Mercredi 2 avril 2025, retrouvez Alexandre Baradez (Chef analyste, IG), Stéphane Déo (Senior Portfolio Manager chez Eleva Capital et membre de l'Éco à venir), Véronique Riches-Flores (Présidente, RF Research) et Jean-Marc Peter (Directeur général, Sofidy) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Smartbourse vous est présenté par Silex. Conseils en investissement, produits
00:04structurés, gestion d'actifs, technologie.
00:16Bienvenue dans Smartbourse, votre émission quotidienne sur Bsmart4Change
00:19pour rester à l'écoute des marchés. Vous nous suivez tous les jours à la
00:22télévision à 20h30 via vos box et vous nous retrouvez chaque jour
00:26également en replay sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos
00:30plateformes préférées. Au sommaire de cette édition ce soir, le jour de
00:34libération tel que défini par Donald Trump est arrivé. Les annonces auront lieu
00:39ce soir après la clôture des marchés américains selon le calendrier qui s'est
00:43précisé au cours des dernières heures avec toujours beaucoup d'incertitudes sur
00:47la stratégie, les options tarifaires qui pourraient être retenues par Donald
00:51Trump et son administration pour cette vague de tarifs dits réciproques.
00:56La question est de savoir effectivement ce qu'il se passera ensuite. Est-ce que ce
01:00jour de libération et les annonces tarifaires marqueront un pic d'incertitude
01:05pour les marchés, les investisseurs et les agents économiques ou est-ce qu'au
01:08contraire on rentre dans une nouvelle phase d'escalade et un nouveau choc
01:12d'incertitude qui pourrait emmener encore les modèles d'incertitude plus
01:16haut que ce qu'ils ne sont déjà, c'est-à-dire sur des niveaux records et
01:20extraordinaires. Vaste débat et discussion assurée avec nos invités de
01:25Manette Marché dans un instant. Nous essaierons d'évoquer également les
01:28enjeux un peu plus globaux du deuxième trimestre qui a commencé au-delà de
01:32l'aspect tarifaire. Nous allons assez vite revenir dans la période de
01:35publication des résultats d'entreprises avec sans doute beaucoup de brouillard
01:39autour des prévisions que pourraient faire les entreprises pour la suite de
01:43l'exercice et puis nous repartirons d'ici quelques temps pour une série de
01:47réunions de Banque Centrale le 17 avril pour la Banque Centrale Européenne et
01:51puis début mai les 6 et 7 mai pour la prochaine réunion de la réserve
01:55fédérale américaine. Enfin dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse nous
01:58nous focaliserons sur le segment immobilier à travers l'investissement
02:02immobilier en SCPI, enjeux et stratégies pour profiter de la reprise du cycle
02:08immobilier, en tout cas sur certains segments du cycle immobilier.
02:12Les signaux de reprise semblent se confirmer, nous en parlerons avec les
02:16équipes de Sophie Dy et son directeur général Jean-Marc Petter qui sera avec
02:19nous l'invité de ce dernier quart d'heure de Smart Bourse.
02:31Les infos de marché et tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse
02:35nous retrouvons Pauline Grattel qui vous apporte les infos clés du jour sur les
02:39marchés. Bonsoir Pauline. Bonsoir. Et c'est donc aujourd'hui le jour dit de
02:42libération de l'Amérique. Oui le jour où Donald Trump doit présenter son plan
02:46de tarif douanier réciproque. Donc pour l'instant on ne sait quasiment rien, ces
02:50nouvelles taxes pourraient venir perturber le commerce mondial mais du
02:54point de vue de Donald Trump ces tarifs seront le point de départ d'un âge d'or.
02:57On en saura plus à 22 heures ce soir concernant les contours de ces droits de
03:01douane et ça ne s'arrête pas là puisque demain ce sont les importations de
03:05voitures qui ne sont pas produites aux Etats-Unis qui seront taxées. Dans ce
03:08contexte l'heure évidemment est à la prudence sur les marchés. Oui en Europe
03:12les investisseurs ne prennent aucun risque avant ces nouvelles annonces. Le
03:15Stoxx 600 et l'Eurostoxx 50 cèdent environ 1% au cours de la séance.
03:19En France le CAC 40 évolue également en repli jusqu'à moins 1% au cours de la
03:24séance et se maintient autour de 7800 points.
03:26Le DAX cède lui environ 1,5%. Aux Etats-Unis les indices ouvrent également en
03:32repli. Enfin à noter que l'indice VIX de la
03:34volatilité reste haut autour de 23. Et puis n'oublions pas que nous sommes en
03:38pleine semaine de l'emploi aux Etats-Unis et nous avons pris
03:42connaissance, les marchés ont pris connaissance de l'enquête ADP sur les
03:45créations d'emplois dans le secteur privé pour le mois de mars.
03:47Oui l'enquête ADP montre que l'économie américaine a créé plus d'emplois que
03:50prévu avec 155 000 créations en mars contre 118 000 attendus. Le chiffre de
03:56février a été révisé en hausse de 7000 créations.
03:59Cette publication intervient en préambule du rapport officiel sur
04:02l'emploi du département du travail américain vendredi. Quels sont les
04:06équilibres qu'on observe sur les marchés obligataires dans l'attente des
04:09annonces de Donald Trump et après la publication de ces chiffres d'emploi Pauline ?
04:12Le rendement américain à dix ans se stabilise entre 4,10 et 4,15 %.
04:17Le rendement américain à deux ans évolue autour de 3,85 %. En Europe le
04:22rendement allemand à dix ans évolue autour de 2,65 %. Sur le marché
04:27d'échange le dollar reste assez stable face à un panier de grandes devises et
04:30dans un contexte d'aversion aux risques avec un euro dollar au-delà de 1,08.
04:35Du côté des métaux, l'or se maintient assez plus haut dans ce contexte incertain.
04:39Du côté des entreprises, pas de nouvelles particulières aujourd'hui. On notera que
04:43le secteur européen de la santé est dans le rouge.
04:45Oui, le secteur de la santé cède environ 2 % en Europe. Les valeurs
04:48pharmaceutiques précisément sont en repli avec Novo Nordisk qui cède 2,5 %,
04:54Bayer plus de 4 % et AstraZeneca et Merck environ 2 %.
04:58La consolidation du secteur bancaire en Italie se poursuit avec Unicredit
05:02toujours à la manœuvre.
05:03Oui, Unicredit lancera son offre de rachat de 14 milliards d'euros sur Banco BPM
05:08le 28 avril prochain après que l'autorité italienne a approuvé le
05:12document d'offre d'action. C'était la dernière étape avant le lancement de
05:15l'appel d'offres. Dans le même temps, Crédit Agricole a obtenu l'accord de la
05:18BCE pour monter à 19,9 % du capital de Banco BPM. Unicredit cède 2,5 %,
05:25Banco BPM environ 2 % et Crédit Agricole environ 1 %.
05:28Bon, l'agenda de demain évidemment sera consacré à digérer les annonces
05:32tarifaires de Donald Trump. Au-delà de ça, Pauline, quelles seront les autres
05:36distractions pour les investisseurs ?
05:37Au-delà de ça, on attend les prix à la production industrielle de février pour
05:41l'ensemble de la zone euro ainsi que les PMI Service de la zone euro en mars et
05:45l'ISM Service américain du même mois.
05:47Tendance mon ami ! Chaque soir en ouverture de Smart Bourse, Pauline Grattel vous apporte
05:51les infos clés du jour sur les marchés.
06:03Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète
06:06marché. Véronique Richelieu-Rey, c'est à nos côtés économiste et présidente de
06:09RF Research. Bonsoir Véronique, bonsoir. Alexandre Baradez avec nous également
06:13chef analyste chez IG. Bonsoir Alexandre et Stéphane Déo qui complètent ce
06:17trio gérant chez Eleva Capital. Bonsoir Stéphane. Merci à vous trois d'être là,
06:22ravi de vous retrouver. Stéphane, c'est un peu la question que je pose là, dans
06:26l'attente des annonces tarifaires, est-ce que ça peut marquer une forme de pique
06:31d'incertitude ? Une incertitude et des modèles économiques existent pour
06:35justement montrer le niveau d'incertitude qui a été atteint depuis le 20 janvier.
06:39On est sur des records et quelque chose de hors normes à tout point de vue.
06:43Est-ce qu'on peut marquer un pic d'incertitude avec l'annonce des tarifs
06:47ce soir ou est-ce que il faut plutôt imaginer que c'est le début d'une
06:51nouvelle étape, d'une forme d'escalade peut-être et d'un nouveau choc
06:55d'incertitude à venir devant nous ? En termes d'incertitude, on va avoir
07:00l'annonce ce soir. Moi je suis plutôt de ceux qui pensent que l'annonce sera
07:04assez importante en termes de tarifs etc. Et donc évidemment ça va ouvrir des
07:10négociations. Alors Donald Trump aime bien faire des
07:13négociations bilatérales, ce qui complique les choses. Donc je ne pense pas
07:16qu'on soit un pic d'incertitude, au contraire, ça va ouvrir une boîte de
07:19pente d'or de négociations, de devises qui vont s'apprécier, se déprécier.
07:26Donc je pense qu'on est là pour, enfin c'est parti pour continuer un bon moment
07:31très clairement cette histoire-là. Et l'hypothèse que vous retenez c'est, alors
07:35c'est compliqué à suivre, mais l'idée qu'on va fixer des tarifs le plus haut
07:42possible pour justement entamer ces négociations ? C'est le style de Trump,
07:47c'est on tape très fort dès le début et puis après on fait des concessions et
07:50petit à petit on arrive à un accord. Alors là j'étais à un déjeuner, on était
07:55une vingtaine d'investisseurs, le consensus c'est à peu près 10-15% de
08:00tarifs sur tout le monde. Le commissaire européen au commerce extérieur a dit 20%.
08:08Il est revenu de Washington la semaine dernière en disant ce sera 20 points.
08:11Donc c'est à peu près l'ordre de grandeur, c'est 15-20% grosso modo qui sont
08:16attendus. Donc on verra, après il y a une autre question, c'est est-ce que c'est 20,
08:2025, 15 ? C'est votre chiffre. Est-ce que c'est un chiffre sur tout le monde ou
08:28est-ce que c'est limité à certaines régions, certains produits, etc.
08:33Il y a un degré de complexité qui peut être très très fort là aussi.
08:37Donc je ne suis pas sûr que sur l'annonce on ait une vision très claire
08:41immédiatement. Je serais étonné qu'ils disent c'est 25 pour tout le monde à
08:45partir d'aujourd'hui et puis point barre. Ce sera certainement beaucoup beaucoup plus gros.
08:49Il y aura des ramifications plus importantes. Un seul chiffre, un big beautiful chiffre qui
08:54couvrera tout le monde. Alexandre, est-ce que les marchés sont prêts à ça ?
09:00À quoi sont prêts les marchés ? Quand on regarde les équilibres du jour sur les
09:03taux américains, sur le dollar, sur les marchés actions et les valorisations des
09:08marchés actions, à quoi est-ce qu'on est prêt ?
09:10Il y a déjà une forme d'anticipation quand même. Un 10% de baisse sur l'ASP500
09:13qui est le top, c'est quand même une anticipation. Mais c'est vrai que la différence par rapport au
09:17premier mandat, c'est que le premier mandat c'était quand même très focalisé sur la
09:19Chine. Il y avait une phase de quelques mois, c'était fin 2018, qui était vraiment montée
09:23en force. Et puis ensuite, assez rapidement, au début 2019, ça s'était
09:26normalisé. Là, il a tapé un peu sur tout le monde et il va continuer à le faire
09:30semble-t-il. Mais c'est très global en fait. Et on rapproche ça quand même.
09:34Alors c'est vrai que ce que faisait Stéphane par rapport à gros chiffres et puis on va dégrossir ça,
09:37c'est ce que laisse entendre Scott Bessin, le secrétaire au Trésor. Il dit
09:40voilà la stratégie. Enfin, il ne dit pas la stratégie mais il laisse entendre que ce sera
09:43en part du sommet. Ce sera un cap, on va mettre un cap, un plafond et puis on verra
09:48comment ça retombe. Ça c'est la vie de Scott Bessin. Alors effectivement, Trump a quand même
09:51écouté Bessin par rapport au Tollon et à Powell. Il l'avait laissé tranquille
09:54pendant quelques temps. Donc est-ce que Trump par contre sera d'accord avec ça ?
09:57Est-ce que lui, sa façon de communiquer au départ sera celle-ci ? Ça c'est le
10:00suspense pour ce soir. Après, la question de l'impact, c'est vrai qu'on voit que les
10:05grosses banques américaines, qui sont peut-être aussi informées avec des sources à la
10:08Maison-Blanche ou autres, toutes relèrent leur prévision de probabilité de
10:12récession. Donc pour Goldman, c'est passé à 35%. D.P. Morgan, ils ont annoncé un 40%
10:16de probabilité. Donc tout le monde redresse un petit peu ses prévisions de
10:20risque de probabilité. Après, il y a un thème, moi qui me semble être le thème
10:24de ce début de mandat qui, pour l'instant, les questions commerciales
10:28semblent cacher un peu ça. Mais il me semble que le gros gros thème, et c'est là-dessus que
10:31Scott Bessin est très à cheval, c'est la priorité absolue pour les Etats-Unis de
10:35faire baisser les taux longs. Presque, je veux dire coûte que coûte. Parce qu'on a
10:38quand même l'impression qu'après cinq années d'énormes défis aux Etats-Unis,
10:42il faut bien regarder un graphique très dézoommé sur 80 ans de déficit aux Etats-Unis.
10:46En moyenne, ce qu'on a connu comme déficit année de Covid et post-Covid,
10:50c'était l'année de Covid de 14-15% de déficit. Et après, on était dans une zone d'encore 11-12%.
10:55Après, c'était 7 et quelques, mais on est rarement retombé, même quasiment jamais
10:58sous les 6% depuis le Covid. Si vous faites une moyenne de tout ça, on n'a rien connu
11:01depuis la crise des subprimes, donc plus grave crise depuis 1929. Et avant cela, il faut
11:04remonter à la Seconde Guerre mondiale. Donc on est quand même sur des niveaux de
11:07déviation du déficit par rapport historique américain, qui est absolument
11:11gigantesque. Est-ce que c'est un héritage volontairement laissé par Biden pour mettre
11:14son successeur dans l'embarras ? Mais en tout cas, toujours est-il qu'il y a un impératif
11:19de réduire le déficit. Et un des moyens d'y parvenir, brutal, c'est sur une assiette
11:23extrêmement large d'importations. Les chiffres exacts, on doit être dans la zone des 3 000
11:27milliards à peu près d'importations aux Etats-Unis. Si là-dessus, vous en ciblez
11:301 000 ou 2 000 milliards à des taux de 10 à 15%, vous faites rentrer de manière rapide
11:34plusieurs dizaines de milliards, voire centaines de milliards de dollars. Donc ce serait aussi
11:38une stratégie pour réduire le déficit de manière un peu musclée. Peut-être augmenter
11:42un peu les impôts. On voit qu'il y a un débat qui...
11:44Pour dire les choses clairement, Alexandre, passer par la case récession, quoi. Enfin,
11:47je veux dire...
11:48Sans le dire de manière claire, mais oui.
11:51Une bonne manière de réduire le déficit, c'est de passer par la case récession, quoi.
11:54Grosse contraction, mais c'est vrai qu'on a l'impression que c'est ça la priorité
11:56de réduire ce déficit. Du coup, si effectivement il y a moins de croissance, moins de consommation,
12:01ça fait baisser les taux longs. Et à un moment donné, la Fed recommence à baisser
12:06les taux. Donc on a quand même l'impression qu'il y a un pattern comme ça qui s'est
12:08mis en place. Et effectivement, on n'a pas l'impression qu'on arrive au bout de ce pattern.
12:12On a l'impression qu'on est un peu au milieu, au milieu du gaie. C'est-à-dire que les
12:1410% de baisse du stock du S&P 500, ça peut devenir un moins 15, peut-être un moins 20.
12:18Et on a l'impression qu'on est un peu au milieu de ça actuellement.
12:20Sans dire que la récession serait un objectif pour eux, politiquement ce serait trop compliqué
12:25à avouer ou à admettre, j'imagine. Mais en tout cas, c'est pas un chiffon rouge. C'est
12:31pas quelque chose qui les effraie ou qui les ferait reculer.
12:34Non, et ce qui peut traduire ça, quand je dis ça, c'est que c'est un problème de
12:37la récession. Encore une fois, c'est Scott Bessin qui est quand même l'homme fort du
12:41trésor. C'est l'homme fort du trésor. Sa façon de communiquer qui a un tout petit
12:44peu évolué il y a quelques débuts d'année, c'était pourquoi pas une récession ? Et
12:48quand on lui repose la question régulièrement, c'est on ne peut pas écarter qu'il n'y aura
12:52pas de récession. Voilà, donc on sent que les aimants de langage évoluent tranquillement.
12:55Et puis surtout, il y a les prévisions des antennes régionales de la fête, notamment
12:59celle d'Atlanta, que tout le monde leurre avec des yeux comme ça parce qu'elle est
13:02quand même tranchante. On était à 2-4% de croissance au dernier trimestre. Là, alors
13:06selon qu'on impute les importations d'or ou autre, mais on est sur des niveaux de
13:09contraction qui seraient de 1-5 à quasiment 3-3,5-3-7. On sent quand même qu'il se passe
13:14un truc au premier trimestre. Et ce n'est pas que des questions de balance commerciale.
13:16Le consommateur avait confiance. Les deux derniers mois de vente d'Etat étaient quand
13:20même assez moyens. Donc, ça tourne aussi un peu quand même autour de la consommation.
13:23Juste, Stéphane, je vous passe la parole. Véronique, pourquoi les taux l'ont baissé
13:27là, effectivement ? Je veux dire, ils ont baissé. On était 4,80 en début d'année.
13:30Ils ont baissé un petit peu. Mais là, chaque fois qu'on a des nouvelles, que la menace
13:36tarifaire se rapproche, les taux l'ont baissé toujours un petit peu plus. Je pense que c'est
13:41le risque de récession qui est en train d'exploser très clairement. D'accord. Donc, le marché
13:47voit plutôt récessif plutôt qu'inflationniste. C'est très impressionnant. On en parlait
13:52tout à l'heure. Il y a un mois à peu près, tout le monde était optimiste sur l'économie
13:56américaine. Il y avait un effet richesse qui était colossal sur les ménages. Donc,
14:00ils consommaient. Donc, il y avait de l'activité. Donc, on créait des emplois. Donc, on générait
14:04des salaires. Donc, on consommait. Enfin, c'était la machine qui marchait très très
14:08bien. Là, on commence à avoir une consommation qui faiblit. Juste pour l'anecdote, on a
14:13des cartes bleues autour de Washington DC. Donc, tous les fonctionnaires autour, c'est
14:20en train de tomber très très vite. Donc, c'est juste une anecdote. Mais ça fait partie
14:26de l'histoire. Les créations d'emplois baissent. Et donc, la belle mécanique, elle s'enclenche
14:30et on s'en inverse. Et donc, on peut très vite boucler avec un effet richesse qui est
14:36très mauvais parce que les ménages américains qui avaient du bitcoin et du Tesla, on ne
14:40peut pas le nommer. C'est ce qu'on raconte depuis longtemps. Le top 10 aujourd'hui tient
14:44à peu près 50% de la consommation aux Etats-Unis. Voilà. Ceux qui sont investis en l'occurrence.
14:49Ça peut baisser très très vite. Et donc, il y a un mois, c'était l'euphorie. Et puis,
14:54on est sur effectivement des probabilités de récession qui sont très très loin d'être
14:59négligeables maintenant même si ce n'est pas encore le scénario centre.
15:01Véronique, vos commentaires. En attendant les annonces, les risques que ça représente.
15:07C'est vrai que même jusqu'à ces derniers temps, le narratif macro un peu global, c'était
15:13de dire oui, il y a un ralentissement américain. Ça fait des années, deux ans au moins que
15:17les Etats-Unis sont en croissance au-delà du potentiel. Là, on voyait plutôt l'économie
15:22américaine ralentir. Et à l'inverse, alors que pendant deux ans, le reste du monde avait
15:27ralenti, on voyait plutôt une reprise se matérialiser dans le reste du monde, Europe,
15:33Chine, Asie. C'est un schéma qui reste valable ou est-ce que c'est un schéma qui devient
15:38de plus en plus compliqué ? Est-ce que le ralentissement américain va aussi entraîner
15:42un ralentissement du reste du monde ?
15:44Je vais vous redire un peu ce que j'ai répondu ce matin quand la question m'a été posée
15:51en me disant on ne comprend pas bien, vous restez confiante ? La réponse était de dire
15:58si on n'a pas de changement, si la voie de la politique américaine, la double voie Donald
16:06Trump, protectionnisme, hausse des droits de douane et le doge, reste intacte, je pense
16:14qu'on ne coupera pas la récession. Et donc après, ce qui nous est annoncé, la manière
16:21dont les choses sont faites font qu'on est tous quand même un peu scotchés.
16:27Les lapins dans les phares.
16:30C'est à certains égards tellement incohérent économiquement, on a tellement de mal à
16:37comprendre la logique à part un objectif prioritaire de faire baisser les taux.
16:44Et comme vous le disiez, on fait baisser les taux et bien on met l'économie en récession,
16:48point.
16:49Il n'y a pas d'autre moyen, c'est le plus efficace, ça va très vite.
16:52Mais du coup, là encore, c'est difficile à admettre qu'un président qui a promis
16:59monde des merveilles quand même, accepte de pousser l'économie américaine en récession.
17:06Pourquoi ? Pour faire baisser les taux, pour rééquilibrer, pour avoir une situation budgétaire
17:11un peu plus... qui ré-ouvre la porte pour des baisses d'impôts.
17:15En fait, c'est ça.
17:16Et créer un âge d'or sur le long terme.
17:18Oui.
17:19Alors, sauf que l'âge d'or sur le long terme, quand on commence par une récession avec
17:23une économie qui reste quand même fondamentalement très endettée, moins du côté des ménages,
17:29mais voilà, où la financiarisation extrême fait que les effets richesse effectivement
17:35peuvent être très rapides, c'est quand même jouer avec le feu.
17:39Donc, effectivement, moi j'ai toujours dit, la pilule amère d'une hausse des tarifs significatives
17:48et de coupes budgétaires drastiques, c'était la récession.
17:51Et là, on y est.
17:53Je suis juste retenue par le fait que je n'arrive pas à admettre qu'on persiste dans cette
17:58direction.
17:59Mais ce soir, on va me donner une partie de la réponse, et si c'est le cas, effectivement,
18:04ce sera la récession.
18:05Pourquoi ? Alors, peut-être pas parce que la fête d'Atlanta, nos chiffres à moins
18:093,7, c'était la dernière estimation d'hier soir.
18:11En l'occurrence, dans ces chiffres-là, et c'est peut-être pour ça que les marchés
18:15n'étaient pas convaincus, enfin, n'ont pas attaché autant d'importance que cela dans
18:20un premier temps.
18:21C'est de la contribution négative du commerce extérieur.
18:24Autrement dit, les entreprises ont stocké comme des malades pour se prémunir contre
18:29des prix plus élevés après les hausses de droits de douane.
18:32Ce qui veut dire que vous allez retrouver dans les stocks, quelque part, une partie
18:35de cette contribution négative, et que finalement, ce n'est pas un signal récessif, endogène.
18:41J'entends.
18:42Hors stock, hors variation des stocks.
18:45Exception, importation exceptionnelle, qu'on peut comprendre.
18:48Mais ce qui est en train, ces tout derniers jours-là, ce qu'on voit, c'est que ce sont
18:53d'autres contributions qui commencent à peser.
18:56Et là, ça grippe davantage.
18:58Et ce n'est pas surprenant.
19:00Et dans ce cas, je pense qu'on pourrait presque avoir une grosse surprise peut-être au premier
19:05trimestre.
19:06Peut-être que le PIB ne va même pas baisser, je pense qu'il baissera un petit peu, mais
19:09j'ai du mal à avoir un chiffrage aussi important, négatif.
19:16Par contre, la suite est très inquiétante.
19:18On va oublier que quand on licencie dans la fonction publique, la plupart du temps, on
19:22maintient le salaire pendant six mois.
19:25Et donc, voilà, février, plus six mois, ça nous donne une tendance quand même sur
19:32le risque, une concentration du risque, fin de printemps, début d'été, qui est probablement
19:38extrême.
19:39Donc voilà, si l'économie américaine tombe en récession, avec des marchés conditionnés
19:47par une Fed qui n'a pas totalement les mains libres, c'est quand même un signal extrêmement
19:53mauvais.
19:54Et c'est par là que la courroie, entre autres, de transmission risque de passer dans le reste
20:00du monde, c'est-à-dire un risque financier.
20:02Maintenant, sur l'histoire protectionniste, et après je finis.
20:04Non, non, non, non, allez-y.
20:05On est tous en incertitude, combien, non, non, et puis avec nos multiplicateurs dans
20:09tous les sens.
20:10Prenons les choses simplement.
20:13Nous, on s'est dit, on va essayer d'être pédagogue, pragmatique, je ne sais pas, 25%
20:20de droits de douane, OK, sur le commerce de biens US-Europe, c'est sur la moitié du
20:29commerce de biens.
20:30Oui, voilà, parce qu'il va y avoir des négociations, etc.
20:33Ça nous fait, c'est comparable à une taxe, ça nous fait 4% de hausse immédiate sur
20:41le déflateur du PIB de la zone euro, et d'ailleurs réciproquement, puisqu'a priori on est dans
20:46une logique réciproque, donc c'est des deux côtés.
20:49Alors, si on est à 12% de droits de douane, ça fait moitié moins, a priori, mais ça
20:53fait quand même 2%.
20:542%, qu'est-ce qu'ils font ? Ils vont dans l'inflation ? Toute chose égale par ailleurs,
20:58parce qu'on n'arrête pas cette ancienne idée, toute chose égale par ailleurs, il
21:00y en a toutes les phrases, parce qu'effectivement, ce ne sera certainement pas égal par ailleurs,
21:05mais donc il y a forcément des effets induits sur les coûts salariaux, etc., où les entreprises
21:14prennent une partie, elles prendront en coupant leurs coûts, et ça fera une récession.
21:18Donc, on a quand même un environnement et des chiffrages qui nous parlent et qui sont
21:23éloquents, 2%, ne serait-ce que 2%, c'est énorme, avec des situations notamment de
21:30marge chez les entreprises européennes, qui ne sont pas hyper confortables en ce moment,
21:34et qui représentent un risque majeur, quoi qu'il en soit, des programmes par ailleurs.
21:39Donc le risque, c'est un ralentissement mondial, global, pas juste des Etats-Unis.
21:44C'est une question d'inflation et un ralentissement mondial, c'est pour ça que nous, on a quand
21:48même essayé d'estimer ce scénario récession mondiale, avec une croissance qui baisserait
21:53à 2% à l'échelle mondiale, ça fait très mal, et dans ce cas, on a in fine moins d'inflation,
21:59et on rouvre la porte pour des baisses de taux.
22:02Si on a une croissance molle à Saône, etc., quand on voit ce qui se trame sur les marchés
22:08des matières premières, qui est assez logique, finalement, l'or nous a donné la direction
22:11et on commence à voir la diffusion aux métaux notamment, et bien, je vois pas comment on
22:17pourrait avoir de baisses de taux, et là, ça peut être une reconsidération par rapport
22:22à l'objectif Bessint, si effectivement c'est un objectif central.
22:25Beaucoup va dépendre, l'ampleur de la douleur va aussi beaucoup dépendre de la réponse,
22:32de la fermeté des réponses qui vont être apportées à Trump ce soir, alors, il y a
22:36la réponse des Etats, des partenaires ou ennemis commerciaux, je sais plus comment
22:41est-ce qu'il faut les appeler, Stéphane, mais il y a aussi la manière dont les entreprises
22:46vont réagir, et notamment les entreprises sur le marché américain, avec l'élévation
22:50des barrières, il y a celles qui seront directement concernées, celles qui le seront un petit
22:54peu moins, est-ce qu'elles ont encore un pouvoir de fixation des prix, ou est-ce qu'il va falloir
22:59répartir la charge des tarifs un peu plus que, peut-être, la version 1 de la guerre
23:05commerciale de Trump en 2018-2019 ?
23:07Ce qui s'est passé pendant Trump 1, donc il a augmenté les tarifs essentiellement
23:12sur la Chine et sur certains produits uniquement, ce qu'on a vu, c'est qu'il y a à peu près
23:1810% de l'augmentation qui a été absorbée par l'exportateur, c'est-à-dire le producteur
23:23chinois a baissé un petit peu.
23:24Je veux rester compétitif, je prends un peu sur ma main.
23:27Il y a à peu près 10% qui a été absorbé par l'acheteur, c'est-à-dire Walmart qui
23:31achète des jouets en plastique en Chine et qui réduit sa marge.
23:34Walmart, ils n'ont pas des marges énormes et donc il y a 80% des tarifs qui sont passés
23:39en hausse de prix.
23:40Ce n'est pas une question de choix, vous n'avez pas le choix, c'est soit vous augmentez
23:44les tarifs, soit vous perdez de l'argent et vous rendez la clé et vous êtes en faillite.
23:49Et cette répartition, c'est à peu près la répartition qu'on peut imaginer encore
23:55aujourd'hui ?
23:56Je vois mal les entreprises avec les marges qu'elles ont à l'heure actuelle changer
24:00de manière très importante leur comportement.
24:04Il y a un troisième effet.
24:05Aux Etats-Unis, les marges sont quand même confortables, au-delà d'un aspect spécifique
24:09sectoriel, la grande distribution, au global, les marges…
24:12J'avais regardé ça de près, si vous regardez Trump 1, les grandes entreprises ont peu souffert
24:18parce qu'une fois de plus, c'était très précis, c'était certains biens qui venaient
24:23de Chine, etc.
24:24Il y avait les machines à laver…
24:25Donc les grandes entreprises avaient un fournisseur en Chine, un fournisseur en Mexique, un fournisseur
24:29ailleurs, ils ont changé et puis pouf, ils ont fait de la magie et donc ils n'ont pas
24:32payé la taxe.
24:34Les petites entreprises, elles, elles avaient un fournisseur, quand elles avaient un fournisseur,
24:37elles l'ont pris de face.
24:39Et on est donc, si on a des taxes qui sont beaucoup plus généralisées, mon histoire
24:44de « je switch du chinois sur le mexicain, etc. », vous oubliez, complètement.
24:49Et donc là…
24:50Il n'y a plus d'échappatoire.
24:51Effectivement, les grandes entreprises ont des marges importantes, alors celles qui sont,
24:55qui moi m'intéressent parce que je suis investisseur, on regarde le S&P, mais c'est
24:58le S&P.
24:59Le reste, ce n'est pas du tout, du tout le cas.
25:01Et ces petites entreprises sont obligées de passer les prix.
25:05Alors, il y a un autre effet d'éviction qu'on oublie souvent, c'est, imaginez que,
25:08je ne sais pas, le prix des écrans plats augmente de 30%.
25:12Vous n'allez peut-être pas acheter un écran plat, mais du coup, vous allez aller au cinéma
25:17ou au restaurant, d'accord ? Sauf que vous répartissez, vous changez votre consommation,
25:22ce qu'on a beaucoup vu pendant le Covid, des biens importés…
25:25Vers les services.
25:26Vers les services domestiques.
25:27Or, ces services domestiques sont des secteurs qui sont très tendus à l'heure actuelle.
25:32Donc en fait, vous déplacez juste le problème, vous allez faire de l'inflation sur les
25:35services domestiques.
25:36Et donc, vous pouvez prendre le retourné comme vous voulez, vous avez un choc inflationniste
25:41immédiat.
25:42Et pas un choc de prix transitoire.
25:43Et alors, transitoire, vous me rappelez quel prix transitoire ? Non, mais tout est transitoire.
25:50Oui.
25:51Alors, un exemple.
25:52À la fin, commentez, oui.
25:53Moi, ce que je dis quand on me dit transitoire, c'est que les dinosaures sont restées 150
25:59millions d'années sur Terre, c'est transitoire aussi.
26:01Tout est transitoire.
26:02Mais non, sérieusement, imaginez que, juste pour l'argument, le prix des automobiles
26:07progresse de 20%.
26:08Ah oui, c'est transitoire, ce truc.
26:11Ça veut dire que l'année d'après, votre assurance, elle progresse de 20% aussi, hein.
26:14Donc, il y a des effets de second tour quand même.
26:17Donc, vous n'allez pas pouvoir y couper le transitoire, on m'a déjà fait le coup
26:21une fois.
26:23J'étais un peu dubitatif, là, je suis toujours dubitatif.
26:26Avec une transmission possible des biens vers les services.
26:29Bien sûr.
26:30À niveau.
26:31Bien sûr.
26:32Et comme, en plus, le secteur de l'emploi est quand même très tendu, en gros, je rappelle
26:36qu'il y a plus d'offres d'emploi que de chômeurs aux États-Unis.
26:40Alors, la différence est en train de s'estomper très rapidement.
26:43Si vous voulez, quand on était à ça il y a 10 ans, 20 ans, on avait toutes les lumières
26:47rouges qui s'allumaient partout en disant c'est affreux, etc., etc.
26:51Donc, si en plus, vous avez un marché de l'emploi qui est assez tendu, donc des salaires
26:57qui peuvent aussi rattraper, le transitoire, je suis un peu dubitatif, un peu beaucoup.
27:04Alexandre, en termes de poutre, donc, je ne sais pas, il faut déjà faire une croix
27:09au moins temporaire ou transitoire sur le poutre-train, est-ce qu'on peut garder l'idée
27:16d'une Fed qui pourrait trouver des arguments à un moment pour venir accommoder une situation
27:22si ça devenait nécessaire ? C'est un peu ce que je reprends les deux scénarios de
27:27Véronique.
27:28Il y en a un qui peut le permettre, en passant par un niveau de douleur peut-être auto-infligé
27:33un peu dur, et puis un scénario un peu plus médiocre, j'allais dire, où ça peut être
27:40compliqué.
27:41Ça peut être l'emploi, c'est ça qui a ce double mandat.
27:43Donc, tant que ça ne bouge pas trop sur l'emploi, la Fed, et Jérôme Paul l'explique très
27:45bien ça.
27:46Tant que ça ne bouge pas sur l'emploi, nous, on ne fait rien.
27:47Alors, il disait, ces dernières réunions, il y a peu de licenciements et peu d'embauches.
27:53C'est quand même assez figé, en fait, et pour lui, c'était quand même le signe d'une
27:57fragilité potentielle du marché du travail.
28:00Et ce qu'il avait ajouté, c'est que ça commence à aggréter tout ce temps de chômage.
28:01Et voilà, ça peut aller vite.
28:02Ça peut aller vite.
28:03Donc, finalement, on sent que ça peut...
28:04Comme d'ailleurs ça avait été le déclencheur l'été dernier, juste avant, on a eu une
28:07petite phase comme ça, pour quelques semaines.
28:08Les inscriptions et le doigt d'air étaient remontés même pendant un mois ou deux.
28:10Et ça a été le pivot, c'était déjà sur l'emploi que ça s'était fait.
28:13Donc, il n'est pas aussi que ça se fasse de ce côté-là.
28:15Ce qui avait amené aux 50 points de base de septembre.
28:18Oui, voilà, exactement.
28:19Et ça peut se faire.
28:20Mais c'est vrai que le...
28:21Alors, est-ce que c'est ce qu'il souhaite aussi ? Jamais ce ne sera voué, on ne peut
28:25pas dire.
28:26J'espère que l'emploi va encore plus se détendre, voire se dégrader.
28:28Mais il y a quand même un aspect sur les salaires.
28:30Les salaires pourraient être toujours à des rythmes d'à peu près 4% en rythme manuel.
28:33Et ça, plusieurs fois, des membres de la Fed ont expliqué que ça reste incompatible
28:36avec l'objectif d'inflation.
28:37Même si ce n'est pas ça qui a alimenté l'inflation, ça l'a retenu dans des zones
28:40toujours à le rebond d'inflation Core PCE, qui est la mesure, phare de la Fed, de 6
28:46à 2 litres à nouveau.
28:47On est sur un vrai range d'inflation, ça fait quasiment même un an, pas quasiment,
28:51c'est un an complet entre 2,6 et 2,8 pour l'inflation Core PCE.
28:54Alors, ce n'est plus les 5,5, 6 aux Zéniths, mais le fameux dernier kilomètre, il s'éloigne
28:59des trucs lourds.
29:00Donc, là-dessus, la Fed ne peut pas bouger normalement de ce côté-là.
29:02Donc, oui, ils s'acceptent sur l'emploi que ça devrait bouger, et c'est là qu'on
29:05a un ralentissement économique.
29:06Le pouls de Trump, à ce qu'il parait à un moment donné, j'ai l'impression que l'objectif
29:12premier, c'est de faire rentrer l'argent dans les caisses, très vite.
29:14C'est ça, en fait.
29:16Combien de temps avant que des effets soient visibles ?
29:19On aime des sources, on ne sait pas si ça verra le jour, mais des sources, c'est Axios,
29:23je crois qu'il expliquait, il y avait une réflexion à l'étude sur augmenter un peu
29:26le...
29:27Enfin, ce n'est pas augmenter, c'est laisser arriver à expiration une mesure de 2017 de
29:31baisse d'impôts et de ne pas la renouveler, ce qui rendrait les Américains les plus riches,
29:36donc au-delà de 600 000 dollars de revenus.
29:37Donc les taxes que Trump veut prolonger.
29:39D'accord.
29:40Donc on ne les prolongerait pas ?
29:41Ce ne serait pas prolonger, certains d'entre elles, et donc ça ferait remonter le taux
29:43d'imposition.
29:44Le cap, là-bas, c'est actuellement 37% sur les tranchées plus hautes, ça passera
29:4739,6, donc ça ferait 2,6 de plus sur les taux d'imposition, mais sur les 1% les plus
29:52riches, ça fait aussi quelques dizaines de milliards qu'on fait rentrer dans les caisses.
29:55Donc, on a l'impression que ça va être ça, cette priorité, et qu'une fois, pendant
29:58quelques mois, peut-être un ou deux trimestres, on n'aura rien à dire, qu'effectivement,
30:02au courant de l'été, ça pivote rapidement, que la Fed rebaisse les taux, etc.
30:04Moi j'ai l'impression que le pic stress marché, ça va être là en fait, c'est toute la mousse
30:08en amont.
30:09Ce soir, je ne vois pas d'argument fort pour que Trump, il va vouloir impressionner à
30:13nouveau.
30:14Donc, jour de libération, ça porte bien son nom, mal son nom, mais il va vouloir marquer
30:18le coup.
30:19Donc, si c'est jour de la libération, et puis tout de suite, je rembobine la pelote
30:23et je montre que j'ai des craintes, ce n'est pas du Trump, ça, tellement.
30:27Le risque, c'est plutôt que ça persiste tout l'été et qu'après, ça commence à
30:30changer peut-être la Fed au courant de l'été, déchets de l'emploi qui ralentiraient, qui
30:35s'en scrachent forcément.
30:36Donc, là, moi j'ai l'impression quand même que la volatilité, je ne suis pas sûr qu'on
30:38ait une vol à 50, 60 à nouveau.
30:40Là, la baisse de marché sur un petit point marché, la baisse s'est faite de manière
30:43très ordonnée.
30:44Le VIX a un peu grimpé à 30 au début de la baisse, il n'y a pas eu de panique, c'est
30:48retombé.
30:49Il n'y a pas eu de panique, de capitulation.
30:50Le nouveau point bas du S&P, donc touché là il y a quelques jours, il s'est fait
30:52qu'un VIX à 24-25, en soi, ce n'est pas énorme, donc ce n'est pas non plus le marché
30:56qui a capitulé.
30:57Donc, d'un côté, ça veut dire qu'il n'y a pas eu de panique sur les marchés, mais
31:01de l'autre côté, ça peut vouloir dire qu'il va y avoir peut-être une capitulation pour
31:03qu'un coup de Trump ou un coup de Poel commence à arriver et cette capitulation, on ne l'a
31:07pas vue à ce stade sur les marchés.
31:08– Et puis, je retiens votre point, Véronique, je vous repasse la parole, mais c'est vrai
31:11que la dernière fois que vous étiez venu, vous nous démontriez que Trump avait tort
31:17de ne pas s'intéresser à la course des marchés, c'est-à-dire que l'effet richesse,
31:23pour le top 10 américain qui consomme, qui réalise 50% ou plus de la consommation aujourd'hui,
31:29l'effet marché justement, il est important et que c'était peut-être justement le dernier
31:34fil qui tenait l'économie américaine aujourd'hui.
31:38– Oui, ce qui a également été très important pour l'économie américaine, ce sont les
31:46dépenses publiques de Joe Biden auparavant, avec des effets dans des secteurs très ciblés
31:53et des effets très positifs.
31:55Alors, ce qui est très compliqué en fait, et c'est là que ça fait un peu peur,
31:59parce qu'on a l'impression qu'il y a des portes de saloon un peu dans tous les sens.
32:03Je ne sais pas si vous avez vu les ventes d'automobiles aujourd'hui ?
32:06– Non, je n'ai pas vu.
32:07– 17 millions et des poussières, c'est-à-dire qu'on a un gros boom.
32:11– Ah ben oui, on se dit, ah ben oui, les Américains, ils achètent des autos avant que les prix augmentent.
32:17– Rationnel.
32:18– C'est rationnel, mais du coup, ça veut dire qu'effectivement, si c'est le cas dans l'auto,
32:24ça doit être le cas dans un certain nombre d'achats, et on revient sur l'idée que
32:29le premier trimestre, il ne sera peut-être pas aussi mauvais, et qu'avant d'avoir des chiffres
32:34plus négatifs, on risque de passer par quelque chose d'assez inconfortable en matière d'inflation.
32:40Deux choses, hier, l'indicateur de tension sur le marché du travail a arrêté de s'améliorer.
32:50Ça fait deux, trois mois qu'on pétine, on était bien baissé,
32:54et puis là, il ne se passe plus grand-chose.
32:56On apprend un tout petit peu, mais si on dit qu'il ne se passe plus grand-chose,
32:59ça c'est le premier point.
33:00Deuxième point, je vous en ai parlé déjà, des effets de base sur l'inflation,
33:05qui à partir du mois de mai, commencent à être franchement mauvais.
33:08Donc on a une inertie de l'économie, mais un redémarrage de l'inflation.
33:17C'est ça cette période un peu compliquée qu'il faut imaginer.
33:21C'est ça qui est assez inquiétant, qui me semble nous pendre au nez,
33:24parce qu'il y aura les tarifs en plus, donc on sera en plein dans les effets de diffusion des hausse de tarifs,
33:30et c'est là que je ne sais pas comment la Fed va communiquer.
33:34Ça risque d'être assez chaud sur les marchés.
33:36Donc ça va dans le sens de ce qui a été dit, d'ailleurs, je crois, par nous trois,
33:41on n'est probablement pas sur un pic d'instabilité ou de stress,
33:47et c'est quelque chose qui risque de durer.
33:49La réponse du reste du monde, qu'est-ce que...
33:52Bon, évidemment, politiquement, c'est difficile de rien faire,
33:56mais Mario Draghi pose la question économique.
33:59Il faut vraiment se demander le coût-opportunité pour l'Europe
34:03de partir dans une escalade un pour un, oeil pour oeil, dent pour dent, etc.
34:09Parce qu'à la fin de la journée, ça fait mal à tout le monde,
34:11mais ça peut faire très mal à l'Europe aussi.
34:13Ça double le choc de demande par un choc d'offres qu'on s'auto-inflige, nous,
34:18si on commence à élever nos barrières.
34:20Bien sûr, c'est pour ça que les négociations sont indispensables.
34:23Après, la question, c'est est-ce qu'on peut vraiment attendre beaucoup de ces négociations ?
34:29Parce qu'en face, on a quand même une dureté du discours qui est extrême.
34:36Ça ne veut pas dire que les portes soient fermées, et on doit pouvoir les ouvrir,
34:40mais ça veut dire qu'à un moment donné aussi, il va peut-être falloir montrer les dents.
34:45Montrer les dents, c'est peut-être élargir au-delà des biens...
34:49On va les servir, ce n'est pas une idée qui monte.
34:52Je pense qu'à un moment donné, forcément, la méthode Trump
34:56pousse de toute façon à cela, parce que sinon, on se laisse écraser.
35:02Et donc, ce n'est pas facile, personne ne sait quelle est la meilleure stratégie à adopter.
35:08Je pense qu'il faut envisager un peu les deux.
35:10On n'a pas attaqué les services américains lors de la première guerre commerciale.
35:13L'Europe ne s'est pas attaquée aux services américains,
35:16que ce soit financiers, bancaires ou aux services digitaux, numériques.
35:19Mais Trump, ne s'est pas vraiment attaqué à l'Europe non plus,
35:22donc il n'y avait pas vraiment matière à riposter.
35:26Après, il faut faire attention, en prenant des pincettes avec les modèles économétriques
35:31qui se trompent tout le temps, mais l'impact de tarifs à 20-25%,
35:36c'est 0,2-0,3% du PIB européen.
35:39S'il n'y a pas de représailles, de rétorsions...
35:43Il y a des simulations de la Commission européenne et de la BCE, c'est 0,5%.
35:47Donc 0,5%, ça fait mal quand on a une croissance au Lassone, en Europe.
35:51Mais ce n'est pas non plus la fin du monde.
35:53Pourquoi c'est aussi faible ?
35:54C'est un peu contre-intuitif.
35:57Il y a deux raisons.
35:58La première raison, c'est qu'ils ont besoin de nos produits.
36:03Trump 1, par exemple, avait mis des taxes sur l'aluminium.
36:06Manque de bol, le seul aluminium de qualité qui peut être utilisé par Boeing
36:09est produit aux Pays-Bas.
36:11Donc vous pouvez mettre les taxes que vous voulez, il n'y a pas de substitution.
36:14Donc vous importez quand même.
36:16Ça, c'est le premier point.
36:17Il n'y a pas beaucoup moins d'exportations, finalement.
36:20Et le deuxième point, c'est qu'on gagne des parts de marché.
36:23Regardez juste une anecdote, tous les contrats de F-35 qui ont été dénoncés, etc.
36:29Ce n'est pas fait encore, c'est très compliqué parce que vous avez des pré-contrats.
36:36Bref, je ne vais pas rentrer dans les détails.
36:37Mais ça libère des exportations pour les Européens.
36:41Et donc il y a des effets de substitution comme ça.
36:43Donc il faut faire attention aussi à ne pas peindre un portrait trop noir
36:48parce que je pense que c'est extrêmement disruptif.
36:50Je pense que pour les Etats-Unis, effectivement,
36:53ça les met dans une situation où vous avez un choc de prix énorme.
36:58Donc bonne chance à la Fed parce que ça fait moins de croissance,
37:01il faut baisser les taux, plus d'inflation, il faut monter les taux en même temps.
37:04Je ne crois pas que ce soit très simple, cette histoire-là.
37:08Mais sur l'Europe et sur la Chine et sur le reste du monde,
37:13l'impact de croissance n'est pas si stratosphérique que ça.
37:16Et ça veut dire, sur le plan des marchés,
37:19qu'on peut toujours avoir l'idée en relatif d'une surperformance de ces zones,
37:24Europe, Chine, ce qu'on a observé au premier trimestre,
37:27par rapport aux marchés américains ?
37:29Moi, je vois un peu la stratégie de Trump de manière différente de ce qui a été énoncé.
37:35Pour moi, quand on parle aux gens proches de l'administration,
37:40en fait, il y a deux choses.
37:42Première chose, il va le déréguler.
37:45Donc, libérer tout, etc.
37:47Choc de productivité, donc une croissance très très forte.
37:50Et le deuxième point, il va le réindustrialiser.
37:53Donc ça, c'est Leibniz qui dit qu'on a effectivement un taux de chômage à 4%,
37:59donc il n'y a pas de problème de sous-emploi.
38:00Par contre, vous avez un quart des Américains qui sont à 40 000, 45 000 dollars par an.
38:06On n'arrive pas à vivre comme ça, il faut les passer à 80 000 dollars.
38:09Donc, on met des barrières premières, on réindustrialise.
38:12Je ne dis pas que je suis d'accord avec l'histoire,
38:14mais c'est le raisonnement de ces gens-là.
38:17C'est l'objectif final.
38:18C'est l'objectif final.
38:20Si vous êtes dans cette histoire-là, il faut taper, il faut taper très très fort.
38:25Et la perte de PIB que vous aurez au début, etc.,
38:31ce n'est pas grave parce qu'après, América great again, etc.
38:35Juste pour l'anecdote, j'ai vu une économiste qui est une des gourous de Wall Street,
38:41qui est là depuis 40 ans, qui a commencé sous Reagan.
38:44Et qui disait, regardez, Reagan, il est élu, il y a des réglementations.
38:49C'est Reagan qui dit le problème, c'est l'État.
38:52Il fait du dodge puissance 10, etc., etc.
38:56Vous avez 18 mois de baisse de la bourse.
38:58Tout le monde l'a oublié.
39:00Maintenant, c'est fantastique, ça a rebondi, etc.
39:02Une fois de plus, je ne dis pas que je suis d'accord,
39:04mais si vous entrez dans cette logique-là, c'est un pari.
39:09Et vous tapez comme un sourd au début pour changer l'économie américaine.
39:14Parce que vous savez qu'après, ça va revenir.
39:16– Ça veut dire quoi ? Qu'il ne faut pas trop vendre les US encore là ?
39:19– Moi, je suis plutôt dans l'autre camp, qui est un peu l'histoire
39:22que vous avez racontée tous les deux, à laquelle je souscrisse.
39:25C'est que, bon, ils ont peut-être raison, mais ils auront raison dans 5 ans.
39:28Moi, entre-temps… – Par où on sera passé, quoi.
39:30– Oui, voilà. Donc, moi, je gère de l'argent.
39:33Je ne vais pas rester long, États-Unis, en attendant.
39:35– Non. – Peut-être que je me remettrai long
39:37dans 5 ans, s'ils ont raison. – D'accord.
39:39– Mais entre-temps, je pars en courant. – D'accord.
39:41Donc là, on est dans cet intervalle de temps, vous dites…
39:44– Complètement.
39:45– Le marché américain est encore un marché risqué, trop risqué.
39:48– C'est ces faits-richesses qui peuvent partir en négatifs.
39:50Donc, vous avez une conso qui baisse. Du coup, vous détruisez des emplois.
39:53Du coup, là, vous avez un cercle. – Oui, la vraie spirale, quoi.
39:55– Le vrai cercle vertueux qu'on avait, c'est exactement la même histoire,
39:59mais en sens inverse. Ça peut faire très mal.
40:00– La récession un peu endogène, quoi. Véronique, bien sûr.
40:03– Peut-être une différence par rapport à cette période-là.
40:05Au milieu des années 80, c'est l'ouverture des frontières aux États-Unis.
40:07– Oui, oui, oui.
40:08– C'est là que, finalement, on a recours massif à la population étrangère
40:16pour subvenir aux besoins du marché du travail, etc.
40:18Donc là, on est en train de faire exactement l'inverse,
40:20avec un âge médian de la population qui n'est pas non plus le même,
40:23ce qui veut dire autre chose, une autre histoire
40:26en matière de potentiel de productivité, entre autres.
40:28Bon, donc c'est quand même beaucoup plus complexe.
40:30Et le Paris, il est, je dirais, osé et il est assez peu crédible,
40:37je crois, compte tenu de là où on en est, dans le stade de développement économique.
40:43Donc voilà, tout ça n'incite certainement pas à considérer
40:49que la correction sur le marché américain soit suffisante
40:53pour avoir envie d'y revenir, certainement pas.
40:58– Donc c'est du défensif à fond, c'est clair.
41:02La question c'est, est-ce qu'il faut adopter aussi en Europe
41:07une posture temporairement, au moins défensive,
41:11pour passer ce tunnel-là, des quelques semaines au mois,
41:16parce qu'on a eu des grosses annonces, le marché a payé très cher,
41:21a bien payé, et de manière totalement justifiée.
41:25Et il y a un temps de déception qui nous pend peut-être au nez,
41:30parce que tous ces programmes sur la défense, etc.,
41:32ça risque de prendre un petit peu de temps,
41:34et c'est le moment où on va prendre les contre-coups
41:37de la politique protectionniste.
41:39Peut-être un petit peu de tension sur les prix des matières premières également,
41:42en tout cas c'est un peu notre sentiment.
41:45Donc ça devient un peu plus compliqué là aussi,
41:48même si fondamentalement, on applaudit dès demain ce qui a été annoncé.
41:53Mais tactiquement, l'Europe aussi peut passer par un moment de prise de profit.
41:57Voilà, c'est exactement ça.
42:00Alexandre ?
42:00C'est vrai que je souscris à ce que tu disais Stéphane,
42:03moi j'ai l'impression qu'effectivement le point chaud c'est sur les US,
42:05la perception des investisseurs est sur les US,
42:08et la Chine, elle a un cycle très différent, très désynchronisé depuis le post-Covid,
42:13avec des marchés actions chinois très sous-performants pendant 3 ans.
42:17Désertés, désertés !
42:19Et là il y a eu des...
42:20Moi j'étais !
42:22C'est vrai !
42:23Il y a eu des réamorces très violentes,
42:26et le sentiment c'est ça, même quand on regarde les indices élargis,
42:29MSCI, Emerging Markets ou autres,
42:31l'aspect bottomant sur 2-3 ans et ensuite le redémarrage ou autre,
42:35il est clairement incitatif à rester long sur les émergents,
42:38long sur la Chine ou autre,
42:39et sachant qu'en plus, et peut-être qu'on va enfin le voir,
42:41on disait à chaque fois, on disait l'Europe,
42:43on dit toujours c'est le pari sur l'Europe, etc.
42:45Cette fois-ci il était payant, et sur la Chine je pense c'est aussi le même pari
42:47sur la dynamisation de la consommation intérieure.
42:49Je pense qu'on va l'avoir plus fortement cette fois-ci,
42:52il y a encore quelques semaines il y avait des sources
42:54proches du gouvernement qui laissaient entendre
42:55que les aides à la consommation intérieure,
42:58et on voit bien comment ça se dégrossit côté de la Chine.
43:00D'abord on joue le risque systémique sur l'immobilier,
43:02et puis ensuite on affine, on affine pour arriver sur le consommateur.
43:05Et ça je pense que pour l'Europe du coup,
43:07le vote des boîtes exportatrices, ça va être...
43:09Donc le marché chinois va redevenir un moteur pour les boîtes européennes ?
43:13Le risque US peut être en partie compensé par une dynamique
43:16intérieure chinoise un petit peu meilleure,
43:18et l'Europe effectivement, changement structurel en Allemagne,
43:20qui porte des effets de ruissellement,
43:21mais un peu plus tardif je suis d'accord,
43:22ça met du temps à se mettre en route,
43:24mais au-delà des effets de ruissellement ensuite,
43:25il y a les effets d'entraînement des autres pays,
43:27c'est-à-dire on se rend compte que l'Europe a cette capacité de réagir,
43:30et je pense que ça a de la perception encore une fois de l'investisseur,
43:32du sentiment investisseur par rapport aux actifs européens
43:35et aux actifs chinois dont on va parler,
43:37ça peut créer une forme encore de désynchronisation
43:39peut-être moins brutale que celle qu'on a eue
43:40comme les rotations historiques qu'on a eues en 4 semaines la US-Europe,
43:44mais effectivement je pense que là on est dans la phase où ça a tapé,
43:47on voit dans les marchés depuis une dizaine de jours en Europe,
43:49la volatilité a de nouveau resynchronisé par rapport aux US,
43:52ce qui n'était pas le cas depuis le début de l'année là,
43:54le CAC rebaisse un peu, le DAX aussi, le MIB aussi,
43:56mais par contre c'est plutôt bisonnible en Europe,
43:58s'il y a moins 5 monnaies sur l'Italie, je pense qu'il faut y aller.
44:02On n'a pas encore acheté les creux sur le marché américain,
44:04mais en Europe il y a l'idée que les creux qui arrivent là ou qui sont là
44:07sont peut-être des bons d'accord.
44:10Stéphane ?
44:10Juste sur les Etats-Unis, il y a les fonds de Toronto,
44:13alors moi aussi j'étais économiste de formation donc je regarde tout ça,
44:16mais il y a les flux qui me semblent importants.
44:19Si vous regardez les fonds de pension canadiens,
44:22de mémoire c'est à peu près 4 000 milliards de dollars,
44:25donc ce n'est pas « peanuts ».
44:27Ces gens-là sont en train de se dire
44:29« mais pourquoi on a tout investi aux Etats-Unis
44:31et pourquoi on n'investit pas au Canada ?
44:32Il y a un problème de productivité. »
44:34Laurent Poussy, nous aussi,
44:35on investit plus aux Etats-Unis qu'en Europe aujourd'hui.
44:38Le fonds souverain norvégien a exactement le même sujet.
44:44Ils ont toujours investi aux Etats-Unis sans prendre de protection.
44:48Ils viennent d'engager un stratégiste taux de change,
44:50un petit jeune de 30 ans,
44:52pour savoir s'il faut se couvrir sur le dollar.
44:55C'est 3 000 milliards, c'est à peu près le PIB de la France,
45:00et les Australiens font la même chose.
45:03Donc là je vous ai quand même donné juste trois pays.
45:06Je vous l'ai fait là, on n'est pas à quelques dizaines de milliards.
45:09On a 15 000 milliards d'actifs.
45:1110 000 milliards d'actifs qui commencent à se dire
45:15« mais pourquoi est-ce qu'on a autant d'Etats-Unis à l'heure actuelle ? »
45:17Les fonds européens sont plus investis aux Etats-Unis qu'en Europe aujourd'hui.
45:21Mais c'est normal, on avait énormément d'épargne,
45:23on n'avait pas de support d'investissement.
45:25La relance allemande, c'est de dire
45:27« attendez les gars, on a maintenant le support d'investissement.
45:30Du coup, les Européens aussi ont beaucoup moins d'incitation.
45:35On a trouvé le palliatif qui était les Etats-Unis.
45:38Donc ça, il faut quand même le garder en tête.
45:41Et c'est là où la belle histoire de l'administration Trump,
45:44il y a un petit sujet, c'est qu'effectivement, ils ont peut-être raison,
45:48mais ils ont cassé la confiance.
45:50Et ça, ça ne se répare pas en un an ou deux,
45:53ça se répare en quatre, cinq administrations à la suite.
45:56Et ça pour moi, c'est un vrai sujet fondamental,
46:00et c'est un vrai équilibre sur l'investissement mondial.
46:04Et puis, je n'ai jamais vu autant d'interrogations,
46:06bon, je considère toujours que les Etats-Unis sont une grande démocratie,
46:09mais je n'ai jamais vu autant d'interrogations d'investisseurs pragmatiques
46:13sur le respect de l'État de droit.
46:16Oui.
46:17Non mais, c'est très nouveau quand même.
46:19Même sous Trump 1, ceux qui posaient ces questions,
46:22enfin je veux dire, bon, c'est pas sérieux.
46:25Oui, évidemment qu'ils respectent l'État de droit aux Etats-Unis et tout ça.
46:28Il y a eu quand même depuis un certain nombre d'événements,
46:30de prises de positions, d'attaques qui se font,
46:33donc c'est devenu véritablement une question de marché.
46:36Complètement.
46:37Bon, et bien, bonne soirée ce soir, Véronique, messieurs,
46:43donc Liberation Day à 22h, clôture des marchés américains.
46:47On va suivre ça évidemment, et les marchés digéreront tout ça demain,
46:51et nous serons là pour en parler.
46:52Merci beaucoup Véronique Riche-Flores, présidente de RF Research,
46:55Alexandre Baradès, chef analyste chez IG,
46:56Stéphane Déo, gérant chez Eleva Capital.
47:03Le dernier quart d'heure de Smart Bourges,
47:10chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
47:12Le thème ce soir, c'est celui de l'investissement en immobilier
47:16à travers les SCPI, et c'est le directeur général de Sofidi,
47:18Jean-Marc Péter, qui est à mes côtés en plateau.
47:20Jean-Marc, bonsoir.
47:21Bonsoir Grégoire.
47:22Parlons des enjeux immobiliers à travers la stratégie de Sofidi.
47:262024 a été une année où le cash que vous avez accumulé
47:31a commencé à être redéployé.
47:33Je veux bien que vous nous disiez comment, Jean-Marc,
47:35et 2025 va être quoi ?
47:36L'année de l'accélération du redéploiement du cash de Sofidi ?
47:41Qu'est-ce que ça nous dit du cycle immobilier ?
47:43Absolument.
47:44Le cycle immobilier, clairement, pour Sofidi,
47:48c'est le moment d'acheter, et c'est le moment d'acheter depuis 2024
47:52et vraisemblablement tout 2025, peut-être un bout de 2026.
47:55Donc la stratégie qu'on a mise en œuvre,
47:58à l'époque, elle était un peu polémique.
48:00Ça a été de freiner nos investissements.
48:03En 2023, on a très peu investi.
48:06On a investi le quart de ce qu'on investissait normalement.
48:10Donc on a déployé en 2024 près de 600 millions d'euros
48:14dans très bonnes conditions.
48:15Donc le rendement net moyen de nos achats en 2024,
48:18c'est 8,4%.
48:20Donc c'est très bon pour le métabolisme des SCPI.
48:23Et notre objectif en 2025, parce qu'on a encore du cash,
48:27c'est d'investir au moins 900 millions d'euros et peut-être plus.
48:30Ce qui veut dire que, finalement, en deux ans, 2024 et 2025,
48:36on aura investi 1,5 milliard, c'est-à-dire 20% de nos SCPI.
48:40Des encours ?
48:40Des encours.
48:41Et donc, on est, de notre point de vue, en bas de cycle.
48:46Alors les cycles, c'est des synsoïdes,
48:48et le bas de la synsoïde est assez plat.
48:49Donc ça veut dire qu'on a effectivement...
48:52Il y a une fenêtre de tir.
48:53Il y a une fenêtre de tir, et donc c'est bien d'avoir du cash,
48:56c'est bien d'investir.
48:57Et là où on investit, c'est partout en Europe.
48:59On est très opportuniste.
49:01On a retenu une opération qu'on a faite début 2024,
49:05qui était assez marquante, puisque c'est le rachat du centre Haut-Paris-Nord,
49:08qui est un centre commercial qui accueille 11 millions de visiteurs.
49:12Le plus gros deal dans le retail de 2024 en France.
49:15C'était le plus gros deal dans le retail en 2024 en France.
49:19Donc c'est double-digit, c'est-à-dire, en fait,
49:21le rendement à l'achat était supérieur à 10%.
49:23Donc ça a fait un bien fou à nos fonds,
49:25et notamment à un petit fonds qu'on a lancé,
49:28qui s'appelle Sophie Dynamique, mais aussi Immorante,
49:30et Fimo, et tous nos autres fonds.
49:32Et pour le reste, c'était un peu du même tonneau,
49:34puisque au total en 2024, 8,4% de rendement net.
49:38Comment on profite de ces bas-cicles ?
49:40Alors déjà, vous avez donné quelques pistes,
49:42mais je veux dire, en termes de cible d'acquisition,
49:46est-ce que c'est le moment où on peut aller chercher
49:51une qualité un peu différente dans les actifs ?
49:55Est-ce que les valorisations ou est-ce que les prix de marché
49:58permettent justement de se pencher sur des actifs
50:02qui sortent un petit peu des standards de qualité pour vous, Jean-Marc ?
50:06Alors, on reste très granulaires, très diversifiés.
50:09Ça, c'est un peu notre marque de fabrique,
50:10et ce qui nous a permis de traverser cette crise, c'est ça.
50:14Mais aujourd'hui, on se rend compte que faire des bons coups,
50:16c'est aussi se permettre d'acheter des choses un peu plus grosses,
50:21comme le Centre Paris Nord, parce que plus on monte,
50:24moins il y a d'oxygène et moins il y a d'acheteurs.
50:26Et donc là, il y a des capacités de faire des coups assez intéressants.
50:31Pour des actifs de taille plus petite,
50:33et ça, c'est bon signe pour le marché immobilier,
50:35on sent que la concurrence est en train de revenir
50:38et on sent que le marché de l'investissement immobilier,
50:40en 2025, va sans doute redémarrer, ce qui est une bonne nouvelle.
50:44Alors, on ne connaît pas encore la vitesse,
50:46mais clairement, on est en phase de redémarrage,
50:48ce qui est évidemment une bonne nouvelle pour les valorisations en général.
50:51Votre grande spécialité, c'est le commerce, le retail.
50:56Jean-Marc, au Paris Nord étant effectivement la grande transaction de 2024,
51:01qu'est-ce qui vous fait être aussi confiant aujourd'hui
51:04sur le commerce en général, 5 ans après le Covid,
51:095 ans après l'idée qu'on allait peut-être changer de monde ?
51:13Le commerce, c'est la classe d'actifs immobiliers
51:15qui a le moins corrigé la baisse pendant les deux années de crise qu'on vient de connaître.
51:20Alors, il y a plein de raisons à ça.
51:22Une raison un peu mécanique, c'est qu'il y a eu très longtemps un commerce bashing,
51:27on n'aimait pas le commerce parce qu'on avait peur que le e-commerce détruise le commerce physique,
51:32et donc le commerce avait assez peu monté,
51:34alors que d'autres classes d'actifs, comme les bureaux, étaient montées jusqu'au ciel.
51:38Le commerce n'avait pas beaucoup monté, donc il a beaucoup moins descendu.
51:41Et la deuxième raison, c'est une raison de fond,
51:43c'est qu'en fait, on se rend compte que le commerce fonctionne bien,
51:46on s'en est bien rendu compte à la sortie du Covid,
51:48et on se rend compte aussi qu'en fait, le e-commerce, on arrive à un plateau,
51:52et que les enseignes qui fonctionnent sont celles, justement,
51:55qui arrivent à amalgamer le commerce physique et le commerce digital.
52:00Les enseignes de prêt-à-porter dont on parle souvent, qui ont des problèmes,
52:04c'est celles qui n'ont pas réussi à développer un pourcentage de chiffre d'affaires important en digital.
52:10Et puis, on dit que le prêt-à-porter fonctionne très mal,
52:13mais il y a une sous-catégorie de prêt-à-porter,
52:15juste pour donner un contre-exemple, qui fonctionne très bien,
52:17c'est la vente de sneakers, de chaussures de sport.
52:19Oui, oui, bien sûr, c'est vrai.
52:22Et le commerce, de toute façon, en général, est d'une grande créativité,
52:27avec plein de concepts qui arrivent et qui naissent tous les ans.
52:31Et c'est ça, j'allais dire, on arrive à compenser.
52:33C'est vrai que quand on fait la chronique des faillites des enseignes textiles des années 80-90,
52:38la liste est très très longue,
52:39mais à côté de ça, vous dites, dans les centres commerciaux,
52:42les exploitants, les opérateurs arrivent à attirer des remplaçants,
52:47les baux sont souscrits, sont payés, les places, les emplacements sont pleins.
52:53Les centres commerciaux, on voit ça dans les résultats des fonds circotés type Unibail ou Clépierre,
52:58ont retrouvé et même dépassé les niveaux qu'ils avaient connus avant le Covid.
53:03Et d'une façon plus générale, nous, on est très, évidemment,
53:06connectés à cette stratégie qui consiste à privilégier l'emplacement.
53:09Et on croit beaucoup aux grandes métropoles qui bénéficient encore d'un effet démographique.
53:13Il y aura, et tout le monde n'est pas d'accord, mais les spécialistes le confirment,
53:18de plus en plus d'urbains et de moins en moins de ruraux.
53:20Donc certes, il y a du commerce qui souffre dans les villes de taille moyenne avec une démographie faible.
53:25En revanche, les métropoles connaissent une démographie qui est croissante.
53:29Et les emplacements, les bons emplacements, trouveront toujours un locataire.
53:33Reste la question du bureau, Jean-Marc.
53:37Alors, vous parliez du commerce bashing.
53:39On sort du commerce bashing.
53:41On est encore dans le bureau bashing aujourd'hui.
53:44En revanche, c'est un cycle un peu décalé de ce point de vue-là.
53:46On est encore dans le bureau bashing.
53:48Mais une chose dont tout le monde doit être convaincu, c'est que le bureau n'est pas mort.
53:52Le bureau n'est pas mort.
53:53On est vraiment au creux de la vague.
53:57On aura besoin des bureaux.
53:58Et on voit aussi qu'il y a certains phénomènes qui sont en train de se mettre en place progressivement,
54:02comme le retour au bureau.
54:04C'est en fait un reflux du télétravail, où on se rend compte que le télétravail,
54:10quand c'est trop excessif, ça nuit à la performance des entreprises,
54:14à la créativité et au bien-être ensemble des équipes.
54:18Et donc, le bureau va retrouver quelque part un intérêt.
54:22C'est peut-être un peu tôt, mais il faut savoir être contrariant.
54:26Je demande à tout le monde de regarder attentivement ce qui va se passer en 2025 à la défense,
54:30qui est un peu le symbole de cette souffrance,
54:34et dont on sent peut-être que la renaissance...
54:40Mais ce n'est pas garantie.
54:42J'invite tout le monde à suivre ça.
54:44On va suivre avec intérêt ce qui se passe à la défense.
54:46Alors là, on est à la frontière même des questions de sociologie du travail.
54:50Mais s'il faut faire revenir des salariés qui ont pris le goût et l'habitude du télétravail,
54:56il faut leur proposer quelque chose au bureau.
54:58Est-ce qu'on peut les ramener dans le bureau comme ceux qu'ils ont connus il y a 5 ans ?
55:06Certes, le bureau doit évoluer.
55:08Il faut peut-être plus d'espaces où on vit ensemble, où on travaille ensemble,
55:12que de bureaux individuels.
55:14Mais ce n'est pas une révolution.
55:16Le bureau a toujours évolué.
55:18Il a toujours évolué sur les 50 dernières années.
55:20Ce n'est qu'une évolution en plus que je pense que tout le monde a en tête.
55:24En plus, on doit aussi penser à la consommation énergétique des bureaux.
55:30Ça fait partie de ces travaux permanents sur des dizaines d'années
55:34que les propriétaires de bureaux font sans rechigner, et qu'ils ont toujours fait,
55:38et qu'ils vont continuer de faire.
55:40Donc ça ne veut pas dire forcément moins d'espaces de bureau demain ?
55:43Non.
55:44De toute façon, je vais vous dire une chose.
55:46Notamment en France, le télétravail, on se rend compte bizarrement que le télétravail,
55:50c'est surtout le lundi et le vendredi.
55:52Tout le monde est au bureau le mardi et le jeudi.
55:54Ces entreprises qui pensaient que le télétravail allait leur permettre de réduire
55:58leur utilisation de mètre carré, finalement se trouvent confrontées au même problème,
56:02puisque toutes les équipes viennent les mêmes jours.
56:04Les bureaux doivent évoluer.
56:06Ils sont en train de le faire.
56:08Ils l'ont toujours fait.
56:10Sans aucun doute, les salariés seront contents de progressivement revenir.
56:14A quelle vitesse ? Je ne sais pas.
56:16Mais l'impulsion est là.
56:18Du point de vue de l'épargnant, de votre client final,
56:22comment est-ce que les SCPI et vos SCPI se positionnent aujourd'hui ?
56:27Il y a eu quand même une séquence très compliquée.
56:30Pour certaines d'entre elles, ce n'est peut-être pas terminé.
56:33Jean-Marc, là on retrouve...
56:35C'est un peu technique, mais on retrouve de la pente sur la courbe des taux.
56:39Les produits monétaires sont un peu moins intéressants
56:42que d'autres produits de taux un peu plus longs.
56:46Cela veut dire que les SCPI retrouvent une place centrale
56:51dans l'allocation d'un épargnant traditionnel français aujourd'hui, Jean-Marc ?
56:56Oui, il y a eu une période un peu spéciale ces deux dernières années,
57:00pendant 18 mois, où la courbe des taux était inversée.
57:02C'est-à-dire qu'il était plus intéressant de placer son argent à court terme
57:05sans risque que de prendre des risques en le plaçant à long terme.
57:08Et ça a été fait.
57:09Les masses d'argent qui ont été mises sur des produits courts
57:12ont atteint des niveaux stratosphériques.
57:14Les livrets, les fonds euro-boostés, les produits structurés,
57:18les fonds obligataires datés court terme,
57:20ça a effectivement attiré beaucoup d'épargne.
57:23Ça, c'est fini.
57:24Puisque la courbe des taux retrouve une pente normale.
57:27C'est-à-dire qu'en fait, aujourd'hui, c'est plus rentable et c'est normal
57:30de prendre des risques à long terme
57:32que de placer son argent sans risque à court terme.
57:34Et les SCPI font partie de ce spectre de produits
57:38qu'on peut investir à long terme et qui procurent donc un rendement.
57:41Et les besoins des Français sont toujours là.
57:44Les Français, du fait sans doute aussi de ce qu'on traverse,
57:49épargnent beaucoup, ont besoin de placer de l'argent.
57:52Les problèmes de retraite enfant ne sont pas complètement adressés.
57:55Et l'SCPI, ça a toujours été considéré comme un couteau suisse
57:59qui permet d'avoir des compléments de revenus à la retraite.
58:01Donc normalement, l'épargne devrait revenir progressivement.
58:04Je ne sais pas à quel rythme, mais en tout cas,
58:06ça sera sans doute le cas en 2025.
58:08Je vous ai entendu dire que l'SCPI, on peut considérer ça
58:11comme un fonds de pension.
58:13Je ne sais pas si on peut le dire comme ça.
58:16C'est un peu prétentieux, mais j'ai toujours pensé
58:18que l'SCPI était un fonds de pension à la française.
58:21C'est de la retraite par capitalisation,
58:23faite par les gens eux-mêmes.
58:26Merci beaucoup Jean-Marc.
58:27Jean-Marc Peter, qui était avec nous en plateau
58:30pour évoquer l'investissement immobilier,
58:32le redémarrage du cycle et des investissements
58:34et la stratégie de Sophie Di, directeur général de Sophie Di,
58:37avec nous en plateau dans ce dernier quart d'heure de Smart Bourse.