Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00:00Ravie de vous retrouver. 19h, c'est l'heure. On commence avec le résumé de l'information du soir. Bonsoir Maureen.
00:00:07Bonsoir Christine, bonsoir à tous.
00:00:09À l'aime de l'actualité, un jeune homme de 19 ans est décédé à Vaux-en-Velin, à côté de Lyon, ce lundi, visé par deux balles dans la tête en pleine rue sur un point de dîle démantelé.
00:00:18Dans un contexte de guerre de territoire, le secteur va faire l'objet d'une sécurisation renforcée.
00:00:22Une enquête a été ouverte des chefs d'assassinats et ports d'armes de catégorie B.
00:00:27Les marchés boursiers en pleine incertitude. Un lundi noir pour les bourses asiatiques et européennes en chute.
00:00:32Après le rouge, Wall Street se retourne et évolue dans le vert.
00:00:35L'Europe privilégie les négociations et appelle à éviter l'escalade.
00:00:39Donald Trump menace la Chine de 50% de droits additionnels si Pékin maintient sa riposte de 35% sur les produits américains.
00:00:47Et en visite en Égypte, Emmanuel Macron appelle à un cessez-le-feu à Gaza et s'oppose fermement aux déplacements de population et à toute annexion de Gaza comme de la Cisjordanie.
00:00:55Aux côtés de son homologue égyptien Abdel Fattah Al-Sissi et du roi Abdallah de Jordanie,
00:00:59le chef de l'État français affirme que le Hamas ne doit avoir aucune part dans la gouvernance de la bande de Gaza.
00:01:06Merci ma chère Maureen.
00:01:08Et au sommaire ce soir, c'est une grande première depuis les discussions sur la fin de vie à lire dans le Figaro.
00:01:17Un collectif de personnalités alertent sur les dangers, les dérives du texte qui sera discuté demain à l'Assemblée Nationale.
00:01:25Des anciens ministres, des professionnels de santé, des juristes,
00:01:29ils se basent sur le travail d'un collectif nommé Démocratie, Éthique et Solidarité.
00:01:34Ségolène Perruccio, membre de ce collectif, médecin et chef du service en soins palliatifs, est notre invitée ce soir.
00:01:42Les manifestations de ce week-end ont été révélatrices de la vie politique française.
00:01:47Trois rassemblements politiques, celui du RN, celui de la gauche radicale et celui du centre.
00:01:52On y a vu trois France, mais également trois drapeaux.
00:01:56L'analyse, l'édito de Mathieu Boccuti.
00:02:00Il y avait également ce week-end une quatrième manifestation en réalité, un rassemblement apolitique.
00:02:06Il s'agissait du rassemblement contre les ZF Zone, à faible émission à l'initiative d'Alexandre Jardin.
00:02:13Peut-on parler de la France des méprisés contre celle des méprisants ? L'analyse de Gabrielle Cluzel.
00:02:21Le maire PS de Paris-Centre, Ariel Veil, propose de convertir une partie de la Bourse du Travail
00:02:27en logement social et en centre d'hébergement d'urgence, c'est-à-dire principalement pour accueillir des migrants.
00:02:33Les syndicats sont vents debout puisque la Bourse du Travail est aujourd'hui le point névralgique du syndicalisme de la capitale.
00:02:40Mais pourquoi donc choisir cette place ? Le regard de Marc Meunon.
00:02:47Il voulait faire un autre Bataclan, il voulait cibler un restaurant, une boîte de nuit ou un site appartenant à la communauté juive.
00:02:55L'attentat a été déjoué grâce à la DGSI. Quel est le profil de ceux qui en veulent ?
00:03:03A ce point, à la France, le décryptage de Charlotte Dornelas.
00:03:08Et puis c'est un lundi noir pour les bourses mondiales. En cause, la politique tarifaire de Donald Trump,
00:03:14assimilée par plusieurs à une guerre commerciale mondiale. Est-ce vraiment le cas ? Pourquoi la peur s'installe-t-elle ?
00:03:20Avons-nous raison d'avoir peur ? Mathieu Bocoté nous dira tout ça.
00:03:24Ou sommes-nous victimes d'une forme de manipulation médiatique ? L'édito de Mathieu Bocoté.
00:03:32Une heure avec nos mousquetaires pour tout se dire et sans tabou. C'est parti.
00:03:48On a bien compris notre invité dans un instant sur la fin de vie avec ce texte incroyable dans le Figaro.
00:03:56L'actualité en ce moment, c'est les bourses qui s'effondrent. Mathieu, on en parle dans un instant.
00:04:02D'abord, ces trois rassemblements politiques. Celui du RN pour soutenir Marine Le Pen et la démocratie.
00:04:11Celui de la gauche radicale pour dénoncer, je cite, l'extrême-droite.
00:04:16Et celui de l'extrême-centre, comme vous dites Mathieu, prétendant sauver la démocratie lui aussi.
00:04:22On y a vu trois France, Mathieu, et surtout trois drapeaux avons-nous assisté au début de la campagne présidentielle ?
00:04:30Je dirais qu'on a assisté à la première répétition de la campagne présidentielle.
00:04:34Avec trois rassemblements, distinguons-les.
00:04:38Premièrement, celui de Marine Le Pen qui a une fonction, s'assurer que Marine Le Pen soit candidate.
00:04:44S'assurer qu'elle soit capable de traverser le prochain obstacle.
00:04:49Tout en sachant par ailleurs que si elle ne l'est pas, on voit que la succession n'est pas évidente.
00:04:55Si la succession se posait, il n'est pas certain que le flambeau soit récupéré immédiatement.
00:04:59Comme on a pu le voir, il y a une diversité de figures qui se réclament aujourd'hui du camp national et qui peuvent prétendre à ce flambeau.
00:05:05Premier élément.
00:05:06Deuxième élément, la primaire de l'extrême-centre.
00:05:09On savait qu'Edouard Philippe voulait être président.
00:05:11On constate désormais que Gabriel Attal entend l'être aussi.
00:05:14Il y aura aussi division, donc plusieurs porteurs de flambeaux possibles à l'extrême-centre.
00:05:19Et troisièmement, dans la gauche radicale, Jean-Luc Mélenchon a cherché à réaffirmer son emprise sur la gauche radicale,
00:05:26en étant en quelque sorte l'unique leader, mais on constate que les socialistes et les communistes n'y étaient pas,
00:05:32tout au moins pas pleinement.
00:05:33Donc qu'est-ce qu'on voit?
00:05:34Là aussi, c'est un camp divisé pour la présidentielle.
00:05:36Donc on voit qu'il y a beaucoup de division dans chaque camp.
00:05:39Premier meeting, donc premier rassemblement.
00:05:43Celui pour sauver Marine Le Pen et sauver la démocratie.
00:05:46Parce que c'est ainsi que les partisans de Marine Le Pen présentent la chose.
00:05:49Ils disent que c'est une élection volée, c'est une élection confisquée,
00:05:52c'est une élection qui, si Marine Le Pen n'y est pas, sera privée de légitimité.
00:05:58Et le RN décide d'assumer sa critique de la politisation ou de l'idéologisation des juges.
00:06:04Donc le RN, je ne dirais pas qu'il rompt avec sa stratégie de dédiabolisation,
00:06:08parce que sur le fond des choses, la dédiabolisation, ça référait aux propos,
00:06:12aux déclarations à répétition de Jean-Marie Le Pen sur la Deuxième Guerre mondiale.
00:06:15La dédiabolisation, ça ne veut pas devenir un extrême-centriste comme un autre.
00:06:19Mais là, il y a la volonté de remettre en question une justice,
00:06:23non pas la justice en elle-même, non pas l'indépendance de la justice en elle-même,
00:06:27mais il y a cette idée que la justice aujourd'hui ne serait plus indépendante,
00:06:30ne serait plus neutre et impartiale.
00:06:33Dès lors, il faut critiquer ce dévoiement de la justice.
00:06:36Un drapeau, vous l'avez mentionné, parce qu'il y a vraiment trois drapeaux dans ces trois rassemblements,
00:06:40le drapeau français.
00:06:42Une conception du peuple aussi, c'est important.
00:06:44Le peuple français est mobilisé, le drapeau, l'identité.
00:06:47Je note toutefois quelque chose, et je le noterai pour les trois rassemblements,
00:06:50très peu de gens.
00:06:52Quand je dis qu'on est au début des répétitions de la présidentielle,
00:06:56les militants vraiment les plus ardents y étaient, et ils n'étaient pas très nombreux.
00:07:00Il y a peut-être deux explications dans le cas du RN pour cela.
00:07:03Dans la région parisienne, la troupe de la droite nationale est moins mariniste que zémouriste,
00:07:10ou elle est moins mariniste que filloniste à la rigueur.
00:07:13Ceux qu'il faudrait mobiliser à Paris sont ceux qui sont souvent repoussés en disant
00:07:18« on ne veut pas de vous, sauf peut-être de vos votes, mais s'il vous plaît, ne montrez pas vos tronches ».
00:07:22Peut-être est-ce un élément dans tout cela.
00:07:24La troupe potentiellement mariniste à Paris n'était pas assez peu nombreuse,
00:07:29ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait personne,
00:07:31ce n'est pas un grand rassemblement à succès.
00:07:33Je note une autre chose, le RN est un parti qui depuis longtemps a été capable de transformer
00:07:37une masse apathique en masse électorale, et c'est un vrai succès.
00:07:42Mais le RN a perdu au même moment la culture du rassemblement militant,
00:07:46la culture de la formation de ses militants,
00:07:49ce qui fait en sorte qu'il peut pousser quelqu'un à venir d'un peu ailleurs en France,
00:07:52prendre le quart puis rejoindre la capitale pour faire ce grand événement
00:07:56qui permettrait de marquer les esprits.
00:07:58Manifestement, il n'a plus formé ses troupes dans cette logique.
00:08:01Ensuite, l'extrême centre.
00:08:03Son créneau, on l'a compris, c'est la défense de l'État de droit.
00:08:06Et Gabriel Attal est là sur le mode du progressisme libéral,
00:08:09donc qu'est-ce qu'il dit?
00:08:10Il nous dit d'un côté, c'est le discours finalement de la tenaille identitaire
00:08:13qui remonte à la surface, d'un côté il y aurait les islamo-gauchistes,
00:08:17de l'autre il y aurait le RN.
00:08:19Au final, on sait néanmoins quel est l'ennemi, on l'a vu il y a un an,
00:08:21c'est-à-dire s'il faut vraiment s'allier avec quelqu'un,
00:08:23on sait que c'est avec LFI et leurs amis, plutôt qu'avec le RN.
00:08:26Pour sauver la démocratie, ne l'oublions pas.
00:08:28Je note que dans le discours de Gabriel Attal,
00:08:31et pas seulement de lui, parce que c'est un homme intelligent,
00:08:33il ne voit plus une adversaire politique.
00:08:36Il présente son adversaire comme une délinquante.
00:08:38Il présente son adversaire comme quelqu'un qui est dans une situation
00:08:41qui a non pas qu'il y a d'autres idées,
00:08:43mais qui est une délinquante intellectuelle, une délinquante politique,
00:08:46et dès lors il cherche à configurer le débat à son avantage
00:08:49en misant sur le légalisme des Français.
00:08:51En disant, les idées de ce camp, ce ne sont pas les nôtres,
00:08:54mais elles, elles n'est pas légitimes,
00:08:56et tous ceux qui ont été condamnés ne le sont pas,
00:08:59parce que ce sont des gens presque des repris de justice, en quelque sorte.
00:09:02Donc c'était la thématique, et le drapeau aussi qui était très présent,
00:09:05c'était le drapeau européen. Moi ça m'a frappé.
00:09:07Il y a aussi des drapeaux français, je devine qu'il ne faut pas en mettre quelques-uns.
00:09:10Mais on comprend que le drapeau de l'extrême-centre aujourd'hui,
00:09:12qui se réclame de l'État de droit, c'est le drapeau européen.
00:09:15J'en suis pas surpris, mais je le constate.
00:09:18Et le rapport au peuple, c'est moins le peuple au sens identitaire, substantiel,
00:09:22que le peuple dont on se méfie.
00:09:24Le peuple, pour l'extrême-centre, apparaît surtout sous la catégorie du populisme.
00:09:28Donc le peuple existe dans la mesure où on doit s'en méfier.
00:09:31Ayons ça à l'esprit.
00:09:32Et troisième rassemblement, les filles plus les écolos.
00:09:35Alors là c'est un classique. L'ennemi, c'est l'extrême-droite.
00:09:38Et là il y a un enjeu qui est très important, c'est-à-dire, je crois par Manuel Bompard,
00:09:41il ne faut pas permettre, à ce qu'ils appellent l'extrême-droite, de prendre la rue.
00:09:45Donc la rue, il y a un monopole de la gauche sur la rue.
00:09:48La rue appartient à la gauche, et quand la droite décide de prendre la rue,
00:09:51la droite occupe un espace qui ne devrait pas être le sien.
00:09:54Une manifestation de droite, on l'a compris, à gauche, est par définition factieuse.
00:09:58Et il y a eu le moment Marine Tondelier qui était assez intéressant,
00:10:01où elle a dit, nous on n'a pas besoin de faire venir des gens de Carr, d'ailleurs, de France,
00:10:04pour être capable de venir remplir les foules ici.
00:10:06Effectivement, la base électorale de la gauche radicale, c'est dans les métropoles.
00:10:09Ils n'ont pas besoin du peuple de France extrapié à l'extérieur du périphérique pour cela.
00:10:13Je note une chose assez intéressante, cela dit, la référence au peuple dans son cas,
00:10:17on l'aura compris, c'est la diversité, la diversité qui serait écrasée par les nationalistes.
00:10:22Marine Le Pen s'est à certains égards comparée à Martin Luther King lors de son discours.
00:10:28Cette comparaison n'était-elle pas un peu exagérée?
00:10:32Je crois. Je pense que Martin Luther King, je le rappelle,
00:10:36c'est lui qui porte le combat contre la ségrégation aux États-Unis
00:10:39pour l'accès à l'égalité des droits civiques des Noirs américains.
00:10:43C'est un combat qui, à l'échelle de l'histoire, engage l'ensemble de l'humanité, je crois.
00:10:47Dans les circonstances, Martin Luther King est une référence, tout le monde veut s'en réclamer,
00:10:51tout le monde peut le citer, mais évitons quand même de s'y comparer.
00:10:54Le mauvais sort qui est fait à Marine Le Pen est réel.
00:10:57Le mauvais sort réservé aux militants de la droite nationale partout en Europe est réel.
00:11:01Évitons par ailleurs de croire que nous sommes aujourd'hui des Noirs américains des années 50 et 60.
00:11:06Ce serait probablement, si on était des militants de ce camp,
00:11:09une forme de pudeur ou de scène d'essence de ne pas faire cette comparaison.
00:11:13Je note, soit dit en passant, qu'elle a aussi misé sur la comparaison avec Alex Navalny.
00:11:17Peut-être n'est-ce pas une bonne comparaison non plus.
00:11:20Alex Navalny a été persécuté et mort dans les geôles de la Russie poutinienne.
00:11:24Encore une fois, on peut critiquer très fermement le dévoiement des sociétés occidentales
00:11:30qui perdent le sens des libertés, de la démocratie, du libéralisme,
00:11:34sans croire que nous sommes dans la Russie de Poutine.
00:11:36Encore une fois, je pense que Marine Le Pen pourrait critiquer très sévèrement
00:11:40la réduction des libertés publiques, la perte du véritable état de droit,
00:11:44la restriction, par exemple, de la liberté d'opinion, la fermeture des comptes bancaires,
00:11:48la dissolution des associations, la décapitation juridique d'une candidate,
00:11:52tout ça, sans pour autant se prendre pour Navalny ou Martin Luther King.
00:11:56Je crois que son discours en serait renforcé.
00:11:59Chose certaine dans les circonstances, on doit le constater,
00:12:01ce que j'appelle le régime diversitaire, l'extrême centre,
00:12:04considère que depuis la victoire de Trump en novembre dernier,
00:12:06on vient de passer à une nouvelle étape,
00:12:08on ne se contentera plus de combattre politiquement ses adversaires,
00:12:11on va les combattre juridiquement, nous avons franchi un cap historique
00:12:14et nous en sommes témoins jour après jour.
00:12:16Une semaine est passée depuis la condamnation de Marine Le Pen.
00:12:20Mathieu, est-ce que la vie politique française a de bonnes chances
00:12:23de reprendre maintenant son rythme en redonnant leur place aux enjeux
00:12:26qu'elle avait éclipsés pendant la semaine ?
00:12:29Il y a beaucoup de sujets dont on aurait pu parler, dont on n'a pas parlé,
00:12:32parce qu'effectivement, un coup de force juridique
00:12:34pour décapiter politiquement une candidate, c'est important.
00:12:37La démocratie qui se déglingue, c'est important.
00:12:39Mais voyons les sujets oubliés pendant une semaine avec ça.
00:12:42L'occupation massive de l'espace public par un islam militant
00:12:45au moment de la fin du ramadan, c'était quand même impressionnant,
00:12:48c'est fou, il y avait peut-être matière à réflexion politique.
00:12:51De la même manière, les milices islamo-gauchistes dans l'université
00:12:54qui chassent un professeur de sa classe, c'est fondamental,
00:12:56on n'en a parlé nulle part ailleurs que sur CNews,
00:12:58avant que CNews en parle et qu'ensuite les autres en parlent.
00:13:00On connaît, c'est le rythme de l'actualité.
00:13:02La relation France-Algérie qui se redéploie, on nous dit qu'elle reprend forme,
00:13:06mais à l'avantage de l'Algérie, c'est le moins qu'on puisse dire.
00:13:08Peut-être qu'on aurait pu en parler.
00:13:09Pendant ce temps-là, j'ajoute un élément qui n'est pas un détail,
00:13:11le système médiatique qui cherche à tout prix à nous imposer son candidat mystère,
00:13:15son candidat providentiel pour 2027, Dominique de Villepin.
00:13:19Il y aurait matière à réflexion sur cela, comment un système peut chercher
00:13:22à présenter son candidat providentiel, il y aurait matière à réflexion.
00:13:25Mais voilà, quand les institutions sont dysfonctionnelles,
00:13:27quand la démocratie est piétinée, on ne peut finalement parler que de ça,
00:13:30parce que sans ces institutions et sans cette démocratie,
00:13:32le reste semble vain et nous sommes impuissants.
00:13:35Très intéressant.
00:13:36Qu'est-ce qu'il y a envie de dire, un mot de réflexion peut-être
00:13:38par rapport au dossier France-Algérie ?
00:13:40Puisqu'il a été, il a accédé.
00:13:42Marc, pendant que vous parlez, si vous permettez,
00:13:44je vais juste ajuster la clim' parce que c'est trop froid.
00:13:47Vous avez un coup de chaud.
00:13:48Non, non, pas du tout, il fait trop froid.
00:13:50Non mais, ce qui est incroyable dans cette affaire,
00:13:53c'est qu'on a l'indécence de se rendre en Algérie,
00:13:57alors que l'on a un écrivain qui ne s'est rendu coupable de rien,
00:14:01simplement d'affirmer une prise de position
00:14:04qu'on pourrait presque juger anecdotique,
00:14:06même si elle est, pour le gouvernement algérien, déterminante.
00:14:11Et on n'a pas le courage de dire, nous nous rendrons sur place.
00:14:14On est prêt à parler avec vous, mais d'abord, avant de faire quoi que ce soit,
00:14:18montrez-nous que vous êtes capables de rendre à la France sa dignité
00:14:26en lui redonnant l'écrivain que vous avez pris en otage.
00:14:30C'est intolérable que l'on aille là-bas,
00:14:32il repart la queue entre les jambes sans avoir obtenu quoi que ce soit.
00:14:36C'est monstrueux, c'est une honte.
00:14:38Oui, c'est le quantième déplacement surtout de la France en Algérie,
00:14:41alors que Théboune qui devait se rendre,
00:14:44le président algérien qui devait venir en France,
00:14:46repousse sa visite sans cesse avec des prétextes différents.
00:14:49Et j'ajouterais, parce que Marc a bien fait de citer le dossier Boilem-Sensal,
00:14:53qui est venu s'ajouter à d'autres problèmes que la France et l'Algérie avaient déjà.
00:14:58Et alors déjà, Boilem-Sensal, ce n'est pas réglé,
00:15:00mais les autres, on a l'impression que ça n'existe plus,
00:15:03à savoir celui de la reprise de personnes dangereuses
00:15:06et celui du dossier de l'immigration tout court entre les deux pays.
00:15:10Je pense que la relation France-Algérie nous révèle ce qu'on pourrait appeler
00:15:13le piège de la paix diplomatique.
00:15:15Parce qu'effectivement, tout le monde souhaite la paix aujourd'hui entre la France et l'Algérie.
00:15:18Et là, on aura la paix désirée par l'Algérie.
00:15:20La France se soumet et l'Algérie domine.
00:15:22Dans les circonstances, c'est la paix désirée par l'un, pas nécessairement par l'autre.
00:15:26Moi, j'avoue qu'à titre personnel, j'ai quand même mal au cœur comme Marc pour Boilem-Sensal,
00:15:31parce que je remarque que c'est vraiment le dernier paragraphe,
00:15:33comme si c'était la cinquième roue du carrosse du communiqué de Jean-Noël Barrault hier,
00:15:37qui appelle de ses voeux sa libération.
00:15:39C'est quand même un voeu pieux.
00:15:41Et par ailleurs, qui dit, s'il vous plaît, un geste d'humanité, il est âgé, il est malade.
00:15:46Non mais attendez, ce n'est même pas le sujet.
00:15:48Ça vient se rajouter.
00:15:49Mais le sujet, c'est que c'est un écrivain dans une jôle.
00:15:52Un écrivain français aussi, du reste, de surcroît.
00:15:56Donc j'avoue que je trouve la rhétorique assez vexante pour Boilem-Sensal.
00:16:00Ce week-end a été marqué par une quatrième manifestation.
00:16:04Gabrielle Cluzel, l'une d'entre elles, était apolitique, je le disais.
00:16:08Et puisqu'il s'agissait du rassemblement contre les ZFE.
00:16:11Alors, c'est quand même intéressant d'analyser tout ça.
00:16:15On va se poser la question.
00:16:17Est-ce que c'est la France des méprisés contre celle des méprisants ?
00:16:19Deux manifestations peut-être de méprisants, on va dire, contre deux peut-être de méprisés.
00:16:24On marque une pause et on revient tout de suite avec Gabrielle Cluzel.
00:16:27Retour sur le plateau de Face à l'Info.
00:16:39Dans un instant, on reçoit notre invitée spéciale, Ségolène Perruccio,
00:16:44qui est membre du collectif Démocratie, Éthique et Solidarité,
00:16:49qui viendra nous parler d'une grande première dans les discussions sur la fin de vie,
00:16:54à l'air dans le Figaro, avant le débat à l'Assemblée nationale qui commence demain.
00:17:00C'est un collectif de personnalités qui alerte sur les dangers et les dérives du texte.
00:17:05On en parle dans un instant.
00:17:07Et puis, bien sûr, avec Mathieu Bocoté, on parlera de ce lundi noir.
00:17:10Je ne sais pas si on peut dire noir.
00:17:12Ouh, c'est peut-être raciste.
00:17:13On en parle.
00:17:16Non, mais c'est ce que disent certains.
00:17:20D'abord, Gabrielle Cluzel, qu'est-ce que cette quatrième manifestation apolitique
00:17:26contre les ZFE à l'initiative d'Alexandre Jardin,
00:17:31dont le livre à l'aiguë se vend comme des petits pains d'ailleurs en ce moment.
00:17:35Deux de ces manifestations du week-end, on pourrait peut-être les présenter
00:17:39par rapport à cette manifestation contre les ZFE,
00:17:44comme les méprisés contre les méprisants.
00:17:48Qu'est-ce qu'on entend par là ?
00:17:49Oui, ce qui est frappant.
00:17:50Alors, je ne veux pas du tout confondre les deux,
00:17:52parce qu'il y avait une manifestation qui était complètement apolitique,
00:17:54celle des ZFE, appelée par certains zone à forte exclusion,
00:17:58et celle du Rassemblement national Place Vauban,
00:18:04qui était évidemment politique.
00:18:05Donc, les deux n'ont rien à voir sur ce plan-là.
00:18:07Mais ce qui est intéressant, c'est que si on les compare à la manifestation
00:18:12ou au lancement de campagne, pourrait-on dire, de Gabriel Attal,
00:18:16et à la manifestation qui avait lieu à l'initiative des Écolos et de la France Insoumise ?
00:18:23Ces deux manifestations, c'est un peu les méprisés contre les méprisants.
00:18:27Alors, la première caractéristique commune, c'est le moteur.
00:18:30Alors, la manif contre les ZFE, c'est normal.
00:18:34C'est même tout l'objet de leur manif.
00:18:35Donc, ils sont venus avec beaucoup de motards,
00:18:37qui sont venus pour avoir le droit de rouler dans leur véhicule.
00:18:42Leur slogan, ça pourrait être « Ma guimbarde, je la garde ».
00:18:45Et c'était pour cette raison précise qu'ils étaient venus.
00:18:49Et l'autre, Place Vauban, Mathieu l'a dit,
00:18:52on a vu que des cars avaient été affrétés pour emmener un certain nombre de militants.
00:18:57Et ça a été raillé par Marine Tondelier,
00:18:59qui a dit « Ah ah, ils ont besoin de cars pour emmener leurs manifestants,
00:19:05alors que nous, évidemment, on n'a pas besoin de cars ».
00:19:07Évidemment, on n'a pas besoin de cars,
00:19:08mais c'est un aveu qu'il faudrait peut-être cacher,
00:19:10parce qu'en réalité, la gauche aujourd'hui,
00:19:13qui était censée être la cause du peuple,
00:19:15est constituée de CSP+, qui habitent Paris, d'Urbain,
00:19:21qui n'ont donc besoin que de prendre la trottinette ou le métro,
00:19:24alors Paris ou l'approche Montlieu,
00:19:26pour se rendre à cette manifestation,
00:19:29où, évidemment, ils sont comme chez eux.
00:19:34C'est plutôt Marine Tondelier, vous savez qu'elle est à Hénin-Beaumont,
00:19:37qui aurait besoin de cars de Paris,
00:19:38qui pourrait faire le mouvement inverse,
00:19:40pour faire venir des militants,
00:19:42parce que parfois, on sent bien qu'il lui manque.
00:19:45Et c'est toute l'allégorie,
00:19:48c'est à la fois cette manif apolitique et cette manif politique,
00:19:52de la France périphérique, vous savez,
00:19:55conceptualisée par Christophe Guy.
00:19:57C'est ces classes moyennes qui ont été repoussées
00:20:00par un mouvement centrifuge vers ce que l'on appelle,
00:20:03vous savez, quand on est chic, on appelle ça un territoire.
00:20:05Moi, comme je ne suis pas chic, je vais appeler ça la province.
00:20:08Parce qu'ils ne peuvent plus habiter dans les grandes métropoles.
00:20:13Parce qu'aujourd'hui, qui habite dans les grandes métropoles ?
00:20:16Ceux qui peuvent franchir cette barrière qu'est la côte immobilière,
00:20:21donc les gens assez aisés,
00:20:23donc les classes moyennes trop pauvres pour être riches,
00:20:25ne le peuvent pas,
00:20:27mais également ceux qui occupent les logements sociaux.
00:20:30Et or, mécaniquement, puisque ces logements sociaux
00:20:33sont attribués sans critères d'appartenance française,
00:20:40puisque ça, c'est interdit,
00:20:42aujourd'hui, mécaniquement, cela arrive souvent aux immigrés
00:20:47qui sont les plus pauvres.
00:20:50Donc, on se retrouve avec une situation dans les grandes métropoles
00:20:53où nous avons à la fois la gauche, c'est SP+,
00:20:56et puis c'est ces immigrés qui servent en réalité,
00:21:01qui sont un petit peu les domestiques d'autrefois,
00:21:04c'est-à-dire que les chambres de bonnes n'existent plus,
00:21:06mais c'est pour ces CSP+,
00:21:09mais ce sont les logements sociaux,
00:21:11ils sont juste à côté, ils servent dans les restaurants,
00:21:13ils livrent les repas,
00:21:16ils sont chauffeurs, ils sont nounous,
00:21:18donc c'est extrêmement pratique,
00:21:21ils n'ont plus qu'à traverser la rue,
00:21:22comme ils ont prêté jadis l'escalier de service,
00:21:24et donc on a une cohabitation dans ces grandes villes
00:21:26qui montre la sociologie des manifestations de la gauche.
00:21:30Et donc la France périphérique, elle, doit venir en voiture
00:21:34avec cet outil, la voiture, qui est aujourd'hui absolument détestée.
00:21:38Si vous permettez, on regarde en direct
00:21:40les images de Benhamin Netanyahou qui arrive à l'instant à la Maison Blanche.
00:21:44C'est important de regarder cette image, pourquoi ?
00:21:47Parce que Benhamin Netanyahou se rend à Washington pour rencontrer Donald Trump
00:21:51dans l'espoir de revoir les droits de douane imposés à l'État hébreu
00:21:56et d'évoquer la guerre contre le Hamas,
00:21:58sauf qu'on a appris il y a quelques instants
00:22:01que la conférence entre Donald Trump et Benhamin Netanyahou a été annulée.
00:22:07Je vous livre l'information, pas plus d'informations.
00:22:10Fermons la parenthèse, ils sont rentrés, ils discutent.
00:22:13Continuons avec vous, Gabrielle Cluzel.
00:22:15Comment expliquer que la voiture, jadis symbole de progrès,
00:22:19soit aujourd'hui honnie par les progressistes ?
00:22:21Oui, c'est vrai que la voiture a longtemps été symbole d'émancipation, de liberté.
00:22:27C'était le moteur du progrès, au sens propre comme au sens figuré.
00:22:31Et aujourd'hui, c'est vraiment vomi tant par le camp de l'extrême centre,
00:22:37comme dirait Mathieu, que par la France assoumise.
00:22:39Elle est devenue symbole de relégation.
00:22:41Il faut comprendre pour ça le concept, le glissement du concept de progrès.
00:22:46Le progrès aujourd'hui, il est conçu comme sociétal.
00:22:48La voiture, c'était le progrès scientifique à l'époque.
00:22:51On aimait le progrès parce que c'était la science
00:22:54qui allait aider les conditions de vie sociales.
00:22:57Aujourd'hui, on ne conçoit le progrès que sociétal.
00:23:01Et puis, psychologiquement, vous savez, la voiture, finalement,
00:23:03c'est beaucoup moins individualiste que le vélo.
00:23:06Le vélo, ça rime avec solo.
00:23:08L'automobile, ça rime presque, il manque un L, avec famille.
00:23:12Vous voyez, c'est collectif.
00:23:15Pardon, parfois j'ai du mal à trouver un petit mot.
00:23:20Vous savez, dans les voitures, il y a des conversations,
00:23:22il y a des confidences, il y a des mises au point.
00:23:25Vous savez, on n'est pas pris entre les quatre yeux,
00:23:27on est pris entre cinq portières en comptant le coffre.
00:23:30Donc, c'est vraiment un lieu familial.
00:23:33Vous mettez quelqu'un dans le coffre.
00:23:35C'est l'enfant qui est pas sage.
00:23:37On ne peut pas s'échapper d'une voiture.
00:23:39J'adore la comparaison avec la famille.
00:23:41Parfois, ils se livrent des choses dans la voiture.
00:23:43La voiture, c'est l'autre foyer.
00:23:45C'est un foyer roulant, c'est collectif.
00:23:47Alors, ceux qui font la vélorution, vous voyez,
00:23:50eh bien, ils oublient aussi certaines générations
00:23:53parce que c'est intergénérationnel.
00:23:55C'est pour ça aussi que la voiture est très familiale
00:23:58parce qu'en vélo, on peut mettre à la limite le bébé dans le chariot,
00:24:02mais on ne peut pas mettre mémé.
00:24:04C'est difficile, en tout cas.
00:24:07Il ne faut pourtant pas assimiler à la manif Place Vauban du RN,
00:24:12à la manif des ZFE, qui est complètement apolitique.
00:24:15C'est ça, la différence, peut-être ?
00:24:16Oui, bien sûr.
00:24:17Mais ils ont en commun d'être parfois dégueux,
00:24:21tous autant qu'ils sont,
00:24:22c'est pour reprendre l'excellent mot d'Alexandre Jardin,
00:24:25parce que cette forte exclusion, ces zones à forte exclusion,
00:24:29elles sont écologiques, elles sont géographiques,
00:24:31mais elles peuvent être aussi idéologiques ou hygiéniques.
00:24:35Vous savez, on a beaucoup comparé les vignettes critères
00:24:37au pass sanitaire, mais finalement,
00:24:40on peut aussi les comparer idéologiquement
00:24:42au cordon sanitaire.
00:24:43Vous voyez, il y a un certain nombre de gens
00:24:45qui sont considérés comme des pestiférés.
00:24:49Et c'est curieux de voir que tous ces gens
00:24:51qui ont fait du sans-frontierisme,
00:24:53de leur slogan de l'inclusivité,
00:24:55aujourd'hui, il n'y a plus de frontières autour de la France,
00:24:57mais il y a beaucoup de frontières à l'intérieur de la France
00:25:01qui sont aujourd'hui l'apanage de ces personnalités de gauche
00:25:06qui ont pourtant prôné un monde ouvert.
00:25:09Alors, ce qu'il faut voir aujourd'hui,
00:25:10c'est que cette exclusion, elle conduit,
00:25:12et ça, à mon avis, ça va avoir une traduction politique,
00:25:14à une cohésion négative.
00:25:15Vous savez, une cohésion négative,
00:25:16c'est quand on n'est pas pour la même chose,
00:25:18c'est quand on est contre la même chose.
00:25:20Et en réalité, tous ces exclus tentent à se reconnaître.
00:25:26Moi, j'ai été frappée par une chose,
00:25:27alors là, qui est purement politique,
00:25:29mais je tenais à la souligner,
00:25:30parce que je trouve qu'elle n'a pas été soulignée,
00:25:32c'est que Louis Aliot, quand il a fait son discours,
00:25:35hier, il a remercié Philippe de Villiers,
00:25:40il a remercié Marion Maréchal,
00:25:43c'est un peu moins étonnant,
00:25:44parce qu'elle est revue au RCA aujourd'hui,
00:25:46Nicolas Dupont-Aignan et Éric Zemmour,
00:25:50tous fortement applaudis.
00:25:52Et ce qui est très frappant,
00:25:53c'est qu'ils ont été tous applaudis
00:25:55par un public de militants.
00:25:57Donc, ce qui prouve qu'il y a une forme
00:26:00de cohésion négative qui rassemble les pestiférés
00:26:04et qui est en train de se passer
00:26:06et qui pourrait être assez contre-productive
00:26:09pour ceux qui en ont été les instigateurs.
00:26:11Très intéressant comme analyse, Gabrielle Cluzel.
00:26:14Dans un instant, on parlera de cet attentat déjoué.
00:26:16Quel est le profil de ceux qui en veulent autant à la France
00:26:19avec Charlotte Dornelas ?
00:26:20D'abord, on parlait de logements sociaux.
00:26:22Il y a quelques instants, avec vous, Gabrielle,
00:26:24le maire PS de Paris Centre, Ariel Veil,
00:26:27propose de convertir une partie de la Bourse du Travail
00:26:30en logement social et en centre d'hébergement d'urgence,
00:26:34en sachant que les centres d'hébergement d'urgence
00:26:36accueillent principalement des migrants,
00:26:38mais pas que.
00:26:39Les syndicats sont vent debout.
00:26:41Expliquez-nous pourquoi. Qu'est-ce qui va se passer ?
00:26:43Parce que, historiquement, les Bourses du Travail,
00:26:47c'était le temple qui était confié à ces syndicats
00:26:52afin qu'ils aient un lieu où on pouvait
00:26:55être en contact direct avec les ouvriers.
00:26:59N'oubliez pas, c'est la Troisième République,
00:27:01c'est une sorte d'utopie.
00:27:02Comment avoir ? Vous avez la Bourse pour les affaires
00:27:06c'est le lieu où ceux qui cherchent un emploi
00:27:09peuvent se présenter et trouver des solutions
00:27:13à l'échec social dans lequel ils se trouvent.
00:27:16C'est déterminant, ces Bourses du Travail.
00:27:18Il y a quelque chose d'enchanteur.
00:27:22On se dit qu'une société ne se fait pas
00:27:25avec des paumés dont on ne s'occupe pas.
00:27:29Il faut qu'il y ait des points cruciaux
00:27:32qui sont des points d'enchaînement, d'engrenage
00:27:35pour gagner la vie industrielle,
00:27:37pour gagner la vie de l'emploi.
00:27:40C'est extraordinaire parce que c'est un socialiste
00:27:43qui dit qu'on va supprimer ça.
00:27:45Forcément, la CGT, qui longtemps avait rêvé
00:27:49de s'accapérer ces Bourses du Travail,
00:27:52a été obligée de céder sur une sorte de répartition.
00:27:57Aujourd'hui, il y a plus de 100 syndicats d'entreprises
00:28:02qui se trouvent à l'intérieur de cette Bourse du Travail,
00:28:05au Château d'eau.
00:28:07C'est une Bourse qui a été ouverte en 1892.
00:28:11Vous avez ce maire qui dit
00:28:15qu'il y a des employés qui sont à la mairie du centre
00:28:22qui viennent de banlieue,
00:28:24que ce n'est pas pratique pour eux,
00:28:26qu'il faut les améliorer,
00:28:28et qu'il faut construire des logements sociaux.
00:28:30Alors ça a commencé forcément du côté des syndicats
00:28:33de dire que c'est la guerre des misères.
00:28:37On a un lieu qui permet à ceux qui sont en perdition
00:28:41de trouver refuge.
00:28:43On a la possibilité de mener nos réunions.
00:28:46Et vous, soudain, vous dites
00:28:48qu'il y a encore plus pauvres que ça.
00:28:50Des pauvres qui, en l'occurrence,
00:28:52ne sont pas des démunis,
00:28:54puisqu'ils sont des fonctionnaires de la mairie du centre.
00:28:58Et là, on se retrouve avec un côté catégorial,
00:29:01d'une certaine façon.
00:29:02C'est quoi les logements sociaux
00:29:04si ce sont ceux qui, déjà,
00:29:06ont la chance d'avoir un emploi plutôt sûr
00:29:09qui bénéficie de ce coup de pouce de la société ?
00:29:13Alors là, il a un peu revisité,
00:29:15il a dit mais on en fera des logements d'urgence.
00:29:18Les syndicats étaient encore plus furieux
00:29:21parce que si vous dites
00:29:23qu'on construit des logements sociaux,
00:29:25ça demande un certain temps.
00:29:27Par conséquent, on peut s'organiser,
00:29:29on peut faire pression.
00:29:31Les logements d'urgence,
00:29:33on se débrouille, c'est du camping.
00:29:35Et puis donc, très rapidement,
00:29:37les lieux peuvent se trouver transformés.
00:29:40Et là, forcément, c'est la levée de boucliers.
00:29:44Notons que les communistes et les écologistes
00:29:47ont dit qu'il n'en est pas question.
00:29:49Ils ont voté contre.
00:29:51Et la droite s'est abstenue.
00:29:53Elle ne veut pas prendre parti.
00:29:56C'est assez inédit.
00:29:58C'est-à-dire que les syndicats
00:30:00et les communistes LFI sont contre
00:30:02contre l'EPS
00:30:04contre l'EPS pour l'installation
00:30:06d'un centre d'hébergement d'urgence.
00:30:08Voilà, donc c'est quand même extraordinaire.
00:30:10Il y a une sorte de conscience sociale
00:30:14que l'on doit, je pense,
00:30:17être plutôt conciliant
00:30:20avec cette prise de position.
00:30:22Quand je dis conciliant,
00:30:24la droite dit qu'ils se débrouillent,
00:30:26qu'ils font ce qu'ils veulent.
00:30:28Il y a quand même une sorte de lâcheté.
00:30:30D'autant que, dans un an,
00:30:32ce sont les élections.
00:30:34On a la sensation qu'on se dit,
00:30:36du côté de la droite,
00:30:38attendons de voir comment les choses évoluent.
00:30:40On n'a pas à prendre parti
00:30:42parce qu'on ne va pas se mettre
00:30:44en concomitance avec le PC,
00:30:46avec les écolo.
00:30:48Il nous faut notre différence.
00:30:50Et bien là encore, c'est la lâcheté
00:30:52qui l'emporte.
00:30:54Ça devient décidément une sorte d'habitude.
00:30:56C'est la même chose que quand on lutte
00:30:58contre le voile.
00:31:00Merci beaucoup, Marc Menand.
00:31:02C'est bien d'avoir des logements sociaux,
00:31:04mais jamais près de chez soi.
00:31:06Il y a des traditions.
00:31:08J'ai pensé à ça pendant l'écho,
00:31:10ce qui nous explique toute la journée
00:31:12que nos traditions ne valent rien
00:31:14devant la tradition de l'accueil.
00:31:16Tout à coup, leurs traditions
00:31:18à la Bourse du Travail sont très importantes.
00:31:20Marc Menand, il voulait faire
00:31:22un autre Bataclan.
00:31:24La semaine dernière,
00:31:26trois personnes ont été arrêtées
00:31:28alors qu'elle projetait un attentat
00:31:30en voulant s'inspirer du Bataclan.
00:31:32Charlotte Dornelas, que sait-on
00:31:34de cette affaire inquiétante ?
00:31:36Sur leur profil, on a en effet trois personnes
00:31:38qui voulaient se faire sauter
00:31:40dans un lieu public
00:31:42afin de tuer, je cite,
00:31:44le plus de couffards possible,
00:31:46c'est-à-dire de mécréants, à leurs yeux.
00:31:48Ils ont entre 19 et 24 ans,
00:31:50ils sont jeunes, ils ont été placés en garde à vue
00:31:52pour association de malfaiteurs terroristes criminels,
00:31:54détention de substances ou produits incendiaires
00:31:56ou explosifs en relation
00:31:58avec une entreprise terroriste
00:32:00et non-dénonciation de crime pour l'un d'entre eux.
00:32:02Ils ont été présentés aux juges antiterroristes
00:32:04et depuis mise en examen,
00:32:06donc il y a beaucoup d'éléments
00:32:08à leur encontre.
00:32:10Ils sont originaires de Lille et de Dunkerque
00:32:12et ils se sont répandus
00:32:14ces derniers mois sur les réseaux sociaux
00:32:16en confirmant
00:32:18leur intention, surtout pour l'un d'entre eux,
00:32:20de commettre un attentat au nom
00:32:22de l'Etat islamique.
00:32:24Les cibles qui étaient évoquées sont assez diverses.
00:32:26Il y avait un foyer pour jeunes
00:32:28dans le nord du pays,
00:32:30un restaurant, une boîte de nuit
00:32:32ou un site de la communauté juive en particulier.
00:32:34Et sur place,
00:32:36chez eux, on a retrouvé une ceinture
00:32:38d'explosifs qui était en cours de fabrication,
00:32:40des recettes d'explosifs
00:32:42qui étaient détaillées,
00:32:44sans date pour le moment,
00:32:46en tout cas dans l'enquête, de passage à l'acte précis.
00:32:48Le meneur, lui, s'appelle Morad
00:32:50et il expliquait sur Snapchat
00:32:52ces derniers temps qu'il voulait
00:32:54noyer dans le sang les mécréants,
00:32:56c'est assez clair comme projet.
00:32:58Il a relayé également des vidéos à la gloire
00:33:00de terroristes qui ont déjà frappé en France
00:33:02ces dernières années, notamment un Tchétchène
00:33:04de 20 ans qui avait tué à Paris
00:33:06avant d'être tué lui-même par la police.
00:33:08Il était connu du renseignement
00:33:10territorial, notamment
00:33:12parce qu'il faisait partie de ceux qui avaient proféré
00:33:14des menaces à l'encontre de Mila,
00:33:16cette jeune femme qui avait été accusée
00:33:18d'islamophobie,
00:33:20mais il n'était pas inscrit au fichier
00:33:22des personnes recherchées.
00:33:24Reda, qui est son adjoint, le premier considéré
00:33:26comme le meneur dans cette affaire,
00:33:28il est également placé en détention provisoire aujourd'hui
00:33:30pour avoir participé à tout ça.
00:33:32Et la troisième personne, lui, a été placée
00:33:34sous contrôle judiciaire, il n'est pas en détention
00:33:36provisoire. Lui, il est poursuivi simplement
00:33:38pour non-dénonciation, puisque c'est
00:33:40grâce à son témoignage
00:33:42qu'on a appris,
00:33:44enfin qu'on a pu arriver
00:33:46à l'arrestation des deux autres, mais il a quand même mis
00:33:48six mois à parler, raison pour laquelle
00:33:50il est sous le coup de la justice
00:33:52aujourd'hui. C'est très inquiétant tout cela.
00:33:54Comment procèdent les services pour
00:33:56en déjouer de tels attentats ?
00:33:58C'est vrai qu'on nous dit souvent que des attentats ont été déjoués.
00:34:00Là, il y a l'organisation
00:34:02et on voit, on pourrait voir finalement, la fameuse
00:34:04société de vigilance, qui est en fait
00:34:06une manière de se conduire, que beaucoup de gens
00:34:08avant que le mot ne soit inventé
00:34:10ou repris par la vie politique,
00:34:12doublée d'un travail discret
00:34:14de la police locale, en l'occurrence.
00:34:16Et c'est important de le préciser
00:34:18parce que le travail quotidien de certaines
00:34:20personnes est parfois invisible, sauf
00:34:22littéralement des vies, comme c'est le cas dans
00:34:24ces dossiers. Alors là, ce sont les enquêteurs locaux
00:34:26de Dunkerque, qui ont d'abord pris
00:34:28le signalement de ce fameux camarade, le
00:34:30troisième, très au sérieux.
00:34:32Il s'est présenté
00:34:34devant les policiers, il a dit, ben voilà,
00:34:36Martel, Morane en question,
00:34:38a beaucoup changé ces derniers temps, il devient
00:34:40extrêmement inquiétant dans les propos qu'il tient
00:34:42et il précise à ce moment-là avoir
00:34:44vu un gilet d'explosif ou une
00:34:46ceinture d'explosif en construction
00:34:48quelques mois plus tôt, dans son
00:34:50domicile. Les policiers entament immédiatement
00:34:52des recherches sur les réseaux sociaux sur le
00:34:54dit personnage, constatent une
00:34:56radicalisation extrêmement rapide,
00:34:58un changement de ton dans les messages au fur et à mesure
00:35:00et des messages extrêmement inquiétants,
00:35:02dont celui que je vous ai cité.
00:35:04Ils font une demande d'autorisation de perquisition
00:35:06sans avoir besoin de l'avis du juge
00:35:08des libertés et de la détention, et une
00:35:10autorisation d'interpeller en
00:35:12utilisant la force, ils ont besoin d'une
00:35:14dérogation spéciale du parquet pour le faire,
00:35:16le parquet accorde ces autorisations,
00:35:18ils font une demande d'assistance aux raids,
00:35:20qui a beaucoup plus de moyens de protection
00:35:22évidemment que ne l'ont ces enquêteurs,
00:35:24et après interpellation
00:35:26du personnage, ils demandent
00:35:28le déménage de l'endroit
00:35:30où il vit, c'est là qu'ils découvrent le gilet,
00:35:32la recette d'explosifs,
00:35:34ainsi qu'une lettre d'allégeance
00:35:36déjà rédigée à l'Etat islamique,
00:35:38ce qui n'est jamais très bon signe,
00:35:40et là, en l'occurrence, la Direction nationale
00:35:42antiterroriste et le parquet
00:35:44national antiterroriste sont immédiatement
00:35:46saisis du dossier. On voit avec
00:35:48cet exemple, parce qu'on ne l'a pas toujours,
00:35:50on entend parler beaucoup d'attentats déjoués,
00:35:52on ne sait jamais trop comment ça fonctionne,
00:35:54et là on comprend
00:35:56que le travail est collectif et que sur un signalement
00:35:58qui est pris au sérieux, évidemment
00:36:00vu l'ambiance et vu les alertes
00:36:02sur le terrorisme qui sont aujourd'hui,
00:36:04l'attention et le dévouement de beaucoup de personnes
00:36:06ont permis l'arrestation de ces trois-là.
00:36:08Et des signalements qui peuvent être anonymes,
00:36:10qu'est-ce que cet attentat
00:36:12nous apprend de la menace qui pèse aujourd'hui
00:36:14sur la France ? C'est vrai que toutes les autorités
00:36:16concernées répètent que la menace
00:36:18est toujours présente, qu'elle est toujours très active,
00:36:20Bruno Retailleau l'a dit récemment
00:36:22également, et que le terrorisme
00:36:24attire, et là ce sont les services de renseignement qui le répètent
00:36:26souvent, des soldats de plus en plus jeunes,
00:36:28endogènes, c'est-à-dire nés
00:36:30en France, radicalisés
00:36:32notamment par le biais, et depuis
00:36:34deux ans, c'est un peu la nouveauté
00:36:36entre guillemets, par le biais du conflit israélo-palestinien
00:36:38qui est un carburant
00:36:40de recrutement immense, et d'ailleurs on voit
00:36:42dans les cibles que souvent la communauté
00:36:44juive est ciblée en
00:36:46bout de chaîne, on va dire, de cette détestation
00:36:48et de viscérale
00:36:50sur le conflit israélo-palestinien, mais ce qui
00:36:52est intéressant de voir, c'est qu'il y a une continuité
00:36:54dans la haine. L'un ne fait pas
00:36:56disparaître l'autre, et il cible
00:36:58de toute façon la France
00:37:00de manière générale
00:37:02et en particulier depuis deux ans.
00:37:04Avant c'était beaucoup le blasphème,
00:37:06l'accusation de blasphème
00:37:08qui permettait ce recrutement
00:37:10très actif, et là on le voit
00:37:12la communauté juive est particulièrement
00:37:14ciblée, et nous savons, et certains dans
00:37:16leur chair aujourd'hui en France, que la menace
00:37:18est protéiforme, on a eu beaucoup d'attaques
00:37:20au couteau ces derniers temps,
00:37:22on avait évoqué sur ce plateau la stratégie
00:37:24des millentailles, la fameuse,
00:37:26dont évidemment ce dernier
00:37:28cas fait partie, cette fois-ci c'est l'utilisation
00:37:30du TATP,
00:37:32alors on apprend beaucoup de choses avec notre actualité,
00:37:34alors c'est un explosif, en l'occurrence
00:37:36explosif instable, qui est
00:37:38possible à fabriquer de manière
00:37:40un peu artisanale, et qui est donc prisé
00:37:42pour cette raison par les organisations djihadistes,
00:37:44et il y a une note de la DGSI
00:37:46qui a été consultée par
00:37:48le Parisien, et qui explique qu'il est consacré
00:37:50à ce produit en particulier, et à son usage
00:37:52en France, je cite
00:37:54l'objectif pour les combattants de l'organisation
00:37:56État Islamique est d'actionner leur ceinture au contact
00:37:58de leurs ennemis, à la fois pour éviter
00:38:00la capture, mais aussi pour maximiser
00:38:02les pertes pour l'adversaire,
00:38:04l'adversaire étant la France en l'occurrence,
00:38:06l'abondance d'informations provenant des
00:38:08sources ouvertes sur ce thème, le thème
00:38:10la fabrication de cet explosif, permet
00:38:12une vulgarisation à outrance des savoir-faire
00:38:14et des expériences,
00:38:16c'est pourquoi cet outil comme le couteau,
00:38:18exactement de la même manière comme la voiture,
00:38:20est accessible à tous,
00:38:22est toujours présent dans la propagande d'un État
00:38:24Islamique qui est moins fort sur le plan international,
00:38:26mais qui cherche toujours
00:38:28et qui est toujours déterminé à recruter des soldats,
00:38:30notamment en Occident, et particulièrement
00:38:32en France, puisqu'on sait la détestation
00:38:34que la France génère dans leur cerveau,
00:38:36et c'est déjà la fabrication de cet
00:38:38explosif qui avait intéressé le jeune
00:38:40de 17 ans qui avait été interpellé à Lure,
00:38:42vous savez en Haute-Saône en mars
00:38:44dernier, donc c'est assez récent, lui aussi
00:38:46cherchait des cibles juives ou chrétiennes,
00:38:48c'est lui qui le précisait,
00:38:50mais également en décembre dernier,
00:38:52je crois que c'est Mathieu qui en avait parlé,
00:38:54trois jeunes qui voulaient attaquer entre autres la mairie de Poitiers
00:38:56parce que c'était le symbole
00:38:58de Charles Martel,
00:39:00enfin Poitiers étant le symbole
00:39:02de Charles Martel,
00:39:04dans leur tête, et eux aussi
00:39:06avaient évoqué éventuellement
00:39:08de cibler des cibles juives, donc on comprend
00:39:10que la continuité, c'est tout simplement
00:39:12la détestation de la France,
00:39:14et la même que la détestation
00:39:16des juifs en France,
00:39:18c'est-à-dire ceux qu'ils appellent les colons
00:39:20qu'ils soient en France ou ailleurs.
00:39:22Incroyable.
00:39:24Merci pour ces précisions
00:39:26et c'est important de s'arrêter
00:39:28sur cette information pour voir un peu
00:39:30le profil de ceux qui s'attaquent
00:39:32à la France.
00:39:34Nous allons recevoir notre invitée maintenant,
00:39:36c'est une grande première depuis les discussions
00:39:38sur la fin de vie,
00:39:40une centaine de personnalités
00:39:42alertent sur les dangers du texte.
00:39:44Ségolène Perruccio est avec nous,
00:39:46installez-vous. Je disais une centaine
00:39:48de personnalités alertent
00:39:50sur les dangers et les dérives du texte qui sera
00:39:52discuté demain à l'Assemblée nationale.
00:39:54Des anciens ministres,
00:39:56des professionnels de santé, des juristes
00:39:58comme Jean-Marc Sauvé, par exemple
00:40:00ancien vice-président du Conseil d'État.
00:40:02Il se base sur le travail d'un collectif
00:40:04nommé Démocratie, Éthique
00:40:06et Solidarité, collectif fondé
00:40:08par Emmanuel Hirsch, professeur
00:40:10émérite d'éthique médicale notamment.
00:40:12Ségolène Perruccio, vous êtes membre
00:40:14de ce collectif, vous êtes également
00:40:16médecin en chef
00:40:18en soins palliatifs et vous êtes
00:40:20vice-présidente de l'ASFAP, c'est-à-dire
00:40:22Société française d'accompagnement et de soins
00:40:24palliatifs. On a voulu vous recevoir
00:40:26parce qu'on a beaucoup de questions à vous poser puisque
00:40:28vous avez justement plusieurs casquettes. D'abord,
00:40:30quelles sont les voix qui dénoncent
00:40:32dans le Figaro, là, aujourd'hui,
00:40:34ce matin, puisque c'est une grande première,
00:40:36qui dénoncent le texte actuel ?
00:40:38D'abord, un peu, ces voix.
00:40:40Effectivement, comme vous l'avez dit,
00:40:42c'est assez innovant parce que c'est des voix
00:40:44qui sont issues pas que du monde soignant. Jusqu'à présent,
00:40:46on a beaucoup entendu les soignants, mais là,
00:40:48c'est vraiment des
00:40:50voix très diverses qui se sont
00:40:52coordonnées, qui se sont agrégées à
00:40:54l'impulsion d'Emmanuel Hirsch.
00:40:56Et donc, voilà, effectivement, anciens ministres,
00:40:58juristes, philosophes, enseignants
00:41:00chercheurs, évidemment des gens
00:41:02du monde de la santé, des gens du monde de l'éthique,
00:41:04des anciens du CCNE, enfin, c'est vraiment
00:41:06un peu tous horizons, des gens qui
00:41:08ont bien compris
00:41:10qu'au-delà d'un problème du soin,
00:41:12cette question de l'accompagnement de la fin de vie
00:41:14et cette question de la légalisation de l'euthanasie
00:41:16ou du suicide assisté est avant tout un problème
00:41:18de société et nous concerne tous et donc les concerne.
00:41:20C'est donc un avis
00:41:22éthique
00:41:24qui dénonce un grand malentendu,
00:41:26je cite, sur la proposition
00:41:28de loi relative à l'aide
00:41:30à mourir. De quoi sert-il concrètement
00:41:32à propos de ce malentendu ?
00:41:34Que dénonce cette centaine de personnalités ?
00:41:36Je crois que le plus
00:41:38grand malentendu,
00:41:40c'est que jusqu'à présent, on nous fait
00:41:42croire qu'on va légaliser pour une
00:41:44aide active à mourir qui serait une solution
00:41:46aux exceptions que
00:41:48pourraient être des cas
00:41:50extrêmement rares de souffrance réfractaire
00:41:52que rien ne peut soulager.
00:41:54Or le projet qui est sur la table aujourd'hui et qui va
00:41:56passer à l'Assemblée Nationale, c'est pas du tout ça.
00:41:58C'est un projet qui vise à légaliser
00:42:00un droit
00:42:02à choisir sa mort le plus large
00:42:04possible pour le plus grand nombre possible.
00:42:06C'est un modèle qui est très permissif, qui va
00:42:08plus loin que ce qui
00:42:10existe actuellement en Belgique
00:42:12et au Canada sur certains aspects.
00:42:14Si on extrapole les chiffres
00:42:16par rapport au Québec,
00:42:18il y a 7% de décès aujourd'hui par euthanasie
00:42:20au Québec. Si on extrapole en France
00:42:22à partir de notre population, ça ferait
00:42:24plus de 45 000 décès par euthanasie
00:42:26par an. On voit bien là qu'on est
00:42:28loin de l'exception des quelques cas
00:42:30qui sont des drames humains
00:42:32et qui ont pu être médiatisés.
00:42:34On est loin de ça. Et le malentendu, il est là.
00:42:36C'est pas ça qui est sur la table aujourd'hui.
00:42:40J'ai encore pleins de questions
00:42:42mais vous, au quotidien,
00:42:44votre travail
00:42:46est d'accompagner
00:42:48des personnes en fin de vie
00:42:50et pour ça,
00:42:52j'ai un immense respect
00:42:54pour votre travail et vos années d'expérience.
00:42:56Lorsque quelqu'un est en souffrance,
00:42:58est en fin de vie,
00:43:00est-ce qu'elle vous supplie
00:43:02justement de mourir ? Qu'est-ce qu'elle vous dit ?
00:43:06Dans l'immense majorité des cas, non.
00:43:08Elle ne nous supplie pas de mourir.
00:43:10Souvent que ça s'arrête
00:43:12mais que la souffrance s'arrête,
00:43:14elle nous supplie
00:43:16de l'écouter, de prendre du temps avec elle,
00:43:18d'entendre ses difficultés et de l'aider.
00:43:20Et on y arrive dans l'immense majorité
00:43:22des cas. Le quotidien,
00:43:24c'est effectivement des gens
00:43:26qui vivent des choses difficiles
00:43:28et qui nous, la plupart du temps,
00:43:30nous demandent d'être là et de les aider
00:43:32et de les soulager. Et on arrive à le faire.
00:43:34Et souvent,
00:43:36ceux qui en amont
00:43:38disent qu'au moment de la mort,
00:43:40ils souhaitent une aide à mourir
00:43:42ou à l'instant T, en tout cas,
00:43:44quand ils s'approchent de la mort,
00:43:46selon votre expérience, ils changeraient d'avis. Vous pouvez nous confirmer cela ?
00:43:48Je vais vous raconter
00:43:50l'histoire d'un patient qui
00:43:52il y a une quinzaine de jours
00:43:54dans le service, c'est un monsieur qui avait
00:43:56tout planifié pour son éventuelle
00:43:58euthanasie. Bon, il lui manquait quand même
00:44:00la personne qui allait l'euthanasier, mais il avait
00:44:02planifié, il savait
00:44:04qui il voulait qui soit avec lui,
00:44:06il en avait parlé avec sa famille,
00:44:08il avait déjà fait des espèces
00:44:10de temps pour dire au revoir
00:44:12à sa famille. C'est un patient
00:44:14qui a été atteint de la maladie de Charcot.
00:44:16Et puis, il a été hospitalisé plusieurs fois chez nous,
00:44:18pour ce qu'on appelle des séjours de répit, pour justement apprendre à le connaître,
00:44:20discuter de tout ça, jusqu'où il
00:44:22voudrait aller dans les soins, où est-ce qu'il voudrait
00:44:24s'arrêter. Et jusqu'à un moment où
00:44:26il était chez lui, et puis son état s'est
00:44:28brutalement dégradé chez lui,
00:44:30et donc on a pu aller le voir chez lui grâce à notre équipe mobile
00:44:32de soins palliatifs à domicile,
00:44:34il est arrivé un petit peu en urgence chez nous.
00:44:36Il était effectivement très mal,
00:44:38et très mal sur le plan respiratoire, et on lui a
00:44:40finalement tout de suite proposé d'être endormi,
00:44:42comme la loi
00:44:44nous l'autorisait. La loi
00:44:46Léonetti l'autorise. La loi Léonetti.
00:44:48Voilà, le soin, c'est-à-dire
00:44:50qu'il était très essoufflé, il n'était pas bien,
00:44:52et en fait il a dit
00:44:54oui, mais pas maintenant, j'attends mon fils,
00:44:56je voudrais que mon fils soit là demain. Et en fait
00:44:58il est mort dans la nuit,
00:45:00évidemment naturellement, et sans
00:45:02qu'on ait accéléré quoi que ce soit.
00:45:04Donc c'était vraiment assez caractéristique,
00:45:06cet homme qui avait pensé, qui avait dit,
00:45:08qui nous avait exprimé, qui avait exprimé à sa famille
00:45:10son souhait d'être
00:45:12euthanasié le moment venu, quand
00:45:14il a été vraiment face à la mort, et qu'il a
00:45:16vu les choses arriver, non seulement il n'a pas
00:45:18été euthanasié, parce que ce n'est pas possible en France,
00:45:20mais il n'a même pas voulu être endormi
00:45:22alors qu'on lui proposait, parce que
00:45:24finalement il avait encore quelque chose à vivre.
00:45:26Donc... Et c'est un genre de cas que
00:45:28vous voyez assez régulièrement
00:45:30si je peux me permettre ?
00:45:32Régulièrement, oui, c'est pas très fréquent,
00:45:34parce que les vraies demandes d'euthanasie, elles ne sont pas fréquentes.
00:45:36Elles existent, mais elles ne sont pas fréquentes.
00:45:38Ce qui est sûr, c'est que parmi ces
00:45:40quelques demandes, la
00:45:42plupart, elles cèdent quand on prend bien les gens
00:45:44en charge. Alors le texte
00:45:46qui sera analysé demain, visé
00:45:48à établir un droit à une
00:45:50mort provoquée à l'issue
00:45:52d'une procédure, je cite,
00:45:54anormalement expéditive.
00:45:56C'est ce qui est écrit dans le Figaro, c'est-à-dire
00:45:58anormalement expéditive.
00:46:00La procédure aujourd'hui, elle
00:46:02prévoit une demande, faite
00:46:04par oral, il n'est pas nécessaire de la faire
00:46:06par écrit, ça c'est quand même déjà
00:46:08un point sur lequel on pourrait s'arrêter, mais c'est pas
00:46:10votre question. Un délai
00:46:12maximal de 15 jours pendant
00:46:14lequel le médecin qui a
00:46:16reçu cette première demande doit
00:46:18trouver un confrère qui donne un deuxième
00:46:20avis, deuxième avis qui n'est pas forcément
00:46:22j'allais dire en présentiel, c'est-à-dire que
00:46:24le deuxième médecin n'est pas obligé de voir le patient
00:46:26et il doit
00:46:28prendre l'avis d'un auxiliaire médical.
00:46:30Donc ça, il a 15 jours pour répondre
00:46:32et pour in fine dire oui ou non
00:46:34à la demande de mort provoquée du patient.
00:46:36Et une fois qu'il a confirmé
00:46:38que ce patient a été éligible,
00:46:40le patient a deux jours, un délai de
00:46:42deux jours pour confirmer sa demande.
00:46:44Pour exemple,
00:46:46c'est 11 jours pour un emprunt bancaire, c'est
00:46:487 jours pour rendre quelque chose
00:46:50dans un magasin, là c'est deux jours
00:46:52et encore, il est écrit dans le projet de loi
00:46:54qu'on peut annuler ce délai
00:46:56de deux jours si le médecin l'estime nécessaire,
00:46:58si le patient en fait la demande.
00:47:00Donc on voit là que c'est incroyablement
00:47:02rapide, ça ne tient pas du tout compte
00:47:04ni de la réalité de l'accès aux soins,
00:47:06aujourd'hui il va être plus facile, il serait plus
00:47:08facile d'obtenir l'euthanasie qu'un
00:47:10consultation dans un centre antidouleur qui sont
00:47:12complètement débordés et puis surtout
00:47:14complètement au mépris de la réalité
00:47:16des patients qui ont une ambivalence,
00:47:18qui un jour nous disent qu'ils n'en peuvent plus, qu'ils veulent que ça
00:47:20s'arrête et qui le lendemain vous disent qu'ils veulent
00:47:22voir leur frère ou que finalement ils ont
00:47:24un anniversaire ou je ne sais quoi,
00:47:26et c'est bien normal, très ambivalent et fluctuant.
00:47:28J'ai encore plein de questions,
00:47:30Charlotte Dornelas. Oui, vous disiez
00:47:32que c'était une demande qui était assez rare,
00:47:34est-ce que vous avez, parce qu'on parle
00:47:36beaucoup de cette zone grise de la fin
00:47:38de vie et parfois de décisions qui sont
00:47:40difficiles à prendre, est-ce que
00:47:42vous voyez, parce que dans le texte il est évoqué
00:47:44que certains appellent une
00:47:46évolution de la loi malgré tout,
00:47:48est-ce que vous voyez des situations aujourd'hui qui sont
00:47:50impossibles à gérer
00:47:52avec la loi, notamment
00:47:54Clast-Léonetti telle qu'elle existe aujourd'hui ?
00:47:56Est-ce qu'il y a beaucoup de situations
00:47:58auxquelles la loi ne répond pas
00:48:00aujourd'hui ? Aujourd'hui
00:48:02on a tous les éléments dans la loi qui nous
00:48:04permettent de soigner et de prendre soin
00:48:06et j'ai fait exprès de mettre les deux mots,
00:48:08les patients en fin de vie, les patients
00:48:10qui vont mourir ou qui sont en train de mourir.
00:48:12On a tous les éléments nécessaires, y compris
00:48:14et surtout l'obligation
00:48:16de soulager, y compris à aller jusqu'à
00:48:18endormir ces patients si c'est leur souhait et qu'on n'a pas
00:48:20d'autre solution. En revanche,
00:48:22effectivement, ce qui n'est pas dans la loi aujourd'hui
00:48:24c'est la question de
00:48:26pouvoir choisir sa mort au moment voulu
00:48:28et ça c'est pas une question du soin. Nous, pour
00:48:30soigner les gens jusqu'au bout et prendre soin, on a
00:48:32tout ce qu'il faut. La question de choisir le moment
00:48:34de sa mort c'est souvent quelque chose
00:48:36qui se présente en amont de cette phase toute
00:48:38terminale, qui est une question sociétale
00:48:40mais qui ne relève pas du soin et qui
00:48:42ne relève pas de ce qui se passe au quotidien
00:48:44avec nos patients. J'ai une autre question
00:48:46concernant vos patients. Il y a cette expression
00:48:48qui m'a marquée dans le texte publié
00:48:50aujourd'hui, c'est la
00:48:52crainte que certains patients
00:48:54deviennent suspects d'avoir trop vécu.
00:48:56Est-ce que vous avez peur, justement,
00:48:58vous, dans vos patients, est-ce que c'est quelque chose qui
00:49:00revient, cette idée qu'ils sont trop lourds
00:49:02pour la société, pour leurs enfants, pour
00:49:04leur famille, et qu'ils auraient
00:49:06trop vécu ou que leur maladie serait trop
00:49:08lourde à porter ? Est-ce que c'est une crainte que vous avez
00:49:10également ? C'est une crainte
00:49:12évidemment qu'on ne peut pas ne pas avoir.
00:49:14C'est quelque chose qu'on voit souvent
00:49:16chez les patients de gériatrie,
00:49:18les patients très âgés
00:49:20qui ont ce sentiment d'être
00:49:22un poids, de ne plus servir à rien,
00:49:24de ne plus être bon à rien.
00:49:26Il y a en plus le
00:49:28coup qui existe là,
00:49:30des EHPAD par exemple, ils ont peur
00:49:32d'être un poids pour leur famille, y compris
00:49:34un poids financier.
00:49:36Très clairement, notamment chez ces patients-là,
00:49:38c'est quelque chose qui peut exister et dont
00:49:40on craint que le fait de pouvoir
00:49:42demander à mourir quand on
00:49:44le pense nécessaire pour soi
00:49:46aggrave ce poids-là et force
00:49:48tout le monde à se poser la question, est-ce que ce n'est pas le bon moment
00:49:50pour moi de choisir de partir ?
00:49:52Gabrielle Cluzel. Je remarque que l'expression
00:49:54« aide à mourir dans la dignité » a fait
00:49:56quand même beaucoup de mal, ou en tout cas
00:49:58avancer le point de vue
00:50:00de l'euthanasie.
00:50:02Est-ce que vous voyez
00:50:04mourir des gens dans l'indignité ?
00:50:06Pourquoi cette expression
00:50:08qui finalement terrorise tout le monde ?
00:50:10Parce qu'évidemment, tout le monde a envie de mourir
00:50:12dans la dignité.
00:50:14Moi, cette expression, elle me révolte
00:50:16parce qu'au quotidien, nous,
00:50:18on est dans les services, à côté des patients.
00:50:20Et je peux vous assurer qu'il n'y en a pas un seul
00:50:22qui soit indigne.
00:50:24Parfois, malheureusement, il y a des conditions
00:50:26de fin de vie indignes, des conditions d'ailleurs de vie indigne,
00:50:28ça c'est un autre sujet.
00:50:30Mais parce que malheureusement, on le sait, la Cour des comptes l'a dit
00:50:32en 2023, un patient sur deux aujourd'hui n'a pas
00:50:34accès à une prise en charge palliative satisfaisante.
00:50:36Il peut y avoir des conditions d'accès aux soins,
00:50:38des conditions de prise en charge qui sont indignes.
00:50:40Mais ce qui est sûr, c'est que tous nos patients,
00:50:42quel que soit leur état de santé,
00:50:44ils sont tous dignes, incroyablement dignes,
00:50:46et ils forcent tous le respect.
00:50:50Pardon ?
00:50:52J'avais deux autres questions.
00:50:54Je peux la laisser faire sa dernière chronique.
00:50:56Ça vous va si je termine ?
00:50:58Oui, bien sûr.
00:51:00Deux autres questions, pardon,
00:51:02sur les soins palliatifs.
00:51:04Pour ceux qui ne comprennent pas forcément tout,
00:51:06qu'est-ce qu'un soin palliatif ?
00:51:08C'est-à-dire que je suis en très
00:51:10grande souffrance,
00:51:12je ne peux plus
00:51:14de souffrir, je supplie
00:51:16justement d'arrêter de souffrir,
00:51:18et ça veut dire que vous avez une solution.
00:51:20C'est ça, le soin palliatif.
00:51:22On a même tout un éventail
00:51:24de solutions, parce que d'abord,
00:51:26une des clés de la prise en charge palliatif,
00:51:28c'est la prise en charge globale et le regard global
00:51:30sur la personne. Donc on a rarement
00:51:32une solution miracle que les autres n'auraient pas
00:51:34mis en place, ça effectivement,
00:51:36mais par contre on a tout un panel de solutions
00:51:38avec des professionnels, avec des bénévoles,
00:51:40pour accueillir le patient,
00:51:42l'écouter, et ça déjà,
00:51:44je sais que ça paraît étonnant, mais c'est déjà
00:51:46énorme, les patients tous les jours nous le disent.
00:51:48Le fait d'écouter leur crainte,
00:51:50d'écouter leur peur, ça fait déjà beaucoup.
00:51:52Après, il y a des solutions, oui, de prise en charge
00:51:54de la douleur, il y a des solutions
00:51:56de prise en charge de l'angoisse.
00:51:58Parce que les gens ont peur de souffrir, les gens ne veulent pas souffrir.
00:52:00En fait, ce cri pour l'aide
00:52:02à mourir, c'est surtout ne pas
00:52:04souffrir, et les soins palliatifs répondent
00:52:06justement à cela. Dernière question,
00:52:08qu'est-ce que vous attendez,
00:52:10concrètement, de ce texte
00:52:12demain, qui sera discuté
00:52:14à l'Assemblée nationale, puisqu'il y a
00:52:16plusieurs interrogations,
00:52:18lorsqu'on voit ce collectif d'une centaine de personnalités.
00:52:22Ce qu'on attend, c'est
00:52:24si législation,
00:52:26pardon, il y a sur la mort
00:52:28provoquée, qu'elle soit au moins prise
00:52:30en connaissance de cause des enjeux,
00:52:32que les mots soient dits,
00:52:34qu'il y ait un minima de la
00:52:36collégialité dans la décision, voire l'avis
00:52:38d'un juge, de quelqu'un qui puisse avoir un regard
00:52:40extérieur. Enfin, il y a plein
00:52:42de choses qui pourraient
00:52:44limiter, entre guillemets, le risque
00:52:46sur les personnes vulnérables. Mais avant tout,
00:52:48et nous, c'est ça, à la Société française de
00:52:50soins palliatifs, ce qui nous importe
00:52:52le plus, c'est qu'on puisse continuer
00:52:54à prendre en charge les patients en phase palliatif,
00:52:56c'est qu'on développe enfin,
00:52:58et qu'on ait enfin une grande ambition nationale
00:53:00pour développer les soins palliatifs
00:53:02et faire que le 1 patient sur 2 qui n'a pas
00:53:04accès aux soins palliatifs aujourd'hui
00:53:06puisse avoir accès à une prise en charge de qualité demain.
00:53:08Dernière question subsidienne rapide, peut-être.
00:53:10Lorsque,
00:53:12comment dirais-je,
00:53:14certains disent
00:53:16que ce texte
00:53:18n'enlève rien à personne.
00:53:20Est-ce que ce texte peut enlever
00:53:22un droit à
00:53:24certaines personnes qui ne sont pas du tout concernées
00:53:26aujourd'hui ?
00:53:28Ce texte, il enlève une chose,
00:53:30il en enlève plein, mais une que je vais vous dire là.
00:53:32Il enlève à chaque patient le droit
00:53:34de ne pas avoir à se poser la question tous les
00:53:36matins, est-ce que je dois vivre aujourd'hui ?
00:53:38Et ça, c'est fondamental.
00:53:42Restez avec nous pour la dernière partie
00:53:44de cette émission. Ne vous m'en voulez
00:53:46pas mon cher Marc, mon cher Mathieu.
00:53:48Vous n'avez pas posé de questions, mais
00:53:50on est avec vous.
00:53:54On termine, et je voulais glisser un peu
00:53:56de temps sur ce sujet, puisque c'est l'actualité
00:53:58de la journée.
00:54:00Avec ce lundi noir,
00:54:02Mathieu Bocoté pour les Bourses Mondiales.
00:54:04Et en cause
00:54:06de la politique tarifaire de Donald Trump,
00:54:08assimilée par plusieurs à une guerre commerciale
00:54:10mondiale, est-ce que c'est vraiment le cas ?
00:54:12Pourquoi la peur s'installe-t-elle ?
00:54:14Est-ce qu'on a raison
00:54:16d'avoir peur, ou bien est-ce qu'on est victime
00:54:18d'une forme de manipulation
00:54:20médiatique ? Peut-on se poser la question ?
00:54:22On va y répondre avec plaisir. Les deux,
00:54:24je vous dirais. On a d'excellentes raisons
00:54:26d'avoir peur, et par ailleurs,
00:54:28cette peur est instrumentalisée par certains
00:54:30sans le moindre doute. Mais commençons par les raisons
00:54:32rationnelles à la peur.
00:54:34Qu'on prenne la conscience des mots.
00:54:36Nous sommes devant la possibilité d'un crack
00:54:38boursier mondial. Nous sommes devant
00:54:40la possibilité d'un effondrement généralisé
00:54:42de l'économie mondiale. Si quelqu'un n'a pas
00:54:44peur devant cela, je trouve que c'est un sou
00:54:46et un inconscient. C'est-à-dire,
00:54:48cette possibilité, on le sait à l'échelle de l'histoire du 20e siècle,
00:54:50le crash de 1929,
00:54:52on pourrait penser à la fin des années 80,
00:54:542008, la crise des subprimes. Quand
00:54:56le système financier s'effondre,
00:54:58eh bien, le commun, évidemment,
00:55:00certains, ceux qui aiment le chaos, peuvent
00:55:02s'en réjouir, mais le commun des mortels
00:55:04tremble avec raison. On peut voir les épargnes
00:55:06d'une vie disparaître, on peut voir
00:55:08sa propre vie s'effondrer, donc
00:55:10prenons au sérieux cette inquiétude
00:55:12et même cette peur. Par ailleurs,
00:55:14elle n'est pas que le fruit de la
00:55:16politique de Trump. On est dans une situation
00:55:18où ça fait un bon moment, pour le dire d'une formule,
00:55:20l'écart entre l'économie
00:55:22financière et où l'économie
00:55:24réelle est de plus en plus
00:55:26marquée. Donc, quand cet
00:55:28écart est à ce point marqué, tout au tard,
00:55:30il y a une forme de contraction, de retour au réel
00:55:32et dès lors, il y a une fonte d'une forme
00:55:34des valeurs artificielles
00:55:36qui avaient pu être générées par un système financier
00:55:38déréglé. Donc, ayons cela à l'esprit.
00:55:40Pour les partisans, j'en parlais ici
00:55:42la semaine dernière, pour les partisans de Trump,
00:55:44et il y en a, mais ce n'est pas tous des imbéciles,
00:55:46il faut simplement garder ça à l'esprit, l'idée est
00:55:48de réformer, en fait
00:55:50de mettre un grand arrêt à la mondialisation.
00:55:52Il faut créer les conditions d'une réindustrialisation
00:55:54chez nous. Cette réindustrialisation
00:55:56sera favorable, notamment
00:55:58aux classes moyennes, moins aux grandes entreprises
00:56:00mondialisées, supranationales et ainsi de suite.
00:56:02Donc, ce sera à l'avantage, à moyen
00:56:04et long terme des classes moyennes.
00:56:06Donc, cette réindustrialisation est nécessaire
00:56:08et elle ne peut se faire qu'en obligeant les entreprises
00:56:10à produire chez nous. De quelle manière?
00:56:12En imposant des droits de douane. On l'aura compris.
00:56:14Ceux qui s'en inquiètent... Donc, c'est une présidence
00:56:16révolutionnaire, en quelque sorte, la présidence Trump.
00:56:18Elle veut... Tous ceux qui rêvaient depuis longtemps
00:56:20de la démondialisation, du protectionnisme,
00:56:22là, il y a une forme... On verra
00:56:24ce que ça donne pour les Américains. Parce qu'il se peut
00:56:26que ça serve les Américains, mais pas nécessairement
00:56:28les Européens, et encore moins les Chinois,
00:56:30ne l'oublions pas. Ensuite,
00:56:32on a un élément inquiétant, c'est que
00:56:34la peur peut être rationnelle. Lorsqu'il y a
00:56:36une épidémie de peur, ça devient une panique.
00:56:38Et une panique, ça conduit à des comportements
00:56:40irrationnels. Donc, vous voyez la situation
00:56:42suivante. Chacun veut sauver son épargne,
00:56:44chacun veut sauver son argent immédiatement,
00:56:46mais tout le monde se retire du système,
00:56:48le système s'effondre, et finalement, tout le monde perd tout.
00:56:50Disons-le simplement. C'est rarement un scénario
00:56:52optimiste. Donc, ayons ça à l'esprit
00:56:54tout en sachant que la politique de Trump
00:56:56ne s'arrête pas
00:56:58à la journée des tarifs, non plus qu'aujourd'hui.
00:57:00On l'a connu au Canada, au Québec,
00:57:02depuis quelques mois. Trump annonce,
00:57:04de manière un peu imagée, le lundi, il annonce
00:57:0640% de tarifs, le mardi, il suspend les tarifs,
00:57:08le mercredi, il dit que ça va être 25%,
00:57:10le jeudi, il veut envahir le Canada, puis le vendredi,
00:57:12il dit qu'on en reparlera. Bon. Alors, on se dit
00:57:14comment on fonctionne avec lui. On comprend que sa politique,
00:57:16sa psychologie, c'est une politique
00:57:18de sidération, de déstabilisation.
00:57:20Il annonce une politique forte, les gens
00:57:22réagissent, et on l'a vu, plusieurs disent qu'on veut négocier
00:57:24avec les Américains, on veut redéfinir nos accords
00:57:26commerciaux avec les Américains à notre avantage.
00:57:28Trump dit, d'accord, on peut suspendre
00:57:30les tarifs, on veut 10 jours, on en parlera,
00:57:32sauf avec la Chine, parce qu'avec la Chine, et là, on comprend
00:57:34la distinction entre ceux que Trump considère
00:57:36comme des gens qui ont
00:57:38exploité injustement les Américains
00:57:40depuis 50 ans, c'est une théorie qui lui appartient,
00:57:42comme dirait l'autre, et de l'autre côté,
00:57:44la Chine, qu'il perçoit, mais c'est pas le seul
00:57:46à le dire, comme le grand ennemi pour les Américains
00:57:48au 21e siècle. Ça, c'est une conviction
00:57:50qu'il partageait avec Joe Biden, avec
00:57:52Obama, avec plusieurs autres. Donc,
00:57:54est-ce qu'il y a de bonnes raisons de s'inquiéter? Oui.
00:57:56Par ailleurs, est-ce qu'il y a une instrumentalisation de la peur?
00:57:58Évidemment, comme d'habitude,
00:58:00sans surprise, en fait,
00:58:02le mot, c'est trompisation. Ça, c'est le nouveau
00:58:04mot qui fait peur. C'est comme le complotiste
00:58:06des jours présents, et là,
00:58:08qu'est-ce qu'on voit? Eh bien, trois étapes de
00:58:10trompisation. Premier élément, dès lors que vous
00:58:12critiquez, vous cherchez à
00:58:14comprendre la politique de Trump sans y adhérer,
00:58:16vous êtes un trompiste, un collabo, et ainsi de suite,
00:58:18c'est la version, il y a quelques semaines, c'était pro-russe.
00:58:20Trompisation, deuxième version,
00:58:22eh bien, dès lors qu'on réfléchit
00:58:24à la politique internationale,
00:58:26si on cherche à comprendre
00:58:28le point de vue des Américains, on est trompiste,
00:58:30si on est trompiste, on est un traître, encore une fois,
00:58:32et on l'a vu ce week-end, sur un autre geste qui n'est pas
00:58:34la crise financière, le rassemblement du RM,
00:58:36on nous a dit, ah ha, c'est la capitale,
00:58:38c'est le capital, le capital nouvelle version,
00:58:40ils vont marcher sur l'Assemblée nationale
00:58:42ou sur les invalides, tout le monde, ils vont marcher
00:58:44quelque part, ayez peur, ce sont
00:58:46des factieux. Donc, encore une fois, le système,
00:58:48c'est entretenir la peur, mais à partir
00:58:50de peur réelle et raisonnable.
00:58:52Tout se demande que faire. Est-ce qu'il y a une réponse?
00:58:54Je crois que oui. Alors, sachant que si
00:58:56quelqu'un veut la réponse absolue, il faut immédiatement
00:58:58qu'il soit président. Donc ça, personne
00:59:00ne sait exactement, mais ce qu'on comprend,
00:59:02c'est que Trump fixe un contexte,
00:59:04fixe un nouveau cadre. On ne peut pas maîtriser ce cadre,
00:59:06on peut chercher à l'aménager, mais il fixe ça.
00:59:08La question qui se pose, c'est ce que disait Charles Gave
00:59:10à sa manière, j'avais le bonheur de le recevoir
00:59:12samedi à mon émission, il dit, bon,
00:59:14là, on a un nouveau contexte, il faut créer donc les conditions
00:59:16pour que la France, elle-même, et l'Europe,
00:59:18elle-même plus largement, se réindustrialise véritablement.
00:59:20Comment on peut créer les conditions
00:59:22pour qu'il y ait une réindustrialisation véritable
00:59:24pour éviter d'être saigné complètement
00:59:26par cette politique « America first »,
00:59:28mais certainement pas « France first ».
00:59:30Comment le faire? Eh bien là, on tombe sur des solutions
00:59:32plus libérales, diraient certains.
00:59:34Donc défiscaliser, déréglementer,
00:59:36débureaucratiser, faire sauter
00:59:38les contraintes réglementaires excessives,
00:59:40souvent au nom de l'écologisme, mais pas seulement,
00:59:42le poids de la fonction publique.
00:59:44Vous voyez un peu l'idée. Donc la réindustrialisation
00:59:46ne peut se faire que dans un contexte favorable
00:59:48à la réindustrialisation.
00:59:50L'est-il en ce moment? Manifestement pas.
00:59:52Est-ce que Trump peut forcer les Européens et les Français
00:59:54à modifier leur système pour être capables
00:59:56d'y parvenir? Peut-être.
00:59:58— Merci
01:00:00Mathieu Bocoté. Merci encore
01:00:02Ségolène Perruquieu. Je rappelle que demain,
01:00:04donc, débat à l'Assemblée nationale
01:00:06ouverture des discussions sur la fin de vie.
01:00:08Et puis je rappelle qu'on ne dit pas suffisamment
01:00:10que 197 pays
01:00:12recensés au monde,
01:00:14sur les 197, 187
01:00:16n'ont aucune législation
01:00:18concernant l'euthanasie
01:00:20ou le suicide assisté. C'est bien ça?
01:00:22— C'est ça. Ce n'est pas le grand mouvement mondial
01:00:24dont on nous parle. — Merci pour votre présence.
01:00:26Tout de suite, Pascal Praud.
01:00:28L'heure des pro-2.