Em meio à crise gerada pelos descontos indevidos em benefícios de aposentados e pensionistas, o presidente Lula enfrenta uma grande pressão para a demissão do ministro da Previdência, Carlos Lupi. Em troca de comando, o mandatário escolheu o procurador da Advocacia-Geral da União Gilberto Waller Jr. para a presidência do INSS.
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NotíciasTranscrição
00:00Hoje, em meio à crise gerada pelos descontos indevidos em benefícios do INSS,
00:05o presidente Lula enfrenta uma grande pressão para a demissão do ministro da Previdência, Carlos Lupe,
00:12sobre esse assunto que a gente vai conversar com a Luciana Vedolim, que chega ao vivo novamente aqui no 3 em 1.
00:19O que se comenta, Luciana, nos bastidores do Planalto em relação à permanência ou não do ministro Lupe no cargo ainda, hein?
00:26Olha, Soraya, o comentário aqui dentro do governo é o seguinte, que seria o melhor dos cenários para a administração federal
00:36que Carlos Lupe decidisse deixar o ministério da Previdência, porque o presidente está com muito receio de fazer qualquer tipo de alteração nesse momento
00:45por conta das ameaças, inclusive do PDT, de deixar a chamada base aliada, de também romper com a administração federal.
00:54Nesse momento, o que se avalia é o seguinte, não adianta ficar querendo brigar com ninguém, é preciso pensar claramente
01:00e o governo já está dando sinais claros de que Lupe vai perder, sim, poderes dentro do ministério.
01:07Já perdeu a indicação do novo presidente do INSS, Alessandro Stefanuto, que foi afastado da presidência do órgão,
01:16ele foi indicado por Lupe, era um nome de confiança do ministro da Previdência, que inclusive no dia da operação da Polícia Federal,
01:25ele disse que era preciso esperar, dar a garantia e a chamada presunção de inocência,
01:31deixar que o então presidente do INSS se explicasse antes de falar em demissão.
01:36No fim do dia, Stefanuto estava demitido pelo próprio presidente da República, o que aconteceu ontem, inclusive,
01:43foi que Lula, sem consultar Lupe, sem consultar o PDT, escolheu ele pessoalmente o novo presidente do INSS.
01:51Isso desagradou o ministro da Previdência, desagradou também o PDT, que alguns aliados de Lupe afirmam, inclusive,
01:58que ele nem conhece o novo presidente do Instituto, e que isso aí não era o combinado,
02:04porque quando foi convidado para assumir o Ministério da Previdência, tinha ali uma combinação de que ele poderia indicar os principais assessores.
02:13O governo está mudando nesse momento, ainda há muita defesa do ministro da Previdência,
02:19e o que se comenta é o seguinte, que pode acontecer igual o ministro das Comunicações, Juscelino Filho, que foi demitido recentemente.
02:25Enquanto não houver uma denúncia formal, enquanto não houver um documento mostrando que Lupe realmente teve participação,
02:34talvez ele não seja demitido, mas o governo não esconde a necessidade, a tentativa, melhor dizendo,
02:41de tentar espremer-lo no cargo e fazer com que ele perca espaço dentro da esplanada dos ministérios.
02:49Luciana, por todas as suas informações, deixa eu já chamar o Zé para a gente discutir por partes.
02:54Primeiro, vamos para a escolha do novo presidente do INSS.
02:59O presidente Lula acertou em nomear, ou ele errou o timing aí nessa reação?
03:10Olha, o governo está centrado aí no discurso público, e a gente vê isso claramente entre líderes e tal,
03:17de dizer o seguinte, o presidente Lula é que tirou aí esses responsáveis pelas irregularidades e o roubo dos aposentados.
03:28Foi o governo que fez isso, não foi.
03:30A Polícia Federal investigou, o Tribunal de Contas da União, lá atrás, há dois anos atrás, já tinha peritos lá indicando que existia problema nisso aí.
03:41A controladoria, que é o governo, a controladoria geral da União, quando entrou, encontrou a Polícia Federal de lá na frente,
03:50já investigando e prendendo gente.
03:51Então, assim, é uma situação que não é só do governo.
03:55Mas o discurso que me fez o ministro foi de tal forma que, não, o senhor está apoiando a CPI no Congresso,
04:01então, se o senhor defende de uma maneira tão veemente que seja investigada e punida, ele não.
04:06A CPI não, porque tudo que já tinha que ser investigado, já foi, não foi.
04:10As informações que chegam ao Congresso Nacional e que serão objeto da CPI são de que o processo é mais profundo,
04:19que é muito mais e que já existem outros processos que indicam que há problemas também nos empréstimos consignados.
04:30É, são empréstimos à revelia dos aposentados e descontados.
04:36Às vezes, o aposentado nem sabe, aparece um empréstimo lá, né, na conta dele.
04:43Então, existem outras evidências de que as irregularidades estão em outros pontos.
04:48Por outro lado, o Carlos Lupe já não é ministro da Previdência integral.
04:53Esta é uma função de ministro da Previdência de nomear o presidente do INSS.
04:59Quem nomeou foi o presidente Lula e foi buscar um procurador no sentido de dar aquela impressão
05:04de uma certa, vamos dizer, liberdade para investigação.
05:10Então, o ministro, que não nomeia o presidente do INSS, já não é ministro.
05:15O Carlos Lupe, eu me lembro claramente do Itamar Franco.
05:19Ele tinha umas frases que eram muito bonitas.
05:22Uma vez, a ministra Luísa Erundina, ministra de Itamar Franco, criticada pelo PT,
05:28então ela assumiu o ministério do Itamar Franco.
05:30Depois ela brigou com o Itamar e disse que o Itamar era bobo.
05:33O Itamar falou assim, eu sou bobo mesmo, porque eu te nomeei como ministra.
05:38Por outro lado, o Itamar, na outra frase muito importante,
05:41ele chamou o Geddel Vieira Lima de percevejo de gabinete.
05:45O Carlos Lupe é isso, um percevejo de gabinete.
05:49Para extraí-lo desse Ministério da Previdência, vai precisar de muita inseticida, viu?
05:56Deixa eu chamar novamente a Luciana, só para a gente complementar as informações para essa análise.
06:02Luciana, o presidente Lula escolheu um nome técnico da AGU para o cargo de presidente do INSS.
06:10Tem um motivo especial para essa escolha?
06:13É ele quem vai tocar a auditoria, que vai definir como é que vai ser feita a devolução dos recursos aos aposentados e pensionistas
06:24que tiveram descontos ilegais nos seus rendimentos, nas suas pensões.
06:30É o procurador federal Gilberto Waller Júnior.
06:34A nomeação dele já foi publicada no Diário Oficial Extraordinário, ainda ontem à noite.
06:39E o governo está querendo deixar muito claro que esse nome técnico vem para resolver o problema.
06:46Vem para tentar conter problemas, denúncias que já são feitas desde 2019 e que se ampliaram no governo do presidente Lula.
06:57Ele entrou no serviço público, só para a gente ter uma ideia, como procurador do INSS em 98.
07:03Ocupou cargos na Controladoria Geral da União e na também Advocacia Geral da União.
07:09Olha, ele trabalhou no INSS.
07:11Ele foi corregedor geral do INSS, procurador, subprocurador geral do INSS.
07:19Na Controladoria Geral da União, ele atuou na função de ouvidor geral da União, resolve problema.
07:27E é isso que o governo precisa nesse momento.
07:29E também foi corregedor geral da União de 2019 a 2023.
07:34Na AGU, onde ele estava até ontem, ele era corregedor da Procuradoria Geral Federal.
07:40E por isso o governo diz o seguinte, que é ele quem vai ajudar a Controladoria Geral da União
07:47a traçar uma estratégia para encontrar uma forma de devolver esse valor para os aposentados.
07:53Um desafio e tanto para a administração federal.
07:57Porque vai ter que ser passado um pente fino em todos os benefícios e não é um período curto.
08:03É de 2019 para cá.
08:06Então, a avaliação dentro da administração federal é que o nome técnico nesse momento era super importante.
08:13A definição foi do presidente Lula.
08:15Teve uma reunião horas ontem no Palácio do Planalto examinando nomes.
08:19E ele foi o mais cotado, foi escolhido pelo presidente Lula.
08:23O governo acabou ficando refém dessa escalada das fraudes.
08:28E agora tem a missão também de descobrir de que forma vai ressarcir todos esses aposentados e pensionistas.
08:36Obrigada mais uma vez, Luciana, pelas suas informações.
08:39Alangani, vou até repetir a questão que eu fiz mais cedo para o Segre.
08:44O novo presidente, você acha que ele já chega de fato com esse desafio de viabilizar uma maneira para ressarcir todo mundo?
08:51É, uma situação bastante complexa, né?
08:53Porque o dinheiro não é pequeno, mas tem que ressarcir e evidentemente que tem que ressarcir rápido e evitar novas fraudes.
09:02Agora, quanto à permanência do ministro Carlos Lupe, quanto mais ele ficar no governo, mais essa crise vai atingir o governo.
09:12Faz tempo que não aparecia no noticiário um grande escândalo de corrupção e isso pode ser considerado um grande escândalo de corrupção, de grandes proporções, assim como foi lá no passado o Mensalão e o Petrolão.
09:25Agora, é claro que afastar também o ministro traz consequências para o governo, à medida que os parlamentares do PDT deixariam a base aliada.
09:38E a gente já está falando de uma base aliada que é frágil e o PDT seria uma base orgânica, então perder 17 deputados também teria um ônus para o governo.
09:48Mas eu vejo que é um mal menor. Quanto mais Carlos Lupe ficar no ministério, mais essa crise vai ser ligada ao governo.
09:58O PDT que já vem reclamando há um tempo, se o Zé até quiser complementar e trazer bastidores, já vem reclamando de perda de espaço, querendo mais ministérios.
10:10Como agora essa situação pode afetar ainda mais isso?
10:14Seria necessário de fato essa ação mais radical, pedir a demissão do ministro ou ele mesmo se demitir, Zé?
10:21Olha só, o ministro é o dono do PDT, né? Ele herdou de Brizola esse jeito de administrar o partido político, né?
10:29O velho Caldilho passou o bastão para o Lupe, né?
10:34E o Piperna é um aliado antigo do PDT, né? Desde lá no início da social-democracia.
10:42E sabe que o Brizola tinha esse jeitão, dono do partido.
10:46Ele expulsava-se essa história de reunir executivo sem nada, né?
10:49Então, se o Lupe é isso aí, então fica muito difícil.
10:53E o PDT já vem reclamando pelo resultado que dá no Congresso Nacional, pela resposta em apoio ao governo.
11:01Então, está dizendo, olha, se partidos que não estão apoiando o governo não dão tantos votos como o PDT dá ao governo,
11:09tem um espaço maior, então o PDT mereceria mais.
11:12Nos bastidores, já existe ali a possibilidade do Volney Queiroz, que é um ex-deputado, né?
11:19De Pernambuco, lá de Caruaru, ele é o secretário-geral do Ministério da Previdência.
11:25E ele é um PDTista de raiz, o pai dele era do PDT, é do PDT, né?
11:30Então, assim, ele poderia, sim, ocupar esse ministério, ele já está no ministério,
11:37é o secretário-geral que manda ali na parte administrativa, poderia, o Volney Queiroz poderia ser o ministro da Previdência
11:44e segurar o PDT, mas tudo depende do Lupe.
11:47E, Pernambuco, esse problema é do governo, mas também é do PDT, como aí um componente político?
11:54O problema maior é do governo, mas o Zé lembrou muito bem a questão do Lupe, porque, veja, o PDT é um partido que perdeu importância, né?
12:02Hoje tem uma bancada aí de apenas 17 parlamentares, recentemente viveu um racha muito forte,
12:09uma crise lá no Ceará, muito grave, muito séria, que afastou diversos parlamentares e lideranças do partido,
12:16a ponto, inclusive, do Ciro Gomes ir para um lado, o irmão dele, o Cid Gomes, ir para o outro.
12:21Então, é realmente um partido que, infelizmente, definha.
12:25E o Carlos Lupe herdou, como lembrou o Zé, a presidência do partido logo após a morte do Brizola em 2004.
12:32Então, ele é o presidente do PDT há 21 anos.
12:36E o que aconteceu com o PDT nesse período? Ficou cada vez menor e menos relevante.
12:40O Lupe é um mal, um péssimo quadro para o governo e, igualmente, ruim para comandar o PDT.
12:49Está na hora de, enfim, dar uma oxigenada no partido.
12:54E, em relação ao Ministério, ele fica, por enquanto, numa posição de rainha da Inglaterra.
13:01Se ele não consegue, se ele não tem poder nem sobre o presidente do INSS, ele vai mandar em quem?
13:07Agora, eu acho que o governo faz muito bem nomear um técnico, um funcionário de carreira,
13:13alguém que está há 27 anos trabalhando nisso, atua nos órgãos de controle.
13:19Isso é fundamental, não só para lidar com essa crise,
13:24como para tentar exatamente fechar os dutos por onde passam bilhões e bilhões de recursos todo ano
13:33na forma de concessões de benefícios irregulares, que é algo que a gente fala aqui sempre.
13:40Toda hora tem notícia de milhões e milhões de benefícios regulares para gente fantasma,
13:47gente que não existe.
13:48Então, quem sabe agora apareça alguém para cuidar, não apenas dessa questão que é muito grave,
13:54mas como desse outro caminho histórico por onde o dinheiro escoa.
14:01Segre, você acha que o presidente Lula acertou na escolha desse nome e fazendo a sua escolha,
14:07dando o aval ali, assinando, quero essa pessoa, quero fulano.
14:13Ele estaria assumindo para si o controle, para tentar apaziguar essa crise e não gerar ainda mais uma crise política?
14:22Eu não sei como seria mais ainda uma crise política, porque é um escândalo, absolutamente um escândalo.
14:27Mas eu fico muito feliz de ver que um governo de esquerda aceita que a meritocracia é a melhor forma de resolver o problema
14:34gerado por um político que não entende nada do assunto.
14:37Agora, devemos ser justos.
14:39Estefanuto, que era o ex-presidente do INSS, em maio do ano passado,
14:44foi ele que solicitou uma auditoria para verificar as fraudes que estavam sendo acontecidas nessa situação.
14:50Ou seja, descontos de sindicatos que não tinham a mínima relevância do ponto de vista da estrutura,
14:56com miles de associados, não sei nem como chamar,
15:01que estavam tendo descontos na folha e que não justificavam e não tinham estrutura.
15:05Foi ele que pediu.
15:06Isso deve ser dito para não carregar mais culpa na sua incompetência.
15:12Mas aí eu fico me perguntando se foi incompetência ou se foi falta de possibilidade,
15:18e eu já trabalhei no Estado e sei como custa movimentar a máquina pública,
15:22mas falta de possibilidade de frear uma questão que estava sendo conduzida por políticos.
15:29E não devemos abstener dessas questões de mencionar que num desses sindicatos,
15:35o Sindicato Nacional de Aposentados do Brasil,
15:37como vice-presidente e diretor, está o irmão do presidente.
15:41Então, como alguém poderia eventualmente contrariar descontos de um sindicato
15:45em que o irmão do presidente está dentro da diretoria?
15:49Agora, era uma questão muito clara, era só pegar indicadores.
15:53Quantos descontos começaram a ter desde 2016?
15:57300 milhões, subiram para 500 milhões,
15:59se mantiveram estáveis entre 500, 700 milhões no 2022.
16:03Em 2023, pulou para mais de 1 bilhão e 300.
16:08E em 2024, imagina, como ninguém reclamou, pá, 2,8 bilhões.
16:14Não chama atenção esse tipo de números?
16:16Mais de 1 milhão de reclamações de beneficiários,
16:20que não eram beneficiários de coisa nenhuma,
16:23eram que esses beneficiários do INSS disseram,
16:25olha, eu estou tendo descontos que não estão sendo o que eu queria.
16:29Mais de 1 milhão, 1 milhão e 60 mil para ser corretos.
16:34E aí você tem várias opções.
16:36Uma, meu INSS, aplicativo do celular.
16:39A outra, indo no site do INSS.
16:42Outra, indo na agência do INSS ou ligando para 135.
16:46Quando essas pessoas reclamavam, Soraya,
16:49falavam, não, você tem que vir pessoalmente.
16:51E quando chegava pessoalmente,
16:53algum incompetente ou corrupto do INSS falava,
16:56não, você tem o direito de pedir a restituição pela via judicial.
17:00Vai pagar um advogado, uma pessoa que está reclamando
17:02porque descontaram 30, 50, 80 reais?
17:05Então, tem que ter CPI sim, tem que investigar sim,
17:09e tomara que o ministro Levandowski tenha falado a verdade,
17:13quando falou que vai colocar a todo esse mundo na cadeia,
17:16não importa se tem irmão de quem seja, é por favor.
17:19Se tem corrupto aí, direita, esquerda, horizontal, vertical,
17:23na cadeia, por favor.
17:25Agora, cada um de nós vai ter que pôr 30 reais
17:27para devolver esse dinheiro.
17:296,3 bilhões, dividiu 210 milhões, dá 30 reais por pessoa.
17:33É fácil de responder.
17:35De quem é a culpa dessa farra do INSS?
17:38A CPI talvez consiga investigar mais a fundo,
17:42saber para onde esse dinheiro foi,
17:44quem é que usou, de que maneira,
17:47enfim, e responsabilizar, né?
17:49É, mas parte desse dinheiro já foi gasto.
17:50Alguém ou várias?
17:52Com certeza foi gasto, mas isso aí sim é organização criminosa,
17:57isso aí sim é formação de quadrilha,
17:59porque não é uma pessoa só, é várias pessoas.
18:02Todos os diretores de todos os sindicatos,
18:05que não tinham estrutura, não prestavam serviço de nada,
18:09de CPL, clube, academia, plano médico,
18:14e que não tinha nada disso,
18:16todo mundo na cadeia.
18:17Retira o dinheiro de todo mundo
18:18e tenta recuperar o que for.
18:20Agora, depois vai aparecer.
18:22Se o INSS, o governo, através do Tesouro,
18:25devolver esse dinheiro,
18:26tenho certeza absoluta
18:28que vai aparecer uma determinação
18:30no Supremo Tribunal Federal,
18:31tirando esse valor do déficit fiscal.
18:33Vai por mim, pode esperar.
18:35E aí, falando de CPI,
18:36como que deve ser?
18:38O que a gente pode esperar de reações, né?
18:40Em meio a essa CPI,
18:42essa possibilidade de instalação de uma CPI, hein, Zé?
18:46É uma boa ideia nesse momento mesmo?
18:48É sim, a CPI é necessária e vai acontecer.
18:52Se o presidente da Câmara travar por algum motivo
18:55a CPI na Câmara,
18:57ela será uma CPI mista.
18:58Já existem assinaturas também no Senado Federal
19:01para criar CPMI,
19:03que é a Comissão Parlamentar mista de inquérito, né?
19:06Olha só, é um instrumento muito importante
19:08a Comissão Parlamentar de inquérito
19:10que, às vezes, é mal usado.
19:12Sim, existem CPIs para achar carcetores?
19:15Sim, se forma a CPI e diz,
19:17olha, se você não colaborar aqui,
19:20eu vou inviabilizar a sua boquinha no governo.
19:24E aí, molha a mão de parlamentares
19:26e a CPI não funciona, né?
19:28Existe isso? Existe.
19:30Mas o instrumento CPI é importantíssimo.
19:32É quando o parlamentar tem poderes de polícia e de judiciário.
19:39Pode prender, como nessa semana prendeu aí
19:42um dos acusados lá na CPI das VETS, né?
19:46Pode investigar, quebrar sigilo bancário, fiscal e telefônico.
19:52Tem um poder muito grande de investigação.
19:55E o que eu estou escutando é de que não é só esse escândalo
20:01de roubo dos aposentados nesse desconto.
20:05É também investigar todo o Ministério da Previdência
20:08e ver o que está acontecendo ali.
20:10Se o INSS, que é o coração do Ministério da Previdência,
20:14está tomado assim, os outros setores também.
20:17E veja bem, não se esqueçam de que existe o tal empréstimo consignado.
20:23Estes empréstimos consignados têm dificuldades.
20:27Não sei se na mesma profundidade desses descontos para os aposentados
20:33no sentido de adesão a sindicatos.
20:36Mas vários aposentados têm procurado o Ministério para dizer
20:41que estão aparecendo empréstimos para eles, que eles não contrataram.
20:47Então, as financeiras que trabalham ali como parasitas do Ministério da Previdência
20:53têm que ser investigadas.
20:54Essas financeiras estão fazendo empréstimos da mesma forma que descontos para sindicato.
21:00Então, não é só isso.
21:01É preciso investigar todo o Ministério da Previdência.
21:05E uma CPI pode fazer exatamente isso.
21:07O Gani, essa CPI, você acredita que sai ou que não sai?
21:12E no sentido de, se fato acontecer, pode encontrar e responsabilizar,
21:18entender melhor ou atrapalhar a investigação a partir de agora, se acontecer?
21:25Soraya, a princípio, eu sou contra CPIs porque eu entendo que tem outras instituições de Estado
21:32que fazem este trabalho.
21:34Agora, neste caso, dada a gravidade do caso, eu acho que uma CPI é muito bem-vinda, sim.
21:44E eu vejo que há chance de avançar nas investigações.
21:49Agora, essa CPI, ela vai ter dois objetivos.
21:52Um é esclarecer o caso.
21:54Quem são os culpados?
21:56Trata-se de uma corrupção sistêmica.
21:59Então, provavelmente, funcionários do alto escalão do INSS, mancomunados também com os sindicatos.
22:08E aí, algo sistêmico envolvendo muita gente.
22:10Porque a gente está falando de um desvio, no mínimo, de seis bilhões de reais.
22:16Um outro objetivo da CPI, é claro, vai ser político.
22:20A oposição vai explorar muito bem este caso.
22:24Principalmente porque as cifras bilionárias de desvio aumentaram muito a partir de 2023.
22:33Então, é claro que a CPI, a estratégia da oposição, vai ser, de alguma maneira, ligar este caso ao governo.
22:42E, na percepção popular, Soraya, por mais que o caso tenha ocorrido desde 2019,
22:49é natural que, para a população, ela faça essa associação.
22:53Ah, estourou agora, então liga ao governo.
22:57Como também envolve sindicatos, e aí o PT é muito ligado ao movimento sindical,
23:03Então, essa exploração política por parte da oposição, ela vai se dar de uma maneira muito mais natural,
23:10de uma maneira muito mais fácil.
23:12Até porque, também, um dos sindicatos beneficiados, que recebeu muita quantia de dinheiro,
23:19envolve o irmão do presidente.
23:21Não estou dizendo aqui que ele é culpado, tudo tem que ser investigado.
23:25Mas é claro que a oposição vai explorar isso politicamente.
23:29E a gente não pode esquecer que está cheio de CPI parada em fila de espera, né?
23:34Será que ela vai ser colocada no fim da fila, na metade, no começo, em segredo?
23:40Ah, e vai depender do lobby interno de cada um.
23:43A oposição vai querer acelerar, o governo vai querer diminuir o ritmo.
23:48Mas me parece que são coisas que não tem como parar.
23:51Quando o escândalo chega na sociedade, a força, a pressão social é muito grande.
23:56Então, me parece que quanto antes começar, melhor será para todo mundo.
24:01Até porque, eu não consigo entender, e digo de verdade, não é ironia o que eu vou comentar.
24:07Como alguém, não importa a ideologia, pode estar contra uma investigação para deter fraude,
24:14para deter corrupção.
24:16Se alguém não é corrupto, não deveria ter nenhum motivo para evitar que se investigue corrupção.
24:22salvo que, se nessa investigação apareceria alguma questão que involucre pessoas que possam estar próximas ao governo,
24:31aí o governo vai tentar proteger essa pessoa, provavelmente.
24:35Mas, se nós estamos falando que todo mundo, direita, esquerda, quer a favor,
24:41quer favorecer a sociedade, melhorar a vida do brasileiro,
24:44e para isso precisamos ir contra os corruptos,
24:47não deveria haver, deveria ter pedido por unanimidade.
24:51Todo mundo quer investigar para ver o que aconteceu.
24:53Quem se opor a investigar, tem aí alguma sujeira no armário.
24:58Agora, Piperno, por que um ritmo mais acelerado e algo mais enérgico não foi feito antes?
25:06Não sei.
25:07A gente está falando de um escândalo que começou em 2019.
25:10Não sei.
25:11Então, muita gente, pelo menos, se omitiu desde então.
25:14Eu, periodicamente, chamo a atenção aqui, vou repetir sempre,
25:18para as questões relacionadas aos cadastros da Previdência,
25:22porque toda hora tem denúncia de Bolsa Família, enfim, do BPC,
25:27concessões de bilhões em benefícios de forma irregular.
25:31E esse escândalo do INSS é mais um muito sério que acontece nessa mesma pasta.
25:37E aí