Vendredi 11 avril 2025, retrouvez Vincent Nioré (Associé, Stas & Associés), Stéphanie Berland (Associée, DWF) et Arthur Sauzé (Head of legal operations consulting, EY Société d’avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Musique
00:00Bonjour, je suis ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de Lexi Inside,
00:27l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique, du droit, du droit et rien que du droit.
00:33Au programme de ce numéro, on va parler des transformations numériques dans la direction juridique,
00:39ce sera dans quelques instants, avec Arthur Sosé, Head of Legal Operation Consulting chez EY Société d'Avocats.
00:49On parlera ensuite de la pratique de la défense en perquisition chez l'avocat et le justiciable,
00:54avec Vincent Nyoré, avocat associé chez Stas et Associés.
00:58Et enfin, on parlera des ventes d'œuvres d'art créées par l'intelligence artificielle,
01:04avec Stéphanie Berlan, associée chez DWF.
01:08Voilà pour les titres Lexi Inside, c'est parti !
01:12Musique
01:13Tout de suite, on va parler de l'innovation dans les directions juridiques, quelles sont les tendances ?
01:27On en parle tout de suite avec mon invité, Arthur Sosé, Head of Legal Operation Consulting chez EY Société d'Avocats.
01:35Arthur Sosé, bonjour.
01:37Bonjour Arnaud.
01:37Nous allons parler ensemble de l'innovation dans les directions juridiques,
01:42à l'aune de l'enquête menée par EY Société d'Avocats.
01:47Pour commencer, quels sont les principaux enseignements de cette étude ?
01:51Donc déjà, peut-être à titre introductif, je vais rappeler le contexte de l'étude.
01:55En fait, c'est la mise à jour d'une étude qu'on réalise tous les 5 ans,
01:58sur à peu près 1000 directions juridiques, dans plus de 21 pays.
02:01Et donc, on leur a posé des questions sur un certain nombre de sujets qui sont de l'ordre de l'organisation,
02:07de la stratégie, de la digitalisation, des KPIs.
02:10À peu près, voilà, comme je l'ai dit, une soixantaine de questions, entretien qualitatif et aussi sondage.
02:16Donc voilà pour les grandes lignes du contexte.
02:19Et donc, sur les principales tendances dans les directions juridiques,
02:22ce qu'on constate, c'est que déjà, la transformation des directions juridiques est en marche,
02:27donc globalement partagée par toutes les directions juridiques.
02:31Avec des degrés qui sont différents, avec une bonne compréhension des défis et enjeux pour les directions juridiques,
02:37des budgets qui ont aussi été débloqués pour la transformation, des premières actions qui sont mises en place.
02:43Mais ce qu'on constate aussi, c'est que la transformation des directions juridiques tarde à se mettre en place.
02:50Et ça, pour deux raisons.
02:51La première, c'est qu'il y a une forme d'inadéquation entre les intentions et les actions qui sont effectivement réalisées,
02:58avec par exemple seulement un tiers des directions juridiques qui mettent en place,
03:03qui exécutent leur plan stratégique, avec des directions juridiques qui sont encore un petit peu trop silotées.
03:08Et puis, de l'autre côté, la direction juridique qui paye aussi une facture,
03:12qui est sa grande difficulté à organiser, fiabiliser et structurer leurs données.
03:18Quels sont les défis, les facteurs de risque auxquels sont confrontés les directions juridiques aujourd'hui ?
03:24J'ai envie de dire, comme les entreprises.
03:27C'est-à-dire que les entreprises sont soumises à un contexte de bouleversement,
03:31avec l'intelligence artificielle, la pression réglementaire, le contexte géopolitique,
03:36aussi les enjeux en matière de durabilité.
03:38Et donc, par effet de symétrie, les directions juridiques sont aussi soumises à ces bouleversements.
03:44Mais ce qu'on constate, c'est que si en fait la grande majorité des entreprises et des groupes
03:48s'estiment plutôt confiants dans leur capacité à engager la structure et à s'adapter à ces défis,
03:55à peu près trois quarts des directions juridiques considèrent que ça va être,
03:59et que c'est déjà un bouleversement majeur,
04:02et que la structure, leur organisation arrive à ses limites.
04:06Et donc, du coup, la direction juridique doit être capable de repenser son modèle opérationnel
04:12pour finalement être en capacité d'anticiper, de réagir plus rapidement à des risques qui sont en constante évolution,
04:20pour être un support aussi agile et flexible au business,
04:25et puis pour suivre et s'adapter aux changements réglementaires.
04:29Et ça, d'ailleurs, par rapport à ce dernier point,
04:32c'est le sujet de préoccupation qui arrive en tête des directions juridiques pour 60%,
04:36c'est-à-dire réussir à anticiper et s'adapter aux changements réglementaires,
04:41et notamment dans un contexte international.
04:43Et on sait qu'ils sont nombreux, on parle réglementation sur l'IA,
04:48directives sur la durabilité...
04:51Toutes les directives sur la durabilité.
04:54Et donc, également, pour mener à bien ces projets de transformation numérique,
04:58il faut avoir un budget qui le permet.
05:01Quel est le contexte budgétaire des directions juridiques aujourd'hui ?
05:06Ce qui est intéressant, c'est que par rapport à notre étude qu'on a menée il y a 5 ans,
05:09là, sur ce point-là, il y a un changement.
05:11C'est-à-dire qu'il y a 5 ans, on était sur une tendance qui était la diminution des budgets.
05:16Donc, c'était faire plus avec moins.
05:19Et là, ce qu'on voit, c'est qu'à peu près 83% des directions juridiques,
05:23on s'attend à une hausse des budgets dans les premières années,
05:26à peu près de 10% pour 40% des directions juridiques.
05:30Ça montre plusieurs choses.
05:32Premièrement, qu'il y a une compréhension de l'importance croissance des risques juridiques.
05:39On parlait, par exemple, sur la durabilité.
05:41Entre la CS3D, entre la CSRD, la deforestation, etc.
05:47Il y a une pression réglementaire beaucoup plus importante
05:50qui vient augmenter le flux du juridique.
05:52Il y a une compréhension aussi des limites de l'organisation actuelle.
05:57Et donc, il faut des moyens.
05:58Et je pense aussi que tout le discours qu'on a eu
06:00et auquel vous avez contribué aussi sur le directeur juridique Business Partner
06:04commence à porter ses fruits.
06:06Mais en fait, cette hausse de budget,
06:08donc à peu près de 10%,
06:09est insuffisante pour absorber la charge qui va arriver.
06:15Et donc, nous, en tout cas, ce qu'on constate,
06:18c'est que c'est beaucoup plus un budget qui est de l'ordre de l'investissement
06:21dans la transformation
06:22qu'un budget réellement affecté à recruter des personnes supplémentaires.
06:25C'est-à-dire que la transformation, c'est quelque chose qui prend du temps,
06:29qui implique un accompagnement,
06:31qui implique les efforts en termes de changement.
06:33Au début, ça fait un petit peu mal.
06:34Mais derrière, on peut réussir à absorber avec autant le flux qui est croissant.
06:39Est-ce qu'il y a d'autres freins à la transformation numérique dans les directions juridiques ?
06:44Effectivement, nous, on a essayé d'axer aussi notre étude
06:47sur les difficultés qu'ont les directions juridiques.
06:50Et encore une fois, comme je l'ai dit,
06:51différence entre les intentions et l'exécution.
06:54Les intentions, 91% des directions juridiques
06:56considèrent que la digitalisation, c'est un sujet clé.
06:59Très bien, donc quasiment unanimement.
07:01C'est acté.
07:01C'est acté.
07:02Il n'y a même plus de débat là-dessus,
07:04sauf chez les cabinets avocats.
07:06Mais de l'autre côté, en fait, il y a de nombreux freins
07:09et qui fait que ça peine à se mettre en place.
07:11Le premier frein, c'est le budget.
07:13Vous allez dire que c'est contradictoire par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure,
07:17mais pas réellement.
07:18Parce qu'en fait, ce qu'on voit, c'est que les directions juridiques
07:20s'insèrent dans un mauvais timing dans le cadre de la planification budgétaire.
07:25C'est-à-dire qu'elles ne s'intègrent pas dans les process DSI,
07:29elles mènent leurs projets de manière un petit peu indépendante.
07:31Et ce qui ne devrait être qu'une goutte d'eau
07:33dans le budget de transformation entreprise,
07:35devient assez conséquent.
07:38De la même manière, la direction juridique travaille un peu trop en silo.
07:41C'est-à-dire que, par exemple, sur les sujets de CLM,
07:44on peut, contracte Lifecycle Management,
07:46on peut imaginer que les directions juridiques
07:48travaillent avec les achats, avec les commerciaux,
07:51potentiellement pour trouver des outils transverses.
07:53Et ça n'est pas forcément le cas aujourd'hui.
07:55Et donc, du coup, ça pèse sur le budget.
07:57Et puis, c'est les coûts croissants aussi des outils,
07:59notamment en termes d'IA générative,
08:01qui représentent en tout cas aujourd'hui un certain prix,
08:04qui est une contrainte.
08:05Et le deuxième point clé des difficultés des directions juridiques
08:10à se transformer, c'est la question de la donnée.
08:12Parce que la direction juridique a des difficultés
08:15à produire des données structurées.
08:18Et donc, par conséquent, vu que la direction juridique
08:20n'est pas capable, déjà, d'identifier sa situation actuelle
08:25et sa manière de travailler et son activité,
08:27et bien derrière, elle est dans l'incapacité
08:29de prouver un retour sur investissement
08:31dans le cadre de la mise en œuvre d'un potentiel outil.
08:33Et ça, notamment, c'est un des points clés qui a été évoqué
08:35dans les difficultés des directions juridiques
08:38à se transformer, c'est l'incapacité
08:40à prouver un retour sur investissement.
08:42Et puis, de la même manière, sur la question des données,
08:46un des points clés qui apparaît, c'est que la digitalisation
08:49tarde à se mettre en place parce que les directions juridiques
08:52travaillent avec des données qui ne sont pas forcément fiables,
08:55qui ne sont pas forcément structurées.
08:57Et donc, du coup, les outils ne sont pas réellement,
09:01ne sont pas bien alimentés et c'est une limite, en fait, évidente.
09:08On entend souvent dire, pas de transformation numérique
09:11sans gouvernance des données.
09:13Exactement.
09:14Donc, il faut vraiment accorder une place à la donnée
09:17dans les projets de transformation numérique.
09:19Exactement. Et en fait, nous, le nombre de projets
09:22pour les directions juridiques, je pense notamment en matière contractuelle
09:26ou en matière corporate, où les directions juridiques
09:28ne sont pas capables de me dire où sont leurs contrats,
09:32où des directions juridiques n'arrivent pas à avoir réellement
09:35de suivi de leurs entités, de leurs activités.
09:39Et bien, tout ça, en fait, va nuire à la mise en place du projet.
09:41Et maintenant, quand on parle d'IA, c'est-à-dire que l'IA,
09:44certes, est un outil qui est très efficace,
09:45mais l'IA se base sur quelque chose.
09:48Et en l'occurrence, une direction juridique
09:50qui a identifié des contrats qui sont fiables,
09:54qui a identifié des baselines en matière de guidelines,
09:57de politique contractuelle qui est fiable,
09:59pourra avoir une IA robuste qui l'aidera à analyser ses activités.
10:04De la même manière, surtout ce qui est gestion des coûts,
10:06c'est-à-dire que, voilà, je l'avais dit tout à l'heure,
10:0987% des directions juridiques veulent réduire leurs coûts,
10:12mais de l'autre côté, 20% des directions juridiques
10:15ont mis en place une évaluation de leurs coûts.
10:18Donc, les directions juridiques, en tout cas pour beaucoup,
10:21naviguent à vue.
10:22Et donc, moi, un des conseils que j'aurais à donner,
10:24c'est peut-être que plutôt que de chercher à investir tout de suite
10:27dans des outils qui sont assez chers
10:29et longs à mettre en place, comme le CLM,
10:31peut-être se focaliser sur des outils très simples,
10:33déjà de pilotage de leur activité,
10:35de suivi des KPIs,
10:37et puis aussi de suivi des dépenses juridiques.
10:40Ce sera le mot de la fin, on va conclure là-dessus.
10:42Merci Arthur Sosé,
10:43je rappelle que vous êtes Head of Legal Operation Consulting
10:46chez EY, Société d'avocats.
10:48Merci Arnaud.
10:49Tout de suite, l'émission continue,
10:50on va parler de la pratique de la défense
10:53en matière de perquisition
10:54chez l'avocat et le justiciable.
10:56On poursuit ce Lex Insight,
11:08on va parler de l'ouvrage
11:09« Pratique de la défense en perquisition
11:12chez le justiciable et l'avocat »
11:14publié chez LGDJ
11:16avec le co-auteur de l'ouvrage
11:18Vincent Nioré,
11:20avocat associé chez STAS,
11:21également ancien vice-bâtonnier
11:23du barreau de Paris.
11:25Vincent Nioré, bonjour.
11:26Bonjour.
11:26Alors, pourquoi un ouvrage
11:28sur cette question de la perquisition
11:31chez le justiciable et l'avocat
11:33et surtout la pratique de la défense en la matière ?
11:37Pour une raison extrêmement simple,
11:39parce qu'avec mon confrère Elliot Bercegole,
11:43nous avons été convaincus
11:45de livrer notre expérience en cette matière
11:47pour l'exercice des droits de la défense.
11:50Il fallait que, soit couché sur le papier,
11:53les différentes méthodes de contestation
11:55d'une perquisition,
11:57quel ait lieu chez le justiciable,
11:59chez l'avocat, chez les journalistes,
12:01chez le parlementaire.
12:02Et si bien que nous devions faire part
12:06de notre expérience à celles et ceux
12:08qui sont susceptibles d'être concernés un jour
12:11par une mesure intrusive.
12:13Alors, dans votre ouvrage,
12:14vous recommandez d'harmoniser
12:15les différents régimes de perquisition.
12:18Pourquoi ?
12:19Tout simplement parce que vous avez
12:21plusieurs régimes protecteurs.
12:23Par exemple, les avocats,
12:25par leur bâtonnier, présent sur place,
12:27peuvent organiser des contestations.
12:29Les journalistes aussi.
12:30Les magistrats aussi,
12:31lorsqu'ils le sont perquisitionnés.
12:33C'est rare, mais c'est arrivé déjà,
12:35en 2014 notamment,
12:37dans une affaire sensible.
12:38Alors qu'en réalité,
12:39d'autres professions,
12:41comme celle des commissaires de justice,
12:44les parlementaires, les notaires,
12:48n'ont pas ce pouvoir de contestation.
12:50Un représentant de la profession
12:52est présent sur place
12:53sans pouvoir contester les saisies
12:55pratiquées par l'autorité judiciaire.
12:58Alors, on va parler aux droits reconnus
13:00à l'avocat perquisitionné.
13:02Quels sont les droits spécifiques
13:03qui sont reconnus à l'avocat perquisitionné,
13:06notamment en matière de secret professionnel ?
13:08Tout à fait.
13:09La question est sensible.
13:12Le droit de l'avocat perquisitionné,
13:14c'est d'abord le droit à l'assistance
13:15par son bâtonnier.
13:17Et la Chambre criminelle
13:17à l'accord de cassation
13:18a consacré le rôle du bâtonnier
13:20comme étant un protecteur
13:21des droits de la défense.
13:22La CEDH comme étant
13:23une garantie spéciale de procédure.
13:25Donc, il n'est de perquisition possible
13:28qu'en présence du bâtonnier
13:30et d'un magistrat à peine de nullité.
13:32Alors, l'avocat perquisitionné lui-même,
13:34lors de l'audience de contestation
13:36qui a lieu après les contestations du bâtonnier
13:38devant le juge des libertés et des détentions,
13:41a la possibilité d'observer le silence.
13:43Et le droit à l'assistance d'un avocat
13:45qui a été consacré par la Chambre criminelle
13:47de la Cour de cassation en 2024.
13:49Il peut être assisté.
13:51Il ne peut pas l'être en l'État.
13:53Rien interdit, rien autorise.
13:55La présence de l'avocat de la défense
13:56stricto sensu lors de la perquisition,
13:58que ce soit chez l'avocat
13:59ou en droit commun,
14:00chez le justiciable.
14:01Mais c'est une revendication de la profession.
14:04On va en parler du recours
14:06pour l'avocat ou le justiciable
14:07perquisitionné.
14:08Quels sont les recours qui sont ouverts
14:10aussi bien pour l'avocat
14:12que pour le justiciable
14:14pour contester la validité
14:16d'une saisie qui est effectuée
14:18quand il y a une perquisition ?
14:20Eh bien, il faut distinguer le justiciable
14:22de l'avocat.
14:24La loi confiance de 2022
14:26a permis au justiciable
14:28d'avoir les pouvoirs du bâtonnier
14:30en contestation de perquisition.
14:32Il peut contester la saisie d'éléments
14:34couverts par le secret.
14:35Mais de quels éléments s'agit-il ?
14:37La Chambre criminelle vient de nous dire
14:39par un arrêt du 11 mars
14:40qui est tout frais
14:41que le justiciable
14:42ne pouvait contester
14:44que la saisie de documents
14:45et non pas d'objets électroniques
14:47en lien avec le secret professionnel
14:49de la Défense et du Conseil.
14:52Donc, ce pouvoir du justiciable
14:54est redoutable.
14:55Alors, déjà, un pouvoir de contestation.
14:58Ensuite, comme pour l'avocat
14:59qui, par son bâtonnier, conteste,
15:02donc le pouvoir d'interjeter appel
15:03qui est suspensif de l'ordonnance
15:06du juge des libertés et des détentions
15:07qui statue en première instance
15:08sur la validité des saisies pratiquées,
15:11leur versement en procédure
15:12ou la restitution des saisies
15:14à la personne perquisitionnée.
15:16Ensuite, il peut former
15:17un pouvoir en cassation
15:18contre l'ordonnance du président
15:21de la Chambre de l'instruction
15:22qui est le JLD,
15:23le juge des libertés et des détentions,
15:25au second degré.
15:26Ce pouvoir est suspensif
15:27et immédiatement recevable.
15:29Alors, vous avez évoqué les arrêts
15:31du 11 mars dernier
15:33de la Chambre criminelle.
15:34Concrètement,
15:35quelles sont la portée de ces arrêts ?
15:37Eh bien, la Chambre criminelle
15:38de la Cour de cassation
15:40a rendu quatre arrêts
15:41dont trois nous intéressent
15:42particulièrement
15:43à propos du même thème.
15:45Elle est réduite,
15:45elle semble réduire,
15:47mais sa jurisprudence
15:47est ancienne sur ce point.
15:49Elle semble réduire
15:50la protection du secret professionnel
15:52au seul secret de la défense
15:54et du Conseil pour la défense.
15:56Et elle laisse penser,
15:57mais c'est une erreur,
15:58elle laisse penser
15:59que le secret du Conseil pur,
16:02autrement, trivialement annoncé
16:05comme étant un montage juridique,
16:06ne serait pas protégé.
16:08Donc, le secret du Conseil pur
16:10serait impur
16:12et dénué de toute protection
16:14parce qu'il est simplement le Conseil.
16:17Là, la Chambre criminelle
16:18de la Cour de cassation
16:19doit, à mon avis,
16:21pour reprendre une expression anglaise,
16:23sortir de son placard
16:25et s'aligner sur la jurisprudence
16:27de la Cour de justice
16:28de l'Union européenne
16:29qui, au visage de l'article 47
16:30de la Charte de l'Union européenne,
16:32vient consacrer dans toute sa splendeur
16:34le secret du Conseil pur
16:36qui, en France,
16:38occupe 70% du marché des avocats.
16:41Pourquoi la Chambre criminelle
16:44a-t-elle cette position, selon vous ?
16:46Parce que, pour la Chambre criminelle
16:47de la Cour de cassation,
16:48l'activité de l'avocat
16:50semble se restreindre
16:51à la seule activité de défense pure,
16:54c'est-à-dire contentieuse.
16:55Dans l'un de ses arrêts du 11 mars,
16:59elle vient définir
17:00l'exercice de redéfense
17:02comme étant l'exercice
17:04d'une activité contentieuse
17:06en droit civil,
17:07en matière civile,
17:08ou dans une procédure
17:10qui est susceptible
17:10d'aboutir à une sanction pénale.
17:12Donc, on peut imaginer
17:13qu'il s'agisse
17:14d'une procédure criminelle
17:15ou correctionnelle.
17:16Pour vous,
17:17comment on peut consacrer,
17:18justement,
17:19la protection
17:20de ce secret du Conseil ?
17:22Par l'exercice de redéfense.
17:24Le bâtonnier
17:24est défini
17:25par la Chambre criminelle
17:26qui a rendu
17:27de très beaux arrêts
17:28à propos de l'exercice
17:28de redéfense
17:29comme une garantie
17:30spéciale de procédure.
17:32C'est la jurisprudence
17:33de la CDH
17:33mais consacrée
17:34par la Chambre criminelle
17:35qui le définit
17:36comme un protecteur
17:37des droits de redéfense.
17:38Nous avons à peu près
17:38cinq ou six arrêts.
17:40Cette même Chambre criminelle
17:41qui consacre
17:41la présence
17:41de l'avocat de redéfense
17:42lors de l'audience
17:43du juge des libertés
17:44et des détentions
17:45en contestation de saisie.
17:46Et qui vient aligner
17:47les deux missions
17:49d'exercice de droits de redéfense
17:50par le bâtonnier
17:51qui est en quelque sorte
17:52une amicus curier
17:53et la mission
17:55de l'avocat pénaliste
17:56choisi par l'avocat
17:57perquisitionné.
17:58Bref,
17:59on a une Chambre criminelle
18:00dont certains pensent
18:02qu'elle est capricieuse
18:02à la fois sur la définition
18:04du secret,
18:05trop traditionnelle
18:06et la consécration
18:08de l'exercice de redéfense.
18:10Je pense qu'un jour,
18:11il faudra peut-être saisir
18:12la Commission européenne
18:14d'un recours
18:15en manquement
18:16pour que
18:17la Chambre criminelle
18:18s'aligne
18:19comme elle le prétend
18:20par ailleurs,
18:22non pas simplement
18:23sur la jurisprudence
18:24de l'ECDH
18:25mais sur celle
18:26de la CJUE
18:27qui en l'état
18:28est l'unique juridiction
18:30qui vient protéger
18:32les secrets professionnels
18:33que ce soit
18:34de la défense
18:34ou du Conseil pur.
18:36Pour terminer,
18:37est-ce qu'il y a
18:37d'autres garanties
18:38qui devraient être apportées
18:39au droit de la défense
18:41au-delà du secret
18:42du Conseil ?
18:43Oui, bien sûr.
18:44Ce qu'il nous faut
18:44en matière de perquisition
18:45de droits communs,
18:47et là,
18:47c'est l'avocat pénaliste
18:48qui vous parle,
18:49il nous faut un avocat
18:50de la défense
18:51présent
18:52en matière
18:53de perquisition,
18:54quelle que soit
18:54la nature
18:55de la perquisition
18:56en droit pénal.
18:57Pourquoi ?
18:58Parce que
18:58l'avocat de la défense
18:59est déjà consacré
19:00par les textes
19:01en matière de perquisition
19:03par les autorités administratives.
19:04Lorsque l'administration
19:05fiscale
19:06organise une visite
19:07domicilière,
19:08l'avocat de la défense
19:09est présent,
19:10c'est dans le texte.
19:11Même chose
19:11pour l'autorité
19:12des marchés financiers,
19:13même chose
19:13pour l'autorité
19:15de la concurrence.
19:16Alors,
19:16pourquoi attendre ?
19:18On va conclure là-dessus.
19:20Merci d'avoir présenté
19:21votre ouvrage.
19:22Vincent Nuret,
19:23je rappelle que
19:24vous êtes associé
19:24au sein du cabinet STAS,
19:26ancien vice-bâtonnier
19:27de Paris.
19:28Merci beaucoup.
19:29Tout de suite,
19:29l'émission continue.
19:30On va parler
19:30des ventes d'œuvres
19:31créées par l'IA.
19:42Tout de suite,
19:43on parle
19:43des œuvres d'art
19:45créées par
19:45l'intelligence artificielle
19:47avec Stéphanie Berland,
19:49associée au sein
19:50du cabinet DWF.
19:52Stéphanie Berland,
19:52bonjour.
19:53Bonjour Arnaud.
19:54L'essor
19:55des œuvres d'art
19:56générées
19:56par l'intelligence artificielle
19:58suscitent aujourd'hui
19:58à la fois
19:59de grands intérêts
20:00mais beaucoup
20:01d'interrogations.
20:02Peut-on parler
20:03d'art
20:03pour ces créations
20:05qui sont générées
20:06par l'intelligence artificielle
20:07et qui est l'artiste
20:09en définitive ?
20:10Oui,
20:11alors vous avez tout à fait
20:11raison Arnaud,
20:13cet essor
20:13de l'intelligence artificielle
20:16depuis maintenant
20:16quelques mois,
20:18quelques années,
20:19bouleverse complètement
20:20le marché
20:21de la création.
20:23On voit
20:23des œuvres
20:24vendues,
20:25notamment une œuvre
20:26chez Christie's
20:26qui s'est vendue
20:27il y a quelques années
20:28pour des sommes
20:29très importantes,
20:31portrait en vêtement
20:31de Bellamy,
20:32je crois adjugé
20:33plus de 400 000 dollars
20:34et qui était une œuvre
20:36créée par un collectif
20:37qui s'appelle Obvious
20:38et qui n'était pas
20:40constitué d'artistes
20:42au sens traditionnel
20:43du terme.
20:44Et donc ça pose
20:45véritablement la question
20:46aujourd'hui
20:46de qui est l'auteur
20:49de cette œuvre,
20:50qui est l'artiste
20:51lorsqu'on a une œuvre
20:52comme celle-ci,
20:53s'agit-il même
20:53d'une œuvre ?
20:54Et voilà,
20:55certains disent
20:56c'est l'intelligence artificielle
20:58qui doit être considérée
20:59comme l'auteur,
21:00d'autres disent
21:00ben non,
21:00c'est celui
21:01qui a utilisé
21:02l'intelligence artificielle,
21:04parfois certains
21:05évoquent même
21:06le programmeur
21:07du logiciel
21:08et on sent bien
21:09que la notion même
21:10d'artiste
21:11est loin
21:12dans tout ça
21:13et donc voilà,
21:14ça crée un peu
21:14de la controverse.
21:15On va s'intéresser
21:16pour bien comprendre
21:17au processus
21:18de création
21:19et aux usages.
21:21Pouvez-vous évoquer
21:21le processus
21:22de création
21:23par l'IA
21:23et les différents
21:24types d'usages
21:25donc dans cette création
21:27artistique ?
21:28Oui,
21:28alors c'est vrai
21:29que là aussi
21:29on peut distinguer
21:30puisque vous avez
21:32des artistes
21:33qui utilisent l'IA
21:35pour quelque part
21:36compléter
21:37leur processus créatif.
21:39Je pense par exemple
21:40à un artiste
21:41assez connu
21:42américano-turc
21:43qui s'appelle
21:44Refik Anadol
21:44et qui explique bien
21:46quelle est sa démarche
21:47artistique
21:47et comment il utilise
21:48les outils
21:49à sa disposition
21:50pour orienter
21:51sa création.
21:52et puis à l'inverse
21:54vous avez
21:55de l'IA
21:55qui complètement
21:57en autonomie
21:58génère des œuvres
21:59d'art
21:59juste sur la base
22:01de quelques prompts
22:02ces fameuses instructions
22:03que l'on renseigne
22:04dans la machine
22:05et qui sont parfois
22:06renseignées par des gens
22:07qui ne sont justement
22:08pas des artistes
22:09comme je vous le disais
22:09et qui utilisent
22:12des logiciels
22:12comme Midjourney
22:13et là
22:14effectivement
22:15on est dans
22:16quelque chose
22:16en termes
22:18de visuel
22:19très réussi
22:20et très complexe
22:22mais se pose la question
22:23de est-ce de l'art
22:24est-ce véritablement de l'art
22:25alors il y a un véritable marché
22:26qui s'est constitué
22:28comment se structure-t-il ?
22:30alors le marché
22:31effectivement
22:32on le voit
22:32avec les ventes aux enchères
22:34qui ont eu lieu
22:34commence à prendre
22:36de l'ampleur
22:36vous avez
22:38des plateformes
22:39spécialisées
22:39dans la vente
22:41de ces œuvres
22:42créées par
22:43de l'intelligence artificielle
22:44ou avec
22:45de l'intelligence artificielle
22:46il y a des plateformes
22:48comme Super Air
22:49ou Artblox
22:50qui sont vraiment spécialisées
22:51là-dessus
22:52et puis après
22:53vous avez
22:53les plateformes
22:54classiques
22:55on va dire
22:56de NFT
22:56comme OpenSea
22:57qui regorgent
22:58d'œuvres
22:59créées
22:59par de l'IA
23:01ou avec de l'IA
23:01et on voit
23:04que le marché
23:04se structure
23:05puisque je vous disais
23:06des ventes
23:07qui parfois
23:08atteignent des sommes
23:09très très très élevées
23:10l'artiste
23:12IA
23:12Boto
23:13on a vu
23:14qu'il y avait
23:15pour plus d'un million
23:16de ventes
23:17d'un million de dollars
23:18de ventes d'œuvres NFT
23:19et donc vous avez
23:21des acheteurs
23:21pour ces œuvres
23:22vous avez des collectionneurs
23:23qui se spécialisent
23:24là-dessus
23:25et puis vous avez aussi
23:26tous les investisseurs
23:27en crypto
23:27qui voient une nouvelle
23:29source potentielle
23:30d'investissement
23:31donc voilà
23:32le marché
23:32progressivement
23:33se structure
23:34donc un marché
23:35qui se structure
23:35mais il y a une question
23:36qui reste fondamentale
23:38c'est la question
23:39du droit d'auteur
23:40qui détient
23:41le droit d'auteur
23:42sur une œuvre
23:42créée par l'IA
23:43alors le sujet
23:45est complexe
23:46effectivement
23:47commence à donner lieu
23:49à de plus en plus
23:50de décisions
23:50pour le moment
23:52on a des décisions
23:53qui sont assez variées
23:54mais beaucoup
23:55de pays
23:56quand même
23:57maintiennent
23:59la notion
24:00d'humain
24:01dans la notion
24:02de droit d'auteur
24:03je m'explique
24:04par exemple
24:05aux Etats-Unis
24:06pour avoir une protection
24:07par le droit d'auteur
24:08il faut déposer
24:09son œuvre
24:10au copyright office
24:11qui va déterminer
24:13si votre œuvre
24:13est protégeable
24:14par le droit d'auteur
24:15ou non
24:15et en l'occurrence
24:16aux Etats-Unis
24:17il y a comme ça
24:18eu une œuvre
24:19créée par Thaler
24:21qui a été refusée
24:22à la protection
24:23et cet refus
24:25de protection
24:25a été confirmé
24:27par une juridiction
24:28américaine
24:29précisément
24:30parce qu'il n'y avait
24:31pas eu de contribution
24:32humaine
24:32dans le cadre
24:33de cette œuvre
24:34en France
24:35c'est pareil
24:36en France
24:36on va effectivement
24:38vous dire
24:39qu'il faut une intervention
24:40humaine significative
24:41il y a eu
24:42une décision chinoise
24:43qui a fait un peu
24:44de bruit
24:44il y a quelques temps
24:45parce que justement
24:47elle a accepté
24:48cette protection
24:49de l'œuvre
24:50générée par IA
24:51considérant que
24:52les instructions
24:53les promptes
24:54qui avaient été
24:55finalement renseignés
24:56montraient suffisamment
24:57une création humaine
24:59et donc on pouvait
25:00faire bénéficier
25:01de la protection
25:01et donc dans ce cadre-là
25:03nous sommes en France
25:05donc évidemment
25:05la problématique européenne
25:06est importante
25:07vous avez le règlement
25:08européen
25:09qui lui
25:10ne donne pas
25:11d'indication
25:11sur la possibilité
25:12de protéger
25:13ou non
25:14une œuvre par IA
25:15mais qui
25:16introduit
25:17des exigences
25:18de transparence
25:19sur les contenus
25:21générés par IA
25:22donc voilà
25:22le sujet
25:23commence à être
25:24régulé progressivement
25:26alors il commence
25:26à réguler
25:27on voit quand même
25:27il y a encore
25:28quelques zones d'ombre
25:29et il y a un autre risque
25:30qui est important
25:31c'est le risque
25:32de plagiat
25:32concrètement
25:34quels sont
25:35les risques
25:36de plagiat
25:36et de l'usage
25:37de bases de données
25:38d'images existantes
25:39oui alors c'est ce qui fait
25:41beaucoup de bruit
25:41évidemment
25:42c'est le fait
25:44que tout le monde
25:44a bien compris
25:45que ces outils
25:47avaient été entraînés
25:48entraînés
25:49sur des bases de données
25:50très importantes
25:51des bases de données
25:52visuelles
25:53et donc
25:54à l'évidence
25:55sans autorisation
25:56des détenteurs de droit
25:58et donc
26:00c'est ce qui crée
26:00aujourd'hui
26:01la polémique
26:02puisque
26:02ces outils
26:05continuent d'être
26:05utilisés
26:06et donc
26:07sans rémunérer
26:08les auteurs
26:09et on parle
26:10évidemment de plagiat
26:12puisque c'est la définition
26:13même de la contrefaçon
26:14c'est d'utiliser une oeuvre
26:15sans l'autorisation
26:17de son ayant droit
26:18et ce qui est assez intéressant
26:20c'est que l'on voit aussi
26:21des artistes
26:22qui utilisent
26:22ces outils
26:23numériques
26:25qui se retrouvent
26:26eux aussi
26:27plagiés
26:27par exemple
26:29on peut parler
26:29de Greg Rutkowski
26:31qui est un artiste
26:32digital
26:33très connu
26:33dont les oeuvres
26:34sont très réputés
26:36ils travaillent d'ailleurs
26:37avec des éditeurs
26:38de logiciels
26:39de jeux
26:40et son style
26:42est réutilisé
26:43aujourd'hui
26:43sans son consentement
26:44il suffit
26:45de demander
26:46à la machine
26:47de vous faire
26:48une oeuvre
26:48dans le style
26:49de Greg Rutkowski
26:50et ça génère
26:51des images
26:52qui ressemblent
26:53beaucoup à ce que
26:53lui-même fait
26:54donc ça pose
26:54évidemment question
26:55et puis
26:56il y a cette problématique
26:58comme je vous disais
26:58de transparence
26:59des données d'entraînement
27:00tous ces outils
27:01ont été entraînés
27:02sur des bases de données
27:03très importantes
27:04Getty Images
27:06en particulier
27:06a vu sa base de données
27:08exploitées
27:09par ces outils
27:11et aujourd'hui
27:12se pose la question
27:14de la rémunération
27:15aujourd'hui
27:15des ayants droit
27:17alors
27:17une nouvelle question
27:20aussi
27:20qui est introduite
27:21par ces problématiques
27:23de génération
27:23d'images
27:24c'est la conséquence
27:25pour les artistes
27:26vous avez évoqué
27:27déjà quelques exemples
27:28mais quels sont
27:29les impacts
27:30sur les artistes
27:31traditionnels
27:32oui
27:33à partir du moment
27:34où vous entraînez
27:36les moteurs
27:36sans demander
27:37l'autorisation
27:38des artistes
27:38par définition
27:39ils n'ont pas pu
27:40percevoir
27:41de rémunération
27:41et ce qui est
27:43un peu la double peine
27:44c'est que finalement
27:45aujourd'hui
27:46ces outils
27:46se substituent
27:47à leur propre
27:48travail créatif
27:49et notamment
27:50dans le design
27:51dans tout ce qui est
27:52la publicité
27:53l'illustration
27:54évidemment
27:55il y a une forte
27:56demande de visuel
27:58et c'est beaucoup
27:58plus facile
27:59finalement
28:00d'aller
28:00saturer presque
28:02le marché
28:03avec des contenus
28:04IA
28:04sans payer
28:05les artistes
28:06donc on voit bien
28:07qu'il y a un risque
28:08économique
28:08qui est important
28:09une perte
28:10de reconnaissance
28:11artistique
28:11aussi évidente
28:12parce que tout ça
28:13amoindrit la qualité
28:14du travail
28:15fourni par ses créateurs
28:17et ça pose
28:18évidemment des questions
28:19de pérennité
28:20de leur activité
28:21même
28:21pour finir
28:22comment vous voyez
28:23le développement
28:24de ces œuvres d'art
28:25générées par l'IA
28:26est-ce que l'IA
28:27va-t-elle être reconnue
28:28comme artiste ?
28:30oui alors on en est loin
28:31je pense que pour le moment
28:33il n'y a pas de reconnaissance
28:35juridique du statut
28:36d'auteur par la machine
28:37on est bien sur la notion
28:39d'empreinte
28:40de la personnalité
28:41de l'auteur
28:41et donc de la personnalité
28:43humaine
28:43mais le débat
28:45est ouvert
28:45et notamment
28:46sur un éventuel statut
28:48de co-auteur
28:49entre la machine
28:51et l'IA
28:51et ça pose
28:52d'autres questions
28:53le droit des robots
28:54etc
28:55bon on va suivre
28:56tout ça de près
28:57merci Stéphanie Berland
28:58pour votre éclairage
29:00je rappelle que vous êtes
29:00associée au sein du cabinet
29:02des WF
29:03merci beaucoup Arnon
29:04c'est la fin de cette émission
29:05merci de nous avoir suivis
29:07restez curieux
29:08et informés
29:09à très bientôt
29:09sur BeSmart4Change