nombreux,
15:03on est encore la 6ème
15:04ou la 7ème puissance mondiale,
15:06mais comme on est 68 millions,
15:08et voilà, à la fin,
15:09par habitant,
15:10et l'une des raisons de ça,
15:13c'est qu'on ne travaille pas assez
15:14pendant la vie,
15:15je pense qu'on pourrait débattre
15:16sur pendant l'année,
15:17mais en tout cas pendant la vie,
15:18ça c'est sûr,
15:19et moi ma conviction,
15:20c'est qu'on ne peut pas demander
15:22aux gens de travailler plus
15:23si on ne les paye pas plus.
15:24Parce que je prends l'exemple
15:25sur la retraite,
15:28la retraite,
15:29en fait,
15:30comme on a l'un des meilleurs
15:31taux de remplacement de l'OCDE,
15:33alors l'OCDE dit 74%
15:35par rapport à toute la vie,
15:38mais quand vous êtes à la retraite,
15:40dans la majorité des cas,
15:41pas tous les cas,
15:42mais la majorité des cas,
15:43vous avez fini de payer votre logement,
15:45et vous n'avez plus les enfants à charge.
15:46Donc un pouvoir d'achat
15:47beaucoup plus accessible.
15:48à la retraite,
15:49et c'est le stade du conseil
15:52d'orientation des retraites,
15:53à la retraite,
15:53vous avez à peu près
15:54le même niveau de vie
15:55qu'en travaillant.
15:56Et pourquoi vous voulez travailler ?
15:57Si vous avez le même niveau de vie
15:58sans travailler qu'en travaillant,
15:59pourquoi vous voulez travailler davantage ?
16:01Ça n'a aucun sens,
16:02en tout cas économiquement,
16:03ça n'a pas de sens,
16:04et c'est aussi pour ça,
16:05je pense qu'il faut
16:06qu'on revalorise le travail,
16:08alors peut-être
16:10en demandant un petit effort
16:11aux retraités,
16:11c'est sûr,
16:12mais en faisant que...
16:13Ça ne passe pas,
16:15ça ne passe pas ça.
16:16Ça ne passe pas pour l'instant,
16:18mais c'est un autre débat,
16:19mais ça ne passe pas pour l'instant,
16:20et vraiment le débat
16:21il a quand même beaucoup changé
16:22par rapport à il y a un an.
16:23Mais juste après je me tais,
16:25simplement il faut que ça vaille le coup
16:27financièrement pour soi
16:28et ses enfants
16:29de travailler trois ans de plus.
16:30Si ça ne change rien,
16:32c'est rationnel de dire
16:33je ne veux pas.
16:34Franck Morel,
16:34je n'ai pas lu votre livre
16:35et je m'en excuse,
16:36mais autant j'ai lu le livre
16:37Sortir du travail
16:38qui ne paie plus,
16:39mais réconcilier les Français
16:40avec le travail,
16:41et je m'appuie sur cette accroche
16:43de couverture,
16:44comment on les réconcilie
16:46puisque le sujet est posé,
16:47on ne travaille pas assez
16:48et on veut partir
16:49de plus en plus tôt
16:49à la retraite.
16:50Je partage le constat
16:51que vient de poser Antoine.
16:53Le constat que vient de poser Antoine
16:54en fait permet de soulever
16:56un sujet qui est le suivant,
16:58qui est le fait de rétablir
17:00la promesse du travail.
17:02C'est quoi la promesse du travail ?
17:03La promesse du travail,
17:04c'est le fait de considérer
17:06que par le travail,
17:07on va pouvoir améliorer
17:09sa situation à court
17:10et à moyen terme.
17:12À court terme,
17:12c'est la question de la rémunération
17:14et à moyen terme,
17:15c'est la question
17:15des parcours professionnels.
17:16Et faire mieux que ses parents,
17:17c'est un peu leur idée.
17:17Et faire mieux que ses parents,
17:18effectivement.
17:18En tout cas,
17:19pas moins bien.
17:19Et pas moins bien, absolument.
17:20Aujourd'hui, ça décroche.
17:21Et donc, effectivement,
17:22ce constat, il est implacable.
17:23Aujourd'hui,
17:24la promesse du travail
17:25n'est pas perçue
17:27comme étant là.
17:28Donc, il n'est pas émancipateur.
17:29Il n'est pas émancipateur
17:30et il n'est pas rémunérateur
17:32suffisamment perçu comme tel,
17:33en tout cas,
17:34à juste titre d'ailleurs,
17:35de manière sonnante
17:36et trébuchante.
17:37Donc, ça vient des charges.
17:37Excusez-moi, je fais un peu...
17:38Pas que, en partie.
17:39Pas que.
17:40Ça vient effectivement des charges.
17:41Ça vient des trappes à bas salaire.
17:43Ça vient de toute une série
17:44de mécanismes
17:44qui empêchent effectivement
17:46le fait d'augmenter
17:48la rémunération réelle, nette,
17:50en bas à droite,
17:51si vous voulez,
17:52perçue par les personnes.
17:53On a créé des redoutables systèmes
17:55entre le SMIC,
17:56la prime d'activité,
17:57les allégements bas salaires
17:58et l'ensemble de l'écosystème
18:00lié au financement
18:02de notre modèle social.
18:03On a effectivement enfermé
18:05un certain nombre d'acteurs
18:06dans une situation
18:07où les évolutions salariales
18:09sont très lourdes
18:10à initier,
18:11à mettre en oeuvre.
18:12Donc, il faut effectivement
18:12sortir de ça.
18:14C'est un point qui est important
18:15parce que c'est ce qui va permettre
18:17de redonner du mou,
18:18effectivement,
18:19pour établir la promesse du travail.
18:21Alors, il y a deux dimensions.
18:22Vous avez dit quoi ?
18:22C'est un Grenelle,
18:23un plan Marshall ?
18:24On augmente les salaires de 20% ?
18:25Non.
18:26Qu'est-ce qu'on fait ?
18:27Ça, on ne peut pas.
18:27Non, mais d'accord.
18:28On peut, mais ça va créer
18:30des millions de chômeurs.
18:31Exactement.
18:31On pose la question
18:33de la manière
18:34dont est financé
18:35notre modèle social.
18:36Aujourd'hui,
18:36notre modèle social,
18:37il est principalement financé
18:39par des contributions
18:40assises sur les salaires.
18:42Exactement.
18:42Donc, c'est un débat
18:44qui est assez ancien.
18:46Nicolas Sarkozy,
18:47en 2011,
18:47avait essayé
18:48de mettre en place
18:49une TVA sociale.
18:50Et en 2007...
18:50TVA posée dans le livre
18:51d'Antoine Fouché.
18:52Il y a eu un certain nombre
18:53de pays
18:54qui ont essayé
18:54de mettre en place
18:55ou qui ont mis en place
18:56l'Allemagne,
18:57le Danemark,
18:58une TVA sociale.
18:59Le point commun,
19:00en revanche,
19:01de ces différentes TVA sociales,
19:02souvent,
19:03la plupart du temps,
19:04c'était des TVA
19:04cotisations patronales.
19:06Donc, c'était des TVA
19:07que je qualifierais
19:07de TVA compétitivité.
19:09Vous avez la TVA compétitivité,
19:10mais vous avez aussi
19:11la TVA pouvoir d'achat.
19:12La TVA pouvoir d'achat,
19:13c'est une TVA
19:14qui serait fondée
19:15sur un transfert
19:16de cotisation salariale.
19:18Il y a un débat
19:18sur le fait de savoir
19:19s'il vaut mieux agir
19:21sur la partie salariale
19:22ou la partie patronale.
19:23J'ai envie de dire
19:24les deux, mon général.
19:25parce qu'effectivement,
19:27ce que l'on veut,
19:27c'est à la fois
19:28donner du mou
19:29en termes de politique salariale
19:31et d'évolution,
19:32mais aussi donner du mou
19:33en termes de compétitivité.
19:35Et puis,
19:35vous avez le sujet
19:36qui a été popularisé
19:38par les économistes
19:39Bozio-Vassmer,
19:40des trappes à bas salaire
19:41de tous les mécanismes
19:42qui peuvent enfermer.
19:45Il y a le SMIC aussi
19:46qui est un vrai sujet.
19:47Moi,
19:47dans le livre
19:48que vous évoquez,
19:49on pose sur la table
19:50une proposition
19:50qui consiste à faire
19:52ce que font 5 pays
19:53en Europe,
19:54non des moindres,
19:54l'Italie,
19:55l'Autriche,
19:56la Suède,
19:56par exemple,
19:57qui est de confier
19:58la fixation du SMIC
19:59aux seuls partenaires sociaux
20:00dans les branches.
20:01Si on fait ça,
20:03on va en sortir
20:03du psychodrame
20:04sur les minimas
20:05qui sont en dessous
20:07des minimas sociaux.
20:08Et donc,
20:08on permettra
20:09de négocier
20:10l'ensemble
20:11de l'échelle de salaire.
20:12On sortira ça,
20:13effectivement,
20:14aux partenaires sociaux
20:14décidés.
20:15Exactement,
20:15aux partenaires sociaux
20:16dans les branches.
20:16Antoine Fouché,
20:16le débat me passionne
20:17et il est malheureusement
20:18trop court.
20:19Pour se projeter,
20:20on évoque la TVA,
20:22on évoque l'enjeu
20:22des cotisations.
20:23On n'a pas évoqué
20:24les demandeurs d'emploi,
20:25je voudrais vous entendre,
20:25parce qu'il faut quand même
20:27penser aux collaborateurs
20:28de France Travail
20:29qui ont été maltraités
20:30d'ailleurs dans un article
20:31tout à fait injuste
20:32dans le JDD,
20:33il faut le préciser.
20:34Il n'y avait rien dedans.
20:35Il était vide
20:36et un peu diffamatoire.
20:39Quand même,
20:39les collaborateurs
20:40de France Travail
20:40reçoivent depuis janvier
20:42les allocataires du RSA.
20:44Obligation d'être inscrit,
20:45de suivre un parcours
20:46de stage de 15 heures.
20:49Mécaniquement,
20:49ça allait augmenter le chômage.
20:50On le savait.
20:51C'est quoi ?
20:52C'est structurel
20:53ou c'est lié à l'arrivée
20:54des allocataires du RSA ?
20:55Cette montée mécanique
20:56du chômage ?
20:58Non, il y a deux choses.
20:58Enfin, ou trois choses.
20:59Un, il y a des inscriptions
21:01à Pôle emploi.
21:02Donc normalement,
21:03par les enquêtes de l'INSEE,
21:05étaient censées être captées.
21:07Donc, c'est des inscriptions
21:09supplémentaires à Pôle emploi.
21:10Comme ça ne change rien
21:11du point de vue de l'enquête INSEE.
21:13Pardon, c'est très technique,
21:14mais ça ne devrait pas faire monter
21:15le taux de chômage INSEE.
21:17En revanche,
21:17ce qui peut le faire monter un peu,
21:19c'est la situation économique
21:20dans laquelle on est
21:21et que Franck a évoquée
21:22et qui est vraiment inquiétante.
21:26Puis le ralentissement
21:26de l'activité économique.
21:27Puis le déficit public qu'on a.
21:30On a le pire déficit d'Europe.
21:32Donc, ce n'est pas très grave
21:33quand vous avez le pire
21:34si vous avez investi en déficit
21:36pour faire des réformes.
21:37Sauf que comme ça fait,
21:38si j'exagère,
21:39à peine 4 ans
21:40qu'on ne fait plus de réformes
21:41dans le pays,
21:41à la fin,
21:44on a et les réformes à faire
21:46pour le pouvoir d'achat,
21:48par exemple.
21:48C'est impossible.
21:49Non, non,
21:50on ne va pas pouvoir faire les deux.
21:50C'est pour ça que c'est quand même,
21:51comme disait Franck,
21:52c'est anxiogène.
21:53Il est assez anxiogène.
21:54Et ce n'est pas exagéré.
21:55C'est être lucide de dire ça.
21:58Donc ça,
21:58ça peut faire remonter un peu le chômage.
21:59Ceci étant,
22:00sur la seule question du chômage,
22:02à titre personnel,
22:03je ne suis pas très inquiet
22:04parce qu'il y a une statistique
22:05qui me semble-t-il
22:06est déterminante
22:08et la plus importante
22:09pour prédire l'évolution du chômage,
22:11c'est la démographie.
22:12Et la démographie,
22:13c'est fiable.
22:14C'est-à-dire,
22:14on ne peut pas faire d'enfants
22:15qui auront 18 ans l'année prochaine.
22:17Et surtout,
22:19on sait combien
22:20il va y avoir personnes
22:20qui vont partir.
22:21Dans les ordres de grandeur,
22:22vous avez 800 000 personnes par an
22:24qui partent du marché du travail.
22:26700 000 qui arrivent,
22:27150 000 immigrés.
22:29C'est les ordres de grandeur de l'INSEE.
22:30Donc ça fait à peu près
22:3150 000 personnes de plus par an seulement.
22:34C'est-à-dire,
22:34même pas 5 000 personnes de plus
22:36par mois sur le marché du travail.
22:38Donc,
22:39même si vous n'avez pas de croissance,
22:41il n'y a pas forcément
22:42de hausse du chômage.
22:43Il faut vraiment
22:43qu'il y ait une forte récession
22:45pour qu'il y ait une hausse du chômage.
22:45Merci.
22:46Vous reviendrez.
22:46Je savais que ce débat
22:48serait trop court.
22:49Passionnant.
22:49Et j'en suis même frustré.
22:51Merci à vous, Antoine Fouché.
22:52Sortir du travail qui ne paie plus
22:53et ce livre qui sort
22:54le 18 juin prochain,
22:55Le travail et la solution.
22:56Et vous reviendrez nous en parler
22:57avec plaisir.
22:58Plus en détail
22:59quand j'aurai lu votre ouvrage
23:00Réconcilier les Français
23:01avec le travail.
23:02Éditeur ?
23:03Hermann.
23:04Hermann.
23:05Merci à vous deux, messieurs,
23:06de nous avoir éclairés
23:07sur une année noire,
23:09anxiogène,
23:10qui sera un peu le fil rouge
23:11de notre débat.
23:12Je vous dis à très très bientôt.
23:13On tourne une page
23:14et c'est Fenêtre sur l'emploi.
23:15J'accueille mon invité.
23:28Le livre de Smart Job
23:29pour terminer notre émission
23:30avec Pierre Delbet
23:31qui est philosophe.
23:32Bonjour Pierre.
23:33Bonjour Ardoux.
23:34Alors, philosophe,
23:35et vous êtes très souvent venu
23:36sur notre plateau
23:37nous éclairer
23:38sur cette relation
23:39entre le travail,
23:40la philosophie,
23:41l'engagement.
23:42Et vous sortez
23:42et vous avez sorti ce livre
23:43Le Travail inspiré,
23:46courte méditation
23:47sous forme d'un abécédaire
23:49sorti chez l'Armatan
23:51dans la collection
23:52Vivre l'entreprise,
23:53série Management RH.
23:55Le début du livre,
23:56je l'ai trouvé formidable
23:57parce que je crois
23:57que la philosophie,
23:58parce que vous en portez une,
23:59une éthique,
24:00vous dites,
24:02dans ce monde un peu sombre
24:03où le travail est mis de côté,
24:05vous dites non.
24:06Le travail peut être réenchanté,
24:08le travail peut être heureux
24:09et on peut trouver son épanouissement
24:11dans le travail.
24:12C'est ça votre philosophie ?
24:14Alors oui,
24:15pas toujours,
24:16je tiens quand même à le dire.
24:17Il y a des travaux,
24:18il y a des,
24:18oui,
24:19des,
24:19des,
24:20il y a des travaux
24:21qui sont extrêmement ennuyants
24:23et que l'on fait simplement
24:24pour gagner de l'argent.
24:25Mais à travers le travail,
24:27il faut bien voir,
24:28on peut trouver effectivement
24:29quelque chose
24:30qui a du sens.
24:31Voilà,
24:32c'est pour ça que j'ai appelé ça
24:33le travail inspiré.
24:35Ce livre,
24:35c'est le travail inspiré
24:36parce que précisément,
24:39il permet de trouver du sens.
24:42De s'élever donc.
24:42De s'élever,
24:43voilà.
24:43Vous savez,
24:44dans le sens,
24:44il y a trois choses.
24:45Il y a d'abord le fait
24:47de je le sens ou je ne le sens pas
24:48ce que je suis en train de faire.
24:49Et la deuxième chose,
24:51c'est la signification.
24:52Est-ce que ce que je fais,
24:54ça a du sens pour moi ?
24:55C'est-à-dire que,
24:56est-ce que ça veut dire
24:57quelque chose
24:57qui est important pour moi ?
24:59Et puis le troisième
25:00grande dimension du sens,
25:03c'est la direction
25:04que je donne au travail.
25:06c'est l'utilité sociale
25:07que je peux avoir
25:08à travers mon travail.
25:09Et c'est en ce sens-là,
25:10si vous voulez,
25:10que j'essaye de répondre
25:11à la question
25:12de la souffrance managériale
25:14dont on parle beaucoup,
25:16mais qu'il ne faut pas,
25:17je dirais,
25:18cacher,
25:20n'est-ce pas ?
25:20Il ne faut pas cacher
25:21la dimension
25:23qui peut être
25:23une dimension tout à fait positive
25:24à travers le travail.
25:26Il y a une chose intéressante,
25:27vous vous appuyez en page 11
25:29sur le discours de Steve Jobs,
25:30qui moi je trouve
25:31est un discours à lire,
25:32à écouter,
25:33puisque vous pouvez le voir
25:34à Stanford,
25:36Steve Jobs est malade,
25:37il est à la fin de sa vie
25:38et il est face
25:39à la crème de la crème
25:41des étudiants américains
25:42et il raconte sa vie
25:43et vous dites
25:45votre temps est limité,
25:47ne le gâchez pas
25:48en menant une existence
25:49qui n'est pas la vôtre,
25:50dit Steve Jobs.
25:52Je trouve que c'est
25:52absolument incroyable,
25:53l'authenticité devient
25:54une exigence,
25:55choisir ce qui a vraiment
25:56du sens pour soi,
25:58cela veut dire
25:58qu'il faille nécessairement
26:00changer de métier,
26:01dites-vous,
26:01on peut éliminer son activité
26:03en lui donnant
26:03tout son sens.
26:05Je trouve ça génial
26:05parce que vous n'êtes pas
26:06en train de nous dire
26:07jeter le travail à la poubelle
26:08quand vous vous sentez mal,
26:09c'est réinventer
26:11l'espace dans lequel
26:12vous êtes dans votre travail,
26:13c'est ça que vous dites.
26:14Oui,
26:15il y a une autre phrase
26:16que dit Steve Jobs
26:17et que j'aime beaucoup,
26:18il dit qu'il y a quelque chose
26:19de génial dans le bouddhisme,
26:21il dit,
26:21c'est le fait
26:22qu'on fait les choses
26:24pour la première fois
26:25et que nous sommes tous
26:26quelque part des débutants
26:28et j'aime bien cette idée
26:29si vous voulez
26:30de revisiter le travail,
26:31même le travail
26:32que l'on fait
26:33depuis des années
26:33et des années
26:34en se disant
26:34mais finalement,
26:35est-ce que je ne pourrais pas
26:36en réalité
26:37changer quelque chose,
26:39changer mon regard
26:40sur un travail
26:41que je fais depuis longtemps ?
26:42Ne serait-ce que le fait
26:44de faire ça,
26:45eh bien cela permet
26:46de donner
26:47une nouvelle dimension.
26:48Mais qu'est-ce
26:49qu'il manque finalement ?
26:50Il manque des philosophes
26:51comme vous
26:51dans des séminaires,
26:53dans des comex de management,
26:54dans des réunions
26:55de managers,
26:57comment on fait
26:57pour réactiver
26:59cette espèce
27:01d'énergie inspirante ?
27:02Comment on fait ?
27:03Eh bien,
27:03je vais vous dire,
27:04à mon avis,
27:05le problème,
27:07c'est qu'on croit souvent
27:07que le management,
27:08c'est une boîte à outils.
27:10C'est complètement faux.
27:11Le management,
27:12c'est une relation vivante
27:13qui est établie
27:14entre une personne
27:14et une autre personne,
27:15entre une personne
27:16et un groupe.
27:17Et que ça,
27:18si vous voulez,
27:18ce n'est pas
27:19dans des boîtes à outils
27:20ou dans des livres,
27:21c'est dans une pratique,
27:22c'est dans un état d'esprit.
27:24Et cet état d'esprit,
27:25là,
27:26il faut pouvoir le définir,
27:27comprendre ce que cela veut dire
27:29que manager,
27:29par exemple,
27:30vous savez.
27:31Voilà.
27:32C'est intéressant,
27:33vous savez,
27:33cette question du management.
27:34Vous savez que le management,
27:36c'est la même étymologie
27:36que la main.
27:37Voilà,
27:38que la main.
27:38Tenir un cheval par la main,
27:40maneggiare,
27:40au XVIIe siècle,
27:41en italien.
27:42Et donc,
27:43ça veut dire simplement,
27:44le cheval,
27:44il ne faut le tenir
27:45ni trop fort,
27:46ni d'une façon trop lâche.
27:47Un entre deux.
27:48Et ça,
27:49si vous voulez,
27:49c'est effectivement
27:50le travail du manager.
27:51Voilà.
27:51Avant de nous quitter,
27:52vous évoquez quand même
27:53un sujet,
27:53en revenant sur la fameuse
27:54pyramide des besoins de Maslow,
27:56vous évoquez les enjeux
27:58de la motivation.
27:59C'est une question cruciale
28:00dans le monde du travail.
28:01Oui.
28:01Là aussi,
28:02vous l'examinez,
28:04vous l'explorez.
28:05Comment on redonne de la motivation
28:07à un collaborateur
28:08dont on dit aujourd'hui
28:08dans toutes les études
28:09qu'il est désengagé
28:11et qu'il manque de sens ?
28:12Oui.
28:12C'est le grand problème
28:14de l'engagement.
28:15Vous savez,
28:16moi,
28:16je dis souvent,
28:17quand il y a un projet
28:18et que l'on veut engager
28:19quelqu'un dans un projet,
28:21il faut lui poser une question.
28:24Alors,
28:24c'est,
28:24voilà.
28:25Et la question,
28:25c'est,
28:26qu'est-ce que tu en penses ?
28:27C'est-à-dire,
28:28on l'implique.
28:29Qu'est-ce que tu en penses ?
28:30Eh bien,
28:30moi,
28:32j'en pense,
28:32eh bien,
28:33la personne va commencer
28:33à réfléchir,
28:35va commencer à faire
28:36des propositions,
28:37va commencer à s'impliquer,
28:39va commencer à,
28:40vous voyez,
28:40c'est ce commencement-là
28:41qui est extrêmement important.
28:43C'est de la place aussi.
28:44Oui,
28:44vous savez,
28:45c'est donner la place
28:45à la créativité,
28:46en fait.
28:47Parce que la motivation,
28:49c'est à partir du moment
28:50où je ne fais pas quelque chose
28:51d'une façon reproductible
28:53ou de reproductive,
28:54je le fais d'une façon nouvelle
28:56et qui parle
28:57et que j'ai envie d'essayer,
28:59etc.,
28:59etc.
28:59C'est de l'ordre
29:01de la créativité,
29:02effectivement.
29:03Passionnant,
29:04passionnant.
29:04Vous êtes passionnant,
29:05Pierre Delbet.
29:05Merci d'être venu sur notre plateau
29:06Le Travail Inspiré,
29:07Courte Méditation.
29:09Et on voit comme ça
29:09ce rapport philosophique,
29:10presque pas mystique,
29:11mais spirituel,
29:13j'allais dire,
29:13au travail.
29:14Et vous l'évoquez d'ailleurs
29:15à la fin de votre livre,
29:16Courte Méditation,
29:18sous forme d'un abécié d'air
29:19chez l'Armatan.
29:20Ça, c'est le livre de Pierre Delbet,
29:22notre philosophe,
29:23le philosophe de Smart Job,
29:24l'un des philosophes,
29:25sinon vous allez faire des jaloux.
29:26Merci Pierre Delbet,
29:27merci à vous,
29:28merci à Angel à la réalisation,
29:29merci à Saïd au son,
29:31merci à Nicolas Juchat
29:33et merci à vous
29:34pour votre fidélité,
29:35évidemment,
29:35qui nous suivez très fidèlement.
29:38Je vous dis à très bientôt.
29:39Bye bye.