Dans un contexte de tensions géopolitiques croissantes, la dépendance technologique de l’Europe menace directement sa capacité de défense. Logiciels de commandement, systèmes d’armes connectés, cybersécurité : comment bâtir une autonomie numérique crédible ? Ce dernier épisode de notre série explore les enjeux critiques de souveraineté numérique dans le secteur militaire.
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00:00Dépendance aux technologies américaines, peut-on en sortir ? C'est notre série Smartech du mois d'avril.
00:10On est dans l'épisode 5, on va s'intéresser aux technologies dans la défense avec Brian Calafatian.
00:15Bonjour Brian, à distance avec nous, chercheur chargé d'études doctorant à l'Institut d'études de stratégie et de défense,
00:23qui est un sens de recherche universitaire de l'université Jean Moulin Lyon 3.
00:26Et puis en plateau avec moi Thierry-Paul Vallette, citoyen engagé politiquement, candidat aux européennes,
00:33notamment cofondateur d'un think tank, le Centre européen de sécurité et de stratégie.
00:39Bienvenue à tous les deux. On va commencer par bien cerner notre sujet.
00:45On a l'Union européenne qui cherche évidemment à réduire sa dépendance à l'égard des Etats-Unis en matière de défense.
00:50Qu'est-ce que ça veut dire en matière de technologie ?
00:53Alors l'OTAN a identifié quatre domaines spécifiquement, mais je vous propose qu'on se concentre nous ici ensemble sur cette partie qu'on nomme ISR,
01:01donc renseignement, surveillance et reconnaissance, qui est assez essentiel je dois dire pour mener toute opération militaire.
01:09Peut-être qu'on peut démarrer ensemble Brian sur notre niveau de dépendance,
01:13ou même encore comment est née notre dépendance aux Etats-Unis en matière de cette ISR, en matière de surveillance, de renseignement, de drones, de satellites.
01:23Comment tout ça est arrivé ?
01:25Bien sûr. Alors d'une manière générale, c'est vrai que la question de la dépendance stratégique par rapport à des capacités américaines
01:32est née au cours de la guerre froide en réalité par les partenariats qui ont pu être conçus à ce moment précis.
01:37Pour reprendre des chiffres du CIPRI, il y a un centre très sérieux qui s'intéresse à toutes les politiques d'exportation d'armement.
01:46Au niveau mondial, les Etats-Unis ont un réseau de 107 Etats avec qui ils partagent, ils vendent des capacités majeures,
01:54donc des chars, des avions ou encore des capacités satellitaires par exemple.
01:59Au niveau de l'Union des Etats européens, donc, qui font partie de l'OTAN, je tiens à l'indiquer,
02:07les Etats-Unis représentent 64% des importations.
02:11Et le deuxième Etat qui arrive en termes d'importation, c'est la France, avec 6,5% des importations.
02:17Donc c'est un gap qui est assez important.
02:20Alors pour arriver au niveau français, cette fois-ci, on voit qu'il y a un changement paradigme un peu assez important,
02:26puisque la France, dans le cadre de sa importation, perçoit 38% de capacité du Royaume-Uni contre 20% en 2023 de la part des Etats-Unis.
02:36Alors comment est-ce que tout ça est né ?
02:38C'est une volonté des Etats-Unis, notamment à partir de la fin de la guerre froide,
02:43de réallouer leurs capacités, notamment vers des Etats qui seraient potentiellement intéressés par des garanties de sécurité communes,
02:53donc notamment en Europe. On perçoit cette fois-ci, notamment sur les pourtours de l'Est, en Pologne par exemple,
03:00là où cet intérêt pourrait être intéressant pour des Etats qui n'ont pas forcément les capacités de développer en propre
03:08toute la chaîne de production et d'utilisation, que ce soit de l'avionique ou encore des navires de combat.
03:14Donc c'est un échange en fait, technologie contre protection ?
03:20Bon, c'est ce que vous nous rappelez.
03:24Quand vous parlez de la guerre froide, qu'est-ce qu'il y a eu comme événement spécifique au niveau du sujet qui nous intéresse,
03:29en matière de renseignements sur les satellites, sujets que vous connaissez bien ?
03:33Bien sûr. Alors c'est vrai que quand on parle de défense, on peut parler de capacités qui sont civiles ou militaires.
03:41Là, c'est vrai que dans mes recherches, je me suis plutôt intéressé aux capacités qui sont passées dans le civil.
03:46Donc à la fin de la guerre froide, on a tout un ensemble de capacités qui étaient auparavant classifiées,
03:52donc qui appartenaient au domaine de la défense, et qui ont dû être réallouées dans le cadre d'un nouvel ordre qui a été créé,
03:59un ordre qui était économique cette fois-ci avec la fin du système de bloc.
04:04Les États-Unis, assez simplement, se sont rendus compte que le meilleur moyen de peser justement sur la scène internationale,
04:11c'était de créer des partenariats économiques en proposant des capacités clés en main à des États.
04:17Alors dans le domaine de l'ISR particulièrement, parce que c'est l'un des premiers domaines qui a été touché justement par cette réallocation des capacités,
04:25les États-Unis ont permis la création d'entreprises comme Digital Globe, qui deviendra Maxar, avec un contrôle toujours de l'État.
04:35Donc c'est-à-dire que l'État américain, en quête du département du commerce, notamment du FBI,
04:42permettait l'utilisation par des entreprises commerciales de capacités autrefois militaires et l'exportation de données, la captation de données.
04:51Alors il faut savoir que les États-Unis, quand ils font ça…
04:53On va y revenir à cette question de l'arrivée d'acteurs privés dans un domaine régalien.
05:01Je vais donner la parole aussi à Thierry Paul qui est avec nous en plateau.
05:06Vous avez créé ce think tank récemment, le Centre européen de sécurité et de stratégie. Pourquoi ?
05:10Tout simplement parce que l'Europe est en danger et elle doit faire face à des menaces.
05:16Nous sommes dans le cadre de guerres hybrides et puis il y a eu l'invasion de l'Ukraine par la Russie qui a accéléré vraiment ce processus
05:25et une guerre de haute intensité sur le sol européen, ce qu'on n'avait pas vu depuis des dizaines d'années.
05:32Et puis nous sommes à l'ère des technologies avec le numérique.
05:36Et bien évidemment tout le renseignement militaire et toutes les forces de frappe passent par des serveurs.
05:44Et l'Europe a un train et pas que de retard par rapport notamment aux États-Unis.
05:51Donc il faut agir et il faut surtout réagir.
05:54Et l'Europe est en manque justement d'actions, d'idées, de think tanks, de structures
06:00qui peuvent justement faire le lien entre la société civile, les politiques, l'Union européenne.
06:06Donc il était important pour moi avec le parcours que j'ai eu de militant engagé sur le terrain
06:11qui me suis investi aussi sur le champ politique en allant aux élections européennes.
06:16J'ai pris conscience justement de cette importance-là, de ce déficit-là.
06:22Alors qu'est-ce qui pose problème ?
06:23Si on parle justement des moyens de recueil de données de surveillance et de reconnaissance,
06:27c'est-à-dire tous ces outils dont on entend beaucoup parler,
06:31radar, satellite d'observation, tous ces moyens spatiaux en fait,
06:35tels que les satellites aujourd'hui, ils jouent un rôle essentiel ?
06:39C'est là où le bas blesse en particulier ?
06:42Bien sûr, parce que finalement c'est l'ensemble des données
06:45qui transitent par le numérique, par les câbles serveurs.
06:49Et finalement les États-Unis ont la mainmise
06:51parce qu'ils ont une avance technologique que nous, Européens, nous n'avons pas.
06:55Et la grosse problématique, c'est au niveau du cloud,
06:58de tout ce qui permet de garder et de gérer, d'analyser l'ensemble des données.
07:04Et ce qu'il faut savoir, c'est qu'aux États-Unis, ils ont ce qu'on appelle le cloud act,
07:07ce qui leur permet finalement de pouvoir utiliser les données de l'Europe.
07:13Parce que malheureusement, l'Europe aujourd'hui n'est qu'un sous-traitant.
07:16C'est-à-dire que pour la partie des logiciels, pour la partie des différents programmes
07:21que l'on utilise pour le renseignement militaire dans le cadre de diverses menaces,
07:28la technologie dépend beaucoup de programmes américains et l'Europe,
07:33et à la traîne de ce côté-là.
07:34Alors il y a beaucoup, bien sûr, de programmes qui sont pensés, mis en avant,
07:40mais malheureusement le retard, il est vraiment considérable.
07:44Et cette notion de cloud, de transfert des données,
07:46c'est vraiment une notion de sécurité importante, un enjeu fondamental pour l'Europe.
07:50Parce que finalement, à partir du moment où on ne maîtrise pas nos données militaires,
07:55des données strictement confidentielles, c'est une menace réelle.
07:59Et donc l'Europe est en train de créer et d'améliorer son cloud à elle,
08:05de mettre en place de nouveaux serveurs et des investissements.
08:11Mais ça va prendre du temps.
08:12Ça va prendre du temps, ce n'est pas avant 2030, ça se chiffre.
08:16Alors le budget actuel, c'est environ 300 milliards par an,
08:19mais ce n'est pas aussi suffisant.
08:21Il faut vraiment que l'Europe se recentre, il faut que l'Europe se donne les moyens
08:25dans la tech, dans de nouvelles start-up, et soit à la hauteur des défis qu'il attend.
08:30Bon, alors pour revenir sur le domaine du spatial, ce que vous évoquiez tout à l'heure justement, Brian,
08:38c'était l'arrivée du secteur du renseignement commercial en fait.
08:43Alors j'ai noté que ça pouvait représenter évidemment un risque,
08:48puisque ça veut dire qu'aujourd'hui les adversaires peuvent venir de toutes parts,
08:51puisque les entreprises du privé ne sont pas soumises à des règles d'État ou régaliennes.
08:58Mais ça peut être aussi une opportunité.
09:00Enfin, on voit que la question du coût a été centrale.
09:03Totalement. Alors c'est vrai que pour le cas des États-Unis particulièrement,
09:09quand même, il y a toujours un contrôle de l'État qui est assez fort.
09:12C'est-à-dire que le gouvernement américain reste conscient que l'entreprise sert avant tout
09:17l'effort général de la structure, et donc sert au niveau des exportations,
09:22notamment à entretenir des liens forts, des liens qui peuvent peser parfois
09:25sur un dépendant stratégique d'États qui sont partenaires.
09:28Alors c'est aussi une opportunité, en effet.
09:30Ça aussi, c'est quelque chose qui a été compris assez rapidement dès la fin de la guerre froide.
09:34On en parlait tout à l'heure.
09:36Justement, cette opportunité de pouvoir décentraliser un peu la demande
09:41en évitant de faire peser un poids sur la structure étatique.
09:46Une structure étatique qui est quand même facilement mise à mal aux États-Unis
09:49par des organismes de contrôle et des systèmes d'enquête.
09:53C'est une opportunité aussi pour un peu essayer de changer les règles.
09:57On l'a vu très récemment avec le domaine de la communication, cette fois-ci, Starlink.
10:02C'est en réalité le fait de donner des grandes échéances à des entreprises
10:06pour aller plus vite sur des programmes d'indépendance ou des problèmes capacitaires centraux.
10:11Mais ce secteur commercial, en revanche, n'est pas si développé au niveau européen ?
10:16Alors, ce n'est pas réellement l'ambition de l'Europe, l'ambition de l'Union européenne également,
10:23parce que quand on parle aussi d'industrie, on parle avant tout de l'Union européenne.
10:26C'est dans ses compétences, en tout cas.
10:29Le rôle de l'Europe, des États européens, quand on les prend en tant que tels,
10:33c'est de fournir une indépendance stratégique et après de permettre l'ouverture vers des marchés.
10:38Alors, ça dépend à quel niveau on se place.
10:39Si on se place au niveau de la France, il y a toute la volonté de créer une indépendance stratégique.
10:43C'est notamment pour cela qu'on a créé un programme spatial.
10:48C'est aussi pour pouvoir permettre ce programme nucléaire à côté.
10:52Si on se place au niveau de l'Union européenne, les programmes de géolocalisation de type Galileo
10:56permettent l'indépendance face aux grands acteurs, qu'ils soient américains, russes ou chinois,
11:01tout en ouvrant vers le marché.
11:03Alors, l'ambition première de ces grands programmes n'est pas d'être forcément compétitif
11:11par rapport à d'autres offres, notamment aux États-Unis.
11:14D'accord. Je voulais aussi vous lancer, parce que je vois que le temps file très très vite,
11:17sur la question de la décision.
11:19Quand on est sur le terrain opérationnel, militaire, c'est stratégique.
11:24Et aujourd'hui, l'outil par excellence, visiblement d'aide à la décision,
11:27c'est l'intelligence artificielle.
11:29Est-ce que ça fait partie des technologies sur lesquelles vous allez travailler ?
11:34Bien entendu, parce que finalement, l'intelligence artificielle, on peut considérer ça comme une révolution majeure,
11:40comme le fut en son temps l'imprimerie avec Gutenberg.
11:44Et puis maintenant, toutes les données, tous les logiciels, toute cette partie technologique
11:50va être soumise à l'intelligence artificielle.
11:54Alors, tout à l'heure, M. Brian parlait de Starlink.
11:59Starlink, c'est quand même l'âme à mise sur les constellations satellitaires.
12:04Et on le voit bien dans le cadre du conflit en Ukraine.
12:06Il y a un seul homme aujourd'hui qui s'appelle Elon Musk
12:09et qui peut décider de couper tout l'ensemble des données.
12:14C'est pour ça que l'Europe, justement...
12:16Alors, il y a des programmes qui sont mis en place.
12:19Il y a Helios pour la France.
12:21Il y a Iris 2, par exemple, pour l'Europe,
12:24mais qui ne sera opérationnel qu'à partir de 2034, à peu près,
12:29pleinement opérationnel.
12:30Donc, vraiment, il y a un retard qui est considérable.
12:32Et l'intelligence artificielle, elle est majeure.
12:34Pourquoi elle est majeure ?
12:35Parce que dans le cadre de la défense, par exemple,
12:39on va utiliser les drones.
12:40Alors, les drones...
12:42Les drones autonomes, notamment ?
12:43Les drones autonomes.
12:44Alors, ça peut être des drones qui font 200 kilos
12:47et qui peuvent aller à plusieurs dizaines de tonnes,
12:50ce qui est considérable.
12:51Et aujourd'hui, notre capacité, par exemple,
12:54au niveau des avions,
12:56donc le Rafale pour la France,
12:59le Tifun Fighter pour l'Espagne et l'Allemagne,
13:03doit avoir cette capacité à pouvoir aussi,
13:06dans un clou de défense,
13:09agir et piloter tous ces drones.
13:11Et justement, l'intelligence artificielle,
13:13elle l'aide, elle est importante, elle est nécessaire.
13:15Et c'est pour ça que je le dis,
13:17il faut un clou de militaire
13:18et il faut que l'Europe maîtrise à nouveau son clou de.
13:21On est en retard sur beaucoup de choses.
13:23Par exemple, on utilise le GPS,
13:26mais le GPS, c'est une technologie américaine.
13:28On dépend de tellement de choses par rapport à...
13:31On a la version européenne.
13:32Oui, avec Galiléo, exactement.
13:35Mais c'est aussi aux citoyens d'avoir conscience de ces enjeux-là
13:40et de s'orienter aussi, eux, personnellement,
13:43vers ces outils aussi de communication technologique.
13:46Il faut sensibiliser le citoyen.
13:47C'est important, bien sûr.
13:49L'intelligence artificielle,
13:50ça fait partie de vos sujets de recherche aujourd'hui ?
13:53Ou ça vous semble un sujet anecdotique parmi d'autres ?
13:57Non, le sujet de la défense.
13:58Alors, ce n'est pas réellement anecdotique
13:59puisque la question de la donnée,
14:01et M. Rett l'indiquait tout à l'heure,
14:03la question de la donnée est centrale
14:04quand on parle de spatial.
14:05En réalité, on ne prend plus réellement des images.
14:08Aujourd'hui, on prend des données, des courbes,
14:11des changements de perception qui sont importants.
14:15Et l'intelligence artificielle permet d'analyser rapidement
14:18toutes ces données qui sont captées en permanence
14:20par des constellations, par des satellites
14:21qui sont un peu plus isolés.
14:23La stratégie spatiale française de défense,
14:27qui a à peu près créé le CDE, on va dire,
14:30s'intéresse justement à ce rôle de l'intelligence artificielle
14:32et parle justement d'une utilisation,
14:35de la création d'un système d'intelligence artificielle.
14:39La réalité, du moins ce que l'on perçoit
14:42dans le cadre de la communication publique,
14:45c'est que ces programmes pourraient tendre
14:47à éventuellement avoir un peu de retard
14:48ou du moins à ne pas être forcément mis en avant.
14:52Donc, ce sera quelque chose à suivre,
14:54mais c'est forcément central.
14:55Dans votre projet de recherche,
14:57vous vous intéressez justement au retour
15:00de l'affrontement de haute intensité.
15:03Vous êtes plutôt optimiste ou pour l'Europe ?
15:07Quelle est votre position là-dessus ?
15:09Alors, ce qui manque réellement en Europe,
15:11c'est d'un point de vue convergent, on va dire,
15:14qui est notamment dû à ce dont on parlait,
15:17c'est-à-dire les exportations américaines
15:20pour la création de grands projets.
15:21Lorsqu'on peut acheter pour peu cher
15:24des capacités clés en main,
15:25pourquoi les développer en propre ?
15:26C'est là toute la stratégie américaine.
15:28Donc, à ce niveau-là, au niveau industriel,
15:30ça risque d'être un peu compliqué.
15:32Donc, il faudra aller vraiment vers des programmes
15:33bipartites pour conduire des projets.
15:37Si on parle réellement d'un retour
15:38du conflit de haute intensité,
15:41c'est un peu dur à vraiment prévoir.
15:44Il y a quelque chose qui marche très bien en France,
15:46c'est la dissuasion nucléaire
15:47et qui, justement, pourrait nous permettre
15:49de garantir, face à des ennemis asymétriques,
15:53une certaine garantie de sûreté.
15:55Là-dessus, Thierry Povet,
15:57comment vous voyez les choses, là,
15:58pour les prochains mois, prochaines années ?
16:01Il ne faut pas raisonner en termes de prochains mois.
16:04C'est vraiment trop courant.
16:06Il faut vraiment se projeter.
16:07Mais ça, c'est aussi des, finalement,
16:10volontés politiques européennes
16:12avec une capacité entre tous les États membres
16:16à se réunir autour de projets
16:18qui sont ambitieux.
16:20Alors, on a quand même la chance
16:22d'avoir le projet Gaia-X,
16:23d'avoir le projet bleu aussi.
16:27On a pris conscience,
16:29depuis notamment le conflit de haute intensité
16:31en Ukraine, des enjeux primordiaux.
16:35Et puis, nous sommes face à des menaces hybrides.
16:37Il y a l'ingérence étrangère
16:39par rapport à la Russie.
16:40L'information.
16:41Voilà, l'information.
16:42Et ce qui est terrible,
16:43et comme le rappelait Brian,
16:44c'est que maintenant, finalement,
16:46toutes ces données sécuritaires
16:48avec tous ces enjeux de sécurité
16:50dépendent de codes de sources,
16:53dépendent de câbles,
16:55de programmes informatiques.
16:57Et on s'est trop longtemps reposé
16:59d'un point de vue technologique
17:00sur les États-Unis
17:02qui, eux, ont pris le monopole
17:03avec des programmes comme Palantir,
17:05avec des programmes comme Azure, AWS.
17:08Et voilà.
17:09Merci beaucoup à tous les deux,
17:10Thierry-Paul Vallette et Brian Calafatian,
17:12d'avoir été avec moi sur ce sujet.