L’idée d’autonomie numérique n’est pas nouvelle pour l’Europe. Ravivée par la guerre en Ukraine, puis par l’arrivée de Trump au pouvoir, la dépendance de l’Europe aux technologies américaines est plus que jamais pointée du doigt. Ce deuxième épisode de notre série porte sur le domaine de la santé. Comment garantir la protection des données, l'indépendance technologique et l'innovation locale dans ce secteur crucial ?
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00:00On est dans notre série Dépendance aux technologies américaines. Peut-on en sortir ? On s'intéresse
00:08aujourd'hui. Deuxième épisode à la santé. On va parler avec nous aujourd'hui Christophe
00:12Lesur. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur général de Cloud Temple, entreprise française
00:16du cloud. Vous êtes aussi hébergeur de données de santé, HDS, pour dire vite. Mais comme
00:23tous les autres fournisseurs cloud français, vous n'avez pas été retenu pour le Health
00:28Data Hub, ni pour le nouveau projet EMC2, puisque c'est Microsoft qui a remporté la
00:35mise à nouveau. On va en parler notamment de cela. A côté de vous, Steve Pascolo est
00:39avec nous. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Immunologiste, pionnier en ARN
00:44messager. On avait beaucoup expliqué ici sur ce plateau en quoi cela consistait. Vous
00:48êtes professeur docteur à l'hôpital universitaire de Zurich. Vous avez mis en place une plateforme
00:53académique d'ARN M. Le monde a découvert ces vaccins ARN messager au moment de la crise
01:00Covid. Je dirais qu'on a en même temps mesuré le niveau de dépendance de la France aux
01:08Américains, puisque pour aller se vacciner, on courait tous derrière ce vaccin Pfizer.
01:13Ce n'est pas un vaccin Pfizer. C'est vrai que j'ai appris avec vous qu'il fallait dire
01:17Biotech and Pfizer, puisque finalement, Pfizer était le distributeur uniquement. Mais est-ce
01:24qu'on aurait pu faire sans ce distributeur américain ? Oui, mais ça aurait pris plus
01:27de temps parce qu'en Europe, pour faire les essais cliniques, les autorités prennent
01:31plus de temps. Donald Trump, pendant la pandémie, a mis en place l'opération WorkSpeed pour
01:37que les essais cliniques se fassent rapidement. Ce vaccin BioNTech, développé à BioNTech
01:41en Allemagne, à Mayence, testé au départ à BioNTech en Allemagne, à Mayence, Pfizer
01:46n'avait pas la technologie ARN, donc c'est vraiment BioNTech qui a vraiment fait le
01:49design, la production, la formulation et les premiers tests de différents vaccins ARN
01:54pendant la pandémie. Et ensuite, pour pouvoir aller vite, ils ont demandé à Pfizer de
01:59faire les essais cliniques aux Etats-Unis, parce qu'avec l'administration Trump et
02:04l'opération WorkSpeed, c'est allé vite, c'est allé en six mois. S'ils étaient restés
02:07en Europe et qu'ils avaient fait les essais phase 2, phase 3 en Europe, ça aurait pris
02:11au moins un an et demi. Ce n'est pas un problème de technologie, c'est un problème de nos
02:14autorités sanitaires qui auraient demandé beaucoup de choses, qui seraient allées plus
02:18lentement, alors que l'administration Trump a dit à la FDA, vous travaillez 24 heures
02:22sur 24, on sélectionne plusieurs vaccins, on va vite.
02:26Et donc, c'est pour ça que BioNTech a fait l'appel à Pfizer et que maintenant,
02:29malheureusement, on a l'impression que c'est un vaccin américain.
02:31C'est un vaccin européen de Mayence, d'Allemagne, basé sur les technologies de
02:36BioNTech, qui est une compagnie qui a été créée en 2008, dont les fondateurs avaient
02:40commencé dès les années 2000 à travailler sur l'ARN messager.
02:42Moi, j'ai commencé en 1998, donc on était dans les pionniers, on était un petit groupe
02:46en Europe. Et donc, sur leur technologie, sur leur connaissance et sur les
02:51possibilités de production de BioNTech, ils ont commencé ces vaccins et ensuite,
02:56ça a dévié vers les Etats-Unis grâce à l'administration Trump.
02:59Mais donc, on a tout ici en Europe pour le faire.
03:01Voilà, ça rappelle ce qu'on entend beaucoup.
03:04On a les cerveaux, on a les talents, on a les technologies et les infrastructures.
03:08Mais la force de frappe, à un moment, elle nous échappe.
03:11La rapidité, oui, la rapidité au niveau des administrations.
03:15Et qu'est-ce qu'il en est des thérapies ?
03:17Parce que l'ARN messager, ce n'est pas uniquement pour nous éviter d'attraper le Covid.
03:20Qu'est-ce qu'il en est des thérapies avec l'ARN messager ?
03:22Est-ce que là aussi, l'Europe gagne en avance et reste une puissance technologique ?
03:31BioNTech est encore en pointe, donc sur les vaccins anti-cancer.
03:34Mais effectivement, Moderna va très vite aux Etats-Unis et justement, est peut-être aidée
03:39par l'environnement américain, qui va plus vite.
03:42Là, on parle à nouveau pas de technologie, c'est-à-dire que les mêmes technologies
03:45existent à Moderna aux Etats-Unis, à BioNTech en Allemagne.
03:48Mais Moderna va peut-être aller plus vite parce que les administrations,
03:52la FDA ne prend pas autant de temps, disons, que les administrations européennes.
03:57Et puis, ils ont accès à des fonds aussi.
03:58Et maintenant que tout le monde a compris ce que c'était qu'un vaccin ARN,
04:01investir dans les...
04:02Ce que j'allais dire en Europe aussi, maintenant, on a compris quand même.
04:04BioNTech a des fonds, donc CureVac aussi.
04:06Et c'est une histoire de politique industrielle ?
04:09Plutôt de politique...
04:10De réglementation ?
04:11De réglementation, du fait que, ici, les gens veulent peut-être se protéger.
04:15Dans les administrations de santé, ils vont essayer d'avoir des dossiers béton
04:19pour qu'on ne vienne pas peut-être leur reprocher plus tard.
04:21Tiens, il y a eu un problème.
04:23Moins de prise de risque.
04:23Des économies secondaires, etc.
04:25Moins de prise de risque, voilà, exactement.
04:26Donc, du coup, ils demandent un peu...
04:29On le voit sur certains essais cliniques qu'on veut mettre en place.
04:31Parfois, on nous demande de faire des manipulations,
04:33que je trouve d'ailleurs non éthiques chez les singes, que je réprouve.
04:37Et les autorités essayent d'avoir le plus de prêts cliniques possible, ici,
04:42en Europe, pour se protéger un peu.
04:44Et quitte à demander des choses inutiles, ils vont demander plus.
04:48Et je pense qu'il faut réformer ça,
04:49avoir des gens qui sont un peu plus pragmatiques, plus rapides,
04:52qui demandent peut-être moins avant qu'on puisse aller en clinique,
04:55de façon à ce qu'on puisse aller plus rapidement en clinique.
04:57Et donc, là, ça nous permettrait d'avoir un avantage compétitif.
05:00On a les technologies, on a les cerveaux, on a les infrastructures,
05:02mais si derrière, on nous met un boulet au pied
05:04parce qu'on nous demande un peu la quadrature du cercle
05:07avant d'aller en clinique, eh bien...
05:08Mais là, ce que j'entends, c'est que quatre ans plus tard,
05:11on en est quand même encore toujours à vouloir faire bouger ces lignes.
05:16Alors, je voulais aussi qu'on continue à voir
05:18pourquoi ça coint sur la fourniture de services d'hébergement cloud dans la santé.
05:22Pourquoi on se fait à chaque fois retoquer ?
05:27Il y a plusieurs sujets à ça.
05:29Le sujet de la santé est vaste.
05:32Moi, c'est un sujet qui me touche plus qu'à titre personnel.
05:34J'ai eu la chance, il y a quelques années,
05:36de diriger la production d'un groupe hospitalier
05:39du point de vue informatique.
05:41Donc, je vois bien, en fait, par toutes les étapes dans lesquelles ils sont passés.
05:44Il faut se souvenir que début des années 2000,
05:46la santé était surtout vue comme un centre de coup,
05:50qu'il y avait trop de liberté qui était donnée aux médecins
05:52et que, in fine, un petit peu d'administration dans tout ça
05:57permettrait d'y voir plus clair.
05:59La vérité, c'est que le sujet n'est pas là.
06:02Alors, sur les points qu'il nous a...
06:05Pour revenir au S-Data Hub et au projet européen,
06:09où, finalement, Microsoft a été conforté dans sa position
06:12de fournisseur de cloud incontournable.
06:15Alors que vous avez spécifié que vous étiez à un niveau de conformité
06:19qui était très élevé.
06:20Vous auriez pu prétendre, à un moment, justement, à récupérer ce marché ?
06:24Alors, il y a deux aspects.
06:25Le premier aspect, c'est que le EVE Data Hub s'est construit aussi
06:28pour partager de la donnée au niveau européen
06:30en répondant à des appels d'offres européens
06:32et donc, eux ont été très vite et ont été très vite pour aller très vite.
06:35Ils ont utilisé les technologies américaines qui étaient disponibles
06:38et qui leur permettaient, à scale, de pouvoir délivrer la réponse
06:42qui était attendue à l'appel d'offres européens.
06:43Vous dites, à l'époque, qu'il n'y avait pas de solution ?
06:45Il est vrai que, quand le EVE Data Hub s'est créé,
06:49les fournisseurs d'infrastructures et notamment ce qui garantit aujourd'hui
06:54au monde de la santé le haut niveau de protection et de sécurité que l'on a,
06:59c'est principalement la qualification SACNUM Cloud
07:03et mes confrères et moi, à cet instant, n'avions pas l'équivalent
07:07des technologies nécessaires au EVE Data Hub.
07:08Ce n'est pas ce que disait OVHcloud, à l'époque.
07:11Ils ont été quand même pris par surprise par cette décision, finalement,
07:17en constatant qu'ils n'avaient pas été dans un appel d'offres.
07:20Il n'y a pas eu d'appel d'offres, de toute façon.
07:21Ils n'avaient pas été consultés.
07:23Je ne jette pas la pierre au EVE Data Hub parce qu'ils ont dû aller très vite.
07:26Mais aujourd'hui, là, on parle...
07:28Aujourd'hui, mes confrères et moi, avec les travaux que nous avons menés
07:34avec l'ANSI et avec l'ADINIUM, nous avons un package de services
07:37qui répond aux besoins du EVE Data Hub en termes de stockage de données,
07:42en termes de cryptographie, en termes de capacité à scaler,
07:46c'est-à-dire à pouvoir rapidement délivrer la puissance de calcul nécessaire,
07:51en termes de capacité à fournir la puissance de calcul,
07:54notamment pour les intelligences artificielles.
07:56Ça, aujourd'hui, c'est acquis.
07:58Et c'est acquis avec un tiers de confiance.
08:00Ça coince où ?
08:02Principalement, il y a un moment où il y a une décision à prendre.
08:06La décision à prendre, c'est de re-challenger les systèmes qui ont été mis en place.
08:12C'est aussi un budget.
08:14C'est du temps.
08:15Il faut aligner à la fois les décisions au niveau gouvernement ici,
08:20c'est-à-dire prendre la décision politique de « on shift »,
08:23aligner au niveau européen qu'il y a besoin de partager ces données
08:27dans le respect notamment des appels d'offres qui ont été faits.
08:30Donc, comme disait Steve, il n'y a eu beaucoup de pas de prasse.
08:34Et une décision politique, principalement.
08:36Alors, Steve nous dit, en fait, aujourd'hui, on a un boulet au pied,
08:39c'est toute cette partie réglementaire, administrative.
08:42Est-ce que vous pensez la même chose au niveau...
08:45Parce que là, dans le domaine du cloud, en matière de réglementation,
08:48on est en train d'alourdir la charge.
08:51Non, je ne pense pas...
08:53Le Sectum Cloud, je ne sais plus avec qui j'en avais parlé,
08:55il m'avait dit que c'était quand même deux ans minimum
08:58pour obtenir la conformité.
09:00Oui, tout à fait.
09:01Voilà, et un budget considérable.
09:05C'est important de l'expliciter pour nos auditeurs.
09:07Sectum Cloud est une qualification.
09:08Ça veut dire que l'Annecy s'engage sur le fait que les prestataires de services
09:13qui sont qualifiés répondent à un certain nombre de critères.
09:15S'engage annuellement et donc vérifie annuellement.
09:18Donc, le premier rapport de Sectum Cloud,
09:22qui est un tannant qui ne parle pas forcément à nos auditeurs,
09:24c'est la confiance.
09:25Et là, dans le monde de la santé, on a besoin de cette confiance-là.
09:28Notamment, pourquoi est-ce qu'on a besoin de cette confiance-là ?
09:30Pour pouvoir accéder à la donnée médicale.
09:31Et accéder à la donnée médicale, ça veut dire principalement
09:35que les citoyens sont prêts à partager cette donnée médicale
09:38et que les Etats sont prêts à organiser ce partage.
09:40Vous dites, on ne manque pas...
09:41Enfin, ce n'est pas un problème aujourd'hui,
09:43cette réglementation très exigeante au niveau français,
09:45qui n'est pas encore même reprise au niveau européen.
09:47Et je pense même que ça va devenir un standard de fait.
09:50Il n'y a qu'à voir les annonces des différents...
09:54Il y a eu à peu près une dizaine d'annonces sur le fait
09:56que l'écosystème souhaitait s'engager dans cette qualification-là.
10:01La géopolitique mondiale est dans,
10:03je pense que l'Europe prend conscience de cette nécessité.
10:07Et puis surtout, réellement, on fait plus de business
10:10chez Cloud Temple avec le monde du privé que le monde du public
10:13sur cette qualification, ce qui est un petit peu étonnant quand même.
10:17Pourquoi est-ce que des gens du monde du privé
10:19qui ne sont pas, eux, soumis à cette réglementation-là,
10:23investissent dedans ?
10:24A contrario, le public est un peu plus réticent.
10:28Pour une simple raison, c'est la notion de confiance.
10:31Quand vous expliquez à un industriel qui fait des produits laitiers
10:34ou qui produit de l'armement,
10:36que votre service est plus sécurisé qu'un autre,
10:38tout ça, c'est du débat d'experts.
10:40C'est compliqué d'appréhender ça quand votre métier,
10:43c'est la logistique et les camions remplis à 4 heures du matin
10:45pour pouvoir partir et livrer vos clients.
10:48En revanche, quand vous avez un tiers de confiance
10:50qui s'appelle l'Annecy, qui vous dit
10:51voilà l'intégralité des préconisations que j'ai données
10:54qui font référence aujourd'hui au niveau européen,
10:57ces prestataires-là y répondent,
11:00vous avez un tiers de confiance qui annuellement vérifie
11:02et donc vous avez toute la chaîne de décision côté client
11:05qui est rassurée en partant de la direction générale.
11:08Ça ne devrait pas bloquer au niveau des administrations
11:10et des offres de marché public ?
11:13Normalement, ça ne devrait pas bloquer.
11:16Je pense qu'il y a une dimension politique,
11:17une volonté politique,
11:18et c'est un petit peu ce qu'illustrait Steve
11:20sur la période des vaccins ARN.
11:23Il y a eu une décision politique très forte aux Etats-Unis,
11:25ça a été vite.
11:26Il faut qu'au niveau européen,
11:27il y ait une décision politique qui soit très forte.
11:30J'ai tendance à penser que le contexte y est favorable
11:32de manière à ce que cette impulsion soit donnée.
11:35Les outils que vous utilisez au quotidien,
11:38les outils numériques, les logiciels que vous utilisez,
11:41ils viennent d'où ?
11:43Beaucoup des Etats-Unis.
11:45Au niveau, par exemple, des databases,
11:47pour voir les articles, les brevets.
11:50Pour les brevets européens, on a une database européenne,
11:52mais c'est vrai qu'on utilise quand même beaucoup,
11:55comme PubMed, de centres d'informations
11:58qui sont situés aux Etats-Unis.
12:00Les publications, les magazines sont beaucoup aussi américains,
12:04les magazines les plus prestigieux.
12:05Donc, on essaie de publier dans ces magazines américains
12:08qui peuvent aussi avoir un biais parfois
12:10sur ce qu'ils publient, ce qu'ils ne publient pas.
12:12Donc, il y a assez peu, je crois, de magazines, disons,
12:15européens très prestigieux.
12:17Il y en a, mais ils sont un petit peu en dessous
12:19au niveau de leur impact, ce qu'on appelle un facteur d'impact.
12:22Donc, c'est vrai qu'au niveau des informations scientifiques,
12:26si demain, les Etats-Unis nous coupaient
12:29la possibilité d'avoir accès, disons, à leurs médias
12:32et à leurs centres d'informations,
12:34on aurait un petit délai, je pense, pour pouvoir remplir le...
12:36Mais ce ne serait pas impossible.
12:37Ce ne serait pas du tout, rien ne serait possible.
12:39Mais simplement, on aurait un petit délai.
12:40Alors, en revanche, en matière logicielle,
12:42je veux dire que si on rentre en profondeur
12:43dans les outils qui sont utilisés aujourd'hui
12:45dans les hôpitaux, dans la recherche...
12:47On est massivement européens.
12:48Oui, oui, oui.
12:49Nous, pour les analyses de séquences,
12:52pour les analyses de data,
12:54on utilise beaucoup quand même des outils développés
12:57même parfois en Finlande, dans les pays européens.
13:01Donc, on est forts.
13:02Oui, et dans les hôpitaux français aussi.
13:04Oui, tout à fait.
13:05Vous prenez, par exemple, Software Médical,
13:07qui est une boîte française,
13:08Dédalus, notamment avec toute leur suite,
13:11DX Pharma, DX Lab,
13:13qui est maintenant une société italienne.
13:16Donc, dans le monde du software,
13:17et on a eu cette chance d'avoir,
13:19alors pour le coup, pour un coup que ça nous aide,
13:21une réglementation suffisamment contraignante
13:23pour faire que quand vous n'êtes pas un acteur français
13:26ou un acteur européen,
13:28le retour sur investissement n'est pas évident.
13:30Donc, du coup, on a une présence très forte
13:32sur le monde du software
13:33et même sur le monde du hardware en imagerie médicale.
13:36Vous avez Philips, qui est un Irlandais,
13:38qui est extrêmement présent.
13:41Vous avez Siemens, qui est un Allemand aussi.
13:43Donc, on a tout ce qu'il faut pour pouvoir,
13:46en fait, avoir cette souveraineté,
13:48au moins sur les logiciels et les matériels.
13:50Donc, vous nous dites finalement,
13:51en matière d'indépendance technologique dans la santé,
13:54il n'y a pas de gros sujets d'inquiétude,
13:55excepté sur les nouveaux défis
13:59autour de l'IA, de l'intelligence artificielle,
14:01de la gestion des données de santé.
14:04Même.
14:05Vous êtes confiant là-dessus ?
14:05Oui.
14:06L'intelligence artificielle a besoin de quoi
14:08pour pouvoir être performante ?
14:09Elle a besoin de données et d'entraînement.
14:11Le marché européen, de liberté.
14:14On n'en a pas forcément.
14:15Alors, sur la donnée en elle-même,
14:18le marché européen est quand même relativement important.
14:20On est bien outillé, c'est bien organisé.
14:23On a énormément de données.
14:24On a des données.
14:26Après, on retombe sur la volonté politique
14:30et le choix du politique,
14:32de que voulons-nous pour la France
14:34et plus généralement en Europe ?
14:36Est-ce qu'on continue,
14:38et c'est un choix de société,
14:40est-ce qu'on continue à être suiveur
14:43sur le soft power américain
14:45ou on décide qu'il y a un soft power européen ?
14:48Et que maintenant,
14:49c'est réellement une décision politique,
14:50une décision des peuples,
14:52et on décide d'investir fortement.
14:54Ce n'est pas forcément des montants financiers importants.
14:57On estime aujourd'hui à peu près
14:58qu'il faudrait, par établissement financier,
15:00aller autour de 2 millions
15:02pour mettre à niveau l'IT
15:04sur les services essentiels
15:06au niveau des centres hospitaliers.
15:08Vous avez à peu près 3 000 centres hospitaliers
15:10ou participants aux services hospitaliers,
15:11cliniques en France.
15:13On parle de quoi ? On parle de 10 milliards.
15:14Alors c'est vrai que pour nos auditeurs,
15:16on va dire « mais attendez,
15:16je suis sûr que 10 milliards... »
15:17En ce moment, oui, c'est un peu tendu.
15:18Mais 10 milliards à l'échelle
15:19de tout ce qu'on dépense à côté,
15:21par exemple dans l'armement ou...
15:24Alors ça, chacun défend ses précarés,
15:25vous savez, Christophe.
15:26Oui, mais quelle société voulons-nous ?
15:28La question, elle est là.
15:29Et c'est pour ça, en fait,
15:30qu'on revient un petit peu
15:31sur le cœur de l'échange que l'on a.
15:33Mais moi, ce que j'entends aussi,
15:35il y a la décision politique,
15:36l'investissement.
15:37Il faut libérer les énergies.
15:38Il faut aussi permettre d'avancer
15:40plus vite sur les travaux de recherche
15:42en matière de santé,
15:43parce que les Américains,
15:44là, ils sont taquets.
15:45Et je pense notamment au Big Tech,
15:46également, qui attendent de récupérer
15:48tous ces trésors de données de santé.
15:50Et vous voyez, vraiment,
15:51moi, j'ai confondé CureVac en 2000.
15:53Donc CureVac était la première compagnie
15:54au monde qui fait des vaccins à ARN.
15:56En 2000, on était pionniers.
15:57BioNTech, c'est 2008.
15:59Moderna, c'est 2010.
16:00Donc les Américains étaient derniers
16:01dans la course et finalement,
16:03deviennent les premiers parce que,
16:04voilà, ils ont effectivement
16:05des gros investissements,
16:06de l'aide, de la rapidité et la liberté.
16:09Mais ici, quand même, il faut dire
16:10qu'on a vraiment des gens
16:12très motivés et très forts.
16:13Maintenant, il faut aussi prendre
16:15dans l'image la Chine,
16:17dans mon domaine, les vaccins à ARN, etc.
16:19La Chine, Singapour, la Corée du Sud
16:21sont des nouveaux venus
16:23dans ces technologies, très forts.
16:24Ils viennent en force.
16:26Et donc maintenant, on a aussi à l'Est
16:29beaucoup de technologies, de nouveautés,
16:30d'intelligence, de nouveaux outils
16:33et de nouveaux traitements qui arrivent.
16:34Merci beaucoup. C'est terminé.
16:36Merci à Steve Pasclod
16:37d'avoir été avec nous.
16:39Professeur, docteur à l'hôpital
16:40universitaire de Zurich
16:41et Christophe Le Sur,
16:42directeur général de Clod Temple.
16:43Merci beaucoup.