Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:0119h sur CNews, merci d'être avec nous pour Face à Mathieu Bocoté.
00:04Cher Mathieu, bonsoir.
00:05Bonsoir.
00:05Arthur Devatrigan, bonsoir.
00:07Bonsoir.
00:07Ravi de vous retrouver.
00:08Le Point sur l'information, c'est avec Isabelle Piboulot.
00:11Et ensuite, on commence l'émission.
00:12Bonsoir Isabelle.
00:14Bonsoir Elliot, bonsoir à tous.
00:1548 heures après sa disparition dans la Vienne, toujours aucune nouvelle d'Agathe Illéret,
00:20joggeuse de 28 ans, de nouveau ratissage en tue lieu aujourd'hui,
00:24mobilisant gendarmes et militaires sur terre, dans les airs et les cours d'eau,
00:28les zones boisées, très denses, compliquent les recherches,
00:31certaines vérifications étant nécessaires avant une bascule dans une phase orientée sur le volet judiciaire.
00:37Téhéran et Washington sont très proches d'une entente sur le contenu des négociations concernant le nucléaire iranien,
00:43déclaration du chef de la diplomatie iranienne à l'issue des pourparlers qui se sont tenus à Oman,
00:49dans une atmosphère constructive, selon Téhéran.
00:52Les deux parties ne veulent pas de négociations qui s'éternisent.
00:55Les pourparlers se poursuivront la semaine prochaine.
00:58Et puis le Parlement britannique à la rescousse du site de British Steel, situé à Scantorpe,
01:04une loi a été adoptée en urgence pour permettre au gouvernement de prendre le contrôle des deux derniers hauts fourneaux du Royaume-Uni,
01:11menacés de fermeture par leurs propriétaires chinois.
01:132700 emplois étaient menacés.
01:16L'activité sur le site sera donc maintenue sous peine de sanction.
01:19Merci Isabelle pour le point sur l'information.
01:24A la une de face à Mathieu Bock-Côté, retour sur cette scène improbable à l'Assemblée nationale
01:28où des journalistes du Média Frontière sont contraints d'être exfiltrés après avoir été pris à partée par des députés.
01:34Au-delà de l'indifférence des sociétés de journalistes, il y a cette volonté d'inverser les responsabilités,
01:39de pointer les provocations d'un journal qu'une partie de la classe politique juge d'extrême droite.
01:44Une alliance idéologique entre l'extrême centre et l'extrême gauche qui n'est pas sans rappeler des épisodes précédents.
01:52Et c'est ce décryptage qu'on aura dans un instant avec vous, cher Mathieu.
01:56A la une également, votre enfant étant maternel, il rêve de devenir Spiderman.
02:00Et pourquoi ne pense-t-il pas à son avenir professionnel ?
02:04Ce n'est pas l'algorithme, mais une idée lancée par Elisabeth Borne
02:07qui voudrait réfléchir à l'orientation professionnelle dès le plus jeune âge.
02:11Mais que se cache-t-il derrière une telle proposition ?
02:14Élément de réponse dans cette émission.
02:16Enfin, cher Mathieu, vous recevez ce samedi l'historien Philippe Fabry.
02:19Il sera question du populisme, des désirs impérialistes de Donald Trump, du césarisme en Amérique.
02:25Entretien à découvrir en deuxième partie d'émission.
02:29Voilà le programme de face à Mathieu Bocoté.
02:31Mathieu, on a beaucoup parlé des événements entourant frontières à l'Assemblée nationale cette semaine.
02:36Vous avez largement abordé la question dans Face à l'Info d'ailleurs.
02:42Mais si vous y revenez ce samedi, c'est pour aborder plus largement la question de l'alliance,
02:47de ce mariage entre la gauche radicale et ce que vous appelez l'extrême cendre.
02:51Oui, c'est une alliance qu'il nous faut nommer parce qu'officiellement nous sommes devant deux camps opposés.
02:57Mais nous constatons que lorsque les événements s'accélèrent, ce sont deux camps qui peuvent fusionner ou à tout le moins converger.
03:06Alors, je le redis, on a vu les événements de frontières, je ne reviendrai pas sur le détail, on en a assez parlé cette semaine.
03:11Mais que la gauche radicale soit une gauche violente, que la gauche radicale soit autoritaire, même totalitaire, que la gauche radicale mente ouvertement.
03:22Ce n'est pas nouveau ça.
03:22La gauche radicale a passé son histoire à mentir sur son bilan, elle chantait la gloire de l'Union soviétique,
03:28paradis des travailleurs, paradis des libertés, paradis de la démocratie.
03:31Il ne fallait pas en son temps parler, par exemple, du goulag, il ne fallait pas parler des massacres en Union soviétique.
03:37Pourquoi? Parce que ça faisait le jeu du capitalisme, le jeu de l'Ouest.
03:41Donc, la gauche radicale, qu'elle mente, qu'elle soit fondamentalement factueuse et antidémocratique, me semble relever de l'évidence.
03:47J'ajoute qu'il n'y avait pas que la gauche radicale cette semaine à l'Assemblée,
03:50il y avait aussi la gauche que l'on ose dire modérée.
03:52Par exemple, les communistes. D'où vient l'idée que les communistes sont modérés?
03:55C'est exceptionnel, quand même.
03:57Ce sont les héritiers de l'URSS.
03:58Fiers, les héritiers de l'URSS.
04:00Je laisse ça de côté.
04:01Il y avait aussi des socialistes.
04:03Des socialistes.
04:04Donc, c'est apparemment la gauche modérée qui décide d'avoir des comportements, quelquefois, de caïd devant une jeune femme.
04:11Mais je laisse ça de côté, encore une fois, parce que tout ça va de soi.
04:13Ce qui va moins de soi, c'est le comportement qui m'a renversé, je l'avoue.
04:18J'allais presque dire déçu.
04:20Parce que j'avais quelques attentes de Mme Broun-Pivet, dans les circonstances,
04:24qui, dans sa manière de décrire les événements de l'Assemblée nationale,
04:27a donné raison à ceux qui ont eu un comportement de meute militienne,
04:32plutôt qu'aux journalistes qui ont été agressés.
04:34Mme Broun-Pivet avait...
04:36Et Mme Broun-Pivet, c'est l'incarnation de l'extrême-centre aujourd'hui.
04:39L'extrême-centre, catégorie revendiquée par Emmanuel Macron, je prends la peine de le dire.
04:43Donc, qui prétend défendre l'État de droit, les institutions, la démocratie.
04:47Or, qu'est-ce qu'elle a fait?
04:48Elle a reconduit, elle s'est appropriée, elle a légitimé le mensonge militant de la gauche radicale,
04:55qui dit, ah, mais on ne les a pas menacés,
04:58on n'a pas été agressifs physiquement avec les journalistes,
05:00on n'a pas eu un effet de meute à leur endroit,
05:02on n'avait pas l'air d'une bande particulièrement agressive avec ces journalistes.
05:06Pas du tout.
05:06On a simplement protesté pacifiquement contre ces trois journalistes
05:09qui, disait-il, nous provoquaient, nous provoquaient en étant simplement là.
05:15C'est-à-dire des journalistes qui font leur travail en étant là,
05:17c'est une provocation qui justifie une volonté de les chasser
05:19sur le mode de la meute haineuse
05:21et en entourant ces jeunes journalistes sur le mode agressif.
05:25Et Mme Broun-Pivet a légitimé dans son récit public des événements
05:29cette idée que finalement les trois journalistes étaient les provocateurs à travers cela.
05:34Je ne suis pas surpris, je ne suis pas surpris, pas surpris.
05:38L'extrême-centre, ça fait longtemps qu'on comprend qu'il préfère s'allier
05:40avec la gauche radicale qu'avec la droite nationale.
05:42Mais dans les circonstances, il y a une étape qui a été franchie, je crois,
05:46parce que les institutions ont basculé.
05:48Les institutions, l'Assemblée nationale, l'a légitimé ce récit.
05:52Et à travers cela, on voit très bien la campagne qui se mène
05:55et qui est menée en commun par l'extrême-centre et par la gauche radicale.
05:58C'est une campagne en ce moment pour retirer sur le titre de presse légitime à frontières
06:05sur le mode « ce n'est pas un vrai média, c'est une officine militante
06:10qui se cache derrière la prétention d'être de médias ».
06:13Donc ce ne sont pas les vrais journalistes, ce sont les militantes.
06:16Dès lors, il nous est possible de frapper et on devrait les chasser du périmètre de l'Assemblée.
06:22Cette campagne n'est pas nouvelle.
06:23Je rappelle Raphaël Lorca qui a publié une note pour la fondation Jean Jaurès
06:29où il disait « Frontières n'est pas un véritable média, c'est un danger pour la démocratie,
06:34il faut s'en inquiéter, eh bien on devrait demander
06:37qu'est-ce que la République peut faire contre de tels médias ».
06:41Donc là, ça commence, Frontières, sur le fond des choses, c'est un journal parmi d'autres,
06:44c'est moins le cas de Frontières qui m'intéresse,
06:46qu'à partir du moment où la gauche radicale et l'extrême-centre disent
06:49quel est le vrai média, quel est le faux média,
06:51et dès lors, quel média on peut autoriser ou non à l'Assemblée,
06:55quel média mérite la carte de presse, quel média ne le mérite pas,
06:58ça ne s'arrêtera pas à Frontières, je vous en donne l'assurance.
07:04Et cette volonté, justement, de chasser les faux médias de l'espace public,
07:07du point de vue de la gauche et de l'extrême-centre, va plus loin.
07:10Vous avez peut-être vu cette semaine, cette une, je crois, c'était Le Monde ou Libé,
07:14Le Monde ou Libé, je pense que c'est Libé, sur la désinformation climatique.
07:20Donc ça, c'est intéressant, c'est une note produite par des think-tanks écolos radicaux
07:24qui accusent ceux qui ne reprennent pas le discours mainstream, pourrait-on dire, sur le climat,
07:30et j'ajoute que moi, je ne me mêle pas de ce débat-là, je ne suis pas dans la contestation,
07:34je dis simplement, ceux qui ne reprennent pas le discours qui convient aux associations écolos radicales
07:39sur le climat, on les accuse de désinformation climatique.
07:42Il n'est pas permis de poser des questions, il n'est pas permis de dire,
07:45oui, mais cette hypothèse est-elle valable ?
07:47Il n'est pas permis de dire, oui, mais pour le changement climatique,
07:50par exemple, la part de l'activité humaine française,
07:54qu'est-ce qu'elle vaut comparé à celle de la Chine, par exemple ?
07:56Poser de telles questions, c'est déjà, si on le comprend bien,
07:58versé dans la désinformation climatique.
08:01Rappelez-vous, on en avait parlé sur ce plateau d'une loi qui avait été présentée à l'Assemblée nationale,
08:04une proposition de loi pour interdire les propos climato-négationnistes,
08:08qu'ils appellent ça à la télévision.
08:10Donc, quand on voit la définition qu'ils ont du climato-négationnisme,
08:13on comprend qu'assez rapidement, on peut se retrouver exclu de la télévision
08:16pour avoir contesté tel dogme écologiste ou tel autre.
08:20Ça va plus loin.
08:22Quand on pense, par exemple, aux multiples condamnations d'hommes politiques,
08:26d'intellectuels, de journalistes, pour propos d'incitation à la haine raciale, par exemple,
08:30vous savez ce que je pense de ce type de condamnation,
08:33c'est-à-dire on nomme incitation à la haine raciale
08:35tout constat critique sur la réalité de l'immigration aujourd'hui,
08:38toute exposition de faits statistiques qui remettent en question l'idée d'un vivre-ensemble irénique,
08:43on présente ça comme une incitation à la haine raciale,
08:45toute critique de l'immigration massive, on présente ça comme une incitation à la haine raciale.
08:49Or, qu'est-ce qu'on voit?
08:49Il y a des condamnations qui tombent.
08:50Zemmour a l'orçue une récemment.
08:52Mais il y a des journalistes qui ont déjà été condamnés comme ça.
08:53Zemmour, lorsqu'il était journaliste.
08:55Mais l'objectif derrière ça, ne nous trompons pas,
08:58c'est de faire en sorte que les journalistes et les intellectuels,
09:00ainsi étiquetés, ainsi coincés, ainsi condamnés par les tribunaux
09:05sur le mode du procès politique et du délit d'opinion,
09:08ne puissent plus un jour être embauchés.
09:10Et si vous les embauchez, le média, en question qu'il soit télévisuel ou radiophonique,
09:14ne soit plus considéré comme un média légitime
09:17parce qu'il embaucherait des repris de justice.
09:20Donc, ça va très loin.
09:21Et moi, je crois que c'est...
09:23On peut parler, il y a quelque temps déjà,
09:25la volonté de ne pas accorder de financement, de subvention à un journal
09:28qui serait condamné, encore une fois, pour des propos qui heurtent le récit diversitaire.
09:33Ça avait frappé Valeur Actuelle en d'autres temps.
09:35Donc, c'est un système de mise à mort sociale
09:37qui vise la presse d'opposition aujourd'hui.
09:39Et par presse d'opposition, nous nommons finalement toute presse
09:41qui ne chante pas les vertus du régime, soit dit en passant,
09:46s'il s'agit de considérer que certains journalistes sont militants,
09:49que penser de Libé, que penser d'arrêt sur image,
09:53que penser du monde, que penser du service public.
09:56Mais là, apparemment, on ne parle pas de journalistes militants.
09:58Probablement, appelons-ce un jugement symétrique.
10:01Vous auriez pu parler de l'humanité également.
10:02Et quels sont les fondements intellectuels inavoués
10:05de cette alliance entre l'extrême-centre et la gauche radicale ?
10:08Ça, je pense que c'est une question essentielle à poser
10:10parce qu'officiellement, on est devant des camps qui ne sont pas les mêmes.
10:13Gauche radicale, Révolution, Che Guevara, tout ça,
10:16la nostalgie léniniste de temps en temps.
10:19Et de l'autre côté, les défenseurs revendiqués de l'État de droit,
10:22des fiers héritiers d'Yorgane à Bermas, le philosophe allemand.
10:25Or, dans les faits, il y a une convergence.
10:27Et où convergent ces deux familles politiques ?
10:29Premièrement, le refus du pluralisme.
10:31Les deux considèrent qu'il y a le progrès et la réaction.
10:35À la rigueur, il y a les conservateurs,
10:36qui sont des gens qui traînent la patte
10:38et qui doivent être respectés dans la mesure où ils ne sont pas nuisibles.
10:41Mais il n'y a pas de pluralisme de vision politique.
10:43Il n'y a pas différentes options légitimes dans la cité.
10:46Il y a les gentils et les méchants.
10:47Il y a l'avenir et le passé.
10:48Et l'avenir doit balayer le passé.
10:50Les deux sont d'accord avec ça.
10:52De la même manière, il y a une définition contrefaite de la démocratie.
10:55Donc la démocratie, ce n'est plus l'organisation du pluralisme politique
10:58avec la défense des libertés publiques
10:59pour assurer par ailleurs l'expression de la souveraineté populaire.
11:02Non, la démocratie, c'est désormais une certaine conception de l'histoire,
11:06la mise en valeur du culte diversitaire,
11:08la neutralisation de la souveraineté populaire parce que le peuple est dangereux,
11:12la sacralisation du gouvernement des juges qu'on va nommer État de droit,
11:15la sacralisation des autorités administratives à qui on donnera grand pouvoir
11:18parce qu'elles ont l'autorité pour piloter les changements sociaux,
11:23donc une forme d'expérimentation sociale à grande échelle,
11:25un refus de la nation.
11:27La gauche radicale la refuse au nom de la créolisation.
11:29L'extrême-centre refuse la nation au nom d'une forme de républicanisme désincarné,
11:33mais il y a le refus de la nation.
11:34Refus de la tradition aussi.
11:35On préfère tout bureaucratiser dans le monde.
11:37Jamais la société civile, jamais la liberté individuelle n'est à respecter.
11:42Il faut tout bureaucratiser, je dirais,
11:45et de ce point de vue, la sacralisation des autorités administratives est très présente,
11:48donc c'est la technocratie.
11:49Dans les deux cas, il y a une utilisation de la mystique antifasciste
11:52et l'extrême-droitisation du désaccord.
11:55Dans les deux cas, nous sommes devant un refus de la liberté d'expression,
11:58la volonté de l'interdire.
11:59Les deux ont les mêmes arguments quand il y a le temps d'interdire les propos qui leur déplaient.
12:03Et ce système répressif, j'ai eu l'occasion de le dire, ne croit plus vraiment en sa possible victoire démocratique,
12:09donc il bascule dans son moment autoritaire pour sanctionner ses adversaires et les neutraliser juridiquement.
12:15C'est le propre de notre temps.
12:16Le monde semble se rallier à ce détournement du concept de démocratie,
12:22comme on le voit dans ses pages aujourd'hui.
12:24Oui, et je vais mettre l'accent sur un grand entretien qui a été accordé au monde par Pierre Rosanvallon.
12:29Pierre Rosanvallon, ce n'est pas une figure très connue du public,
12:32mais c'est un intellectuel majeur dans l'histoire du progressisme français depuis 40 ans.
12:40C'est le point de contact, en fait, entre la gauche radicale et l'extrême-sente.
12:43Il incarne ce point de contact.
12:45Pierre Rosanvallon a proposé au fil des ans,
12:48et c'est pour ça que j'en parle aujourd'hui,
12:50dans ses travaux universitaires, de bonne tenue académique, je le précise,
12:54il proposait une redéfinition complète de la démocratie
12:57pour vider le concept de démocratie de la référence au peuple.
13:01Il nous disait que le peuple est une référence nécessaire, mais introuvable.
13:04Le peuple est introuvable.
13:05Et tout ce qui relève de la souveraineté populaire l'inquiétait.
13:08Donc, pour Rosanvallon, à l'échelle de l'histoire,
13:11les autorités administratives, le gouvernement des juges,
13:14la société civile délibérative, tout vaut finalement mieux.
13:18Je résume de manière un peu simpliste.
13:21Que la souveraineté populaire d'un peuple qui serait toujours
13:23porterait la tentation démagogique de la tyrannie de la majorité.
13:26Donc, il nous dit fondamentalement, dans son entretien du monde,
13:30nous devons nous méfier de ceux qui associent la démocratie à la figure du peuple.
13:34Les juges sont probablement plus démocratiques que les représentants élus
13:38parce qu'ils représentent le contrat social dans ce que nous avons en commun
13:41plutôt que les humeurs vagues de l'électorat.
13:43Et je terminerai avec une phrase, parce qu'il veut reprendre,
13:45en remet le débat public, quand il veut contrôler le débat public,
13:47je terminerai avec une phrase présente dans son entretien,
13:50parce qu'il dit qu'on est devant des gens qui se sont emparés de la démocratie,
13:54de la notion de souveraineté populaire,
13:56et puis ils ont détourné ces concepts-là.
13:58Donc, il nous dit, il faut donc instaurer une vigilance du langage
14:01et poursuivre sans relâche les voleurs de mots et les trafiquants d'idées.
14:06Donc ça, c'est l'aspiration, une forme de police des idées dans la vie publique.
14:09Je pourrais, quant à moi, considérer que Pierre Rosanvalon,
14:11qui est un homme, encore une fois, de qualité intellectuellement,
14:13lui pratique aussi le vol de mots lorsqu'il considère
14:17que la démocratie lui appartient en la vidant de la référence au peuple
14:20et à sa manière trafiquant d'idées, s'il le faut,
14:23de quelle manière, lorsqu'il considère que la souveraineté populaire
14:26est un concept qui n'est légitime que lorsqu'il culmine
14:28dans le gouvernement des juges.
14:31Donc voilà, le monde légitime aujourd'hui, dans ses pages,
14:34avec une figure intellectuelle forte,
14:36cette idée que finalement, la démocratie n'a pas beaucoup à voir avec le peuple.
14:39– Arthur Devatrigan, on poursuit la réflexion autour de ces liaisons dangereuses
14:43entre l'extrême-centre et l'extrême-gauche.
14:48Mais vous, vous prenez comme angle la loi sur la fin de vie
14:51et le tabou autour de la question économique.
14:55– Oui, parce que les deux parties, l'extrême-gauche ou les deux idées,
14:59vont s'allier et pourtant, il y a une raison pour laquelle il devrait être divergent,
15:03c'est la raison économique.
15:04Vous m'accorderez qu'ils ne partagent pas complètement la même ligne.
15:06– Comme l'écrivait Audiard, quand on parle pognon,
15:09à partir d'un certain montant, tout le monde écoute.
15:12Et surtout, ceux qui dépensent, j'ajouterais-je.
15:14Alors, si on va commencer par le commencement,
15:16si des personnes, évidemment, demandent de mourir,
15:18c'est parce qu'elles souffrent, et elles souffrent tellement
15:20qu'elles demandent qu'on leur abrège les souffrances.
15:22Or, s'il y a bien un domaine dans lequel on peut se féliciter d'un progrès,
15:26c'est la santé, parce qu'aujourd'hui, on peut drastiquement limiter la souffrance,
15:29qu'elle soit physique ou psychologique,
15:31mais voilà, ça a un coût, ça demande du matériel,
15:33ça demande du personnel, ça demande des structures.
15:36Et dans 99% des cas, ceux qui demandaient la mort,
15:40une fois pris en charge dans ces structures dédiées, ne la demandent plus.
15:42Mais si on prend l'exemple des soins palliatifs,
15:45seulement un tiers des patients sont pris en charge,
15:47c'est-à-dire 100 000 personnes, alors qu'il y a 300 000 personnes
15:49qui devraient y avoir accès.
15:50Pour vous donner une idée, dans 20 ans, ça sera 400 000 personnes.
15:54Le budget actuel, c'est 1,4 milliard par an.
15:57Pour vous donner une autre idée, l'ADEME,
15:59l'Agence de transition écologique, c'est 4,8 milliards par an.
16:02L'ADEME qui vous a fait, avec ce prix-là,
16:04une recommandation hyper importante, il y a quelques semaines,
16:06c'est qu'il faut bien nettoyer son slip tous les jours.
16:09Ce n'est pas une blague, vous pouvez vérifier.
16:11Donc, maintenant, si on passe dans l'arrière-cuisine,
16:13comme dans chaque loi, il y a des lobbies qui sont à l'œuvre.
16:16On connaît tous l'ADMD, l'ADEME au Rire,
16:18soi-disant, dans la dignité,
16:19mais il y en a d'autres qui sont moins connues,
16:22ce sont les mutuelles.
16:22Notamment une mutuelle, c'est la mutuelle générale
16:25de l'éducation nationale.
16:26Et Le Figaro nous a appris cette semaine
16:28qu'elle a démarché des députés en leur envoyant des amendements.
16:30Des amendements qui ont été adoptés hier, d'ailleurs.
16:34Donc, une mutuelle chargée de rembourser des soins
16:35qui milite pour le raccourcissement de la vie,
16:38on peut douter que ce soit par humanisme,
16:40comme on dit, recadé.
16:41Mais son président, Mathias Savignac,
16:44assume et avait même déclaré dans Marianne,
16:47je le cite,
16:47que le taux de suicide des personnes âgées en France
16:50monte, que la demande est déjà là.
16:52Donc, si vous voyez un vieux vouloir se jeter par la tête,
16:55non seulement vous ne le retenez pas,
16:56mais vous le poussez,
16:57vous lui donnez un gros coup de pied aux fesses.
16:58Mais tout ça n'arrive pas par hasard.
17:00Est-ce que vous connaissez, cher Elliot, la VVS ?
17:02La valeur de vie statistique ?
17:04Non.
17:04Bon, elle est définie par l'État.
17:06Elle permet de décider si une dépense publique
17:08est nécessaire pour réduire un risque en pertes humaines.
17:11Ça fait plus de 50 ans que ça existe.
17:13En France, un tué est chiffré aux alentours de 3 millions d'euros.
17:16Pour comprendre le mécanisme,
17:18prenons l'exemple de la construction d'un rond-point.
17:20On dit que ça coûte 1,5 million.
17:21Mais ça va permettre d'éviter deux accidents mortels.
17:23Bon, 1,5 million vs 6 millions, c'est rentable, on le fait.
17:26Mais si on prend la construction d'un centre de sport,
17:29Gériartin, par exemple,
17:30on dit que ça coûte 10 millions,
17:32ça va sauver une personne par an.
17:33Bon, ben, ce n'est pas rentable.
17:34Bon, je précise que cet outil n'est pas obligatoire,
17:37que c'est qu'un outil,
17:38et qu'on ne sait pas quand l'État l'utilise ou pas.
17:41Mais il ne vous aura pas échappé
17:42qu'en ce moment, on a un petit léger problème de budget,
17:44et que, bon, il n'y a pas de mauvaises économies,
17:47surtout, il n'y a pas de petites économies.
17:49Si on peut raboter un peu des budgets quelque part,
17:51on ne va pas s'en priver.
17:52Mais tout ça a été théorisé.
17:55Ça s'appelle le concept de la juste durée de vie.
17:57C'est un concept qui vient d'Amérique,
17:59comme par hasard.
18:00Le principe est simple,
18:01c'est que chacun a droit et une juste durée de vie
18:03en bonne santé.
18:04Donc, c'est-à-dire que s'il meurt trop tôt,
18:05on l'a volé.
18:06Mais s'il survit,
18:07alors là, il vit à crédit sur la société.
18:09Donc, on pourrait se dire,
18:10bon, OK, c'est un truc qui vient de dingue américain.
18:12Ce n'est pas important.
18:13Mais le problème, c'est que le Conseil national d'éthique
18:15a validé ce principe.
18:18Parce que dans son rapport sur la fin de vie,
18:21il a écrit noir sur blanc,
18:23le droit à la vie ne vaut pas devoir de vivre.
18:25Donc, forcément, il y en a qui se frottent les mains.
18:27Je vais aller encore plus loin.
18:28Qui a fait carrière dans la mutuelle générale
18:31de l'éducation nationale ?
18:32Qui fait du lobbying auprès de nos députés ?
18:35Celui qui était président s'appelle Thierry Baudet.
18:38On le connaissait peu,
18:39jusqu'à ce que son nom circule
18:40pour devenir Premier ministre.
18:42Thierry Baudet est devenu ensuite patron
18:43de la Fédération nationale des mutuelles de santé.
18:45Et lorsqu'il était patron de cette fédération,
18:47il avait écrit dans JDD en 2020
18:49« Si une réforme sur la fin de vie allait dans ce sens,
18:52c'est-à-dire la légalisation de l'euthanasie,
18:53je suis sûr que des mutuelles se feraient pionnières
18:56en créant des lieux
18:56et les conditions pour permettre d'exercer cette liberté. »
19:00Donc, des mutuelles qui sont prêts à organiser des lieux
19:02pour zigouiller les petits cancéreux,
19:03c'est vachement charitable.
19:04Même Baudet, ensuite, a été muté au CESE.
19:06Le CESE, qui, je rappelle, a hébergé et organisé
19:10la Convention citoyenne sur la fin de vie,
19:13donc en toute légitimité.
19:14Donc, moi, j'ai qu'une seule question,
19:16et encore, ce n'est pas pour moi,
19:16c'est pour ma belle-mère,
19:18c'est, cher mutuel,
19:19à partir de quel montant êtes-vous prêt à tuer
19:21plutôt qu'à financer les soins ?
19:23– Autre sujet, à présent,
19:26on va parler de l'école et de la petite enfance.
19:29Lundi soir, sur la chaîne parlementaire,
19:32Elisabeth Borne, la ministre de l'Éducation nationale,
19:34a lancé l'idée qu'on devrait penser
19:37à l'orientation professionnelle des jeunes
19:39dès la maternelle.
19:40Je disais tout d'ailleurs, ce n'est pas le gorafi.
19:42Ils furent si nombreux à réagir à cette proposition
19:44que la ministre a reculé dès le lendemain
19:46en disant plutôt vouloir simplement accompagner les jeunes
19:49au nom de l'égalité des chances.
19:50De quoi cette étrange polémique,
19:53Mathieu Bocoté, est-elle le nom ?
19:55– Alors, je cite la ministre,
19:56il faut se préparer très jeune,
19:58dès le départ, presque depuis la maternelle,
20:01à réfléchir à la façon dont on se projette
20:02dans une formation et dans un métier, demain.
20:05Fin de la citation.
20:06J'ai sursauté.
20:07Alors, vous l'avez dit, elle a corrigé.
20:08Elle a expliqué qu'en fait, il s'agissait de corriger
20:10dès l'enfance des inégalités,
20:12notamment des inégalités de genre possibles.
20:14La question des inégalités de genre,
20:15on l'utilise immédiatement,
20:17ça permet d'intervenir dans le berceau.
20:18C'est génial.
20:19Moi, je me rappelle, quand j'étais enfant,
20:21je voulais devenir soit historien comme mon père,
20:23joueur de baseball, vous savez,
20:24de sport nord-américain,
20:25ou militaire, ou joueur de hockey,
20:27ou tout ça, mercenaire de temps en temps.
20:29J'avais mis les ambitions.
20:30Heureusement que je n'ai pas eu d'orienteur
20:31qui m'a consulté très rapidement.
20:32Que veux-tu devenir, petit Mathieu ?
20:34Militaire et joueur de baseball, tout à la fois.
20:36Mauvaise idée, parlons dans quelques années.
20:38Moi, ce qui me frappe là-dedans,
20:40c'est que, c'est tout ça,
20:41on l'a dit souvent cette semaine,
20:42mais on ne peut pas laisser les enfants
20:43être des enfants minimalement.
20:44Il y a la tentation pour l'État
20:46de collectiviser l'enfance.
20:48Il y a l'idée d'enrégimenter l'enfance.
20:50Les enfants n'appartiennent pas à eux-mêmes,
20:52n'appartiennent pas à leur famille,
20:53n'appartiennent pas à leurs parents.
20:54Ils appartiennent au marché du travail de demain.
20:56Il faut les flécher le plus rapidement possible
20:58vers un vrai bon job,
21:01comme dirait Forrest Gump.
21:02Alors, voyant cela,
21:04cette espèce de réduction de l'enfant
21:05à sa formation,
21:06à sa future valeur professionnelle,
21:08je ne peux m'empêcher de m'être dit,
21:09encore une fois,
21:10on voit le délire de l'extrême centre
21:13sur le mode de la technocratisation
21:15intégrale de l'existence.
21:16Autrement dit,
21:17c'est la mission de l'école
21:18qui semble échapper
21:19à la ministre de l'Éducation nationale
21:21qui arrive en disant
21:21« je ne connais pas ce domaine ».
21:23Ah oui, surprise.
21:24Alors, instruction,
21:25culture générale,
21:26formation,
21:27transmission des savoirs,
21:29c'est la mission de l'école.
21:30Aujourd'hui,
21:30c'est plutôt endoctrinement
21:31sous le signe du diversitaire,
21:33de l'écologisme.
21:34C'est la lubie
21:35de l'école numérique.
21:37C'est la présence abusive
21:38des idéologies à l'école.
21:39D'une certaine manière,
21:40on veut transformer l'école
21:41en laboratoire
21:42où les enfants sont des cobayes
21:43au service de la société de demain.
21:45Tenons-nous éloignés
21:46du ministère
21:47et des puissantes autorités
21:48de l'éducation.
21:49Croyons un peu
21:50aux professeurs et aux parents.
21:51Je pense qu'on renouerait
21:52avec la réalité.
21:53On ne veut pas laisser
21:53les enfants être des enfants
21:55et pourtant,
21:56on infantilise les adultes.
21:57Ah bien sûr,
21:57vous avez tout à fait raison.
21:58C'est un monde de fous.
21:59Arthur Devatrigan,
22:00rapidement,
22:01vous rêviez d'être quoi,
22:02enfant ?
22:03Journaliste comme vous.
22:06C'est marrant,
22:06mais je n'imaginais pas
22:07Mathieu Petit.
22:08Quand on dit Petit Mathieu,
22:08on ne visualise pas.
22:09Mais quand on voit
22:10le niveau général
22:11des mathématiques,
22:12je me dis qu'au lieu
22:13de vouloir modeler
22:14nos enfants,
22:15ils devraient plutôt
22:15se pencher
22:16et se pèsent
22:17d'endiguer la chute
22:18parce qu'on va bientôt
22:19se faire dépasser
22:19par les comores.
22:21Je ne peux que conseiller
22:22à Madame le ministre
22:23et tous les éducateurs
22:24d'ailleurs de lire
22:25ce superbe essai
22:26de Chantal Delsol
22:27qui date d'il y a
22:27quelques années.
22:28Un personnage d'aventure,
22:30elle apprendra
22:30beaucoup de choses
22:31et notamment que
22:32l'enfant doit être considéré
22:33non pas seulement
22:34tel qu'il est
22:35à l'instant T,
22:36mais tel qu'il est
22:36avec sa promesse
22:37en pli de son attente
22:38encore indéterminée.
22:40Eh bien écoutez,
22:41vous n'avez pas écouté
22:41le sommaire,
22:42j'ai dit que je rêvais
22:42d'être Spiderman
22:43quand j'étais enfant.
22:45Vous l'êtes devenu
22:46à votre planière.
22:47Je ne vous imagine pas
22:47Spiderman.
22:48Je le drame sur les toits
22:48pendant la publicité.
22:50Dans un instant,
22:51on reçoit
22:51Philippe Fabry,
22:52historien,
22:53on va parler du populisme,
22:54du césarisme
22:55à l'américaine
22:56et de Donald Trump
22:57bien évidemment.
22:58A tout de suite,
22:58c'est un entretien
22:59qui s'annonce passionnant.
23:04Quasiment,
23:05et il est déjà
23:06à 19h30 sur CNews
23:07pour la suite
23:07de face à Mathieu Bocoté,
23:09toujours avec Mathieu bien sûr
23:10et Arthur de Vatrigon,
23:11nous a rejoint sur le plateau
23:12Philippe Fabry.
23:13Bonsoir Philippe,
23:14vous êtes historien.
23:15Pourquoi avoir invité
23:16Philippe Fabry ce soir ?
23:18Parce que je le lis
23:19depuis un bon moment
23:19et je trouve que
23:20ces analyses sont
23:21toujours inattendues.
23:22C'est des analyses
23:22qui partent à partir
23:23d'un angle
23:24que personne d'autre n'a
23:24et qui éclairent l'actualité
23:26et en fait les temps présents
23:27d'originales manières
23:28et notamment la séquence
23:29Trump que nous vivons.
23:30Je crois qu'il y a un propos
23:31qu'on n'entendra pas ailleurs.
23:36Et appelons ça
23:36le moment théorique
23:37que nous allons liquider ensemble.
23:39Vous faites des travaux
23:40sur de nombreux sujets,
23:41des clivages politiques,
23:42l'État impérial,
23:43l'État national,
23:44donc toute une série de thèmes.
23:45Nous allons parler
23:46de la séquence Trump
23:47en ce moment,
23:47mais vous présentez
23:48vos travaux d'histoire des idées
23:50comme un travail
23:50d'historionomie.
23:52Donc en 1 minute 30,
23:53que veut dire l'historionomie
23:54selon Philippe Fabry
23:55et à partir de là,
23:56nous irons sur notre sujet Trump.
23:57Alors très rapidement,
23:57on peut appeler ça
23:58de la théorie de l'histoire,
23:59c'est-à-dire qu'il s'agit
24:00de théoriser l'histoire
24:01de la même manière
24:06astronomie ou économie finalement,
24:07c'est l'idée d'aller chercher
24:08les doigts de l'histoire.
24:09Et donc il s'agit simplement
24:10de dégager des modèles
24:12en allant chercher
24:13les permanences,
24:14c'est-à-dire définir
24:15un certain nombre de catégories,
24:16de trajectoires historiques,
24:17justement de concepts
24:18sur qu'est-ce que c'est
24:21qu'un état-nation,
24:21combien de temps
24:22ça met à se former,
24:23c'est-à-dire une vision
24:24assez organique de l'histoire finalement.
24:26Ce qui distingue
24:27de l'historien classique,
24:28c'est que l'historien classique
24:29va précisément chercher
24:30la spécificité du temps
24:31de l'époque qu'il étudie.
24:33Moi je fais l'inverse,
24:34c'est-à-dire je vais essayer
24:34de rassembler tout un tas
24:35d'époques où je vois
24:37qu'il y a des choses
24:37qui ressemblent
24:38et j'essaie d'en tirer
24:40des modèles explicatifs.
24:41On résumera concrètement,
24:42en gros,
24:43l'histoire de la chute de Rome
24:44peut nous dire quelque chose
24:45sur l'histoire des temps présents.
24:46Voilà,
24:46et de toute manière,
24:47tout peut dire beaucoup de choses
24:49sur tout
24:49et il suffit d'avoir
24:50les bons outils.
24:51Alors,
24:52vous avez écrit récemment
24:53un ouvrage sur le césarisme américain
24:55et allons-y,
24:56que se passe-t-il ?
24:57Que comprenez-vous
24:58de la situation américaine
24:59en ce moment ?
25:00Certains disent
25:00que les Américains
25:01vivent leurs années 30
25:02aujourd'hui
25:03avec la montée d'un fascisme.
25:04Certains disent
25:05non,
25:05c'est la question des populismes
25:06qui travaillent l'ensemble
25:07du monde démocratique
25:08en Occident,
25:09en Europe
25:10comme en Amérique du Nord.
25:11Le populisme aurait percé
25:12à Washington
25:13et vous nous dites
25:14que ce n'est pas nécessairement
25:15comme ça qu'on doit le comprendre.
25:16Alors voilà,
25:16c'est-à-dire qu'un des éléments
25:17de ma démarche,
25:18c'est aussi surtout
25:18de dépersonnaliser ce qu'on voit
25:20pour essayer de comprendre
25:21d'où viennent les tendances
25:22qu'on observe.
25:23Et ce qui se passe aux États-Unis
25:24comme ce qui se passe
25:26dans l'ensemble de l'Occident
25:27sont des phénomènes
25:28qui sont extrêmement profonds,
25:31qui sont collectifs
25:31et dont Trump finalement
25:32n'est que l'incarnation.
25:34Ce n'est pas du fascisme.
25:36Le fascisme,
25:36c'est quelque chose
25:37qui arrive très tardivement
25:38dans l'histoire des nations.
25:39Le fascisme,
25:40ça a été dans l'histoire italienne
25:41et dans l'histoire allemande
25:42avec le nazisme,
25:43ce qu'était en fait
25:44le bonapartisme
25:45pendant la Révolution française.
25:46C'est-à-dire que
25:46c'est une fin de révolution
25:48qui se termine
25:49d'une manière autoritaire
25:50et souvent avec
25:51des visées expansionnistes.
25:52Avec une originalité meurtrière
25:53singulière pour le nazisme,
25:54évidemment.
25:55Voilà, tout à fait.
25:56Il y a toujours
25:56derrière les permanences historiques
25:59et après des variations
26:00cas par cas
26:01qui sont tout à fait très claires.
26:02Et là, en l'occurrence,
26:03on n'est pas du tout
26:03avec ça aux Etats-Unis.
26:07Ce qu'on voit,
26:07c'est qu'en fait,
26:08il faut bien se rendre compte
26:09que les Etats-Unis
26:09sont une nation très jeune.
26:10Je parle de trajectoire
26:11de construction justement
26:12et dans la construction
26:14de l'état,
26:16du collectif,
26:17de l'entité américaine
26:19et états-unienne,
26:20en réalité,
26:21on est plus au stade
26:22de ce qu'était la France
26:23au XVIIe siècle
26:24que de ce que sont
26:25les pays européens aujourd'hui.
26:26C'est ça qui est un petit peu
26:27compliqué à comprendre.
26:28C'est-à-dire qu'on est
26:29sur une longue trajectoire.
26:30Pour comprendre,
26:31pour donner un exemple,
26:33les Etats-Unis
26:33ne sont véritablement,
26:36n'ont un vrai état centralisé
26:38que depuis le début
26:38du XXe siècle
26:39avec l'apparition
26:40de l'impôt sur le revenu
26:41et le développement
26:42d'une armée permanente.
26:43avant ça,
26:44on était encore
26:44dans quelque chose
26:45d'extrêmement,
26:46un pouvoir très très faible
26:48qui ne s'imposait
26:49qu'à l'occasion
26:50de certaines crises
26:51comme la guerre de sécession
26:52par exemple.
26:53Mais très clairement,
26:54on a cette montée
26:55qui a lieu depuis un siècle
26:57et on est en train
26:58de basculer
26:58dans la phase suivante
26:59qui est ce que j'appelle
27:00la phase absolutiste,
27:01c'est-à-dire
27:02la concentration
27:02de plus en plus
27:04du pouvoir
27:05et la liquidation
27:06de ce qui était
27:07la phase d'avant,
27:08c'est-à-dire
27:08la phase oligarchique
27:09qui est celle
27:09des grands centres
27:10de pouvoir,
27:12des agences fédérales
27:13qui luttent
27:13les unes avec les autres,
27:14des pôles de pouvoir
27:15différents.
27:16Et donc,
27:16pour moi,
27:17un des gros problèmes
27:17d'analyse,
27:18un des bien-analyses
27:18qu'on a en particulier
27:19en Europe,
27:19c'est quand on pense
27:20que les Etats-Unis
27:21sont finalement,
27:22c'est une vision
27:22qu'on s'est faite
27:23depuis la Seconde Guerre mondiale,
27:24c'est une autre démocratie
27:25comme les démocraties
27:26européennes et c'est pareil,
27:26ce n'est pas du tout le cas,
27:27les Etats-nations européens
27:28sont beaucoup plus anciens
27:29que les Etats-Unis
27:30qui eux sont encore
27:31en Etats-nations
27:31en construction.
27:32Mais est-ce qu'il y a
27:32une communauté de civilisation
27:34selon vous
27:34entre les Américains,
27:35les Etats-Unis
27:35ou l'Amérique du Nord
27:36et l'Europe occidentale ?
27:38Alors,
27:38une communauté de civilisation,
27:39oui,
27:39très clairement,
27:40de toute façon,
27:40puisque l'essentiel
27:41de l'histoire américaine
27:43jusqu'au XXe siècle,
27:44c'est une population
27:45qui vient d'Europe
27:46de toute façon.
27:47Mais chose extrêmement intéressante,
27:49c'est une...
27:50L'Amérique a en fait
27:51hérité de toute
27:52l'hétérogénéité européenne,
27:54c'est-à-dire qu'au XIXe siècle,
27:55elle s'est peuplée
27:56d'Italiens,
27:58d'Irlandais,
27:59d'Allemands,
27:59bien sûr,
28:00il y avait déjà des Anglais
28:00qui sont encore
28:01des Hollandais,
28:03quelques Français.
28:04Mais à une époque
28:07où en Europe,
28:08on était déjà
28:08dans la formation
28:09des Etats-nations justement,
28:10où toutes ces populations
28:11venaient de pays
28:12qui étaient différents
28:13avec leur nationalisme à eux.
28:14Et donc,
28:15les Etats-Unis,
28:16il faut comprendre
28:17que le processus
28:17de construction
28:18des Etats-nations,
28:19c'est un processus
28:19d'homogénéisation,
28:21c'est-à-dire
28:21le melting pot en fait,
28:23c'est-à-dire un fond culturel
28:24qui va s'établir
28:25petit à petit
28:25et créer une véritable identité.
28:27Et on est au moment
28:28où cette identité autonome
28:30est en train de s'affirmer.
28:31Alors,
28:31vous nous dites,
28:32les Etats-Unis,
28:32en sens,
28:33sont dans un moment
28:33potentiellement impérial.
28:36On avait l'impression
28:36que l'impérialisme américain
28:37aux deuxièmes
28:38ou aux deuxièmes
28:38sont un impérialisme démocratique
28:40qui se maquille
28:41derrière les traits
28:42de l'appel à la globalisation,
28:43de la gouvernance globale.
28:44Là,
28:45on a l'impression
28:45qu'on est devant
28:45un impérialisme plus robuste,
28:47c'est-à-dire
28:47la volonté d'annexion
28:48du Groenland,
28:49du Canada,
28:50pourquoi pas,
28:50du Mexique peut-être,
28:51le canal de Panama.
28:52Quel est le propre
28:53d'un impérialisme américain
28:54aujourd'hui ?
28:55Alors,
28:55ça,
28:55effectivement,
28:56c'est assez classique.
28:57Encore une fois,
28:58je parlais de phase absolutiste.
28:59Je faisais la comparaison
29:00avec le XVIIe siècle français.
29:02On peut comparer aussi
29:03avec le XIXe siècle allemand.
29:04C'est le moment
29:05où un Etat-nation
29:06va chercher
29:06ses frontières naturelles,
29:07en fait.
29:08C'était le précaré Louis XIVien,
29:09c'est la solution
29:10petite allemande
29:11de Bismarck.
29:12Et pour les Américains,
29:13on sent qu'il y a
29:14cette tentation
29:15d'aller rechercher
29:16les frontières naturelles
29:17en Amérique du Nord.
29:17C'est pour ça que je pense
29:18que la question du Canada,
29:19du Groenland,
29:20ce ne sont pas du tout
29:21pour le coup
29:21des tentatives
29:22d'essayer de négocier
29:23quelque chose.
29:23Je pense qu'il y a
29:24une véritable volonté américaine
29:26derrière Donald Trump
29:27et qu'elle va être
29:28de plus en plus vive
29:29d'annexer le Canada
29:30et le Groenland.
29:31Mais qui n'a jamais été évoqué
29:33pour la question du Canada
29:34jusqu'à l'élection,
29:36même après l'élection,
29:36ça n'existe pas.
29:37Et Trump,
29:38une fois installé,
29:39une fois l'épreuve électorale
29:41traversée,
29:41dit « Ah, je veux le Canada
29:42et le Groenland ».
29:43Quand on regarde
29:43la pensée politique américaine
29:45conservatrice aujourd'hui,
29:46même épérial,
29:47la question de l'annexion
29:48du Canada n'existait plus
29:49depuis beaucoup plus
29:50d'un siècle.
29:50Oui, tout à fait.
29:51Ils avaient renoncé
29:52après la guerre de 1812.
29:54Simplement,
29:54c'est une idée qui revient,
29:56qui au fond
29:56était en train
29:58de se faire malgré tout
29:59sans qu'on le dise
30:00parce que le Canada
30:01était de plus en plus
30:02intégré
30:03à la structure
30:04des États-Unis
30:05économiquement
30:06avec les accords
30:07de libre-échange,
30:09l'ALENA
30:10et puis avec
30:11évidemment
30:12l'intégration
30:13au commandement militaire
30:14à la fois dans l'OTAN
30:15et dans le NORAD.
30:16Et donc,
30:17on est dans une accentuation
30:19de tout ça
30:19et il faut voir aussi
30:21que dans cette volonté
30:23d'avancer de Donald Trump
30:24et qui s'est étendue
30:25aussi un petit peu
30:26en direction de l'Europe
30:26via Elon Musk,
30:28il y a aussi l'idée finalement
30:29qu'ils ont renversé
30:31l'establishment
30:32habituellement aux États-Unis
30:33mais que l'establishment
30:34a pu aller se réfugier
30:35justement dans les autres
30:36parties de l'Occident
30:37et que quelque part
30:37il faut aller l'y traquer aussi.
30:39Donc je pense qu'il y a aussi
30:40cette idée-là
30:40de rendre définitive
30:41la révolution trumpienne
30:43avec l'idée que
30:44s'il ne va pas jusqu'au bout,
30:46eh bien le trumpisme
30:47pourrait être défait
30:48par la suite
30:49comme il l'a été
30:49avec l'élection de Joe Biden.
30:51Arthur Levatrigan.
30:52Donc vous dites
30:52que l'Amérique de 2025
30:54c'est la France du 17ème
30:55mais la France de 2025
30:57c'est quoi ?
30:57C'est à quelle référence ?
30:58C'est à trajectoire
30:59pour vous faire penser
31:00à quel moment historique ?
31:01Pas forcément français d'ailleurs.
31:02Alors la France de 2025
31:04ça sera un petit peu compliqué
31:05de revenir sur le sujet.
31:07Ce que je pense surtout
31:09ce qui est important de voir
31:10c'est plutôt à l'échelle européenne.
31:12C'est-à-dire que la France 2025
31:14c'est un vieil état-nation
31:16qui a été constitué
31:16depuis très longtemps.
31:17C'est un des premiers en Europe.
31:19On devient ce que j'appelle
31:20l'état-nation parlementaire
31:20à partir de 1830.
31:22Les Anglais c'était vraiment l'aîné
31:23puisque c'était fin du 17ème siècle.
31:27Aujourd'hui
31:29on est dans une situation au-dessus
31:30c'est l'Europe
31:31qui est en train de se former
31:33petit à petit en état
31:34en état fédéral.
31:36Je pense qu'il y a
31:37un véritable mouvement de fond là-dessus
31:38ce qui ne veut pas dire
31:39que ça va se terminer
31:40de cette manière-là forcément
31:41notamment parce qu'il y a
31:42des forces centrifuges
31:43et même du côté américain
31:46je pense puisqu'il refuse
31:47qu'il y ait une unité
31:48qui se fasse de l'Union européenne.
31:51D'ailleurs Donald Trump l'a dit
31:52il a dit, excusez-moi du terme
31:53que l'Union européenne
31:54avait été créée pour emmerder
31:55les Etats-Unis.
31:56Je pense qu'il y a
31:56véritablement cette idée-là.
31:57L'idée qu'il y ait un pôle extérieur
31:58aux Etats-Unis, en Occident
32:01ça ne lui convient pas.
32:02En ce qui concerne la France
32:04je ne vais pas trop rentrer
32:05dans les détails peut-être ce soir
32:05ce n'était pas le sujet
32:06mais disons que je pense
32:08qu'on a constitué
32:10une espèce de nouvel ancien régime
32:12avec la Ve République
32:13et que c'est en train
32:15de s'effondrer depuis
32:16un deux ans maintenant.
32:17Et on vous recevra aussi
32:18sur cette question un peu plus tard.
32:20Retour sur la séquence Trump.
32:23Vous présentez la politique tarifaire
32:25de Donald Trump.
32:26qui en étonne plusieurs
32:27vous nous en proposerez
32:29votre lecture
32:29mais comme politique
32:30presque de tribu globale.
32:32C'est-à-dire il y a l'Empire
32:33et désormais les dépendances
32:34de l'Empire doivent payer
32:35leur tribu à l'Empire.
32:36Qu'entendez-vous par là
32:37et comment comprenez-vous
32:38cette politique tarifaire
32:39dont nous parlons beaucoup
32:40depuis quelques jours ?
32:41Voilà, tout à fait.
32:41Alors je pense que déjà
32:42le problème de la politique tarifaire
32:43c'est qu'on l'aborde
32:44juste en parlant des tarifs
32:45sans voir les autres éléments
32:47de l'espèce de refonte générale
32:49que veut faire Donald Trump
32:50de l'organisation fiscale
32:51des Etats-Unis.
32:53D'une part,
32:54il veut supprimer
32:55l'impôt sur le revenu
32:56pour les Américains
32:57qui gagnent moins de 150 000 dollars
32:59par an
32:59ce qui représente 90%
33:00de la population américaine
33:01ce qui est extraordinaire.
33:02Supprimer l'impôt sur le revenu
33:03pour 90% de la population
33:05c'est une mesure très importante.
33:07Et à côté,
33:08il parle de quelque chose
33:08qui est très peu commenté
33:09parce que pour l'instant
33:10ça reste assez flou
33:11mais je trouve l'idée très intéressante
33:12enfin en tout cas
33:13j'arrive à voir à peu près
33:14ce que ça veut dire
33:14c'est l'external revenue service.
33:16L'external revenue service
33:17c'est par opposition
33:17à l'internal revenue service
33:18je parlais tout à l'heure
33:19de l'apparition de l'impôt
33:20sur le revenu en 1913
33:22aux Etats-Unis.
33:23L'idée c'est de faire
33:24la même chose
33:24mais en disant
33:25après tout
33:25c'est pas aux citoyens américains
33:26de payer l'internal revenue service
33:28d'où l'idée
33:28de le supprimer
33:29pour 90% d'entre eux
33:30c'est à l'étranger
33:31de nous payer
33:32pour obtenir
33:33la protection qu'ils ont.
33:34Et ça on ne le voit pas seulement
33:35chez Donald Trump
33:35mais c'est aussi
33:36la théorie de Scott Bessent
33:37le secrétaire.
33:38C'est une logique
33:38de vassalisation
33:39des Américains.
33:41Globalement
33:41si on comprend bien
33:42l'Empire américain aujourd'hui
33:43la France,
33:44la Grande-Bretagne,
33:45l'Italie
33:45ce sont des Etats
33:46qui ont à accepter
33:47leur vocation vassalisée ?
33:49Voilà.
33:50Alors la question
33:51de la vassalisation
33:52on peut la débattre.
33:54Je rappelle par exemple
33:55que pour avoir l'accès
33:56au marché de l'Union Européenne
33:58il y a l'espace économique européen
34:01dans lequel sont des pays
34:01qui ne sont pas dans l'Union Européenne
34:02comme la Suisse
34:03comme la Norvège
34:04qui payent une contribution
34:06annuelle
34:06de quelques milliards
34:07pour accéder au marché
34:08de l'Union Européenne.
34:09Là on ne parle pas de tribu
34:10on ne parle pas de vassalisation
34:11alors que c'est un petit peu
34:12le cas aussi.
34:13Donc en fait
34:14c'est assez vrai
34:15que c'est une vassalisation
34:16mais je rappelle juste
34:18que l'Union Européenne
34:18d'une certaine manière
34:19Elle vassalise aussi.
34:20Voilà.
34:20Fait la même chose
34:21que c'est assez classique
34:22de la part de grandes puissances
34:24comme ça
34:25qui ont un très gros marché intérieur
34:26de dire vous pouvez venir
34:26mais il faut payer un droit
34:27pour participer.
34:29Et c'est en particulièrement vrai
34:30pour les Etats-Unis
34:31qui contrairement à l'Union Européenne
34:32assure une bonne partie
34:34de la sécurité du monde
34:35et ça c'est Scott Bessen
34:37qui le dit beaucoup
34:37il dit en gros
34:38il faut faire payer
34:39la protection
34:39aux gens qu'on protège
34:41et avec l'idée donc
34:42de cet external revenu au service
34:44visiblement
34:45ce que veut faire Donald Trump
34:46c'est une espèce
34:47une nouvelle agence fédérale
34:48qui viserait à récupérer
34:50de l'argent
34:50qui serait payé
34:51par l'extérieur.
34:52Alors il serait question
34:53des tarifs
34:53mais il serait aussi question
34:55éventuellement de versement
34:56d'ailleurs
34:56c'est Stéphane Miran
34:58le conseiller économique
34:59de Donald Trump
35:00qui a publié une note
35:01qui a été publiée
35:02sur le site de la Maison Blanche
35:03qui est tout à fait officielle
35:04la semaine dernière
35:05dans lequel il explique
35:07cinq moyens
35:07pour les Etats alliés
35:08des Etats-Unis
35:09de les aider
35:10en remettant des usines
35:12chez eux
35:12en payant les tarifs
35:13etc.
35:14Et le cinquième
35:15selon moi est le plus important
35:16parce que ça colle avec ça
35:16sinon ils peuvent tout simplement
35:18nous faire un chèque.
35:19Et donc je pense que c'est ça
35:19et Donald Trump d'ailleurs
35:20il y a une semaine
35:21avait expliqué
35:22dans Air Force One
35:24il a été interviewé
35:24il a dit
35:25tous ces pays
35:27il suffira pas
35:29qu'ils baissent
35:30leurs tarifs
35:30de leur côté
35:30il faut que chaque année
35:32ils nous donnent de l'argent.
35:33Voilà c'est ça
35:33il a dit comme ça
35:35il a eu cette formule
35:35ils doivent nous donner
35:36beaucoup d'argent
35:37tous les ans
35:37donc pour moi
35:38c'est un tribut annuel
35:39assez clairement
35:39et donc je pense que c'est à ça
35:41que l'externel revenu au service
35:42doit servir
35:43et apparemment
35:44il doit l'annoncer
35:45dans les semaines qui viennent.
35:45Arthur Levatrigan
35:46quand on regarde
35:47toute cette séquence
35:48les guerres en Ukraine
35:50Trump
35:51on a l'impression
35:51qu'il y a trois acteurs
35:52l'Empire russe
35:54l'Empire chinois
35:55l'Empire américain
35:56le reste c'est des second rôles
35:57et vous vous avez écrit
35:58que vous pensez
35:59que la Russie
36:00est dans une phase
36:01d'impérialisme revanchard
36:02et donc peut supporter
36:03beaucoup de revers
36:04alors que la Chine
36:05en revanche
36:05elle est en phase terminale
36:07d'Ancien Régime
36:08et donc peut s'écrouler
36:09tu peux nous expliquer
36:10en fait l'idée
36:12c'est justement
36:12ça fait partie
36:13des trajectoires
36:14de construction nationale
36:15dont je parle
36:16en fait
36:16l'absolutisation
36:17dans laquelle vont
36:18entrer les Etats-Unis
36:19c'est la dernière phase
36:20avant ce que j'appelle
36:21la révolution nationale
36:22ça n'a rien à voir
36:22avec Pétain
36:23c'est l'idée
36:23en fait c'est le moment
36:24où les frontières se figent
36:25c'est-à-dire en gros
36:26après 1830
36:27la France n'a plus
36:28de volonté impériale
36:29autour d'elle
36:29tout comme l'Allemagne
36:31après 1949
36:32etc.
36:33et pendant cette phase
36:34de révolution nationale
36:34il y a généralement
36:35une phase
36:35en tout cas quand l'Etat
36:36est suffisamment gros
36:37pour l'assumer
36:37de ce que j'appelle
36:38l'impérisme revanchard
36:39c'est-à-dire
36:45c'est le cas de la France
36:46de Bonaparte
36:46c'est le cas de l'Allemagne
36:47d'Hitler etc.
36:48et pour moi
36:48Vladimir Poutine
36:49est dans cette configuration-là
36:52parce que
36:53l'URSS en fait
36:55c'est l'équivalent
36:55de l'ancien régime
36:56vous avez une révolution
36:57en Russie en 1991
36:58qui est une authentique révolution
37:00et qui a amené
37:01Vladimir Poutine
37:02qui cherche une dernière fois
37:03finalement
37:03à refaire l'empire
37:04la Chine
37:05c'est un petit peu différent
37:06eux justement
37:07ils sont encore
37:09à la fin
37:10de leur empire national
37:11mais encore avec un rêve
37:13de domination
37:13alors sinon de domination mondiale
37:15je ne veux pas que ça fasse
37:16James Bond
37:17non l'idée
37:18c'est en tout cas
37:18d'être
37:19un hégémon
37:20du même niveau
37:21que les Etats-Unis
37:22et donc ils ont encore
37:24cette ambition-là
37:24avec aussi l'idée
37:25qu'il y a du territoire
37:26qui est à eux
37:26mais qui ne leur appartient pas
37:27on parle beaucoup de Taïwan
37:28mais il y a aussi
37:29toute une partie de l'Himalaya
37:30qu'ils revendiquent
37:31sur l'Inde
37:33la Rune à Chal Pradesh
37:34etc.
37:36certains morceaux
37:37du Cachemire
37:38donc
37:38toutes ces zones-là
37:40donc la Chine
37:41a encore eu
37:41des ambitions
37:42à l'extérieur
37:43mais
37:44c'est un régime
37:44qui est déjà
37:45vieillissant
37:47c'est un régime
37:48où malgré tout
37:49il y a des contestations
37:50internes
37:50même si c'est à bas bruit
37:51et que le pouvoir
37:51tient très bien
37:52mais on sent
37:53qu'il y a
37:54dans la jeunesse
37:55qui a été éduquée
37:56qui est notamment
37:57très critique
37:58du fait
37:59que Xi Jinping
38:00ne serait pas qualifié
38:01ça lui est beaucoup reproché
38:02le fait
38:03l'idée qu'il n'ait pas fait
38:03d'études
38:04en fait
38:04lui
38:04et qu'un grand nombre
38:05de chefs du PCC
38:07ne soit pas aussi formés
38:08en fait
38:08que la jeunesse
38:09et ce genre
38:10d'état-là
38:11en fait
38:11n'a besoin
38:13pour basculer
38:13dans une révolution
38:14que d'un choc
38:16finalement final
38:17qui ne lui permet pas
38:18de s'imposer
38:19c'est le cas de l'URSS
38:19en fait
38:20l'URSS
38:20il y a eu
38:20des chocs
38:22sur divers plans
38:23il y a eu Tchernobyl
38:24bien entendu
38:24il y a eu les difficultés
38:26de la guerre d'Afghanistan
38:26et puis il y a eu
38:27toute la stratégie
38:28de la doctrine Reagan
38:29pour pousser justement
38:31l'URSS
38:31dans ses retranchements
38:32et d'ailleurs
38:32si vous regardez
38:33la stratégie de Donald Trump
38:34contre la Chine
38:35c'est une réédition totale
38:36c'est-à-dire recopie
38:37ce qu'a fait Reagan
38:38mais contre la Chine
38:41et on y revient
38:42la logique trumpienne
38:43si elle va jusqu'au bout
38:44d'elle-même
38:44vous cherchez à décrypter
38:46je ne sais pas
38:46la psychologie
38:47mais à tout le moins
38:47la psychologie
38:49de l'empire américain
38:49aujourd'hui
38:50jusqu'où cet empire
38:52jusqu'où cette révolution
38:53va-t-elle aller
38:53alors
38:55pour moi
38:56la première question
38:57c'est la confrontation
38:58qui se passe actuellement
38:59très clairement
39:00ce que cherche à faire
39:01Donald Trump
39:02c'est de réorganiser
39:03les ressources
39:04de l'empire
39:05pour faire tomber la Chine
39:07ça c'est le danger prioritaire
39:09je pense qu'une des raisons
39:10pour lesquelles il est aussi brutal
39:11c'est parce qu'il a l'impression
39:12d'avoir perdu 4 ans
39:13quand il n'a pas été élu
39:14quand on voit la stratégie
39:16qu'il avait commencé
39:16à mettre en place
39:17sous son premier mandat
39:18si on tire une ligne de continuité
39:20je pense qu'on serait à peu près
39:21arrivé au même temps d'aujourd'hui
39:22sauf que comme il n'y a rien eu
39:22pendant 4 ans
39:23il a été obligé
39:23de mettre un coup d'accélérateur
39:24donc son idée
39:25c'est de faire
39:26s'effondrer la Chine
39:27et derrière
39:28d'organiser définitivement
39:29l'empire américain
39:31mais dans un stade
39:32qui en fait est plus intégré
39:33c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens
39:33qui disent
39:34ça y est en train d'auto-dissoudre
39:35l'empire américain
39:35je pense que c'est pas du tout le cas
39:36je pense que derrière les tarifs
39:39il y a parfois l'opposé
39:40c'est-à-dire qu'il faut bien se souvenir
39:42par exemple
39:42que pendant son premier mandat
39:44Donald Trump
39:45a proposé un traité de libre-échange
39:47à l'Union Européenne
39:48qui avait été sur les biens industriels
39:50notamment
39:50et que ça lui avait été refusé
39:52et ça faisait la suite
39:52aux longues négociations
39:53sur le TTIP
39:54qui n'avaient jamais abouti
39:55avec l'Europe
39:56souvent à cause de blocages européens
39:57parce qu'on refuse d'ouvrir le marché
39:58sur l'agriculture
39:59et certains secteurs sensibles
40:01et donc finalement
40:02aujourd'hui
40:03l'idée que
40:03c'est soit
40:05de mettre en place
40:05un régime de tarifs
40:06soit
40:07et je pense que c'est peut-être
40:08le but le plus poursuivi
40:09d'ailleurs on a vu que
40:10c'est ce qui est mentionné
40:11notamment par Elon Musk
40:12et un certain nombre d'autres
40:13ce serait de forcer
40:14la mise en place
40:15d'une zone de libre-échange
40:16plus intégrée
40:17probablement au niveau de l'Occident
40:18peut-être avec quelque chose
40:19qui serait d'un deuxième ordre
40:21avec un espace
40:22plus périphérique
40:24concentrique
40:25qui serait plus ou moins
40:26intégré avec les Etats-Unis
40:27ça c'est sur l'ensemble
40:28de ce qui est déjà
40:29l'Empire américain
40:30et en revanche
40:31en ce qui concerne la Chine
40:32je pense qu'en pratique
40:33la stratégie
40:34c'est de faire en sorte
40:35de revenir sur 2001
40:36et l'intégration de la Chine
40:37à l'Organisation mondiale du commerce
40:38l'idée c'est de faire en sorte
40:39qu'en pratique
40:40la Chine soit comme exclue
40:42de l'OMC
40:42pour moi c'est ça
40:43la stratégie
40:44pour le 21ème siècle américain
40:46Il nous reste un peu moins
40:47de deux minutes
40:47vous nous dites
40:48il y a une tendance lourde
40:49Trump n'est que l'incarnation
40:51circonstancielle
40:52d'une tendance lourde
40:52pourtant les hommes
40:53font l'histoire
40:54sans 58 en France
40:56il n'y a pas le gaulliste
40:57qui revient au pouvoir
40:59sans Trump
41:00le conservatisme américain
41:01ou cette droite américaine
41:03n'a peut-être pas
41:03le côté aussi agressif
41:04qu'il y a en ce moment
41:05qu'est-ce que Trump
41:06ajoute comme personnage
41:08à la tendance lourde
41:09que vous décrivez
41:10alors je pense
41:12qu'il ajoute
41:12alors
41:13c'est assez difficile
41:15de mesurer ça
41:16exactement
41:16alors que les choses
41:17sont en train de se faire
41:18parce que
41:21notamment
41:21dans la façon
41:22dont il est appréhendé
41:23en Europe
41:24il y a beaucoup
41:24effectivement
41:25de personnalisation
41:26je pense que
41:27ce qu'il apporte
41:27c'est
41:28c'est sa personnalité
41:32qui est assez particulière
41:33c'est-à-dire que
41:33c'est quelqu'un
41:35qui je pense
41:35a l'air beaucoup plus bête
41:36qu'il n'est
41:36et que
41:38ça crée une déstabilisation
41:40et une aide
41:41à la montée de ce pouvoir
41:42qui fait que
41:42ça brouille
41:43la capacité
41:45des adversaires
41:47de ce nouvel
41:48ordre américain
41:50à voir
41:51exactement
41:51ce qu'il fait
41:52maintenant
41:52est-ce qu'il est si isolé
41:53que ça
41:53je ne pense pas
41:54peut-être qu'il n'y avait
41:56pas autant de gens
41:56de sa génération
41:57qui étaient à ce niveau-là
41:58mais avec des figures
41:59comme J.D. Vance
42:00je pense qu'on voit
42:00que clairement
42:01il y a une génération
42:02qui monte aux Etats-Unis
42:04en réalité
42:05ce qui caractère Trump
42:06c'est peut-être
42:06le seul de la génération
42:07des boomers
42:08qui soit déjà
42:08sur cette ligne-là
42:09mais que la génération
42:10américaine suivante
42:11clairement va être
42:12beaucoup plus
42:12en 30 secondes
42:13parce qu'il nous reste
42:1430 secondes
42:15que peut faire la France
42:15devant cela ?
42:16La France peut avoir
42:17une politique
42:18devant la séquence présente ?
42:19Alors je pense
42:20que la France
42:20tout à fait
42:20peut avoir une politique
42:22mais la première chose
42:23à faire
42:23c'est d'arriver
42:24à comprendre déjà
42:25que Donald Trump
42:26lui-même a un plan
42:26c'est-à-dire qu'il n'est pas
42:27sans arrêt
42:27à faire des revirements
42:28ou à changer d'avis
42:29qu'il y a une structure
42:30qui est recherchée
42:31pour essayer de négocier
42:33et d'aider l'Europe
42:35notamment à naviguer
42:36dans ces eaux-là
42:37parce que ça va conditionner
42:39le rapport
42:40et l'équilibre
42:40des pouvoirs
42:41entre l'Europe
42:41et les Etats-Unis
42:42pour le siècle qui vient
42:43est-ce qu'on sera
42:44un partenaire
42:45de légèrement
42:45mais sur un pied d'égalité
42:46ou est-ce qu'on va finir
42:48effectivement totalement
42:48vassaliser ?
42:49Eh bien écoutez
42:50un grand merci
42:51à tous les trois
42:52merci à vous
42:53d'être venus
42:54Philippe Fabry
42:55on se retrouve
42:56dans un instant
42:57pour l'heure des pros
42:58et nous
42:59on se donne rendez-vous
43:00samedi prochain
43:00merci à tous les trois