O novo presidente do INSS, Gilberto Waller Junior, teve uma reunião com a Advocacia-Geral da União (AGU) nesta sexta (02) para debater o caso das fraudes no pagamento de aposentadorias. Os aposentados e pensionistas que tiveram descontos em seus pagamentos serão ressarcidos. Washington Barbosa analisa. Cristian Vilela participa.
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NotíciasTranscrição
00:00O novo presidente do INSS, Gilberto Waller Jr., se encontrou com o advogado-geral da União, Jorge Messias,
00:06para discutir justamente o ressarcimento dos aposentados e pensionistas vítimas de fraudes bilionárias aqui no país.
00:13Reportagem de Brasília, Luciana Berdolim.
00:16O novo presidente do INSS, Gilberto Waller, indicado pelo presidente Lula,
00:21já teve o primeiro encontro de trabalho com o ministro da AGU da Advocacia-Geral da União, Jorge Messias,
00:28com o presidente do Dataprev, Rodrigo Assunção, e oito advogados aqui do governo.
00:34O objetivo é encontrar uma forma de devolver o dinheiro descontado indevidamente de aposentadorias e pensões
00:40e, ao mesmo tempo, buscar uma forma de cobrar esses valores das associações e sindicatos que cadastraram pessoas indevidamente.
00:50Essa foi a primeira de uma série de reuniões que deverão acontecer aqui em Brasília
00:54até que o governo defina como vai devolver o dinheiro descontado ilegalmente das aposentadorias e pensões.
01:02Essa definição vai passar não só pelo INSS, mas também aqui pela AGU.
01:07Mas precisa do sinal verde da equipe econômica.
01:11Dentro do Ministério da Fazenda, há quem defenda, inclusive, utilizar o orçamento do próprio Ministério da Previdência.
01:18O INSS fala em seis milhões de reais desviados de cerca de quatro milhões de pessoas.
01:26Tem quem aposte que o valor é muito maior.
01:29Fato é que será necessário passar um pente fino em todos os benefícios para fechar essa contabilidade.
01:36A ordem do presidente é devolver o valor aos aposentados e pensionistas
01:40e depois cobrar das entidades e sindicatos.
01:45Para isso, será necessário pedir autorização do Congresso.
01:49Os descontos terão que ser analisados, por quanto tempo foram feitos,
01:53e analisar também se houve autorização.
01:56E, em caso contrário, por que o INSS deixou que isso acontecesse.
02:02As regras são muito claras e protegem os beneficiários.
02:06O problema é que elas foram descumpridas.
02:08O advogado-geral da União, Jorge Messias, diz que é preciso pressa para responder à sociedade.
02:16De Brasília, Luciana Verdolim.
02:20Estamos aqui com o advogado Washington Barbosa, especialista em Direito Previdenciário.
02:24Doutor, vou chamar o Cristiano Vilela, também advogado, para essa nossa conversa
02:28em relação a essa crise que se instalou no governo com essa fraude bilionária.
02:34Vilela.
02:35Doutor Washington, boa noite. Satisfação recebê-lo aqui na Jovem Pan.
02:40Doutor, muitas vezes, uma parcela significativa da sociedade faz críticas diversas ao INSS,
02:47muitas vezes por dificuldades na aposentadoria, situações como essa de escândalos que acabam vindo à tona
02:54e que, de alguma forma, acabam maculando o sistema previdenciário brasileiro.
02:59Pela sua experiência, enquanto um profissional do ramo, acostumado com questões previdenciárias,
03:05na sua avaliação, o INSS, ele é anacrônico, ele é moderno, teria algo a ser feito para ser mudado,
03:13para ser modernizado o sistema previdenciário no Brasil hoje?
03:17Boa noite, Vilela. Obrigado pela pergunta.
03:21Você me deu aqui um leque enorme para a gente conversar.
03:26Mas vamos lá.
03:27Eu não diria que o INSS é anacrônico.
03:31Até porque nós estamos falando de uma instituição, de uma entidade que é a maior em muita coisa.
03:39É a maior autarquia federal, é a maior folha de pagamento, são 40 milhões de beneficiários,
03:48a maior folha de pagamento do governo, e também é o maior demandante da justiça, do judiciário.
03:54São inúmeras ações questionando o INSS.
03:58E aí nós temos alguns mundos aqui para a gente conversar.
04:02De um lado, nós temos nos últimos 8, 10 anos, um sucateamento da máquina do INSS,
04:10do ponto de vista de estrutura das suas agências de pessoal.
04:15Isso realmente foi um grande problema.
04:18Agora, de outro lado, nós temos um investimento muito forte em tecnologia que aliviou e agilizou muito o atendimento do outro lado.
04:28Só para a gente ter uma ideia, Vilela, Thiago, o que é que acontece?
04:33Hoje nós temos o Meu INSS, que é um aplicativo que você pode acessar pelo seu celular ou pela internet,
04:40onde você praticamente ali tem uma agência do INSS.
04:45Você pode praticamente fazer tudo.
04:47E isso serve para a gente também, tá, Vilela?
04:50Nós advogados aqui, nós também, do mesmo jeito, fazemos praticamente tudo do nosso escritório.
04:57Isso aí foi algo maravilhoso que foi feito.
05:01Agora, assim, qualquer coisa, ela tem de ser bem administrada.
05:06Se eu tenho uma entidade, se eu tenho uma empresa, se eu tenho uma autarquia, como é o caso,
05:13ela tem de ser bem administrada.
05:15E na administração, você precisa ter pontos de controle específicos,
05:21você precisa ter indicadores que te chamam a atenção
05:25para que você possa fazer uma atuação mais firme em cima disso.
05:29E o que a gente vê, neste caso específico,
05:32é que essas red flags, essas bandeiras vermelhas, foram acionadas,
05:37e eu até tenho dito, Tiago, não é nem uma red flag, uma bandeira vermelha,
05:41é uma red wall, é uma parede inteira chamando a atenção,
05:46mas não foram tomadas as medidas específicas.
05:49Me preocupa até que hoje, nós tivemos a demissão do ministro Lupe,
05:56mas quem está sendo nomeado é o secretário executivo dele.
06:00O secretário executivo, nós sabemos, nós que estamos aqui em Brasília,
06:04eu falo de Brasília, a gente sabe que o ministro é um cargo extremamente político
06:09e ele fica nas articulações.
06:11Quem toca realmente a administração do ministério é o secretário executivo.
06:17Então, calma, se o ministro cai por ter sido omisso,
06:21supostamente omisso, o secretário também o foi.
06:26Então, nós estamos trocando aí seis por meia dúzia.
06:28Mas, fechando especificamente a tua pergunta, Vilela,
06:32ele não é anacrônico, é uma instituição enorme,
06:35que presta um serviço muito importante para o Brasil,
06:38que tem servidores seríssimos, lógico, tem seus problemas,
06:43como todos os órgãos e entidades da administração pública,
06:46tem seus problemas, mas não está anacrônico e atende muita gente.
06:52O doutor, eu estava falando com o Vilela mais cedo, eu queria ouvir a sua opinião também.
06:57Imaginemos, e agora há essa estimativa de 4 milhões, talvez, de segurados,
07:03que estejam entre esses que foram fraudados.
07:07Mas, enfim, esse número pode subir,
07:09porque o NSN ainda está fazendo um pente fino em relação a isso.
07:13Mas eu pergunto o seguinte, imaginemos que esses 6 bilhões de reais,
07:16o governo consiga obter de volta 4 bilhões,
07:21ou seja, vão faltar 2 bilhões, ou se chegar a esse número.
07:25O governo pode simplesmente abrir o caixa e distribuir esse dinheiro
07:29para os aposentados, para os pensionistas, ou não é bem assim?
07:33O dinheiro que vai ser devolvido, imagino que muitas vezes com correção,
07:37porque tem gente lesada desde 2019,
07:39inclusive há um exemplo de uma pessoa que em 2019 começou a ser descontada
07:45com 40 reais por mês, e no último mês chegou a 150 reais,
07:49algo que ele não tinha autorizado para que esse desconto fosse feito.
07:53Como que vai funcionar isso?
07:55Se o governo não conseguir recuperar todo esse dinheiro, como é que fica?
08:00O primeiro ponto, Guilherme, assim,
08:02eu tenho mais de 30 anos nessa área e fraude sempre houve.
08:05O que chama a atenção aqui foi o crescimento estrondoso dos volumes,
08:11tanto no que diz respeito a valores, quanto no que diz respeito a quantidades.
08:15Você está muito otimista, tá, Thiago?
08:18Achando que nós vamos recuperar esse valor todo.
08:22Infelizmente, infelizmente, o que se tem de informação até hoje,
08:26inclusive eu tive agora, na última quarta-feira,
08:29acompanhei toda a audiência aqui do ministro Lupe,
08:32aqui na Câmara dos Deputados, estava lá,
08:35presente, inclusive os deputados Marcelo Van Hatten e Luciano Lima,
08:40levaram, né, na verdade eles encontraram com a senhora,
08:45a dona Ezimar, acho que é o nome,
08:47encontraram com essa senhora que estava ali querendo entrar na comissão,
08:51para assistir, e trouxeram para dentro do plenário,
08:55onde mostrou exatamente isso que você acabou de falar.
08:57Ela tinha um débito de 77 reais há dois anos,
09:01há um ano e meio, mais ou menos, que havia começado,
09:04e que isso estava aumentando cada vez,
09:07e que foi procurar o INSS várias vezes,
09:09e não teve notícia.
09:11Mas, assim, essas, e o próprio ministro Lupe,
09:14à época dessa audiência, ele falou muito claramente
09:18que deveria ter algo em torno de 6 milhões de pessoas,
09:21de débitos, né,
09:23E disse também que os informes da CGU e da Polícia Federal
09:28é que muitas dessas entidades,
09:32Vilela, totalmente de fachada,
09:36um escritóriozinho, uma salinha,
09:39com uma mesa, um micro, só isso.
09:43Entidades que tiveram, por dia,
09:45mais de 1.500, 2.000 filiações.
09:50Então, assim, eu não acredito muito
09:52na recuperação desses recursos, né?
09:56Houve agora, apreendidos pela Polícia Federal,
10:00nessas operações,
10:01vários bens, carros, dinheiro, móveis,
10:07foram apreendidos e estão ali guardados
10:11para uma eventual execução futura.
10:13Gente, olha,
10:15Vilela pode até falar também aqui,
10:17a gente sabe que esse tipo de coisa não é assim.
10:19Pegou um bilhão lá das pessoas
10:21e viram a chave,
10:23e esse um bilhão vira dinheiro.
10:25Não é isso.
10:26É todo um processo,
10:28todo um problema,
10:28até se veste dinheiro,
10:30vai demorar muito.
10:31Então, especificamente, Thiago,
10:33primeiro, eu não acredito
10:34que se consiga recuperar muita coisa.
10:38Primeiro aspecto.
10:39Segundo aspecto,
10:40o que é que o governo pode fazer nessa história?
10:44Ele vai ter que abrir um crédito extraordinário.
10:48Crédito extraordinário, gente,
10:49é tipo um cheque especial que o governo faz.
10:53Ele publica uma medida provisória
10:55e arruma dinheiro.
10:57Esse dinheiro não precisava estar previsto no orçamento.
11:01Esse crédito extraordinário é exatamente
11:04para atender esse tipo de situação.
11:07Situações imprevisíveis e urgentes.
11:10Então, ele vai ter que fazer um crédito extraordinário.
11:13Poxa, vai surgir de onde esse dinheiro?
11:17Vai surgir da emissão de novos títulos públicos.
11:21Vai surgir do maior endivendamento do Estado
11:25e isso, com certeza, vai trazer aumento da taxa de juros,
11:29aumento da inflação e todos nós vamos pagar.
11:32E para finalizar, Thiago, aqui esse seu ponto,
11:36me preocupa uma situação nessa história.
11:38As entidades sindicais e associações já receberam o dinheiro.
11:45Então, o dinheiro foi para as entidades.
11:48Dinheiro esse que nós, pagadores de impostos,
11:52pagamos e foi lá como pagamento da aposentadoria
11:56ou da pensão das pessoas.
11:58Então, se nós emitirmos mais dinheiro
12:01e, mais uma vez, os pagadores de impostos pagarem isso,
12:05nós estamos fazendo o quê?
12:07Nós todos, eu, você, o Vilela,
12:10todos os nossos telespectadores aqui
12:12estão mandando dinheiro para os sindicatos,
12:15substituindo lá a contribuição sindical.
12:18Agora, para finalizar,
12:21e desculpa até eu ter me alongado um pouco na resposta,
12:25mas, para finalizar aqui,
12:27uma coisa é certa.
12:29A gente não pode deixar que esse roubo
12:32para os aposentados e pensionistas
12:35fique do jeito que está.
12:37Então, o governo resolve
12:39e depois vai atrás do que for.
12:42Nós, sociedade, nós, polícia,
12:46nós, legislativo, por meio de CPI e CPMI,
12:50investir e culpe as pessoas.
12:52Mas os aposentados e os pensionistas
12:54não têm que arcar com isso.
12:57Perfeito. Vilela, mais uma questão?
12:59Doutor Washington,
13:00num outro ponto, o senhor falou muito bem, né?
13:02Deu um panorama muito claro, realmente,
13:05dessa situação para toda a sociedade.
13:07E aí eu me pergunto,
13:08será que uma situação como essa,
13:10um escândalo como esse,
13:11algo que envolve bilhões de reais
13:13e algo que vai acabar sendo ressarcido
13:15por nós, pagadores de impostos,
13:18pelo governo, pela sociedade como um todo,
13:20será que isso, de alguma forma,
13:21pode acabar atrapalhando
13:23a própria representação dos aposentados
13:26que tem hoje nas entidades sérias,
13:28no trabalho sério que é desenvolvido,
13:30que acaba tendo ali conquistas,
13:32algo que seja efetivo para os aposentados
13:34e que talvez, por conta de um escândalo como esse,
13:37acabe sendo diminuído,
13:39acabe sendo deixado de lado,
13:40acabe perdendo essa representação.
13:43ao final, pela sua experiência,
13:44você entende que pode acabar sendo prejudicial,
13:47inclusive, sobre esse aspecto,
13:48para os aposentados?
13:51Prejudicial já é muito agora,
13:53porque assim, até no exemplo que eu dei,
13:55Thiago e Vilela,
13:57da Dona Enzimar,
13:59que foi lá,
13:59era uma pessoa aposentada,
14:01com câncer,
14:02passando dificuldade,
14:04segundo ela,
14:05com problemas para comprar remédio
14:07e alimentação,
14:08e era debitado lá,
14:09R$100,00 por mês na conta dela.
14:12Então, assim,
14:13afeta o movimento sindical,
14:15afeta as associações,
14:17e por conseguinte,
14:18a defesa dos direitos
14:19dos aposentados e pensionistas,
14:22com certeza,
14:22sem dúvidas.
14:24Como também,
14:24a questão dos sindicatos mesmo,
14:26que em 2017,
14:28perderam a contribuição sindical,
14:31e tiveram que,
14:32os sindicatos,
14:34buscarem outras formas de financiamento,
14:36e mostrar valor,
14:38agregar valor,
14:40para os seus sindicalizados e associados,
14:43da mesma forma,
14:44vão ter que fazer agora,
14:45essas associações.
14:47Até porque,
14:48Vilela,
14:48existem algumas sérias?
14:50Existem sim.
14:51Tá?
14:52Associações,
14:53sindicatos,
14:53existem,
14:54que tratam desse aspecto.
14:55Não estou falando do sindicato de categoria,
14:58para discutir questões trabalhistas.
15:00Não.
15:01Isso é representações,
15:02associações e sindicatos,
15:04dos aposentados e pensionistas.
15:06Mas,
15:07eles ainda fazem muito pouco,
15:09do ponto de vista,
15:09da defesa direta,
15:11dos benefícios,
15:13dos aposentados e pensionistas.
15:15Isso é muito mais feito,
15:16pelas categorias,
15:17que hoje trabalham,
15:19né?
15:19Nós,
15:20que hoje trabalhamos,
15:21e queremos cuidar,
15:22do nosso futuro,
15:24do que,
15:24propriamente,
15:25por essas associações.
15:26Doutor,
15:27rapidamente,
15:27para a gente fechar,
15:29e,
15:29prestando serviço,
15:30para quem nos acompanha,
15:32a dúvida é a seguinte,
15:33o senhor falou,
15:34logo no começo,
15:35que a pessoa talvez tenha que procurar um advogado,
15:38estou aqui diante de dois, né?
15:40Procurar um advogado,
15:41para esses esclarecimentos.
15:42Mas,
15:42a gente sabe que não é todo mundo que tem acesso à área jurídica,
15:47muita gente nem sabe qual providência pode tomar,
15:51e eu não duvido que tenha gente que nem sabe que foi roubada,
15:55em relação a essa fraude que nós tivemos.
15:57Qual é a orientação para quem não tem esse recurso,
16:01ou não sabe qual posicionamento deve tomar?
16:05A senhora acredita em ações mais amplas,
16:07que envolvam grupos de pessoas,
16:10para que esse dinheiro talvez possa voltar mais rapidamente?
16:15Ótima colocação.
16:16Primeiro aspecto,
16:17gente,
16:18vamos lembrar que,
16:19neste tipo de mercado,
16:20neste tipo de situação,
16:22o pagamento é só feito quando você recebe.
16:26Então,
16:27muitas vezes você vai fechar um contrato com um advogado,
16:30ele vai definir um percentual do valor que você vai ganhar.
16:34Se ganhar,
16:35você paga.
16:36Se não ganhar,
16:36você não paga.
16:38Geralmente,
16:38eles podem até pedir um valor pequeno,
16:41ali de consulta,
16:42de contrato atual,
16:44mas sempre cobrando quando você recebe.
16:48Mas,
16:49mesmo assim,
16:50você não tem acesso.
16:51Nós temos a Defensoria Pública da União,
16:54que pode atender você,
16:56além disso,
16:57os núcleos jurídicos das faculdades
17:00prestam assessoria gratuita,
17:03nesse aspecto,
17:04e também ainda temos,
17:06nas seccionais do OAB,
17:07as fundações de assistência judiciária,
17:09que também podem ser procuradas.
17:11Então,
17:12veja,
17:12não é por conta de você não ter o recurso,
17:15que você vai deixar de lutar pelo seu direito.
17:18Os advogados,
17:20de sua confiança,
17:21eles podem e vão,
17:23certamente,
17:24arrumar uma solução,
17:26geralmente,
17:27cobrando só no resultado,
17:29e que aí você consegue fazer sem muito problema.
17:33Então,
17:33gente,
17:34o mais importante é,
17:36descubra primeiro isso,
17:38vai lá no extrato do contra-cheque,
17:40vê se tem débito não autorizado,
17:42e vai atrás do advogado.
17:44Agora,
17:44me permita só uma coisa,
17:46chamar a atenção,
17:47e chamar a atenção aqui,
17:49dos mais jovens,
17:50aqueles que têm filhos,
17:51que têm pais,
17:52que têm avós,
17:53que têm tios,
17:54que recebem esses benefícios,
17:56por favor,
17:57falem com eles.
17:59O INSS não está ligando para ninguém.
18:01O INSS não está mandando o e-mail para ninguém.
18:05Não aceite nenhuma visita,
18:08nenhuma ligação,
18:09porque está havendo o golpe em cima do golpe.
18:12Então,
18:13principalmente nós aqui,
18:14que temos um pouco mais de habilidade,
18:16de acesso à informação,
18:19vamos ajudar os nossos avós,
18:21os nossos pais,
18:22os nossos tios.
18:23A responsabilidade também é nossa.
18:25Então,
18:26assuma também isso,
18:27e os oriente para que eles não caiam nesses golpes.
18:30Doutor Washington Barbosa,
18:32advogado,
18:33especialista em direito previdenciário.
18:35Nosso tempo estourou,
18:36mas foi por uma boa causa,
18:37para explicar para os nossos ouvintes,
18:39telespectadores,
18:40efetivamente,
18:41que pode ser feito a partir desse momento.
18:43Muito obrigado,
18:44pela gentileza do senhor,
18:45um excelente fim de semana,
18:46e o senhor vai voltar sempre.
18:47Um abraço.
18:49Com certeza.
18:49Obrigado,
18:50Thiago Bilela,
18:51e parabéns pelo trabalho de vocês.
18:53Obrigado.