Face à l'Info (Émission du 21/04/2025)

CNEWS

Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo

Transcript

00:00:00Merci beaucoup Thierry Cabane, et oui l'édition spéciale vous l'avez dit qui se poursuit après l'annonce du décès ce matin du pape François

00:00:07entre hommage, émotion, souvenirs, nous vous faisons vivre ce moment particulier pour le monde catholique et pas seulement d'ailleurs

00:00:15nous allons revenir ensemble sur la vie de François, son pontificat mais aussi sur les grands enjeux de l'église catholique actuelle

00:00:22sous l'œil aiguisé bien sûr de nos chers chroniqueurs, Mathieu Bocoté, bonjour, bienvenue, bonsoir également à Charlotte Dornay

00:00:30et bonsoir Marc Menand, nous allons être rejoints par Christophe Dickès qui est notre invité ce soir, historien spécialiste du Vatican

00:00:38son dernier livre s'intitule Pour l'église ce que le monde lui doit, il devrait arriver dans les minutes qui viennent vous laisser ici son livre

00:00:46il va nous aider bien sûr à décrypter à la fois la vie du pape François, à la fois son pontificat et puis bien sûr sur les jours qui arrivent

00:00:53et qui vont aboutir à l'élection d'un nouveau pape puisque cette période va aussi déboucher sur un nouveau pontificat

00:01:04on rejoindra également Olivier Benkemoun dans quelques instants sur le parvis de Notre-Dame de Paris

00:01:10vous savez qu'une messe se tient en hommage depuis 18h ce soir en hommage donc au pape François, à Notre-Dame de Paris

00:01:16de nombreux fidèles ont pu faire le déplacement et joindre leurs prières et leurs intentions

00:01:22nous serons également donc en direct de Notre-Dame de Paris

00:01:25on va commencer avec vous Mathieu, de Jean-Paul II finalement à François en passant par Benoît XVI

00:01:30il y a eu toute une évolution de l'église catholique alors on va commencer avec vous sur ce thème

00:01:36alors j'accueille en direct Christophe Dickès, venez, nous sommes en direct, soyez le bienvenu

00:01:39voilà, posez votre sac

00:01:42un aller, un retour, un aller

00:01:44exactement, mais c'est ça, quand on est en édition spéciale c'est que c'est ça

00:01:47soyez le bienvenu

00:01:48merci

00:01:49soyez le bienvenu Christophe Dickès, je le disais, vous êtes historien, vous êtes spécialiste de l'église catholique

00:01:53du Vatican en particulier, on a cité votre livre

00:01:55donc pour l'église, ce que le monde lui doit aux éditions Périn

00:01:58reprenez votre souffle, on va partir à Notre-Dame de Paris

00:02:02c'est bon, vous l'avez déjà ?

00:02:03oui

00:02:03on va partir tout de suite à Notre-Dame de Paris

00:02:07sur le parvis, retrouver Olivier Benkemon en direct

00:02:10de nombreux fidèles sont venus adresser leurs prières ce soir, Olivier Benkemon

00:02:14oui, de nombreux fidèles, ils sont autour de 2000, plus de 2000 même à l'intérieur de la nef de cette cathédrale Notre-Dame

00:02:25qui, je vous le rappelle, à la mi-journée a sonné le glas 88 fois comme l'âge du pape

00:02:3288 coups de cloche pour informer

00:02:37d'ailleurs beaucoup des fidèles, ou des touristes plutôt, qui étaient là d'ailleurs ici

00:02:42n'étaient pas au courant au moment où les cloches ont sonné que le pape était mort

00:02:48je dis beaucoup de touristes parce qu'en début de journée jusqu'à la fin de l'après-midi

00:02:52c'était essentiellement ça, c'est un jour férié, il y a énormément de gens qui viennent visiter Notre-Dame

00:02:57vous savez que depuis la réouverture, il y a 3 millions et demi de personnes qui viennent à l'intérieur de cette cathédrale

00:03:04donc c'est un immense succès, mais il n'y a pas que des catholiques, il n'y a pas que des croyants

00:03:09or depuis 18h, depuis le début de la messe, ça a changé de perspective

00:03:14il y a beaucoup de gens qui sont ici, qui sont venus pour célébrer le pape, pour penser au pape

00:03:21donc cette messe a démarré à 18h, à 20h c'est la veillée qui aura lieu jusqu'à minuit

00:03:28donc là aussi ça sera un moment important, très important à l'intérieur de Notre-Dame

00:03:33qui sera le cœur battant des pensées des chrétiens, des catholiques, parisiens qui sont venus

00:03:39il y a aussi des étrangers, et puis voilà, juste cette information, parce qu'on le constate avec Jean-Laurent Constantini

00:03:46il y a eu un petit renfort de sécurité autour de Notre-Dame, il y a une colonne de CRS en plus qui est venue

00:03:53il y a sans doute des personnalités, on n'a pas vu beaucoup, on nous a dit qu'il y avait sans doute Anne Hidalgo

00:03:57qui était à l'intérieur, peut-être d'autres personnalités politiques viendront ce soir pour cette veillée

00:04:03Merci beaucoup Olivier Benkemoun, merci à Jean-Laurent Constantini qui vous accompagne

00:04:07on voit à côté de vous les images en direct de cette messe de Notre-Dame de Paris qui a lieu actuellement

00:04:13et comme le disait Olivier Benkemoun, il y aura cette messe, ensuite une veillée

00:04:16et dans tout le monde catholique, il va y avoir plusieurs moments qui vont ponctuer comme ça

00:04:21les hommages, le souvenir aussi bien sûr du pape François pour faire vivre ce moment intense d'émotion

00:04:27avant donc l'élection d'un nouveau pape

00:04:30Mathieu, donc, je le disais, on y revient

00:04:33ça fait plusieurs semaines quand même qu'on était inquiets pour le pape, qu'on savait sa santé fragile

00:04:37il s'est éteint aujourd'hui

00:04:38donc, vous nous proposez, c'est votre premier édito

00:04:41de revenir sur ce pape qui aura frappé les esprits

00:04:46et que plusieurs finalement jugeaient controversé

00:04:50C'est le terme médiatique qui s'applique à peu près tout le monde aujourd'hui

00:04:52Mais alors, revenons en fait, il s'agit de l'inscrire dans une série, appelons ça

00:04:57une histoire des trois papes, appelons ça ainsi

00:04:59pour comprendre son originalité

00:05:01Je vous interromps parce qu'on a ici les images en direct d'Anne Hidalgo

00:05:05et d'Ariel Veil, le maire de Paris-Centre aussi

00:05:09qui arrive à Notre-Dame de Paris

00:05:12Olivier Benkemoun se demandait si Anne Hidalgo avait fait le déplacement

00:05:15Elle est là, elle sera présente donc à cette messe en hommage au pape François

00:05:21Excusez-moi, cher Mathieu, je vous ai interrompu

00:05:23C'est pas vous, surtout c'est la faute d'Anne Hidalgo, encore une fois

00:05:25Alors soyons sérieux

00:05:28C'est intentionnel

00:05:29Alors, le point de départ, on pourrait dire

00:05:31c'est qu'il faut l'inscrire dans une histoire des trois papes, je crois

00:05:33pour comprendre l'originalité du personnage

00:05:36l'originalité de son héritage

00:05:38certains diraient de sa dimension révolutionnaire

00:05:40Alors, point de départ des trois papes dont je parle évidemment

00:05:42c'est Jean-Paul II, élu en 1970

00:05:4518, pape polonais, s'il en est un

00:05:47pape éminemment politique, on pourrait dire de Jean-Paul II

00:05:50qu'il s'agit non seulement d'un grand homme d'église

00:05:51mais d'un grand homme d'état au XXe siècle

00:05:54qui va jouer un rôle majeur dans la résistance au communisme

00:05:58de l'autre côté du rideau de fer

00:05:59En fait, c'était un pape d'au-delà du rideau de fer, en quelque sorte

00:06:02et qui avait le souci

00:06:04et c'est certainement pas sans intérêt aujourd'hui

00:06:07de défendre les cultures nationales

00:06:09il avait une conscience très intime

00:06:11de l'importance des identités collectives

00:06:14et Jean-Paul II était un pape profondément européen

00:06:17profondément européen

00:06:18conscient que l'avenir du monde se jouait en Europe

00:06:20au moment de la guerre froide évidemment

00:06:22et qui a joué non seulement un rôle dans la chute du communisme

00:06:25dans la libération des pays de l'Est

00:06:26et plus encore

00:06:27il avait conscience de la nécessité

00:06:30d'un nouveau travail d'évangélisation

00:06:32des jeunes générations

00:06:33donc on a parlé de la génération Jean-Paul II

00:06:35le rôle essentiel des JMJ dans son héritage

00:06:38donc il y a, chez Jean-Paul II

00:06:40c'est probablement dans les papes du XXe siècle

00:06:42celui qui a le plus marqué la conscience collective

00:06:45des occidentaux

00:06:46il ne se réduit pas par ailleurs

00:06:48à son grand oeuvre politique

00:06:50son grand oeuvre spirituelle

00:06:51c'est aussi un pape qui dans ces dernières années

00:06:53peut-être un saint-ci dont on a gardé son souvenir

00:06:55qui a voulu incarner physiquement

00:06:58la dignité humaine

00:06:59même jusque dans la décrépitude physique

00:07:01c'est-à-dire la tentation qu'on est contemporain aujourd'hui

00:07:03de dire si vous êtes diminué physiquement

00:07:04vous avez une existence indigne

00:07:06et pourquoi ne pourriez-vous pas quitter ce monde plus rapidement

00:07:09manifestement Jean-Paul II anticipait sur ces querelles

00:07:12et disait non, la vie mérite d'être vécue

00:07:14même publiquement

00:07:15jusque dans la déchéance physique

00:07:17qui n'est pas une déchéance de la dignité

00:07:18qui n'est pas une déchéance de l'âme

00:07:20donc un pape très européen

00:07:22un pape très politique

00:07:23un pape où l'Europe se confondait encore

00:07:25probablement parce qu'il était encore une fois polonais

00:07:27l'Europe se confondait avec la chrétienté

00:07:30qui se confondait avec l'Europe

00:07:31dans le cas de la Pologne

00:07:32c'était très incarné, ne l'oublions pas

00:07:34Benoît XVI, pape qu'on a souvent dit de transition

00:07:38mais qui ne l'était pas finalement

00:07:39très injuste

00:07:40en fait c'est un pape absolument major

00:07:41alors c'était pas un pape politique dans son cas

00:07:43c'était vraiment un pape intellectuel

00:07:45c'est un pape philosophe, un pape théologien

00:07:47et l'originalité du moment Benoît XVI

00:07:50c'est que voilà un homme qui constate

00:07:51que le catholicisme est désormais minoritaire en Europe

00:07:55et il faut assumer

00:07:56donc l'Europe n'est plus la chrétienté qui n'est plus l'Europe

00:07:58il faut assumer le statut minoritaire

00:08:01en quelque sorte du catholicisme

00:08:03pour engager une nouvelle tâche d'évangélisation de l'Europe

00:08:06nous disait Benoît XVI

00:08:07Benoît XVI qui s'inquiétait non seulement

00:08:10de la déchristianisation de l'Europe

00:08:13mais aussi je crois que c'est important

00:08:15surtout en lien avec celui qui suivra

00:08:17de la déseuropéanisation du catholicisme

00:08:20de la déseuropéanisation du christianisme

00:08:22qu'est-ce que j'entends par là

00:08:23on pourrait dire que le catholicisme

00:08:25on me corrigerait peut-être lorsque je dis ça

00:08:26mais c'est la conjugaison de la révélation chrétienne

00:08:29mais aussi de la pensée grecque et du droit romain

00:08:31donc le catholicisme a pu émerger véritablement

00:08:33dans une civilisation qui était prête à l'accueillir

00:08:35et déployer tout son potentiel philosophique, théologique, culturel

00:08:38et le fait est que Benoît XVI s'inquiétait

00:08:41avec d'autres de cette déseuropéanisation possible du catholicisme

00:08:45et c'est un pape philosophe, un pape intellectuel

00:08:48un pape qui aura cherché à faire de l'enjeu

00:08:50de la question de l'identité catholique de l'Europe

00:08:53mais pas seulement

00:08:54un enjeu de civilisation majeure

00:08:56deux grands discours ont marqué son pontificat

00:08:58évidemment celui de Ratisbonne où il pose la question

00:09:01en 2006, il pose la question du rapport à l'islam

00:09:03donc qu'on l'ait dit comme ça ou non

00:09:05c'était appelant ça le choc des civilisations

00:09:06traduit dans le langage d'une méditation sur la foi

00:09:08et le discours des Bernardins

00:09:10dans le rapport à la modernité

00:09:11où il posait une question fondamentale

00:09:13on dit souvent

00:09:14mais même si on n'a plus la foi

00:09:16on doit conserver la culture chrétienne

00:09:17et Benoît XVI dit un instant

00:09:19vous croyez qu'on peut sauver une culture chrétienne

00:09:21sans avoir la foi qui l'érigue

00:09:23ne vous faites pas d'illusions en la matière

00:09:25et Benoît XVI avait cette idée

00:09:27que la raison est éclairée par les révélations

00:09:29et la révélation est éclairée par la raison

00:09:31donc pas profondément européen

00:09:32sur le plan philosophique

00:09:34et là, le pape François arrive

00:09:37premier pape non-européen

00:09:38bien qu'il était européen d'origine

00:09:40ça vaut la peine de le dire

00:09:41premier pape non-européen

00:09:42qui considère que l'avenir de la civilisation

00:09:44en fait du catholicisme

00:09:45ne se joue plus en Europe

00:09:47l'Europe était le berceau civilisationnel du catholicisme

00:09:50mais elle n'en représente plus l'avenir

00:09:52dès lors, il faut accepter

00:09:54que la question du catholicisme

00:09:55va se déployer de par le monde

00:09:57et je pense qu'on peut

00:09:59ce n'est pas être injuste de dire

00:10:01que le pape François n'avait pas

00:10:02de tendresse infinie pour l'Europe

00:10:05et que l'Europe n'avait pas nécessairement

00:10:07de tendresse infinie pour le pape François

00:10:08peut-être ne se sont-ils pas compris

00:10:10et ce que j'entends par là

00:10:12c'est que le pape François

00:10:12avait une forme de conscience

00:10:13on l'a vu, c'est le pape d'émigration

00:10:15c'est le pape mondialiste en quelque sorte

00:10:18pas de manière péjorative

00:10:19mais qui a une forme de conscience mondialisée

00:10:21qui se substitue à la conscience des civilisations

00:10:23avec un leadership très charismatique

00:10:25un leadership qui a emporté les masses

00:10:27on doit le mentionner

00:10:29mais cette idée que finalement

00:10:30l'histoire de l'église

00:10:31ne s'écrivait plus à l'encre de l'Europe

00:10:34il a ajouté

00:10:35mais il y avait une grande adhésion populaire

00:10:36chez lui à l'extérieur

00:10:37ajoutons, on en a beaucoup parlé aujourd'hui

00:10:40son rôle dans la prise de conscience écologiste aujourd'hui

00:10:43il en a fait de la question écologiste

00:10:45une question de civilisation

00:10:46une dénonciation des puissances d'argent

00:10:49c'est pas un détail non plus

00:10:50quoi qu'il en soit

00:10:51quand on voit ces trois papes

00:10:52on va se dire pape des derniers temps

00:10:53de l'identité chrétienne de l'Europe

00:10:55pape de la prise de conscience

00:10:57de la mise en minorité de l'Europe

00:10:58et pape qui consent finalement

00:11:00au divorce à tout le moins sociologique

00:11:01entre l'église, le catholicisme

00:11:03et l'Europe aujourd'hui

00:11:04petite question

00:11:06parce que vous êtes revenu un peu sur l'histoire

00:11:08qui a précédé finalement François

00:11:12avec Jean-Paul II

00:11:12avec Benoît XVI

00:11:13mais est-ce que le point de rupture

00:11:15est-ce qu'il n'est pas avec Vatican II ?

00:11:18donc bien avant

00:11:19c'est une évidence

00:11:20oui alors je sais que Christophe Dicasse veut intervenir

00:11:22mais je vous donnerai la parole

00:11:22c'est une évidence à rappeler

00:11:24mais c'est une évidence souvent contestée

00:11:26parce qu'on présente Vatican II

00:11:27comme le moment de l'inévitable

00:11:28et nécessaire modernisation

00:11:30et on ne doit pas le critiquer

00:11:31sans quoi on devient un cathothrasie

00:11:32un cathothrasie

00:11:33on est au seuil de la sénilité

00:11:35donc c'est

00:11:36alors sans même le critiquer ou pas le critiquer

00:11:37d'ailleurs juste

00:11:38voilà

00:11:38le point est important

00:11:40or qu'il y a

00:11:41alors plusieurs disaient

00:11:42je ne reviendrai pas sur chacun d'entre eux

00:11:44mais plusieurs considéraient

00:11:45que le Vatican II avait moins

00:11:46marqué une forme d'ajurniamanto du catholicisme

00:11:49qu'il aurait marqué une forme de rupture

00:11:51certains disaient

00:11:52je cite de mémoire

00:11:53qu'on a changé de religion à ce moment

00:11:55on me dira que c'est faux

00:11:56c'est pas à moi de trancher

00:11:56mais certains s'en désolaient

00:11:58et la querelle du traditionnalisme

00:11:59qui va suivre pendant plusieurs décennies ensuite

00:12:02en est un peu l'effet

00:12:03donc certains ont considéré

00:12:04que la religion

00:12:05qui alors voulait se purifier

00:12:07s'épurer en quelque sorte

00:12:08de ses scories sociologiques

00:12:10et politiques

00:12:10pour retrouver la vérité

00:12:11du message évangélique

00:12:12et bien en se déritualisant

00:12:14en rompant avec une certaine liturgie

00:12:16en rompant avec une certaine culture

00:12:18elle s'épurait moins

00:12:19qu'elle ne se mutilait

00:12:20en quelque sorte

00:12:21et ce qui est certain

00:12:22c'est que depuis une quarantaine

00:12:23cinquantaine d'années

00:12:24on a vu le catholicisme

00:12:25dans le monde occidental

00:12:26s'effondrer un peu partout

00:12:28des pays qui étaient très catholiques

00:12:30je viens de l'un d'entre eux

00:12:31le Québec

00:12:32où ça s'est effondré

00:12:33presque d'un coup

00:12:33en 10 ans

00:12:34d'autres pays

00:12:35ça a pris 30 ans plus tard

00:12:36en Irlande

00:12:36mais ça s'est effondré

00:12:37tout autant

00:12:38en Pologne

00:12:39ça résiste encore aujourd'hui

00:12:40la France est un pays original

00:12:42où il y a eu une résistance

00:12:43sociologique

00:12:44d'un bloc catholique

00:12:45en quelque sorte

00:12:46qui était sociologiquement identifié

00:12:47une bourgeoisie conservatrice

00:12:49qui demeurait

00:12:49fidèle au catholicisme

00:12:51et je note que ce sont

00:12:52ceux qui s'opposaient

00:12:53globalement

00:12:53à l'esprit de l'église

00:12:55sous le signe

00:12:55de la modernisation intégrale

00:12:56pas frontalement

00:12:57nécessairement

00:12:58mais qui ont été capables

00:12:59de garder un catholicisme vivant

00:13:00plutôt que ceux

00:13:01qui voulaient à tout prix

00:13:02épouser l'époque

00:13:03dans ce cas-là

00:13:04on peut dire que le catholicisme

00:13:05a plus ou moins résisté

00:13:07dans le cas de François

00:13:08donc c'est la question

00:13:09du traditionnalisme

00:13:09je l'ai dit

00:13:10qui a traversé

00:13:11les dernières décennies

00:13:13mais dans le cas de François

00:13:14il n'y a qu'une forme

00:13:15d'originalité

00:13:16parce que voilà un pape

00:13:17qui était sous le signe

00:13:18de l'œcuménisme

00:13:19il croyait

00:13:19comme c'est les richesses

00:13:20de Vatican II

00:13:21il croyait au dialogue

00:13:23avec toutes les religions

00:13:24toutes les religions

00:13:24en toutes circonstances

00:13:25mais un peu moins

00:13:26avec les catholiques

00:13:27de tradition

00:13:28qu'ils traitaient

00:13:29comme des résidus

00:13:30à l'intérieur de l'Église

00:13:31alors avec une part

00:13:32d'ambiguïté

00:13:32il y a la tentation

00:13:33de la réconciliation

00:13:34chez lui

00:13:34qui avait été amorcée

00:13:35par Benoît XVI

00:13:36tentation de la réconciliation

00:13:38mais aussi tentation

00:13:39de la rupture

00:13:39et au final

00:13:40c'est la rupture

00:13:40qui a prévalu

00:13:42et ce qui est assez intéressant

00:13:44dans tout cela

00:13:45c'est que cette question

00:13:46du rapport à la tradition

00:13:47elle n'est pas seulement

00:13:48visible dans les querelles

00:13:49d'intellectuels

00:13:49ou des querelles

00:13:50des théologiens

00:13:50elle est présente

00:13:51même dans la culture populaire

00:13:52je ne sais pas

00:13:53si vous avez le souvenir

00:13:54de cette série

00:13:56tout à fait passionnante

00:13:57de Young Pope

00:13:57avec Giudela

00:13:58c'est intéressant

00:13:59parce que c'est un jeune pape

00:14:00qu'on projette

00:14:01la série nous raconte ça

00:14:02c'est Sorrentino

00:14:03un jeune pape qui arrive

00:14:04il est beau

00:14:04c'est Giudela

00:14:05c'est comme si on est tous

00:14:05jaloux de lui

00:14:06il est là

00:14:07et là on s'attend

00:14:09puisqu'il est jeune

00:14:09il va embrasser

00:14:10la modernité intégralement

00:14:11mais pas du tout

00:14:12il renoue avec la verticalité

00:14:14il renoue avec la tradition

00:14:15il renoue avec la transmission

00:14:17il renoue avec la culture

00:14:18catholique traditionnelle

00:14:19véritablement

00:14:20et il suscite une adhésion

00:14:22parce qu'il y a une esthétique

00:14:23chez lui

00:14:24il y a un respect

00:14:24de la liturgie

00:14:25chez lui

00:14:25et de ce point de vue

00:14:26il y a une quête

00:14:27de radicalité spirituelle

00:14:28aujourd'hui on parlait

00:14:29ces derniers jours

00:14:30de l'augmentation

00:14:31du nombre de baptêmes

00:14:31d'adultes en Europe

00:14:32mais cette quête

00:14:33de radicalité

00:14:34entre guillemets

00:14:34est peut-être aussi

00:14:35une volonté

00:14:36de revenir à l'essentiel

00:14:37d'une foi

00:14:37qui a trop souvent

00:14:38sacrifié le spirituel

00:14:40pour embrasser

00:14:41le social

00:14:42chose certaine

00:14:43le pape François

00:14:44dans tout ça

00:14:44est peut-être

00:14:45le point d'aboutissement

00:14:45d'une révolution humaine

00:14:46dans une institution

00:14:47qui ne se veut pas

00:14:48strictement humaine

00:14:52ce qui est intéressant

00:14:52c'est que le pape François

00:14:54c'est le point d'aboutissement

00:14:55à bien des égards

00:14:56mais pas seulement

00:14:57d'une révolution idéologique

00:14:58qui s'est déployée

00:14:59sur plusieurs décennies

00:15:01puisque vous parliez

00:15:03de référence culturelle

00:15:04de Young Pope

00:15:04moi je conseille à tous

00:15:06de voir le film

00:15:06Les deux papes

00:15:07je ne sais pas si vous vous souvenez

00:15:08petite parenthèse

00:15:09avec Anthony Hopkins

00:15:10et Jonathan Price

00:15:11j'ai préféré le Young Pope

00:15:13j'ai vu le conclave aussi

00:15:15surtout qu'il ne correspond pas

00:15:19à la réalité

00:15:19il est cette ère

00:15:21de François

00:15:22un personnage qu'il n'est pas

00:15:23et de Benoît XVI

00:15:24un personnage qu'il n'est pas non plus

00:15:26mais il était très bien

00:15:27il y a un excellent film

00:15:28moi j'aime beaucoup

00:15:29Xélibur

00:15:30non non

00:15:31mais je parlais

00:15:32autour de quand même

00:15:32du pape

00:15:34quand même

00:15:34posons la question

00:15:35que tous se posent

00:15:36on va revenir

00:15:37on va reconcentrer

00:15:38un petit peu les choses

00:15:38sait-on déjà

00:15:40ce qu'on retiendra

00:15:41du pape François

00:15:42alors bien sûr que non

00:15:44mais ce qu'on sait

00:15:44cela dit

00:15:45c'est qu'il y a

00:15:45deux options en quelque sorte

00:15:46l'option parenthèse

00:15:48ou l'option

00:15:49nouvelle histoire

00:15:51en quelque sorte

00:15:52l'option nouvelle histoire

00:15:52l'héritage revendiqué

00:15:53le pape François

00:15:55a marqué la rupture

00:15:56avec une église vermoulu

00:15:57il a embrassé le monde

00:15:58s'est délivré

00:15:59de structures

00:16:00qui ont enfoncé

00:16:02l'église dans le passé

00:16:03donc il aurait engagé

00:16:04une modernisation

00:16:05que d'autres poursuivraient

00:16:06c'est le récit

00:16:07que plusieurs ont aujourd'hui

00:16:08je note que ça

00:16:09portait médiatique

00:16:10et c'est plus que médiatique

00:16:11politique

00:16:12sociologique

00:16:12donc notons

00:16:13qu'il est possible

00:16:14qu'on voit chez lui

00:16:15le pape du tournant

00:16:16en quelque sorte

00:16:17celui qui a rendu possible

00:16:18d'une église plus moderne

00:16:20il y a d'autres

00:16:21qui considèrent que

00:16:21c'est une parenthèse

00:16:23qui se fermera

00:16:23encore une fois

00:16:24on verra

00:16:24on ne sait pas

00:16:24l'avance de quoi

00:16:25l'histoire sera faite

00:16:26avec cette idée

00:16:27que l'église devrait

00:16:27renouer avec ses fondamentaux

00:16:30des fondamentaux spirituels

00:16:31philosophiques

00:16:32esthétiques aussi

00:16:33dans un monde

00:16:34qui pratique

00:16:35ce qu'on pourrait appeler

00:16:35l'IVT

00:16:36c'est-à-dire

00:16:36les interruptions volontaires

00:16:37de transmission

00:16:38et bien l'église

00:16:40dans les circonstances

00:16:41on lui demande peut-être

00:16:42on lui demande peut-être

00:16:43moins d'accompagner

00:16:44le monde moderne

00:16:45que d'être

00:16:45l'institution

00:16:47qui témoigne

00:16:48d'une vérité autre

00:16:49non pas la vérité

00:16:49du processus

00:16:50du temps

00:16:51qui change toujours

00:16:52mais la volonté

00:16:53quelquefois

00:16:53qu'ont les hommes

00:16:53d'une aspiration

00:16:54à la permanence

00:16:55certains diraient

00:16:56à l'éternel

00:16:57et je terminerai

00:16:58avec une réflexion

00:16:58sous le signe de Gilly Vance

00:16:59parce que bon

00:17:00il se trouve

00:17:00qu'il s'est inscrit

00:17:01dans l'histoire

00:17:01d'inattendue manière

00:17:02ces derniers jours

00:17:03Gilly Vance

00:17:04on le dit

00:17:05c'est un converti récent

00:17:06et certains disent

00:17:07que c'est un catholique

00:17:08identitaire

00:17:08alors la question

00:17:10n'est pas de savoir

00:17:10si on aime ou non

00:17:11Gilly Vance

00:17:15c'est la question

00:17:15du catholicisme identitaire

00:17:16il est bien vu

00:17:17le dire souvent

00:17:17le catholicisme identitaire

00:17:18c'est mauvais

00:17:19c'est mal

00:17:20c'est un catholicisme

00:17:21contrefait

00:17:22on doit s'en détacher

00:17:22c'est probablement

00:17:23l'extrême droite

00:17:24et on pourrait poser

00:17:25la chose autrement

00:17:26imaginons un jeune homme

00:17:27aujourd'hui

00:17:27ou une jeune femme

00:17:28qui regarde notre monde

00:17:29et qui commence à se dire

00:17:30il me manque quelque chose

00:17:32dans cette civilisation

00:17:33il me manque de racines

00:17:34il me manque de culture

00:17:35il me manque d'ancrage

00:17:37d'enracinement

00:17:38donc il se met à fouiller

00:17:39dans sa propre culture

00:17:40et qu'est-ce qu'il trouve

00:17:41au fond de sa culture

00:17:41d'une manière ou d'une autre

00:17:42bon d'abord des images

00:17:43des livres

00:17:44des textes

00:17:45des rituels

00:17:46des prières peut-être

00:17:47et qu'est-ce qu'il découvre

00:17:48au fond de cette culture

00:17:49de cette civilisation

00:17:50il découvre quelquefois

00:17:51on le dit

00:17:51la culture chrétienne

00:17:52il est possible

00:17:53qu'au terme de cette découverte

00:17:54il découvre la source

00:17:55à l'origine de cette culture chrétienne

00:17:57donc il est possible

00:17:57qu'au terme d'un parcours identitaire

00:17:59en quelque sorte

00:18:00il découvre la religion

00:18:01autrement qu'à la manière

00:18:02d'un simple appel identitaire

00:18:03mais dans la part de vérité

00:18:04qu'elle peut porter

00:18:06donc c'est la conversion

00:18:07de Gilly Vance

00:18:08n'était pas étrangère à cela

00:18:09n'était pas étrangère à cela

00:18:10je pense que beaucoup de gens

00:18:12en Occident aujourd'hui

00:18:13sont habités

00:18:13par cette tentation

00:18:15au-delà du personnage

00:18:15politique américain

00:18:16cette idée qu'allant au fond

00:18:18d'eux-mêmes

00:18:18ils redécouvrent quelque chose

00:18:20qu'ils avaient sacrifié

00:18:21presque un héritage

00:18:22sacrifié sur plusieurs générations

00:18:23et on veut le ressaisir

00:18:25c'est le cas pour plusieurs

00:18:26chose certaine

00:18:27et je conclurai ainsi

00:18:28les papes passent

00:18:29qu'on les apprécie ou non

00:18:30mais l'église demeure

00:18:32et depuis à peu près 2000 ans

00:18:33une institution

00:18:34qui aura duré aussi longtemps

00:18:36malgré toutes les turpitudes

00:18:37qui peuvent l'affecter

00:18:38quelquefois

00:18:38ne serait-ce que par sa durée

00:18:40à peut-être quelque chose

00:18:41de surnaturel

00:18:41mais c'est aussi le rôle du pape

00:18:43effectivement

00:18:43de veiller à ce que

00:18:44cette église continue

00:18:46à travers les temps

00:18:47et à travers eux

00:18:47et passe de pape

00:18:49en pape

00:18:50comme vous le disiez

00:18:51Christophe Diquet

00:18:52je vous ai vu à plusieurs reprises

00:18:53réagir

00:18:54vous allez nous dire pourquoi

00:18:56vous allez aussi

00:18:56je le sais

00:18:57parce que

00:18:57je vous dis juste

00:18:58qu'on va prendre en direct

00:18:59Mgr Ribadot Dumas

00:19:00qui est le recteur

00:19:01de Notre-Dame de Paris

00:19:01qui devrait pas tarder

00:19:03à s'exprimer

00:19:04vous savez qu'il y a une messe

00:19:04en ce moment en direct

00:19:05on voit les images là

00:19:07en hommage au pape François

00:19:10mais voilà

00:19:10dites-nous

00:19:11et puis vous qui connaissez bien

00:19:12toute cette histoire

00:19:13vous connaissez aussi très bien

00:19:14le pape François

00:19:15vous avez des milliers

00:19:16d'anecdotes sur lui

00:19:17vous allez pouvoir nous faire vivre

00:19:18un petit peu

00:19:18quand même ce personnage

00:19:20vous savez ce matin

00:19:21on m'a demandé

00:19:21si le pape François

00:19:23était un pape moderne

00:19:24et au fond

00:19:25est-ce qu'il est moderne

00:19:26ou est-ce qu'il était

00:19:27pour un retour

00:19:28aux années 60

00:19:29que s'est-il passé

00:19:30dans les années 60

00:19:31il y a eu le Concile Vatican II

00:19:33et le Concile Vatican II

00:19:34au nom de l'Aggiornamiento

00:19:35il a voulu en quelque sorte

00:19:37se mettre à la page

00:19:38sauf que l'Aggiornamiento

00:19:39c'était un mauvalise

00:19:41et au fond

00:19:42cela a provoqué

00:19:43une forme de crise

00:19:45où chacun

00:19:46faisait ce qu'il souhaitait

00:19:49au sein de l'Église

00:19:50et quand en 1978

00:19:53le pape Jean-Paul II

00:19:54est élu

00:19:55c'est un catholicisme en crise

00:19:57il s'agit de

00:19:58recentraliser

00:20:00de donner

00:20:02une nouvelle direction

00:20:03à une Église en crise

00:20:05alors qu'elle attendait

00:20:06énormément

00:20:07du Concile Vatican II

00:20:08le Concile Vatican II

00:20:09n'a pas donné

00:20:10les fruits escomptés

00:20:11et parce qu'il n'a pas donné

00:20:13les fruits escomptés

00:20:14et bien

00:20:14on a décidé

00:20:15de recentrer

00:20:16en quelque sorte

00:20:17les choses

00:20:18comme l'ont fait

00:20:19Jean-Paul II

00:20:20puis ensuite

00:20:21Benoît XVI

00:20:22et tout ici

00:20:23le nœud gordien

00:20:24c'est la question

00:20:26au fond

00:20:26de l'interprétation

00:20:27du Concile

00:20:28Benoît XVI

00:20:29a voulu en faire

00:20:30un Concile

00:20:30dans la continuité

00:20:31de la tradition

00:20:32le pape François

00:20:33lui a voulu en faire

00:20:35un Concile

00:20:36de rupture

00:20:37avec la tradition

00:20:38et il y a

00:20:39une énorme différence

00:20:40et dire

00:20:41que les deux hommes

00:20:42se rassemblaient

00:20:43sur ce Concile

00:20:44c'est une faute

00:20:45intellectuelle grave

00:20:46qui ne correspond pas

00:20:47à la réalité

00:20:48et ça serait une insulte

00:20:49à l'intelligence

00:20:50de ces deux personnages

00:20:51donc tout est dans

00:20:53cette idée de Concile

00:20:54et au fond

00:20:55le pape a voulu

00:20:56alors sur beaucoup

00:20:57de sujets

00:20:58mais sur cette question

00:20:59notamment de la

00:21:00centralisation romaine

00:21:01et bien

00:21:02y mettre fin

00:21:03y mettre fin

00:21:04comment ?

00:21:05En promouvant

00:21:06cette décentralisation

00:21:07mais le problème

00:21:08c'est que

00:21:09vous pouvez décentraliser

00:21:10si vous avez des gens

00:21:12au niveau N-1

00:21:13qui sont capables

00:21:14de faire face

00:21:15aux défis de l'Église

00:21:16or on a vu

00:21:17notamment à travers

00:21:18les scandales de pédophilie

00:21:20que les évêques

00:21:21n'étaient pas

00:21:21à la hauteur de la charge

00:21:22malheureusement

00:21:23et c'est parce que

00:21:24les évêques

00:21:25n'étaient pas

00:21:25à la hauteur de la charge

00:21:26que Rome a repris la main

00:21:28et a centralisé

00:21:30les choses

00:21:30et donc

00:21:31le pape François

00:21:32lui a voulu s'inscrire

00:21:33contre ce mouvement

00:21:35de centralisation

00:21:36qui a vraiment

00:21:38qui s'est développé

00:21:39fortement

00:21:40avec le pape

00:21:42Jean-Paul II

00:21:43Mais alors justement

00:21:44est-ce que c'était

00:21:44pour la question centrale

00:21:45aujourd'hui ?

00:21:46Est-ce que c'était

00:21:46un pape très aimé ?

00:21:48Est-ce que c'était

00:21:48un pape où il y avait

00:21:49beaucoup d'attachement ?

00:21:51Ou c'est un pape

00:21:51pour en revenir

00:21:53à ce mot valise

00:21:53dont vous parliez

00:21:54trop controversé

00:21:55qui a trop voulu

00:21:56justement bousculer

00:21:57cette Église

00:21:58et cette curie ?

00:21:59Pour faire court

00:21:59il était beaucoup aimé

00:22:01en dehors de l'Église

00:22:02moins dans l'Église

00:22:04le problème

00:22:05c'est qu'il voulait

00:22:05il avait cette volonté

00:22:07ancrée en lui

00:22:08qu'il était nécessaire

00:22:09de réformer l'Église

00:22:10et quand vous réformez

00:22:11l'Église

00:22:12à un moment

00:22:13vous prenez des coups

00:22:14soit sur votre droite

00:22:15il a provoqué

00:22:17énormément d'attentes

00:22:18sur sa gauche

00:22:19et ses attentes

00:22:20ont été déçues

00:22:21et beaucoup de personnes

00:22:24de l'aile gauche

00:22:25de l'Église

00:22:26l'ont abandonné

00:22:28au fond

00:22:28dans les dernières années

00:22:29du pontificat

00:22:30tandis que l'aile droite

00:22:31elle, l'aile conservatrice

00:22:32elle a vu

00:22:34elle a compris

00:22:34qu'elle ne pouvait pas

00:22:35attendre de ce pape

00:22:37même s'il y a

00:22:38des textes

00:22:39qui sont marquants

00:22:40et qui ont plu

00:22:41à cette aile conservatrice

00:22:42par exemple

00:22:43c'est un pape

00:22:44qui a beaucoup aimé

00:22:46la religiosité populaire

00:22:47on l'a vu en Corse

00:22:48mais on l'a vu aussi

00:22:49dans sa conception

00:22:51même du peuple

00:22:52vous le savez

00:22:52c'est un pape jésuite

00:22:54originaire d'Argentine

00:22:55pourquoi il y a un décalage

00:22:57avec l'Europe

00:22:57parce que

00:22:58le catholicisme européen

00:23:00est un catholicisme

00:23:00de classe moyenne

00:23:01et il ne parle pas

00:23:02à la classe moyenne

00:23:03il parle aux riches

00:23:04parce qu'ils sont trop riches

00:23:05et il parle aux pauvres

00:23:06parce qu'ils sont dans le besoin

00:23:08il n'y a pas de paroles

00:23:10à l'égard de cette classe moyenne

00:23:12d'où en partie

00:23:13ce décalage

00:23:14avec l'Europe

00:23:15donc la popularité

00:23:16du pape François

00:23:17elle était réelle

00:23:18mais quand on veut

00:23:19réformer un corps

00:23:21on le critique

00:23:22et il a beaucoup critiqué

00:23:23quand le pape Benoît XVI

00:23:25lui portait beaucoup

00:23:26les évêques

00:23:27dans leurs tâches

00:23:27encourager les prêtres

00:23:29qui dans le monde occidental

00:23:30en fait sont critiqués

00:23:32de partout

00:23:32parce qu'il faut être

00:23:33quasi extraterrestre

00:23:34aujourd'hui

00:23:35pour être prêtre

00:23:36dans le monde occidental

00:23:37et bien quand le pape François

00:23:39lui critiquait ses prêtres

00:23:40le pape Benoît XVI

00:23:41lui a souhaité

00:23:42en prendre soin

00:23:43c'était vraiment

00:23:44le pape

00:23:44de la

00:23:46voilà

00:23:47le pape pastoral

00:23:49ça veut dire qu'il a trop

00:23:51voulu secouer le système

00:23:53oui je pense

00:23:54trop violemment en tout cas

00:23:55il a voulu

00:23:56trop secouer le système

00:23:57il a aussi

00:23:59enclenché

00:24:00une réforme de la curie

00:24:02mais il a commencé

00:24:03cette réforme de la curie

00:24:04en prenant sa tête

00:24:05et en la mettant sous l'eau

00:24:07et vous ne réformez pas

00:24:08un corps

00:24:08quel qu'il soit

00:24:09une entreprise

00:24:10ou une institution

00:24:11en lui mettant la tête

00:24:12sous l'eau

00:24:12et pendant

00:24:13plusieurs années

00:24:15il y a eu un véritable

00:24:16décalage entre

00:24:17d'une part

00:24:18la curie romaine

00:24:19qui est le gouvernement

00:24:20de l'église

00:24:21et le pape

00:24:22qui s'est entouré

00:24:23d'une cour

00:24:24choisie

00:24:24et malheureusement

00:24:26et bien

00:24:27ce gouvernement

00:24:28n'a pas pu

00:24:29exercer

00:24:30tel qu'il aurait dû

00:24:31le faire

00:24:32ses prérogatives

00:24:33je vous interromps

00:24:34on va écouter en direct

00:24:35le Mgr Ribadot-Dumain

00:24:36le recteur

00:24:37de Notre-Dame de Paris

00:24:37et puis après

00:24:39il y aura un temps

00:24:40d'adoration

00:24:41du Saint-Sacrement

00:24:42et nous lirons

00:24:43pendant

00:24:44en ménageant

00:24:45des temps de silence

00:24:46nous lirons

00:24:46un certain nombre

00:24:46de textes

00:24:47des grands textes

00:24:48du pape François

00:24:49dans ses divers

00:24:50encycliques

00:24:51dans les divers textes

00:24:52dans les homélies

00:24:52qu'il a pu prononcer

00:24:53pendant les 12 ans

00:24:54de son pontificat

00:24:55vous savez

00:24:58nous savions

00:25:00que le pape

00:25:00était mortel

00:25:01comme tout humain

00:25:01mais nous ne nous attendions

00:25:02pas à ce que ce soit

00:25:03ce matin

00:25:03effectivement

00:25:04c'était un très beau

00:25:07moment

00:25:08très priant

00:25:09j'ai senti

00:25:09la ferveur des gens

00:25:10pour moi

00:25:11prêtre

00:25:11et recteur

00:25:13de cette cathédrale

00:25:14c'était un moment

00:25:14très fort

00:25:15de soutenir

00:25:17mes frères et soeurs

00:25:18dans la foi

00:25:18dans l'espérance

00:25:19aussi

00:25:20ce pape

00:25:20est le pape

00:25:21de l'espérance

00:25:21il n'a cessé

00:25:22de chanter

00:25:23la force de la vie

00:25:24et même de la vie

00:25:25après la mort

00:25:26et donc

00:25:26pour moi

00:25:27c'était important

00:25:27de pouvoir dire

00:25:28à tous ceux

00:25:29qui étaient là

00:25:29et la cathédrale

00:25:30était comble

00:25:30que le pape

00:25:31continue de veiller

00:25:32sur nous

00:25:32et qu'il continue

00:25:33le travail

00:25:33qu'il a commencé

00:25:34sur cette terre

00:25:35vous avez pu échanger

00:25:36avec certains fidèles

00:25:37qu'est-ce qu'ils vous disent

00:25:37les fidèles manifestent

00:25:39leur tristesse

00:25:40mais aussi leur espérance

00:25:41et je les invite

00:25:42à prier

00:25:43à continuer de prier

00:25:44pour l'église

00:25:44pour l'unité de l'église

00:25:45pour celui qui un jour

00:25:47sera appelé

00:25:47à être le successeur de Pierre

00:25:48justement

00:25:49ça pourrait être

00:25:49un pape français

00:25:50écoutez

00:25:51le temps n'est pas venu

00:25:52je pense

00:25:52de faire des pronostics

00:25:53et ce n'est pas tout à fait

00:25:54mon genre

00:25:54donc nous sommes

00:25:56au moment du deuil

00:25:57nous entrerons

00:25:57dans le temps des obsèques

00:25:58après ce sera

00:25:59le temps du conclave

00:26:00Quel message principal

00:26:02laisse le pape François

00:26:03à ses fidèles ?

00:26:04Je pense que ce message

00:26:05nous n'avons pas fini

00:26:06de le méditer

00:26:07et de l'approfondir

00:26:08il me semble qu'il y a

00:26:08trois points

00:26:09que nous pouvons retenir

00:26:10c'est d'abord

00:26:11le pape des plus pauvres

00:26:12il n'a cessé

00:26:13d'aller à la rencontre

00:26:14de ceux

00:26:15que personne ne regardait

00:26:16et de dénoncer

00:26:17toutes les injustices

00:26:18il parlait

00:26:19de la culture du déchet

00:26:20pour parler

00:26:21des personnes âgées

00:26:22ou des enfants à naître

00:26:23qu'on délaissait

00:26:23il parlait des étrangers

00:26:25avec une chaleur

00:26:26et on n'oublie pas

00:26:27que son premier voyage

00:26:27a été à Lampedusa

00:26:28c'est le pape aussi

00:26:30de la rencontre

00:26:31il a été

00:26:32à la rencontre

00:26:33des autres religions

00:26:34nouant des relations privilégiées

00:26:36avec le grand imam

00:26:37d'Alazhar

00:26:37voulant avoir

00:26:39avec les différentes

00:26:40confessions chrétiennes

00:26:40des dialogues francs

00:26:42et désireux

00:26:42d'avoir une date unique

00:26:43de Pâques

00:26:44par exemple

00:26:45et c'est le pape

00:26:46de la paix

00:26:47il encore hier

00:26:48à l'Angélus d'hier

00:26:49il appelait

00:26:50les peuples

00:26:51à la paix

00:26:51il a soutenu

00:26:52l'Ukraine

00:26:53il a désiré

00:26:54ardemment

00:26:54qu'Israéliens

00:26:56et Palestiniens

00:26:56puissent s'entendre

00:26:57et donc je crois

00:26:58que nous nous souviendrons

00:27:00que ce pape

00:27:00avait une saveur

00:27:01d'évangile

00:27:02qu'il avait aussi

00:27:03l'exigence

00:27:04de l'évangile

00:27:05et qu'il n'a cessé

00:27:06de nous déranger

00:27:07comme l'évangile

00:27:07nous dérange

00:27:08est-ce qu'il a su

00:27:08s'adresser

00:27:09particulièrement

00:27:10à la jeunesse

00:27:11le pape a su parler

00:27:13à tous

00:27:13je crois

00:27:13et l'émotion

00:27:15que se suscite

00:27:15aujourd'hui

00:27:16son décès

00:27:16non seulement

00:27:17parmi les croyants

00:27:18catholiques

00:27:18mais parmi le monde

00:27:19entier

00:27:19et le signe même

00:27:20que le message

00:27:21qu'il a délivré

00:27:22est un message

00:27:22qui a été entendu

00:27:23par beaucoup

00:27:24sur cette terre

00:27:25merci à vous

00:27:28merci à vous

00:27:29bon courage

00:27:30à tout à l'heure

00:27:31voilà c'était

00:27:34le recteur archipètre

00:27:35de Notre-Dame

00:27:36de Paris

00:27:37Mgr Ribadot Dumas

00:27:38qui s'exprimait

00:27:39merci à Olivier Benkemon

00:27:40et Jean-Laurent Constantini

00:27:41après Paris

00:27:42on va partir forcément

00:27:43à Rome

00:27:43retrouver Anna Curian

00:27:45qui est correspondante

00:27:47immédiat

00:27:47donc dans la capitale

00:27:49italienne

00:27:50Anna bonsoir

00:27:51l'émotion des fidèles

00:27:52venue se recueillir

00:27:53est palpable

00:27:54dès ce soir

00:27:54oui tout à fait

00:27:56elle est palpable

00:27:57alors ce matin

00:27:57il y a eu d'abord

00:27:58surtout un choc

00:27:59parce que personne

00:27:59ne s'attendait à la nouvelle

00:28:00il n'y a pas eu

00:28:01un temps de préparation

00:28:02où on a annoncé

00:28:03que le pape allait très mal

00:28:04où les gens ont pu

00:28:05comme certains autres papes

00:28:06apporter des luminiens

00:28:07sur la place Saint-Pierre

00:28:07ce matin vraiment

00:28:08tout le monde

00:28:08a été pris de court

00:28:09mais là plus les heures passent

00:28:11plus l'émotion augmente

00:28:12plus on sent que

00:28:13des initiatives de prière

00:28:14sont organisées

00:28:15là ce soir

00:28:16dans quelques minutes

00:28:17il va y avoir

00:28:17le chapelet

00:28:18place Saint-Pierre

00:28:19pour l'âme du pape défunt

00:28:21il y a aussi une messe

00:28:22en ce moment

00:28:22dans sa cathédrale à Rome

00:28:24Saint-Jean de Latran

00:28:25donc voilà

00:28:26on sent que

00:28:27le peuple romain

00:28:28commence à se mobiliser

00:28:29et même bien au-delà

00:28:30du peuple romain

00:28:31Merci beaucoup

00:28:33Anna effectivement

00:28:34c'est un des temps forts

00:28:35déjà ce soir

00:28:35et puis après

00:28:36et le recteur

00:28:38de notre âme de Paris

00:28:38il l'a dit

00:28:39il va y avoir différents temps

00:28:40le temps du deuil

00:28:42le temps des obsèques

00:28:42puis bien sûr

00:28:43le temps du conclave

00:28:45mais ce n'est pas encore

00:28:45le moment

00:28:46Christophe Diquet

00:28:46je vous redonne la parole

00:28:48donc finalement

00:28:49ce pape François

00:28:50plutôt rupture

00:28:51plutôt continuité

00:28:52si on y va

00:28:53dans une logique

00:28:54binaire

00:28:54bien classique

00:28:55mais bien sûr

00:28:56au début du pontificat

00:28:58j'avais écrit

00:29:00un long article

00:29:01qui est sorti

00:29:01dans un livre

00:29:02chez Perrin

00:29:03et voilà

00:29:05est-ce qu'on peut

00:29:05être en rupture

00:29:06avec ses prédécesseurs

00:29:08et au fond

00:29:09quand on est pape

00:29:09voilà

00:29:10je bottais en touche

00:29:12en disant

00:29:13qu'il y avait

00:29:14des ruptures

00:29:14de priorité

00:29:15c'est-à-dire que

00:29:16par exemple

00:29:17le pape François

00:29:18met en avant

00:29:19l'écologie

00:29:19le pape Paul VI

00:29:21l'a fait

00:29:21le pape Jean-Paul II

00:29:22l'a fait

00:29:22le pape Benoît XVI

00:29:23l'a fait

00:29:23mais de manière

00:29:24beaucoup plus affirmée

00:29:26le pape François

00:29:27l'a fait plus que les autres

00:29:28voici une rupture

00:29:30de priorité

00:29:31mais il y a énormément

00:29:33aussi de continuité

00:29:34il ne faut pas se leurrer

00:29:35le pape François

00:29:37a hérité

00:29:38de tout le travail

00:29:39œcuménique

00:29:40que le pape

00:29:41Benoît XVI

00:29:42a fait auprès

00:29:42des orthodoxes

00:29:43on parlait

00:29:44d'espérance

00:29:45le pape Benoît XVI

00:29:46a écrit une encyclique

00:29:47magnifique

00:29:48sur l'espérance

00:29:49la question des pauvres

00:29:50elle est centrale

00:29:52dans l'ensemble

00:29:52de l'histoire des papes

00:29:53donc en fait

00:29:54dans le monde médiatique

00:29:56il y a eu

00:29:56comme une sorte

00:29:57d'effet de loupe

00:29:58de ce pape

00:29:59qui n'était pas

00:30:00vraiment un pape

00:30:00comme un autre

00:30:01qui refusait de porter

00:30:02les chaussures rouges

00:30:03qui refusait d'habiter

00:30:05les appartements

00:30:06du Vatican

00:30:07qui contrairement

00:30:07à l'idée reçue

00:30:08ne sont pas

00:30:08des appartements riches

00:30:09mais voilà

00:30:10constituent une chambre

00:30:11un bureau

00:30:12une cuisine

00:30:13voilà

00:30:13et un espace

00:30:14réservé au pape

00:30:15et il ne sera pas

00:30:16non plus enterré

00:30:18mais ça c'est pas grave

00:30:20il y a bien d'autres papes

00:30:21c'est comme le

00:30:22oui mais ça faisait

00:30:23quand même

00:30:23trois siècles

00:30:24que ça n'avait pas été fait

00:30:25non non

00:30:25il y a eu plusieurs papes

00:30:26qui ont été enterrés

00:30:27ailleurs

00:30:27mais c'est vrai

00:30:28que la majorité

00:30:29des papes

00:30:29aujourd'hui

00:30:29sont enterrés

00:30:30à la basilique

00:30:31Saint-Pierre

00:30:31mais par exemple

00:30:32il a revu

00:30:32le protocole

00:30:33pour les obsèques

00:30:34et il sera enterré

00:30:35dans un simple

00:30:37cercueil de bois

00:30:37alors que normalement

00:30:38il y a trois cercueils

00:30:39mais le pape Paul VI

00:30:40vous voyez

00:30:41il était enterré

00:30:42absolument pas

00:30:42dans un cercueil de bois

00:30:43mais à même la terre

00:30:44parce que c'était son choix

00:30:46et sa volonté

00:30:47tout simplement

00:30:47par humilité

00:30:48donc on a pensé

00:30:50avec ce pape

00:30:51au début du pontificat

00:30:52que tout était nouveau

00:30:53sauf que

00:30:54si vous voulez

00:30:54la question des pauvres

00:30:55elle est bien innocentroie

00:30:57il avait les pieds

00:30:58des pauvres

00:30:58toutes les semaines en fait

00:30:59pas simplement une fois l'an

00:31:00mais toutes les semaines

00:31:01donc il y a eu

00:31:03voilà

00:31:03cet effet de loupe

00:31:05sur ce pape François

00:31:06et on a comme

00:31:07dans le monde médiatique

00:31:09a comme découvert

00:31:11des pratiques

00:31:13qui existaient

00:31:13mais depuis des décennies

00:31:15depuis des siècles

00:31:16dans le monde pontifical

00:31:17alors je voudrais pas

00:31:19prendre un trop d'avance

00:31:20mais quand même

00:31:21quel nouveau pape

00:31:22pour les défis

00:31:23de notre monde actuel

00:31:25si on ouvre un petit peu

00:31:26sur les semaines

00:31:26qui vont venir

00:31:27parce que

00:31:28si vous voulez

00:31:28c'est vrai que

00:31:29avant un conclave

00:31:31il y a la période

00:31:32des congrégations

00:31:32les congrégations

00:31:33c'est quoi

00:31:34ce sont des réunions

00:31:35entre l'ensemble des cardinaux

00:31:36électeurs et non électeurs

00:31:38pour définir

00:31:39ce que doit être

00:31:40l'église

00:31:41enfin quel est le pape

00:31:42quelle est la meilleure figure

00:31:43de pape

00:31:44qui puisse répondre

00:31:45aux défis de l'église

00:31:46moi je pense que

00:31:48c'est ce que je disais

00:31:49tout à l'heure

00:31:49c'est que

00:31:50le pape n'a pas gouverné

00:31:51avec sa curie

00:31:52et la curie

00:31:52constitue un vrai problème

00:31:54une vraie question

00:31:55pour ça que j'ose penser

00:31:57qu'il y aura plutôt

00:31:58un cardinal italien

00:31:59et que si c'est un cardinal italien

00:32:00pourquoi italien

00:32:01parce que

00:32:02pour gouverner

00:32:03une curie italienne

00:32:03il faut un pape italien

00:32:05voilà

00:32:06alors c'est vrai

00:32:06qu'on le disait

00:32:07au lendemain

00:32:07de la mort du pape

00:32:09Jean-Paul II

00:32:11on pensait

00:32:12qu'un italien

00:32:13serait élu

00:32:13et finalement

00:32:14c'est le cardinal Ratzinger

00:32:15qui a été élu

00:32:16mais pour les mêmes raisons

00:32:17parce qu'on disait

00:32:18qu'il fallait

00:32:18pour gouverner la curie

00:32:20un pape italien

00:32:21pourquoi ?

00:32:21parce qu'il faut mettre

00:32:22fin à ce fossé existant

00:32:25entre d'une part

00:32:26la curie

00:32:26et d'autre part

00:32:27le pouvoir pontifical

00:32:29mais il y a bien

00:32:30d'autres défis

00:32:31que sont notamment

00:32:32les structures de pouvoir

00:32:33c'est là où il y a

00:32:34le plus de révolution

00:32:36au fond

00:32:36chez le pape François

00:32:37vous savez

00:32:38il y a une conception

00:32:39du pouvoir

00:32:40au sein de l'église

00:32:40qui depuis des siècles

00:32:41depuis le 11ème siècle

00:32:42est une structure pyramidale

00:32:44or le pape François

00:32:45a voulu renverser

00:32:46cette pyramide

00:32:47en introduisant

00:32:48ce qu'on appelle

00:32:48la synodalité

00:32:49la synodalité

00:32:50c'est un mot

00:32:50très technique

00:32:51pour insuffler

00:32:52en quelque sorte

00:32:53ce qu'on appelle

00:32:54au fond

00:32:55un peu plus

00:32:56de démocratie

00:32:56dans l'église

00:32:57or l'église

00:32:58n'est pas une démocratie

00:32:59c'est une structure

00:33:01qui est là

00:33:01pour transmettre

00:33:03une tradition

00:33:03qui ne lui appartient pas

00:33:05et le pouvoir

00:33:07ne peut pas venir

00:33:07d'en bas

00:33:08il vient obligatoirement

00:33:09d'en haut

00:33:11et c'est d'ailleurs

00:33:12le sens même

00:33:13du mot synode

00:33:14à l'origine du synode

00:33:15c'était des évêques

00:33:17qui se réunissaient

00:33:17pour redéfinir

00:33:19une doctrine

00:33:19qui était mise à mal

00:33:20par les hérésies

00:33:21donc lui

00:33:22il a voulu en faire

00:33:23un mot

00:33:24beaucoup plus

00:33:25j'allais dire

00:33:25moderne

00:33:26comme s'il fallait

00:33:27mettre davantage

00:33:28de démocratie

00:33:29donner davantage

00:33:30la parole

00:33:31aux prêtres

00:33:31mais aussi

00:33:32aux fidèles

00:33:33vous restez évidemment

00:33:34avec nous

00:33:34Christophe Dickès

00:33:35on va repartir

00:33:36à Rome

00:33:37forcément

00:33:38place Saint-Pierre de Rome

00:33:39avant la mise en bière

00:33:40ce soir

00:33:40Mathilde Ibanez

00:33:41vous êtes notre envoyée spéciale

00:33:43il y a une prière publique

00:33:44exactement

00:33:47ici c'est beaucoup

00:33:48d'émotions

00:33:48de recueillement

00:33:49sur la place Saint-Pierre

00:33:51où une prière publique

00:33:53la prière du rosaire

00:33:54vient tout juste

00:33:55de démarrer

00:33:56devant plusieurs milliers

00:33:58de fidèles réunis

00:33:59pour rendre hommage

00:34:00au pape François

00:34:02décédé ce matin

00:34:03à l'âge de 88 ans

00:34:05après 12 ans

00:34:06de pontifiquat

00:34:07une place

00:34:08plongée

00:34:09dans le silence

00:34:10larmes

00:34:11et chants religieux

00:34:13merci beaucoup

00:34:15Mathilde Ibanez

00:34:16on reviendra vous voir

00:34:17évidemment régulièrement

00:34:18pour que vous nous fassiez vivre

00:34:19ce moment

00:34:20ce temps de deuil

00:34:21pour les chrétiens

00:34:23et les catholiques

00:34:24du monde entier

00:34:25merci à Olivier Gangloff

00:34:26bien sûr

00:34:27qui vous accompagne aussi

00:34:28on va s'intéresser

00:34:29un petit peu

00:34:30au pape François

00:34:32à sa jeunesse

00:34:32avec vous

00:34:33Marc

00:34:33avant qu'il ne soit pape

00:34:35qui était

00:34:35François ?

00:34:37alors déjà moi

00:34:38ce qui m'a marqué

00:34:39ce matin

00:34:40en apprenant

00:34:41sa disparition

00:34:43c'est qu'elle a lieu

00:34:45au moment

00:34:46de la résurrection

00:34:47c'est la première fois

00:34:48qu'un pape

00:34:49meurt

00:34:50le jour de Pâques

00:34:51c'est aussi

00:34:54la première fois

00:34:56qu'un pape

00:34:57a été baptisé

00:34:58un 25 décembre

00:35:00alors

00:35:01je ne suis pas croyant

00:35:02mais je pense

00:35:04que ceux

00:35:04qui ont la foi

00:35:05peuvent voir

00:35:07dans cette concomitance

00:35:09de deux dates

00:35:10extrêmement importantes

00:35:12au sein

00:35:12de l'église catholique

00:35:14quelque chose

00:35:15comme

00:35:15un signe

00:35:17venant

00:35:17de l'instance supérieure

00:35:19ça c'est

00:35:19la petite anecdote

00:35:21mais j'aime bien

00:35:22puiser comme ça

00:35:23dans le quotidien

00:35:24les éléments

00:35:25qui parfois

00:35:26bousculent

00:35:27notre raison

00:35:28après

00:35:29j'ai lu

00:35:30l'ouvrage

00:35:31l'autobiographie

00:35:33du pape François

00:35:34Esper

00:35:35et alors

00:35:36j'étais passionné

00:35:38je dois le dire

00:35:39et

00:35:40conquis

00:35:41par cet homme

00:35:42que je connaissais mal

00:35:43comme quoi

00:35:44quand on est journaliste

00:35:45parfois la première chose

00:35:46que l'on devrait faire

00:35:47c'est quand un personnage

00:35:49apparaît

00:35:50dans notre quotidien

00:35:52de s'empresser

00:35:53de savoir un peu mieux

00:35:54qui il est

00:35:55reste que sa biographie

00:35:57son autobiographie

00:35:58est très récente

00:35:59il écrit au dos

00:36:00de ce livre

00:36:01une autobiographie

00:36:03n'est pas une affaire privée

00:36:05mais plutôt

00:36:06un sac

00:36:07de voyage

00:36:08la mémoire

00:36:10n'est pas seulement

00:36:11ce dont nous nous rappelons

00:36:12mais ce qui nous entoure

00:36:14elle ne parle pas

00:36:15uniquement

00:36:16de ce qui a été

00:36:17mais aussi

00:36:18de ce qui sera

00:36:19la mémoire

00:36:21est un présent

00:36:22qui n'en finit

00:36:22jamais de passer

00:36:23dit un poète

00:36:24un mexicain

00:36:25cela semble

00:36:27hier

00:36:27et en réalité

00:36:29c'est demain

00:36:30et si on se fie

00:36:32à ce livre

00:36:33de la manière

00:36:34dont il l'a écrit

00:36:35tout de suite

00:36:36on est saisi

00:36:37par ce qui

00:36:38viscéralement

00:36:40marque

00:36:41le pape François

00:36:42à savoir

00:36:43ses racines

00:36:44racines

00:36:46piémontaises

00:36:47d'un petit village

00:36:48perdu

00:36:49dans la montagne

00:36:50où on crève

00:36:50de fin

00:36:51au début

00:36:52du 20ème siècle

00:36:54et sa famille

00:36:55ne rêve que d'une chose

00:36:57échappée

00:36:58à cette misère

00:37:00et en ce temps-là

00:37:01et bien

00:37:02l'Argentine

00:37:04est l'une

00:37:05des destinations

00:37:06du salut

00:37:08des oncles

00:37:08se sont déjà

00:37:10rendus sur place

00:37:11et puis

00:37:12il y a

00:37:13ses grands-parents

00:37:15qui rêvent

00:37:16de ce voyage

00:37:17mais

00:37:18il faut le payer

00:37:19ce voyage

00:37:20alors on vend

00:37:21le peu d'objets

00:37:23que l'on possède

00:37:24et avec ça

00:37:25on espère

00:37:26pouvoir partir

00:37:26mais ce n'est pas

00:37:27encore assez

00:37:29si bien que

00:37:29le grand voyage

00:37:31qui s'annonçait

00:37:33pour 1927

00:37:34en octobre

00:37:36à bord

00:37:37du malfada

00:37:39est reporté

00:37:40et c'est un premier

00:37:42signe du destin

00:37:43le malfada

00:37:45a été une unité

00:37:48de la marine

00:37:49italienne

00:37:50d'un prestige

00:37:51flamboyant

00:37:52c'était

00:37:53le navire

00:37:54amiral

00:37:55de la flotte

00:37:56de commerce

00:37:57mais les années

00:37:58ont passé

00:38:00la rouille

00:38:01a commencé

00:38:02à le ronger

00:38:03et maintenant

00:38:04il est cop

00:38:05d'un surnom

00:38:06la danseuse

00:38:08pourquoi la danseuse

00:38:09parce qu'il a du mal

00:38:11à tenir

00:38:12quand la mer

00:38:13commence

00:38:14à s'agiter

00:38:15et ce bateau

00:38:17lorsqu'il arrive

00:38:18au large

00:38:19de l'Argentine

00:38:20est attrapé

00:38:22par l'une

00:38:23de ces furies

00:38:24du ciel

00:38:25la mer

00:38:26en tumulte

00:38:28il est

00:38:29emporté

00:38:30par le fond

00:38:31il y aura

00:38:32plus de 300 morts

00:38:34et les grands-parents

00:38:36de celui

00:38:37qui sera

00:38:38le pape François

00:38:39auraient dû se trouver

00:38:40à bord

00:38:41de ce bateau

00:38:42et ça

00:38:43ça l'a tellement marqué

00:38:44qu'il débute

00:38:45cet ouvrage

00:38:46par

00:38:47ce naufrage

00:38:49et là il parle

00:38:49de quoi ?

00:38:51et bien il parle

00:38:51de tous ceux

00:38:52qui aujourd'hui

00:38:54encore

00:38:54ces cloches

00:38:56misères

00:38:56courent le monde

00:38:58d'une manière

00:38:58ou d'une autre

00:38:59ce qui compte

00:39:00c'est d'échapper

00:39:01à la sinistre condition

00:39:02dans laquelle

00:39:04ils sont nés

00:39:05et c'est ça

00:39:06qui le propulsera

00:39:08et qui permet

00:39:09de comprendre

00:39:10toutes les prises

00:39:11de position

00:39:12qui sont les siennes

00:39:13il dit

00:39:14l'évangile

00:39:15est une annonce

00:39:17pour les pauvres

00:39:18mais c'est pas spécialement

00:39:19le pauvre

00:39:20à l'endroit

00:39:21où il se trouve

00:39:21non

00:39:22c'est celui

00:39:23qui est tellement

00:39:24raviné par le destin

00:39:25qu'il est obligé

00:39:27de fuir

00:39:28et on voit

00:39:29que dans

00:39:29sa façon d'être

00:39:31c'est une sorte

00:39:32d'obsession

00:39:33oui

00:39:34ceux qui viennent

00:39:36chez nous

00:39:36ne sont pas

00:39:37des envahisseurs

00:39:38non

00:39:39ce sont des crèves

00:39:40la faim

00:39:41et nous devons

00:39:42leur tendre

00:39:43les bras

00:39:44et voilà

00:39:44ce qui baigne

00:39:45le début

00:39:46de cette autobiographie

00:39:48venons-en

00:39:49maintenant

00:39:50à la situation

00:39:51des grands-parents

00:39:52quand ils se présentent

00:39:53sur place

00:39:53je vous l'ai dit

00:39:54ils ont eu la chance

00:39:55d'avoir des ongles

00:39:56qui les ont précédés

00:39:57et sur cette terre

00:39:59qui est en train

00:40:00de naître

00:40:01ils ont fait

00:40:02rapidement fortune

00:40:03alors

00:40:03on échappe à quoi

00:40:05et bien on échappe

00:40:06là encore

00:40:07à un lieu sordide

00:40:09qui est celui

00:40:10de l'hôtel

00:40:11des migrants

00:40:11qui se trouve

00:40:12à Buenos Aires

00:40:13et cet hôtel

00:40:14des migrants

00:40:15c'est sur un terrain vague

00:40:16et dans ce terrain vague

00:40:17la première chose

00:40:18que l'on fait

00:40:19quand vous arrivez

00:40:20avec votre petit

00:40:21baluchot

00:40:22vous tombez

00:40:23encore plus bas

00:40:24que ce que vous n'étiez

00:40:25auparavant

00:40:26vous êtes un animal

00:40:28et là

00:40:29on vous met en ligne

00:40:30et il y a la toilette

00:40:33et puis on enregistre

00:40:34votre nom

00:40:35et enfin

00:40:36on vous désinfecte

00:40:39voilà comment

00:40:40vous êtes considéré

00:40:41il n'y a plus

00:40:42d'humain

00:40:43mais donc la famille

00:40:44a la chance

00:40:45de pouvoir être accueillie

00:40:47et

00:40:48la prospérité

00:40:50est là

00:40:50rapidement

00:40:51reste

00:40:52que le destin

00:40:53est vachard

00:40:54et en 1929

00:40:55il y a la grande crise

00:40:56en 1932

00:40:58alors son père

00:40:58est comptable

00:40:59il y aura

00:41:00les conséquences

00:41:02de cette crise

00:41:02de 1929

00:41:04et lui

00:41:05apparaîtra au monde

00:41:06en 1935

00:41:08et alors là encore

00:41:10il y a une naissance

00:41:11invraisemblable

00:41:12il naît

00:41:13à 7 mois et demi

00:41:15donc

00:41:15grand précoce

00:41:17mais alors

00:41:18ce qui est fou

00:41:19c'est qu'au moment

00:41:20où la maman

00:41:21se trouve

00:41:22dans les douleurs

00:41:23le médecin

00:41:25se présente

00:41:26à ce que raconte

00:41:27le pape François

00:41:29et que fait-il

00:41:30le médecin

00:41:31et bien

00:41:32il s'assoit

00:41:33sur le ventre

00:41:34de la parturiante

00:41:36et puis

00:41:36il se met

00:41:37à s'entiller

00:41:38pour aider

00:41:39à l'accouchement

00:41:40que le petit

00:41:41puisse sortir

00:41:42voilà comment

00:41:43ce jeune garçon

00:41:45apparaît

00:41:46au monde

00:41:47dans des circonstances

00:41:48bien singulières

00:41:50et puis après

00:41:51bien malheureusement

00:41:52le téton

00:41:53n'est pas fécond

00:41:54ce qui fait

00:41:55qu'il n'y a pas

00:41:55de lait

00:41:55alors ce sera

00:41:56une annaise

00:41:57qui jouera

00:41:58le rôle

00:41:59de la mère

00:42:00nourricière

00:42:01la famille

00:42:02c'est important

00:42:04il y a les grands-parents

00:42:06qui sont là

00:42:06et on fait en sorte

00:42:08que

00:42:09l'univers

00:42:10soit celui

00:42:11de l'amour

00:42:12et en ayant toujours

00:42:14conscience

00:42:15des autres

00:42:15le petit bambin

00:42:17on lui apprendra

00:42:17le piano

00:42:18on lui apprendra

00:42:19le violon

00:42:19il lira

00:42:20énormément

00:42:21il est joyeux

00:42:23mais il le dit

00:42:24lui-même

00:42:24de temps en temps

00:42:26me cueille

00:42:27la mélancolie

00:42:29mais il dit

00:42:29ce n'est pas

00:42:30un handicap

00:42:31au contraire

00:42:32c'est une chance

00:42:33comme si

00:42:35la mélancolie

00:42:36était la première façon

00:42:38d'entrer

00:42:39en retraite

00:42:40et de

00:42:41en conséquence

00:42:43se découvrir

00:42:44oh dans un premier temps

00:42:46il n'est pas question

00:42:46qu'il soit curé

00:42:47non non non non

00:42:48d'abord il voit un boucher

00:42:49le boucher le fascine

00:42:50il dit

00:42:50je serai boucher

00:42:52et puis plus tard

00:42:53il pense à être médecin

00:42:55et là il entame

00:42:57des études

00:42:58de chimiste

00:42:59avant d'aller

00:43:00vers la médecine

00:43:01et

00:43:02le 21 septembre

00:43:041953

00:43:06c'est la Saint-Mathieu

00:43:07c'est le printemps

00:43:08là-bas en Argentine

00:43:09c'est la grande fête

00:43:10et il y a sa maman

00:43:11qui lui demande

00:43:11d'aller faire une commission

00:43:12et il passe

00:43:14devant l'église

00:43:16Saint-José

00:43:17et à cet instant-là

00:43:20il y a quelque chose

00:43:21qui l'appelle

00:43:22détourne-toi

00:43:24entre dans l'église

00:43:26entre dans l'église

00:43:28il se retrouve

00:43:30au contracte

00:43:31d'un prêtre

00:43:32avec la persuasion

00:43:34qu'il doit maintenant

00:43:36non plus

00:43:37sauver

00:43:38les corps

00:43:39mais sauver

00:43:40les âmes

00:43:41c'est ce qu'il annonce

00:43:42à ses parents

00:43:43sa mère ne veut rien entendre

00:43:45elle ne se présentera pas

00:43:46d'ailleurs

00:43:47au petit séminaire

00:43:48quand il y fera

00:43:50son entrée

00:43:51ni à sa sortie

00:43:52mais ce qui est intéressant

00:43:53c'est que cet enfant

00:43:55de ce jour-là

00:43:56n'a plus qu'une obsession

00:43:58pouvoir servir

00:43:59les pauvres

00:44:01mais les livres

00:44:02sont ses compagnons

00:44:03c'est un homme

00:44:04de solitude

00:44:05c'est un homme

00:44:06qui aime puiser

00:44:07dans les mots

00:44:08la force

00:44:09qui le propulse

00:44:10dans le quotidien

00:44:13au moment de choisir

00:44:15le petit séminaire

00:44:16il s'inscrit

00:44:17chez les jésuites

00:44:18c'est là que c'est le plus dur

00:44:19la règle

00:44:20la règle

00:44:20la discipline

00:44:21levée à 6 heures

00:44:23et puis

00:44:24à chaque instant

00:44:26il n'est pas question

00:44:27du moindre repos

00:44:29il découvre

00:44:30la fraternité

00:44:30mais il y a aussi

00:44:31des instants

00:44:32où on essaie

00:44:33d'oublier la rigueur

00:44:34et il y a le football

00:44:35il dit

00:44:35je suis un

00:44:37un joueur

00:44:38des deux pieds gauche

00:44:39c'est à dire

00:44:40qu'il est véritablement nul

00:44:41mais il n'en reste

00:44:42pas moins

00:44:42qu'il adore le football

00:44:44mais ce football

00:44:46qu'il suivra

00:44:47pendant un temps

00:44:48il cessera

00:44:50de le regarder

00:44:51à la télévision

00:44:51en 1990

00:44:52pourquoi en 1990

00:44:54parce que ce jour-là

00:44:56les actualités

00:44:57sont tellement sinistres

00:44:59qu'il fait le serment

00:45:01à la Vierge

00:45:02de ne plus jamais

00:45:03regarder la télévision

00:45:05la Madone

00:45:06la Madone

00:45:07pour lui

00:45:08c'est l'un des éléments

00:45:10essentiels

00:45:11de sa foi

00:45:11on ne peut pas avoir

00:45:13vraiment

00:45:13le coeur

00:45:15tourner

00:45:15vers le tout-puissant

00:45:17si on n'a pas

00:45:18un intercesseur

00:45:19en quelque sorte

00:45:20qui est

00:45:21la Vierge Marie

00:45:22par ailleurs

00:45:23il traverse

00:45:24des périodes

00:45:25terrifiantes

00:45:25il y a

00:45:27d'abord

00:45:28l'époque

00:45:29de Perron

00:45:30alors Perron

00:45:31c'est une grande

00:45:32révolution sociale

00:45:33et il

00:45:35il n'a que 15 ans

00:45:36mais néanmoins

00:45:37il est fasciné

00:45:38par les décisions

00:45:39qui sont prises

00:45:40et qui sembleraient

00:45:41aller dans le sens

00:45:43de l'aide

00:45:44aux plus démunis

00:45:45et puis il y a surtout

00:45:47cette terrible

00:45:49prise de pouvoir

00:45:51des militaires

00:45:52en 1976

00:45:54il est devenu

00:45:56évêque

00:45:56à ce moment-là

00:45:57il est confronté

00:45:58à ce pouvoir

00:45:59qu'il ne veut surtout

00:46:00pas servir

00:46:01et quand on lit

00:46:02les pages

00:46:03c'est extraordinaire

00:46:04parce qu'on a le sentiment

00:46:05qu'il est une sorte

00:46:07de Jean Moulin

00:46:09qu'il est un homme

00:46:10qui essaie de

00:46:11faire en sorte

00:46:13de jouer sa position

00:46:14qui le place un peu

00:46:16dans une forme

00:46:16de protection

00:46:17on ne peut pas

00:46:18le soustraire comme ça

00:46:19à la masse

00:46:20aussi facilement

00:46:21donc il interpelle

00:46:22plusieurs fois

00:46:23le dictateur

00:46:23videz-la

00:46:24et essaie d'obtenir

00:46:25qu'il y ait

00:46:27des solutions

00:46:28à cette crise

00:46:30qu'on ne voit plus

00:46:31des êtres disparaître

00:46:32dont une femme

00:46:33qu'il a beaucoup

00:46:34servi

00:46:35qu'il a beaucoup aimé

00:46:37et qu'il lui a fait

00:46:38découvrir

00:46:38la fibre communiste

00:46:40elle s'appelait

00:46:41Esther

00:46:42et c'est elle

00:46:43qui lui a fait lire

00:46:44tous les livres

00:46:45de Marx

00:46:47et autres

00:46:48et qui l'ont encore

00:46:49plus enraciné

00:46:50dans cet amour

00:46:51des pauvres

00:46:52et puis

00:46:53il y aura

00:46:54le moment

00:46:54de l'élection

00:46:55du pape

00:46:55on va voir

00:46:56avec Charlotte

00:46:57dans une seconde

00:46:57on va poursuivre

00:46:58la biographie

00:46:59mais ce qui est

00:46:59extraordinaire

00:47:00c'est que le jour

00:47:01où on entre

00:47:02en conclave

00:47:03il est étonné

00:47:04que les uns

00:47:04et les autres

00:47:05l'interpellent

00:47:05comme s'il était

00:47:06le favori

00:47:07ne veut pas y croire

00:47:08et pour autant

00:47:09c'est lui

00:47:10qui sortira

00:47:11des urnes

00:47:12et là

00:47:12il aura

00:47:13toutes les positions

00:47:14qui sont les siennes

00:47:15je n'ai fait que lire

00:47:17le livre

00:47:17oui

00:47:18c'est l'avis du pape

00:47:19il y a

00:47:20véritablement

00:47:21un camp

00:47:22qui défend

00:47:23la candidature

00:47:24de Bergoglio

00:47:25avant l'entrée

00:47:26en conclave

00:47:26et c'est normal

00:47:28c'est tout à fait normal

00:47:28il y a ce qu'on appelle

00:47:29des faiseurs de pape

00:47:30et dans les faiseurs de pape

00:47:32il y a

00:47:32toute une branche

00:47:34progressiste

00:47:34qui souhaitait

00:47:35véritablement

00:47:36porter

00:47:37au pouvoir

00:47:38celui qui

00:47:38avait perdu

00:47:39ou qui avait été

00:47:40dépassé

00:47:41par Ratzinger

00:47:42en 2005

00:47:43allez on va faire

00:47:43un petit crochet

00:47:44par Rome

00:47:44quand même

00:47:44avant de retrouver

00:47:46Charlotte Dornelas

00:47:47justement pour la suite

00:47:48après pour le pontifiquat

00:47:49et le bilan

00:47:50Mathilde Ibanaise

00:47:51il va

00:47:52ah non

00:47:54on n'est pas connecté

00:47:55si

00:47:55non on n'est pas connecté

00:47:56avec Rome

00:47:57pas encore

00:47:57si c'est bon

00:47:59Mathilde Ibanaise

00:48:00on le disait

00:48:01là pour l'instant

00:48:02il y a une prière

00:48:03publique

00:48:04donc

00:48:04place Saint-Pierre de Rome

00:48:06avec beaucoup d'émotions

00:48:06vous nous l'avez fait vivre

00:48:07il y a quelques instants

00:48:08et puis ce soir

00:48:09il y aura la mise en bière

00:48:10exactement

00:48:13la mise en bière

00:48:13qui aura lieu

00:48:14à 20h

00:48:15le Vintiquant

00:48:16a annoncé

00:48:16que le corps

00:48:17du 266ème pape

00:48:19de l'église catholique

00:48:21sera exposé

00:48:22à partir de mercredi

00:48:23à la suite

00:48:23de la première

00:48:25congrégation

00:48:26des cardinaux

00:48:27puis place

00:48:28après

00:48:28aux obsèques

00:48:29le pape François

00:48:30a voulu simplifier

00:48:32en prévoyant

00:48:33un rite unique

00:48:34et plus rapide

00:48:35et un enterrement

00:48:36dans un cercueil simple

00:48:37pour davantage

00:48:38de sobriété

00:48:40contrairement

00:48:41à ses prédécesseurs

00:48:42le souverain pontife

00:48:43a révélé

00:48:44vouloir être inhumé

00:48:45à la basilique

00:48:46Sainte-Marie-Majer

00:48:48de Rome

00:48:49et non au Vatican

00:48:50merci Mathilde

00:48:52merci également

00:48:52à Olivier Gangloff

00:48:53alors on poursuit

00:48:54la biographie

00:48:55du pape François

00:48:56cette fois-ci

00:48:56et son pontifiquat

00:48:57avec vous

00:48:57Charlotte Dornéa

00:48:59un pape finalement

00:49:00assez hors du commun

00:49:02dans son pontifiquat

00:49:03c'est sûr

00:49:03c'est difficile

00:49:06parce que

00:49:07à la fois

00:49:07la biographie

00:49:08dans le pontifiquat

00:49:09je vais laisser les gens

00:49:10lire en effet

00:49:10les différents ouvrages

00:49:12et puis les différentes

00:49:12choses qui vont être

00:49:14écrites désormais

00:49:15mais la question

00:49:16du bilan

00:49:17intervient évidemment

00:49:18rapidement

00:49:19quand meurt le pape

00:49:20c'est un peu comme

00:49:21le roi

00:49:21le roi est mort

00:49:22vive le roi

00:49:22le pape est mort

00:49:23vive le pape

00:49:23et l'élection

00:49:25du prochain

00:49:25intervient extrêmement

00:49:27rapidement

00:49:27dans la continuité

00:49:28de l'histoire

00:49:28de l'église

00:49:29évidemment

00:49:30et alors

00:49:30faire le bilan

00:49:31évidemment

00:49:32on se dit

00:49:32aujourd'hui

00:49:32le pape est mort

00:49:33ce matin

00:49:34c'est un exercice

00:49:34évidemment difficile

00:49:36mais les cardinaux

00:49:37eux-mêmes

00:49:37avant d'entrer en conclave

00:49:39et Christophe le disait

00:49:40tout à l'heure

00:49:40vont se réunir

00:49:41dans les congrégations

00:49:42pour faire le bilan

00:49:43de ce pontifiquaire

00:49:44dans une certaine mesure

00:49:45et voir la réalité

00:49:46de l'état de l'église

00:49:48aujourd'hui

00:49:48et donc avec la grâce

00:49:49de Dieu

00:49:49pendant le conclave

00:49:50et la réalité

00:49:51sous leurs yeux

00:49:52et lire le pape

00:49:53dont l'église

00:49:54a besoin

00:49:55demain

00:49:56donc cet exercice

00:49:57du bilan

00:49:57du pontifiquat

00:49:58va être fait

00:50:00évidemment

00:50:01c'est un exercice

00:50:01difficile

00:50:02pourquoi

00:50:02d'abord

00:50:03parce que

00:50:03évidemment

00:50:04le pape

00:50:04vient de mourir

00:50:05et les désaccords

00:50:07s'effacent

00:50:07devant un instant

00:50:08qui a une réelle

00:50:09gravité

00:50:10au sens

00:50:10de la gravité

00:50:12de la mort

00:50:12elle-même

00:50:13et pour les catholiques

00:50:14un père

00:50:15rejoint le père

00:50:16et c'est évidemment

00:50:16la prière

00:50:17qui domine

00:50:17beaucoup plus

00:50:18que les dissensions

00:50:19qui ont pu

00:50:20exister

00:50:21et ensuite

00:50:22plus prosaïquement

00:50:22ce pape

00:50:23et je pense

00:50:24que c'était

00:50:24assez clair

00:50:25dans tout

00:50:25ce que nous avons

00:50:25dit

00:50:26ce pape

00:50:27et son pontifiquat

00:50:28sont relativement

00:50:29inclassables

00:50:30indiscutablement

00:50:31déstabilisants

00:50:32pour à peu près

00:50:33tout le monde

00:50:33et surtout

00:50:34parce que

00:50:35ce que retient

00:50:35le monde

00:50:36n'est pas

00:50:37nécessairement

00:50:38et en ce qui le

00:50:39concerne

00:50:40à mon avis

00:50:40encore moins

00:50:41ce que retiendra

00:50:42l'église

00:50:42dans la durée

00:50:43les fidèles

00:50:44évidemment

00:50:44mais l'église

00:50:45dans son histoire

00:50:46longue

00:50:46ne retiendra

00:50:48peut-être pas

00:50:48ce que le monde

00:50:49retient du pape

00:50:50François

00:50:50aujourd'hui

00:50:51si je devais

00:50:52faire une caricature

00:50:53je dirais

00:50:54que qu'on soit

00:50:54d'accord

00:50:55ou pas

00:50:55avec le discours

00:50:56du pape

00:50:56François

00:50:57à Lampedusa

00:50:57ou sur les migrants

00:50:58de manière générale

00:50:59ne dessine pas

00:51:00un héritage

00:51:01pontifical

00:51:01ça ne suffit pas

00:51:02à savoir

00:51:03ce que le pape

00:51:04laissera

00:51:04évidemment

00:51:05pour l'église

00:51:06il est déstabilisant

00:51:08parce que

00:51:08le monde

00:51:09dans une certaine mesure

00:51:10et par le monde

00:51:10j'entends le monde

00:51:11à l'heure

00:51:12où nous parlons

00:51:13a cru voir

00:51:15dans le pape

00:51:15François

00:51:15un pape

00:51:16qui le rejoignait

00:51:17en toute chose

00:51:17le monde

00:51:18l'a adoré

00:51:19le pape François

00:51:20dès le début

00:51:20en disant

00:51:21mais c'est finalement

00:51:21lui qui vient à nous

00:51:22et non plus nous

00:51:23qui ne comprenons plus

00:51:24l'église

00:51:25qui demeure

00:51:26un peu loin

00:51:26sur la question

00:51:27de l'écologie

00:51:28sur la question

00:51:28de la morale sexuelle

00:51:29sur la question migratoire

00:51:31le monde avait l'impression

00:51:32enfin d'être rejoint

00:51:33c'est oublié un peu vite

00:51:35que le pape François

00:51:35est arrivé sur le siège

00:51:36de Pierre

00:51:37en disant

00:51:37notamment cette phrase

00:51:38celui qui ne prie pas

00:51:39le Seigneur

00:51:40prie le diable

00:51:41alors j'appelle

00:51:42le monde aujourd'hui

00:51:43à bien méditer

00:51:44cette phrase

00:51:45je pense que c'est

00:51:45une condamnation

00:51:46relativement énervée

00:51:47du monde tel qu'il est

00:51:48aujourd'hui

00:51:48celui qui ne prie pas le Seigneur

00:51:50prie le diable

00:51:51je pense que là

00:51:51il y a un fossé

00:51:52qui demeure

00:51:53entre le pape François

00:51:54et le monde tel qu'il est

00:51:55alors avant la question

00:51:56de fond évidemment

00:51:57et la litanie

00:51:58des réformes

00:51:59qui ont été entamées

00:52:00réussies

00:52:01ou finalement abandonnées

00:52:02par le pape François

00:52:03il y a la question

00:52:04de la forme

00:52:05et de la manière

00:52:05de gouverner

00:52:06du pape François

00:52:08qui tranche assez

00:52:09avec l'image

00:52:09qui est parfois

00:52:10renvoyée de lui

00:52:11alors c'est un homme

00:52:12chaleureux

00:52:13décrit comme tel

00:52:14mais paradoxalement

00:52:15très autoritaire

00:52:16et décrit comme tel aussi

00:52:17par ceux à qui

00:52:18il avait affaire

00:52:19alors c'est Jean-Marie Guénois

00:52:20vous savez le spécialiste

00:52:21qui écrivait aujourd'hui

00:52:23avant le départ de François

00:52:24l'exaspération

00:52:25était palpable au Vatican

00:52:26où son volontarisme

00:52:28son autoritarisme

00:52:29et ses contradictions

00:52:30avaient fatigué

00:52:31jusqu'à ses plus fidèles soutiens

00:52:32un besoin de calme

00:52:34de sérénité

00:52:34et de stabilité

00:52:35se faisait sentir

00:52:37dans le milieu clérical

00:52:38c'est ce que disait

00:52:38Christophe également

00:52:40tout à l'heure

00:52:40et c'est un caractère

00:52:41que lui-même

00:52:42avait déjà évoqué

00:52:43dans sa vie

00:52:43quand il arrive

00:52:44à la compagnie de Jésus

00:52:45quand il rentre chez les jésuites

00:52:46il est nommé assez rapidement

00:52:47responsable

00:52:49et il disait lui-même

00:52:50avoir choisi les jésuites

00:52:51pour le langage militaire

00:52:53qu'il y trouvait

00:52:53le climat d'obéissance

00:52:54et de discipline

00:52:55vous conviendrez que

00:52:56c'est assez éloigné

00:52:58de l'image

00:52:58qu'on se fait de lui

00:52:59et dans sa propre gestion

00:53:00il avait déjà été accusé

00:53:02d'autoritarisme à l'époque

00:53:03il avait assumé

00:53:04il disait

00:53:04il me fallait affronter

00:53:05des situations difficiles

00:53:06je prenais mes décisions

00:53:07de manière brusque

00:53:08et individuelle

00:53:09ma manière autoritaire

00:53:11et rapide

00:53:11de prendre des décisions

00:53:12m'a conduit à avoir

00:53:13de sérieux problèmes

00:53:14et à être accusé

00:53:15d'ultra-conservatisme

00:53:16et lui s'en défendait

00:53:17immédiatement

00:53:18en disant

00:53:18je n'ai jamais été conservateur

00:53:20je pense qu'il y a

00:53:21dans ces deux phrases

00:53:22peut-être une contradiction

00:53:23du pape François

00:53:24je pense beaucoup plus

00:53:25une contradiction

00:53:26des commentateurs

00:53:27on va dire

00:53:28du pontificat

00:53:28du pape François

00:53:30parce que

00:53:31l'autoritarisme

00:53:33n'est pas forcément

00:53:33lié au conservatisme

00:53:35surprise immense

00:53:36pour beaucoup de gens

00:53:37mais c'est le cas

00:53:38en l'occurrence

00:53:39pour lui

00:53:39et au-delà du sujet

00:53:41de la forme

00:53:41au-delà du sujet

00:53:43du fond

00:53:43la question de la forme

00:53:44restera une partie

00:53:45de l'héritage de François

00:53:46qui sera examinée

00:53:48dans les congrégations

00:53:48et qui pèsera

00:53:49inévitablement

00:53:50sur le conclave

00:53:51tant cette manière

00:53:52de gouverner

00:53:52a agité au sein

00:53:54de l'église

00:53:54et parfois

00:53:55a divisé même

00:53:56au sein de l'église

00:53:57je sais que c'est difficile

00:53:58de dresser un bilan

00:53:59surtout aujourd'hui

00:54:00vous nous l'avez rappelé

00:54:01en exergue

00:54:02mais j'insiste

00:54:02sur le fond

00:54:03qu'est-ce qu'on va retenir

00:54:05de son pontificat ?

00:54:06c'est d'abord

00:54:06la profession de foi

00:54:08catholique du pape

00:54:09alors j'ai entendu

00:54:09aujourd'hui

00:54:10je dis ça

00:54:10parce que j'ai entendu

00:54:11plusieurs personnes

00:54:11qui disaient

00:54:11oui il était formidable

00:54:12il était comme ci

00:54:13et tout

00:54:13mais bon il y avait

00:54:14quelques trucs

00:54:15parfois on se rappelait

00:54:15qu'il était catholique

00:54:16oui alors bonne nouvelle

00:54:17pour tous les catholiques

00:54:18du monde

00:54:18le pape était catholique

00:54:19en effet

00:54:19il était gardien

00:54:21de la foi

00:54:22vicaire du Christ

00:54:23comme le savent

00:54:24les catholiques

00:54:25il professait

00:54:26le crédo

00:54:27de la foi catholique

00:54:28il reconnaissait

00:54:29les sept sacrements

00:54:30il avait une dévotion

00:54:31immense pour la Vierge

00:54:32et pour le Sacré-Cœur

00:54:33il respectait

00:54:34évidemment

00:54:35les commandements

00:54:35de l'église

00:54:37certains s'étonnent

00:54:38encore de ça

00:54:38mais oui en effet

00:54:39le pape était catholique

00:54:40et il y a beaucoup

00:54:41de dissensions

00:54:42au sein

00:54:44même des catholiques

00:54:45dans l'église

00:54:46et à travers le monde

00:54:48qui relèvent

00:54:48beaucoup plus

00:54:49des prises de position

00:54:50et discerner parfois

00:54:51et notamment

00:54:52pour les catholiques

00:54:52entre la volonté de Dieu

00:54:53et la volonté

00:54:54de tel ou tel pape

00:54:55puisque le pape

00:54:56nécessite l'incarnation

00:54:57et donc c'est un homme

00:54:58c'est parfois difficile

00:55:00de faire la part des choses

00:55:01alors on en a beaucoup parlé

00:55:03évidemment

00:55:04la question des pauvres

00:55:05il y avait une indiscutable

00:55:06volonté

00:55:07chez le pape François

00:55:08d'aller chercher

00:55:09dans les périphéries

00:55:10de l'église

00:55:11et du monde

00:55:11en particulier

00:55:12les plus pauvres

00:55:13les rejetés

00:55:14ceux qui semblaient

00:55:15de manière générale

00:55:16ne pas avoir de place

00:55:17c'est une ligne directrice

00:55:18qui est beaucoup saluée

00:55:19mais qui a été parfois

00:55:20très largement incomprise

00:55:22on va y revenir

00:55:22ensuite il y a la question

00:55:23du monde

00:55:24il a énormément voyagé

00:55:25le pape François

00:55:25proportionnellement

00:55:26quasiment autant

00:55:27que le pape Jean-Paul II

00:55:29à l'époque

00:55:29avec un souci

00:55:31constant de paix

00:55:32il parlait énormément

00:55:33de la nécessité

00:55:34de la paix pour tous les hommes

00:55:35et du lien entre la dignité humaine

00:55:39et la paix

00:55:39mais avec beaucoup plus

00:55:41de soucis pour la paix

00:55:42que de génie diplomatique

00:55:44je dis ça parce qu'il a parfois déçu

00:55:45les gens qu'il voulait défendre

00:55:47aussi sur le terrain diplomatique

00:55:48et dans le monde

00:55:49sa proximité par exemple

00:55:50avec l'islam

00:55:51a été parfois très incomprise

00:55:52en Orient

00:55:53et pourtant

00:55:54il avait vraiment au coeur

00:55:55la question des chrétiens d'Orient

00:55:56son appel à l'immigration

00:55:57a été très largement incomprise

00:55:59en Occident

00:56:00et ces dossiers

00:56:01sont dans leur déclinaison

00:56:03et parfois dans les prises

00:56:03d'opposition du pape

00:56:04beaucoup plus politiques

00:56:06évidemment

00:56:06que religieuses

00:56:07sur la question

00:56:08de la morale familiale

00:56:09et de la question pastorale

00:56:11il demeure dans le bilan

00:56:12du pape François

00:56:13un grand flou

00:56:14contrairement à ce qu'on dit

00:56:16où il y a eu énormément

00:56:16de réformes etc

00:56:17mais c'est pas aussi simple

00:56:18que ça

00:56:19la question de la communion

00:56:20des divorcés remariés

00:56:21par exemple

00:56:22la consigne par exemple

00:56:24du pape François

00:56:24est tellement floue

00:56:25qu'elle est appliquée

00:56:26de manière extrêmement différente

00:56:27selon les évêques

00:56:29selon les partis du monde

00:56:30la question de la bénédiction

00:56:32des unions homosexuelles

00:56:33on en avait parlé

00:56:34il y a eu une telle

00:56:35levée de bouclier

00:56:36des diocèses en Afrique

00:56:37que le pape François

00:56:39avait changé

00:56:40même la consigne

00:56:41il l'avait différenciée

00:56:42pas seulement en Afrique

00:56:43mais c'est la levée de bouclier

00:56:44en tout cas

00:56:45que le pape François

00:56:46qui avait fait reculer

00:56:47le pape François

00:56:47on va dire

00:56:48était très largement africaine

00:56:49l'admission au sacerdoce

00:56:51des prêtres mariés

00:56:52qui avait été évoquée

00:56:53le pape François

00:56:53l'a rejetée

00:56:54pendant son pontificat

00:56:56comme l'accession

00:56:57au diaconat des femmes

00:56:58donc vous voyez que finalement

00:56:59à la fin

00:57:00il y a beaucoup de choses

00:57:01qui ont été évoquées

00:57:02sous le pontificat de François

00:57:03mais les décisions

00:57:03n'ont pas forcément suivi

00:57:05sur la question de l'écologie

00:57:06il a écrit une encyclique

00:57:08sur l'écologie

00:57:09il a cette fois-ci

00:57:10accompagné un mouvement

00:57:11qui préexistait

00:57:12à cette encyclique

00:57:13notamment dans la jeunesse

00:57:14qui est celui de la volonté

00:57:15de l'écologie intégrale

00:57:16si je devais le résumer

00:57:17c'est une écologie

00:57:18qui intègre l'homme

00:57:19dans la création

00:57:20et qui ne se dresse pas

00:57:21contre lui

00:57:21c'est beaucoup plus

00:57:22un mouvement de réaction

00:57:23à l'écologisme politique

00:57:25on va dire

00:57:25qu'un mouvement

00:57:28d'accompagnement

00:57:29qui précédait

00:57:30l'encyclique

00:57:31du pape lui-même

00:57:31le gros dossier

00:57:33pour lequel avait été

00:57:33élu le pape

00:57:34qui était celui

00:57:34de la réforme

00:57:35de la curie

00:57:35et du gouvernement

00:57:36de l'église

00:57:37là la réforme existe

00:57:38elle a été signée

00:57:39mais dans l'application

00:57:40c'est une mise en place

00:57:41extrêmement difficile

00:57:42tout comme la réforme

00:57:43des finances

00:57:44qui avait été initiée

00:57:45par son prédécesseur

00:57:46et qui se termine

00:57:47de manière quasiment

00:57:48impossible aujourd'hui

00:57:49avec des finances

00:57:50c'est très très compliqué

00:57:51aujourd'hui

00:57:51l'état des finances

00:57:52la décentralisation

00:57:53de l'église

00:57:54le synode

00:57:55sur la synodalité

00:57:55dans l'église

00:57:56qu'en restera-t-il

00:57:57dans l'église

00:57:58et chez son successeur

00:57:59la question est absolument

00:58:01entière

00:58:01et sur la question

00:58:02des abus sexuels

00:58:03parce que là aussi

00:58:03j'ai beaucoup entendu

00:58:04que François avait

00:58:05beaucoup travaillé

00:58:06sur les abus sexuels

00:58:07dans l'église

00:58:07c'est parfaitement vrai

00:58:08mais il faut rendre

00:58:09aussi à Benoît XVI

00:58:10le fait d'avoir fait

00:58:10le pas initiateur

00:58:11sur cette question

00:58:12Benoît XVI a vraiment

00:58:13fait le pas

00:58:14le plus difficile

00:58:15on va dire

00:58:15à faire

00:58:16qui était une purge

00:58:17douloureuse

00:58:18mais absolument nécessaire

00:58:19dans l'église

00:58:19et François a poursuivi

00:58:21en effet

00:58:21bref c'est difficile

00:58:23d'établir un bilan

00:58:23aujourd'hui

00:58:24d'autant que le changement

00:58:25et ce qui est peut-être

00:58:26le plus important

00:58:26le changement des cœurs

00:58:27et la conversion des âmes

00:58:28se mesure difficilement

00:58:29dans un tableau excellent

00:58:30surtout le jour

00:58:31de la mort d'un pape

00:58:33évidemment

00:58:33en un mot

00:58:34en un mot

00:58:35sur la finance

00:58:36il a fait un énorme travail

00:58:37pour nettoyer

00:58:38les écuries d'Ogias

00:58:39justement

00:58:40qui posaient problème

00:58:42depuis plusieurs décennies

00:58:44il a fait un réel travail

00:58:45mais c'est vrai

00:58:46qu'aujourd'hui

00:58:47sur le plan financier

00:58:48le monde du Vatican

00:58:49est un monde déficitaire

00:58:51et simplement

00:58:52sur la doctrine

00:58:53si vous voulez

00:58:54on ne peut pas comprendre

00:58:55le pape François

00:58:55si on ne prend pas en compte

00:58:56cette idée centrale

00:58:58que en Amérique du Sud

00:59:00on voit d'abord l'homme

00:59:01puis ensuite

00:59:02on voit la doctrine

00:59:03en Europe

00:59:04on voit la doctrine

00:59:05et après

00:59:05on voit les personnes

00:59:06tout le hiatus

00:59:08entre l'Europe

00:59:09et l'Amérique du Sud

00:59:10est dans cette phrase

00:59:11Charlotte

00:59:12en un mot

00:59:12je reviens sur un autre sujet

00:59:13qui a suscité

00:59:14un profond malaise

00:59:15c'est la question

00:59:16et vous l'avez un peu évoqué

00:59:17de l'immigration

00:59:18oui alors

00:59:19il y a deux sujets

00:59:21je pense

00:59:21qui ont provoqué

00:59:21une immense incompréhension

00:59:22entre le pape François

00:59:23et notamment en Europe

00:59:24et particulièrement en France

00:59:26c'est un

00:59:27avant de venir

00:59:27à la question de l'immigration

00:59:28la question liturgique

00:59:29Benoît XVI avait ouvert

00:59:31très clairement

00:59:31avait joué le jeu

00:59:32de la réconciliation

00:59:33et de la continuité

00:59:34entre les fidèles

00:59:36attachés à l'ancienne messe

00:59:37qu'on appelle

00:59:38un peu communément

00:59:39la messe en latin

00:59:39avec un immense travail d'harmonie

00:59:42qui avait été entamé

00:59:42par Jean-Paul II

00:59:43mais qui était vraiment au cœur

00:59:44dans le cœur

00:59:45on va dire

00:59:46du pape Benoît XVI

00:59:47alors le pape François

00:59:48l'aura déconstruit

00:59:49de manière assez violente

00:59:50et assez radicale

00:59:51et surtout

00:59:52avec beaucoup

00:59:53beaucoup d'incompréhension

00:59:54puisque c'était précisément

00:59:55le moment où la guerre liturgique

00:59:56se tassait

00:59:57et que la discussion

00:59:59devenait extrêmement possible

01:00:01ça a été relevé

01:00:02par beaucoup d'évêques

01:00:03et de cardinaux

01:00:03qui ne sont pas des adeptes

01:00:04de l'ancienne messe

01:00:05mais qui ont été très étonnés

01:00:07par cette brutalité du pape

01:00:08sur la question liturgique

01:00:10qu'en fera son successeur

01:00:11la question reste également entière

01:00:12et sur la question migratoire

01:00:14vous l'avez dit

01:00:14c'est pas une question

01:00:15de gentil, méchant

01:00:16savoir qui est gentil ou pas

01:00:18c'est simplement

01:00:19que l'incompréhension

01:00:20demeure sur un point

01:00:21pour beaucoup de catholiques

01:00:22et notamment en Europe

01:00:23et en France

01:00:24là encore une fois

01:00:24je reprends l'idée

01:00:25que le pape se situe

01:00:27dans une époque

01:00:28on a l'impression

01:00:29qu'il est en effet

01:00:29bloqué dans les années 60

01:00:30il a un regard sur l'Europe

01:00:32qui n'est pas celui

01:00:34qu'ont les Européens

01:00:35sur l'Europe

01:00:36telle qu'elle est aujourd'hui

01:00:36l'église est préoccupée

01:00:38premièrement par les âmes

01:00:39et non par les corps

01:00:40c'est la différence

01:00:40entre une ONG et l'église

01:00:42d'ailleurs différence

01:00:43soulignée par le pape François

01:00:44lui-même

01:00:45or l'Europe n'est plus

01:00:46le coeur d'une chrétienté

01:00:48dominante dans le monde

01:00:49et le pape François

01:00:50parfois avait une manière

01:00:50de parler de l'Europe

01:00:51de son égoïsme

01:00:53à ne pas accueillir

01:00:53qui était un peu

01:00:54en décalage

01:00:55avec ce qu'était l'Europe

01:00:56réellement

01:00:57et beaucoup de catholiques

01:00:58en Europe

01:00:59et en France en particulier

01:01:00tentaient de dire

01:01:01l'Europe est pauvre

01:01:02spirituellement

01:01:03éloignée

01:01:04vide de sens

01:01:05désespérée

01:01:06et le rôle de l'église

01:01:07était de voir

01:01:08dans l'Europe

01:01:08une périphérie spirituelle

01:01:10et non pas le coeur

01:01:11dominant

01:01:12et égoïste

01:01:13du monde

01:01:14et je pense que

01:01:14beaucoup de catholiques

01:01:15se sont sentis finalement

01:01:16eux-mêmes abandonnés

01:01:17et accablés d'un poids

01:01:18qu'ils ne pouvaient plus

01:01:19porter

01:01:20avec les autres Européens

01:01:21qui avaient perdu la foi

01:01:22et peut-être qu'ils n'appelaient

01:01:23qu'à une chose

01:01:23c'était la retrouver

01:01:24C'est le pape du symbole

01:01:25il symbolise véritablement

01:01:27l'idée d'une bascule

01:01:28de l'église

01:01:29vers le sud

01:01:30à la fois vers l'Afrique

01:01:31et vers l'Amérique du Sud

01:01:33mais on l'a vu

01:01:33sur la question

01:01:34des unions homosexuelles

01:01:37que l'Afrique

01:01:38était très européanisée

01:01:40au fond

01:01:40puisqu'elle défendait

01:01:41une position

01:01:42qui était une position

01:01:43très traditionnelle

01:01:45Allez, le deuxième édito

01:01:47de Mathieu Bocoté

01:01:48l'église en deuil

01:01:49on le sait

01:01:50le passage d'un pape

01:01:51à l'autre

01:01:51est aussi l'occasion

01:01:52pour l'église

01:01:54de se questionner

01:01:54sur son rôle

01:01:55dans le monde

01:01:56Quelle question

01:01:57va-t-elle être amenée

01:01:57à se poser

01:01:58dans les prochaines années

01:01:59si on ouvre un petit peu

01:02:00Mathieu ?

01:02:01Alors je prends le relais

01:02:01de Zé Charlotte

01:02:02d'abord

01:02:03la question de son rapport

01:02:04à l'Europe

01:02:04je pense que c'est une question

01:02:05qui est peut-être

01:02:06très mondaine

01:02:07mais qui est fondamentale

01:02:08est-ce que l'église considère encore

01:02:10qu'elle a un rapport

01:02:10vital, essentiel

01:02:12à la civilisation européenne

01:02:13ou est-ce que finalement

01:02:14l'Europe est devenue

01:02:15la périphérie de l'église

01:02:16en quelque sorte ?

01:02:17Je pense que c'est une question

01:02:17première

01:02:18qui a traversé

01:02:20les trois derniers pontificats

01:02:21comment se posera-t-elle

01:02:22dans le monde

01:02:23de demain ?

01:02:24En fait l'Europe

01:02:25c'est elle qui a transformé

01:02:26la révélation chrétienne

01:02:28en religion

01:02:28et de ce point de vue

01:02:30est-ce que la question

01:02:31de l'Europe

01:02:31demeure centrale

01:02:32pour l'église ?

01:02:33Deuxième

01:02:33qui me semble absolument

01:02:34importante

01:02:35le rapport aux questions

01:02:36sociétales

01:02:37trop souvent

01:02:39les médias

01:02:39tendent à présenter

01:02:40l'église

01:02:40comme une association

01:02:41d'obsédés sexuels

01:02:42qui veulent à tout prix

01:02:43contrôler la vie du caleçon

01:02:44des uns et des autres

01:02:45et moi ce qui me frappe

01:02:47là-dedans

01:02:47c'est que l'obsession

01:02:48sexuelle des médias

01:02:49par rapport à l'église

01:02:49je laisse de côté

01:02:50la question de la pédophilie

01:02:51qui est évidemment

01:02:52absolument atroce

01:02:52mais la question

01:02:53de la morale sexuelle

01:02:54défendue par l'église

01:02:55ou non

01:02:56n'est pas à ce point

01:02:57central me semble-t-il

01:02:58dans le rapport

01:02:59au catholicisme

01:02:59qu'on devrait la réduire

01:03:00à cela

01:03:01donc comment l'église

01:03:03peut se délivrer

01:03:04du piège médiatique

01:03:05en la manière

01:03:06c'est peut-être pas un détail

01:03:07j'ajoute que l'église

01:03:08porte sur les questions

01:03:09sociétales aujourd'hui

01:03:10une forme de vocation

01:03:11de frein conservateur

01:03:12dans un monde

01:03:13qui a tendance

01:03:14à se dissoudre

01:03:15dans le processus

01:03:16de l'émancipation

01:03:16infinie

01:03:17j'entends par là

01:03:19ni absolu de l'être humain

01:03:20qui culmine aujourd'hui

01:03:21probablement

01:03:22dans la question

01:03:23de la fin de vie

01:03:23l'église porte une anthropologie

01:03:25porte un sens

01:03:26de la finitude

01:03:27porte un sens des limites

01:03:28porte un sens de la culture

01:03:30est-elle encore capable

01:03:31de le faire entendre

01:03:32dans un monde

01:03:33qui veut tout dissous

01:03:33dans la déconstruction

01:03:34au nom de l'individu absolu

01:03:36il y a la question

01:03:37de l'évocation aussi

01:03:38je n'y reviens pas

01:03:39une chose est certaine

01:03:40cela dit

01:03:40l'être humain

01:03:42c'est ce que disait

01:03:43Iliade

01:03:43c'est ce que disait

01:03:44Chesterton

01:03:45ce que disait tant d'autres

01:03:45l'être humain

01:03:46est un animal religieux

01:03:47donc soit il croit

01:03:49dans les grandes religions

01:03:51qui seraient

01:03:51bon on pourrait dire

01:03:52les grandes religions historiques

01:03:53soit on l'a vu depuis deux siècles

01:03:54il se tourne vers

01:03:55des religions compensatoires

01:03:57les religions politiques

01:03:58où l'individu

01:03:59s'abolit

01:04:00dans une collectivité

01:04:01sacralisée

01:04:02mais c'est une forme

01:04:02de paganisme

01:04:03quoi qu'on en dise

01:04:04donc une espèce d'individu

01:04:05ou alors il se perd

01:04:06dans des religions politiques

01:04:07de notre genre

01:04:07qui prétendent réaliser

01:04:08le paradis sur terre

01:04:10normalement ça finit

01:04:10en massacre

01:04:11aujourd'hui

01:04:12un certain écologisme

01:04:14qui vient

01:04:14avec une dimension apocalyptique

01:04:16qui vient

01:04:16avec une nouvelle manière

01:04:17de faire ses prières

01:04:18faire son chapelet

01:04:19mais en triant ses déchets

01:04:20et ainsi de suite

01:04:20donc qui propose finalement

01:04:22le rituel de vie

01:04:23que ne propose plus

01:04:23une église

01:04:24qui quelquefois

01:04:24ne veut plus structurer

01:04:25les existences

01:04:26ou encore

01:04:27les spiritualités

01:04:28de contrebande

01:04:28qu'on connait aujourd'hui

01:04:29ce que j'appelle

01:04:29le passage du Christ au Christo

01:04:31donc on sacrifie

01:04:32la foi

01:04:33telle qu'elle a été travaillée

01:04:34par l'histoire

01:04:34et on se retourne

01:04:35vers une forme de foi

01:04:36de colifiché

01:04:37une chose est certaine

01:04:38l'homme a besoin

01:04:39d'une ritualisation

01:04:40de l'existence

01:04:42je pense que c'est le bilan

01:04:43qu'on peut faire

01:04:44aujourd'hui

01:04:44le pape meurt

01:04:45deux siècles d'histoire

01:04:45faisons le bilan

01:04:46l'homme a besoin

01:04:47d'une ritualisation

01:04:48de l'existence

01:04:49de la naissance

01:04:50aux étapes intermédiaires

01:04:51de la vie

01:04:51à la mort

01:04:52et si l'existence

01:04:53est déritualisée

01:04:54on a le sentiment

01:04:55d'un monde

01:04:56en fouillis

01:04:57parce que l'occident

01:04:58est peut-être

01:04:59aujourd'hui moins

01:04:59un désert spirituel

01:05:00qu'un fouillis spirituel

01:05:01et c'est dans ce fouillis

01:05:03évidemment

01:05:03qu'avance l'islam

01:05:04on me dira

01:05:05que j'ai un point de vue

01:05:05politique ici

01:05:06mais quoi qu'on en dise

01:05:07les religions sont politiques

01:05:08les religions sont des civilisations

01:05:10et nous sommes témoins

01:05:11aujourd'hui

01:05:11d'un choc des civilisations

01:05:12qui est aussi

01:05:13à l'échelle de l'histoire

01:05:14un certain choc des religions

01:05:15on dit rapidement

01:05:16que l'église

01:05:17qu'elle est divisée en partis

01:05:18comme toute société politique

01:05:20on y revient

01:05:21finalement

01:05:21et c'est comme ça

01:05:22qu'on doit comprendre

01:05:23le conclave à venir

01:05:23c'est la question

01:05:24je reprends la tenue

01:05:26du commentateur politique

01:05:28évidemment

01:05:28il y a dans l'église

01:05:29comme parfois

01:05:29toutes les institutions humaines

01:05:31sont des institutions politiques

01:05:31d'une manière ou de l'autre

01:05:32et même celles qui se disent surnaturelles

01:05:34ont une part d'humanité

01:05:35et la part d'humanité

01:05:35là où il y a de l'homme

01:05:36il y a de l'hommerie

01:05:37tout ça pour dire

01:05:37qu'il y aura manifestement

01:05:39un parti progressiste

01:05:40en quelque sorte

01:05:41qui voudra d'une manière

01:05:42ou de l'autre

01:05:42se faire le fidèle

01:05:43ou non

01:05:43de l'héritage de François

01:05:44un parti conservateur

01:05:46qui aujourd'hui fantasme

01:05:47sur le cardinal Serran

01:05:48disant peut-être

01:05:48est-ce notre homme

01:05:49dans les temps présents

01:05:51je terminerai avec une citation

01:05:52il reste 40 secondes

01:05:53de Louis Powell

01:05:54ce que je trouve magnifique

01:05:54qui décrit parfaitement

01:05:55l'état d'esprit de plusieurs

01:05:56par rapport au catholicisme

01:05:57aujourd'hui

01:06:02en distance

01:06:03les gens du Porsche

01:06:04ont changé

01:06:04l'église de France également

01:06:06c'est par crainte

01:06:07de perdre mon peu de foi

01:06:08que je reste dehors

01:06:09la question est de savoir

01:06:10si aujourd'hui

01:06:11des gens sont prêts

01:06:12à renouer avec l'église

01:06:13non seulement en distance

01:06:14mais pour elle-même

01:06:15encore cela

01:06:15peut-être doit-elle troquer

01:06:16je le disais plus tôt

01:06:17le social pour le spirituel

01:06:19c'est une toute autre question

01:06:20merci beaucoup

01:06:21merci Mathieu

01:06:22merci Christophe Ziquiez

01:06:23merci à Charlotte Donnelles

01:06:25et merci à Marc Menon

01:06:26l'édition spéciale

01:06:27après le décès du pape

01:06:28qu'on a appris ce matin

01:06:29se poursuit sur CNews

01:06:30avec Pascal Praud

01:06:31et ses invités

01:06:32merci à tous

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