Les Vraies Voix avec Frédéric Encel, professeur de géopolitique, maître de conférences à SciencesPo Paris, auteur de “La guerre mondiale n'aura pas lieu: les raisons géopolitiques d'espérer” qui vient de paraître chez chez Odile Jacob
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-04-10##
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00:00Les Vraies Voix Sud Radio, 17h-19h, Philippe David, Cécile de Ménibus.
00:06C'est en voyant la photo de Philippe Bilger à côté de Donald Trump, traduisant son discours,
00:12que vous vous dites, mais pourquoi je n'ai pas écouté Les Vraies Voix avant ?
00:15Pourquoi autant de talent dans cette façon de parler, dans cette traduction simultanée de Philippe Bilger ?
00:23Et l'accent, tout de même.
00:24Et l'accent, mais tout est dans le monde.
00:26Absolument, c'est perfect.
00:26Oui, c'est incroyable. Il y a quelque chose de...
00:30Même Cécile m'a dit que c'était bien. Le dodu qui se pique de parler l'anglais, je n'en tire aucun argument.
00:38Mais Cécile, tout de même, ça m'a...
00:40Oui, moi je suis juste. J'ai envie de vous mettre 40 sur 20, Philippe Bilger, autour de cette table.
00:47Pierre-Yves Martin est avec nous, et Bruno Pommard et Philippe David, bien entendu.
00:50Soyez les bienvenus avec ce numéro de téléphone que vous connaissez bien, 0826 300 300.
00:55Et quitte à faire le numéro, abonnez-vous sur la chaîne YouTube.
00:58Voilà, c'est pas un ordre, mais presque.
01:00Allez, tout de suite, le grand débat du jour.
01:03Les Vraies Voix Sud Radio, le grand débat du jour.
01:06On se bat pour Gaza, le retour de la paix et de la sécurité, l'humanitaire et une solution politique.
01:14On doit aller vers une reconnaissance. Et donc, dans les prochains mois, on ira.
01:17C'est une bonne nouvelle, évidemment. On attend ça depuis des années. Ça fait des années qu'on le réclame.
01:21Je crois que c'est prématuré. Aujourd'hui, l'autorité palestinienne, elle est adossée au Hamas.
01:26Faites du terrorisme et on reconnaîtra, on vous reconnaîtra des droits.
01:29C'est la seule façon de transformer ce drame en politique.
01:33Sortir de la violence pour rentrer dans la responsabilité politique.
01:38Et de ce point de vue, je salue le chemin qu'offre le président de la République.
01:42Notre objectif, c'est quelque part en juin, avec l'Arabie Saoudite, de présider cette conférence.
01:46On pourrait finaliser le mouvement de reconnaissance réciproque par plusieurs.
01:51Et donc, la France pourrait reconnaître l'État palestinien au mois de juin.
01:54C'est ce qu'a annoncé Emmanuel Macron.
01:56Le ministre israélien des Affaires étrangères a dénoncé, lui, de son côté, un coup de pouce pour le Hamas.
02:01Une récompense pour le terrorisme.
02:03Alors, parlons vrai. Quel est à reconnaître ?
02:05La Cisjordanie ? Gaza ? Les deux ?
02:07Et à la question, la reconnaissance d'un État palestinien risque-t-elle de profiter au Hamas ?
02:11Vous dites-vous à 74% ?
02:13Vous voulez réagir ? Le 0826 300 300.
02:16Notre invité pour en parler, Frédéric Ancel, est avec nous.
02:18Professeur de géopolitique, maître de conférence à Sciences Mo Paris
02:21et auteur de La Guerre mondiale n'aura pas lieu.
02:23Les raisons géopolitiques d'espérer, qui vient de paraître chez Odile Jacob.
02:28Bonsoir Frédéric Ancel.
02:29Merci d'avoir accepté notre invitation.
02:32Philippe Bilger.
02:32Même si, évidemment, le dessin du président de la République, je le suppose, a été mûri,
02:39je ne peux jamais m'empêcher de penser à son sujet,
02:43que derrière, il y a comme une touche de spontanéité, d'impulsivité,
02:48comme pour le Sahara occidental.
02:51Deuxième élément, et je pose simplement trois questions.
02:55Est-ce que, parce que l'État palestinien a été reconnu par, je crois,
03:01à plus d'une centaine d'États, est-ce que ça veut dire qu'un État pourrait être fiable ?
03:06Sur le plan étatique, véritablement, deuxième élément,
03:11est-ce qu'il n'est pas dangereux, en effet, de reconnaître un État palestinien
03:17à partir du moment où, encore aujourd'hui, comme le disait un autre député,
03:22il est adossé très clairement à la masse ?
03:26Et troisième élément, est-ce qu'il n'y a pas derrière cette initiative du président
03:30quelque chose qui relève, de manière éclatante, d'un jeu politicien interne ?
03:38Pierre-Yves, Martin ?
03:40Oui, je ne sais pas si c'est un jeu politicien,
03:43je pense que le président a pour vocation de réexister.
03:46Moi, j'accueille cette perspective très positivement,
03:51parce que dans la relation Palestine-Israël,
03:56c'est peut-être un pas supplémentaire,
03:59ou une nouvelle perspective pour avancer.
04:03Je ne ferai pas forcément le lien direct,
04:06mais seulement indirect,
04:07entre le sujet de la reconnaissance de la Palestine
04:11et la valorisation du Hamas.
04:13En même temps, il y a plus de 70 ans que cette affaire dure,
04:18ça commence à bien faire, comme on dit.
04:19Beaucoup le disent, il faudrait un État palestinien pour apaiser.
04:23Il y a plein de pays, tu l'as dit, Philippe, tout à l'heure,
04:25qui sont d'accord pour ça.
04:26Je crois qu'il y a 140 pays,
04:27l'Amérique du Sud, l'Amérique centrale,
04:29les pays de l'Est,
04:31et il reste l'Amérique du Nord, la France,
04:34qui sont à se chercher là-dessus.
04:36Moi, je pense que ça serait un moyen, oui,
04:38d'apaiser peut-être la situation,
04:39à condition, évidemment, qu'il y ait un accompagnement,
04:41parce que t'as raison, le dire, c'est une chose,
04:44le mettre en place,
04:44il faudrait sûrement une coalition avec l'ONU, etc.,
04:47qui mette en place pour stabiliser le pays.
04:50Je pense que Frédéric Ancel sera à même, évidemment,
04:52de répondre de façon beaucoup plus précise à ce sujet,
04:54mais je pense que c'est une nécessité.
04:56Ça ne peut pas durer comme ça.
04:57Vous pensez qu'il faut reconnaître un État palestinien
05:00ou vous pensez qu'Emmanuel Macron est allé un peu vite en besogne ?
05:03Appelez-nous au 0826 300 300.
05:06Frédéric Ancel est avec nous,
05:08donc professeur de géopolitique,
05:09maître de conférence à Sciences Po Paris,
05:11et auteur de ce livre,
05:12« La guerre mondiale n'aura pas lieu.
05:13Les raisons géopolitiques d'espérer »
05:15et ça vient de sortir chez Odile Jacob.
05:18Professeur,
05:19la question qu'on se pose forcément,
05:21c'est de se dire,
05:22cette annonce,
05:23sans contour, sans rien,
05:25au débeauté dans un avion,
05:27ce n'est pas très clair, en fait.
05:29Ça ressemble un petit peu,
05:30ça a été dit il y a un instant,
05:32ça ressemble un petit peu à la méthode Emmanuel Macron.
05:35Je serais un petit peu moins sévère
05:37que d'autres occurrences,
05:38où effectivement il s'est comporté
05:39de cette manière-là,
05:40très clairement,
05:41c'est vrai sur Taïwan,
05:42c'est vrai sur une grande partie de l'Afrique.
05:44Pourquoi là je serais un petit peu moins sévère ?
05:45Parce qu'il entoure ça tout de même
05:47d'un vrai dispositif.
05:49Lorsque vous évoquez l'Arabie saoudite,
05:51vous évoquez le premier banquier potentiel
05:53de toute la région
05:54quant à l'événement
05:55d'un futur État palestinien,
05:57quant à la reconstruction de Gaza,
05:58par exemple.
05:59Et puis,
05:59n'oublions pas d'être prosaïque,
06:01c'est quand même un État
06:02dont on espère ici en France
06:04qu'il va continuer à nous acheter
06:06et bien plus qu'il l'a fait jusqu'à présent,
06:08énormément de matériel militaire
06:10à très haute valeur ajoutée.
06:11C'était une petite incise,
06:12entre parenthèses,
06:13ce n'est jamais très très éloigné
06:14des réalités politiques.
06:17Donc je pense que c'est
06:18un petit peu plus entouré que d'habitude,
06:20un peu plus pensé,
06:21sauf que
06:21je ne comprends pas le timing.
06:24C'est-à-dire que,
06:25comme ça a été très bien dit il y a un instant,
06:27à terme,
06:27la reconnaissance
06:28de la solution des deux États,
06:30elle me paraît
06:31non seulement la plus juste,
06:32mais sans doute la plus efficace
06:33pour parvenir peut-être un jour
06:35à un État de paix général
06:37parmi les solutions proposées.
06:39Entre parenthèses,
06:40je n'invente rien,
06:41c'est l'ONU,
06:41c'est le 22 novembre 1967,
06:43c'est la résolution de 142.
06:46Seulement,
06:46pourquoi maintenant,
06:47pourquoi en juin ?
06:48Qu'est-ce qui en juin 2025
06:50permettrait à la France
06:52de sortir grandi
06:53ou en tout cas
06:54à la proposition française
06:55d'être davantage suivie
06:57qu'il y a un an
06:58juste après le massacre du 7 octobre,
07:00qu'il y a deux ans,
07:02un an avant le 7 octobre
07:03ou qu'il y a huit ans,
07:04le roche M. Macron arrive au pouvoir ?
07:06Là, je m'interroge.
07:07Je ne vois pas ce qu'il y a
07:09de très nouveau derrière
07:10et je ne vois pas très bien
07:11en quoi et par qui
07:12la France pourrait être
07:14massivement suivie
07:15sur cette initiative.
07:16Philippe Bilger.
07:17Est-ce qu'au fond,
07:18Frédéric Ancel,
07:19on s'est beaucoup moqué
07:20du président
07:21sur le plan intellectuel
07:23avec son en même temps
07:24appliqué à la politique nationale,
07:27mais est-ce qu'au fond,
07:28c'est en même temps,
07:29ça n'est pas en permanence
07:31sa ligne
07:32en matière internationale
07:34et mon Dieu,
07:36elle est parfois,
07:37elle est peut-être imparfaite,
07:39mais il me semble
07:40que ça n'est pas
07:41sa plus mauvaise manière
07:43de présider.
07:44Ah, alors écoutez,
07:46moi, je ne pense pas
07:47qu'en l'occurrence,
07:48ce soit dû en même temps.
07:49Je vais vous dire pourquoi.
07:50Parce qu'en fait,
07:50il y a deux registres
07:51dans les guerres modernes.
07:53Il y a le registre
07:54où la dimension,
07:54si vous préférez,
07:55principale, primordiale,
07:57c'est évidemment
07:57la dimension politique
07:58et militaire.
07:59Et de ce point de vue-là,
08:00Emmanuel Macron,
08:01dès le 7 octobre,
08:02prenons ce point de départ,
08:04s'est toujours affirmé
08:05aux côtés d'Israël,
08:06a rappelé d'ailleurs
08:07immédiatement
08:07après le 7 octobre
08:08et de manière assez
08:09spectaculaire,
08:10en allant voir directement
08:11Netanyahou que la France
08:13se tenait aux côtés d'Israël
08:14et de son droit
08:14à riposter contre le Hamas.
08:16D'ailleurs,
08:16Macron avait même proposé,
08:18vous vous en souvenez,
08:19une coalition internationale
08:21contre le Hamas,
08:22ce qui était quand même
08:22assez stupéfiant.
08:23Et puis,
08:24il y a une deuxième dimension
08:25dans les guerres modernes,
08:26c'est l'humanitaire.
08:27Et de ce point de vue-là,
08:29donc si vous voulez,
08:30on peut appeler ça
08:30une dimension morale
08:31ou éthique.
08:32Et de ce point de vue-là,
08:33je dois constater
08:35que depuis le début,
08:37le retour de la guerre,
08:38en tout cas le début
08:39de cette phase très violente
08:40de guerre,
08:41donc depuis le massacre
08:42du 7 octobre 2023,
08:43Emmanuel Macron
08:44a toujours tenu la même ligne.
08:46Autrement dit,
08:47dans les deux registres
08:48qu'il faut,
08:48me semble-t-il,
08:49distinguer,
08:50à chaque fois,
08:51il a été,
08:51je crois,
08:52assez clair.
08:53Et juste un point,
08:53si vous le permettez,
08:54parce que je n'ai pas répondu
08:55à votre question initiale,
08:56aujourd'hui,
08:58l'État de Palestine,
08:59il n'existe pas.
09:00Je veux dire par là
09:00qu'effectivement,
09:01il a été reconnu,
09:02comme c'était très bien dit
09:03par un de vos invités,
09:04par plus de 145 États,
09:05d'ailleurs depuis novembre 1948.
09:07Oui, tout à fait.
09:08le 15 novembre,
09:08voilà,
09:09qui avait proclamé
09:10l'État de Palestine
09:11et à l'époque,
09:12une grosse centaine d'États
09:13l'avaient reconnue.
09:14Oui, mais la France
09:15ne reconnaît en principe
09:16comme État souverain
09:18que des entités
09:19qui précisément disposent
09:21des prérogatives
09:22de souveraineté
09:23sur un territoire.
09:24Bon,
09:24mais ce n'est pas le cas.
09:25Et l'autorité palestinienne,
09:26elle est certes autonome,
09:28enfin,
09:28elle ne l'est d'abord
09:29pas totalement
09:29et puis elle ne l'est que
09:30sur huit villes palestiniennes
09:32de la Cisjordanie
09:32et rien dans la bande de Gaza
09:34puisque elle s'est fait virer
09:35en juin 2007
09:36par le Hamas
09:36de la bande de Gaza.
09:37Et donc,
09:38encore une fois,
09:39je ne vois pas très bien
09:40dans ce contexte
09:42de non-viabilité absolue
09:44d'un État palestinien
09:45pourquoi en juin 2025
09:48ce serait mieux qu'auparavant.
09:49Pierre-Yves Martin ?
09:50Oui, moi j'avais une question
09:51à vous poser.
09:52Comment vous imaginez
09:54la réaction,
09:56certainement,
09:56d'une grande radicalité
09:58d'Israël
09:59par rapport à cette perspective ?
10:01Est-ce qu'il va y avoir
10:02une contre-offensive
10:04ou est-ce qu'Israël
10:06va continuer
10:06de se rapprocher
10:07des États-Unis ?
10:09Comment vous percevez
10:11cette évolution
10:12géopolitique,
10:15entre guillemets ?
10:16Alors moi,
10:16je ne vois pas
10:17de rétorsion possible
10:18pour une très mauvaise raison.
10:20C'est qu'en réalité,
10:21la France pèse très peu
10:23dans la région
10:24et je vais vous dire
10:25mieux au pire,
10:26la France pèse même peu
10:27du point de vue
10:28de l'économie israélienne.
10:29Vous vous rendez compte
10:30qu'au sein de l'Union Européenne,
10:31la France n'est que le quatrième,
10:34ne représente que le quatrième
10:35volume d'échange
10:36entre Israël
10:37et donc un État
10:38de l'Union Européenne.
10:39Donc je pense que
10:40Netanyahou va faire la tête,
10:43il va sans doute
10:43rappeler pour consultation
10:45son ambassadeur
10:46et peut-être convoquer
10:47l'ambassadeur de France
10:48en Israël,
10:50mais très franchement,
10:51j'ai presque envie
10:51de vous dire
10:52par un faux paradoxe,
10:53parce que justement
10:54les relations sont cordiales,
10:56mais franchement,
10:57elles ne sont pas aussi importantes
10:58et de très loin
10:58que celles, évidemment,
11:00qui unissent Israël aux États-Unis,
11:01je ne vois pas très bien
11:02en quoi
11:03on pourrait plonger
11:04dans une crise
11:05aux conséquences très importantes,
11:07parce qu'il n'y a pas matière
11:08à cela.
11:09Et regardez d'ailleurs
11:09ce qui s'est passé
11:10avec l'Espagne et la SEUD,
11:11ce sont des États
11:12qui ne sont pas des puissances
11:13comme la France,
11:14ces États ont reconnu
11:15il y a un peu plus d'un an
11:17l'État de Palestine,
11:19il n'y a eu en réalité
11:19pratiquement aucune mesure
11:21de rétention,
11:22mais pour les mêmes raisons.
11:22On part au 0826 300 300
11:25Johan de Marseille,
11:27qu'est-ce que vous en pensez ?
11:27Macron, il a eu raison
11:28ou tort ?
11:29Alors, je vais être
11:30un peu plus cynique
11:31que votre invité
11:32sur trois points.
11:34La première,
11:34c'est que d'un point de vue
11:35diplomatique,
11:36depuis qu'il est président,
11:37M. Macron,
11:39est une courge.
11:41C'est votre point de vue ?
11:42C'est un peu dur.
11:43C'est mon point de vue,
11:43c'est mon point de vue.
11:44Mais bon,
11:45c'est pas ça
11:45avec tout le monde.
11:47Le deuxième point,
11:48j'essaie d'être très bref,
11:49le deuxième point,
11:51votre invité l'a rappelé,
11:53c'est qu'à un moment donné,
11:54il a voulu faire
11:55une coalition
11:55super contre l'Ukraine,
11:56toute l'Europe,
11:57on va soutenir l'Ukraine,
11:58pardon.
11:59Il n'avait consulté personne,
12:00il a lancé une idée,
12:01et puis à un moment donné,
12:02il s'est pris un retour de hête
12:03de la part des membres européens,
12:05et après,
12:05qu'est-ce qui s'est passé ?
12:06Plus rien.
12:07Donc là,
12:08il annonce qu'avec l'Arabie saoudite,
12:10il va se passer des choses,
12:11etc.
12:12Est-ce qu'il les a consultés
12:13ou pas ?
12:14Est-ce qu'il lance ça
12:14comme une pierre
12:15dans la mort ?
12:17Je ne sais pas,
12:18en tout cas,
12:18moi je n'y crois pas trop.
12:20Et donc,
12:21je suis prêt
12:22à parier ma veste
12:23que d'ici deux,
12:25trois jours,
12:25on va avoir
12:26l'Arabie saoudite
12:27qui va dire
12:28« Non mais les gars,
12:29tu vas te calmer,
12:29parce que je rappelle
12:30les relations commerciales
12:31entre l'Arabie saoudite
12:32et les Etats-Unis,
12:33qui ne sont pas prêts
12:34encore à reconnaître
12:34l'État palestiné.
12:36Et le troisième
12:37et dernier point,
12:37et après,
12:38je vous laisse
12:39sur cette idée-là,
12:41c'est que
12:42personne,
12:44enfin,
12:45de ce que
12:45j'ai compris,
12:46on ne comprend pas
12:46pourquoi Rocher
12:48a joué.
12:51Moi,
12:52à mon avis,
12:52mais encore une fois,
12:53je peux me tromper,
12:53je ne suis pas
12:54expératé,
12:55mais en juillet,
12:57il me semble
12:58qu'il y a une dissolution
12:59qui peut être prononcée.
13:00Et d'un point de vue
13:01stratégique politique,
13:03si effectivement
13:04en juin,
13:05si cela,
13:05il arrive
13:06par un heureux
13:08hasard,
13:08coïncidence
13:09ou pas,
13:10à au moins
13:12faire bouger
13:12la ligne
13:12sur cette chose-là,
13:13sur la partie
13:15reconnaissance
13:17de l'État
13:17palestinien,
13:18là où ils allaient
13:18jouer face à l'Ukraine,
13:21ça peut lui donner
13:22peut-être des billes
13:22face à une élection
13:23législative.
13:24C'est un vrai sujet.
13:28Merci,
13:28Johanne.
13:31Frédéric Ancel,
13:31j'arrive à...
13:32Frédéric Ancel,
13:33juste une petite question,
13:34on oublie peut-être
13:35quelque chose dedans,
13:36c'est finalement
13:36le Hamas,
13:37c'est-à-dire que...
13:38la Palestine,
13:41reconnaissance
13:41de la Palestine,
13:42mais qu'est-ce qu'on fait
13:43du Hamas ?
13:44Qui reste une organisation
13:45terroriste.
13:46Qui dirige à Gaza
13:46alors que c'est le FATA
13:47qui dirige à la Cisjordanie.
13:49Oui, oui, c'est ça.
13:50Il y a deux points fondamentaux.
13:51Le premier fondamental,
13:53c'est celui de votre auditeur
13:54qui, me semble-t-il,
13:55pointe la question cruciale
13:57de la crédibilité.
13:58Lorsqu'un petit pays
13:59ou un pays moyen,
14:00enfin, j'ai un modeste,
14:01je parlais de l'Espagne
14:02et de la Suède
14:03ou des petits pays
14:04d'Afrique subsaharienne
14:05ou d'Amérique latine,
14:06reconnaissent la Palestine
14:07sans conséquence
14:08sur le terrain.
14:09Ce n'est pas très grave.
14:10Mais c'est une puissance
14:11très considérable
14:11comme la France.
14:12On reconnaît,
14:13adopte un positionnement
14:15tout à fait nouveau.
14:17Sans qu'il y ait
14:18de conséquences sur le terrain,
14:19qu'est-ce qu'on va dire
14:20à juste titre ?
14:21En fait, c'est un coupé
14:21d'épée dans l'eau.
14:22Pourquoi ?
14:22Parce que la France,
14:23c'est l'illustration
14:24qu'elle n'a plus réellement
14:26voix au chapitre
14:26dans la région.
14:27Et donc, de ce point de vue-là,
14:28il faut faire très attention
14:29lorsqu'on est une puissance
14:30qui s'assume.
14:31Et là, je crains
14:32que ce soit effectivement
14:33qu'il y ait un retour de bâton
14:34par le vide.
14:35En quelque sorte,
14:36je parle des conséquences
14:37sur le terrain.
14:38Et concernant le Hamas,
14:39il est bien évident
14:40que la France continue
14:41de considérer le Hamas
14:43avec raison
14:44comme une organisation terroriste.
14:46Deux, une grande partie
14:48du monde
14:49considère que le Hamas
14:50a effectivement perpétré
14:51un push,
14:52ce qui est factuellement vrai
14:53en juin 2007
14:54contre l'autorité palestinienne
14:56qui, elle,
14:56est la seule entité
14:57palestinienne
14:58à la fois légale
14:59et légitime.
15:00Ça remonte au 4 mai 1994,
15:02donc pendant les accords
15:04de Slo,
15:04et que le Hamas,
15:06par conséquent,
15:06n'a aucune espèce
15:07de légitimité
15:09à demeurer au pouvoir
15:11dans la bande de Gaza.
15:13Et oui,
15:14de ce point de vue-là,
15:16ça risque d'être considéré,
15:17là encore,
15:18d'abord négativement,
15:19évidemment par Israël
15:20et ses alliés,
15:21mais aussi par un certain
15:23nombre d'États
15:24qui vont dire
15:25mais attendez,
15:26en réalité,
15:27c'est maintenant
15:28que vous le faites,
15:29mais quelle est la Palestine
15:30que vous reconnaissez ?
15:31Est-ce que c'est celle
15:31qui est tenue
15:32par l'autorité palestinienne
15:33dans les villes
15:34de Cisjordanie ?
15:35Est-ce que c'est
15:35le Hamas à Gaza ?
15:36Et là,
15:36la réponse est non.
15:37Et donc,
15:38effectivement,
15:38on risque d'être
15:39dans une contradiction fondamentale.
15:41Bruno Comerre.
15:42Frédéric Ancel,
15:42on n'a pas parlé
15:43quand même de Netanyahou
15:44depuis qu'on parle
15:45de cette affaire-là.
15:46Est-ce que l'éventuel départ
15:48de Netanyahou
15:49qui n'est quand même pas
15:50véritablement apprécié
15:51dans son pays ?
15:52Parce qu'on sait
15:52qu'on a une partie
15:53de la population israélienne
15:54qui est contre
15:55ce qui se passe
15:55à Gaza actuellement.
15:57C'est évident,
15:58il y a eu même
15:58des manifestations.
15:59Est-ce que vous ne pensez pas
16:00que le départ
16:01de Netanyahou
16:02pourrait permettre
16:03effectivement
16:03une ouverture
16:04vers cet État palestinien ?
16:06Ou la reconnaissance tout au moins.
16:07Ou au moins un apaisement.
16:08Ou un apaisement.
16:09Très clairement,
16:10d'abord,
16:10je vous rejoins
16:11tous les sondages.
16:12Vous m'entendez bien.
16:13Tous les sondages.
16:16C'est-à-dire qu'il y en a
16:17à un rythme
16:18plus rizdomadaire.
16:19Depuis le 7 octobre,
16:21y compris après
16:21la victoire militaire
16:22contre le Hezbollah
16:23l'automne dernier,
16:25tous indiquent
16:26que si demain
16:27il y avait des élections,
16:28je précise d'ailleurs
16:28qu'elles sont programmées
16:29pendant un tout petit peu
16:30moins de deux ans.
16:31C'est ça.
16:34Aujourd'hui,
16:35tout indique que Netanyahou
16:36ne pourrait pas
16:37fonder une coalition.
16:39Et certainement pas
16:40à la droite nationaliste.
16:41Donc là,
16:42c'est le premier point.
16:42Le deuxième point,
16:43là encore,
16:43je vous rejoins,
16:44la majorité des Israéliens,
16:46c'est même peu pire encore,
16:47considère ces dernières semaines
16:49qu'il n'y a plus réellement
16:50de sens
16:51à poursuivre le francisme
16:53parce que le Hamas
16:53n'a plus de capacité
16:54quasiment plus
16:55de projection de violence
16:56en Israël
16:57et qu'il faut plutôt
16:57libérer les derniers otages.
16:59Et enfin,
17:00bien sûr,
17:01qu'avec une telle coalition
17:02ultra-nationaliste,
17:03il n'y a aucune
17:04ouverture possible.
17:05Ça, c'est certain.
17:06Maintenant, attention,
17:07quel est le lien
17:08avec la reconnaissance
17:10voulue par Emmanuel Macron ?
17:11J'inverse le postulat
17:12d'un mot.
17:13Si Netanyahou
17:14venait de tomber
17:15ou s'il était en train
17:16de chuter,
17:17là,
17:17la reconnaissance
17:18par la France
17:18pourrait avoir
17:19un sens politique.
17:20Il s'agirait
17:20d'encourager
17:21ou d'inciter
17:22une future coalition centriste
17:24à avancer
17:25dans le processus de paix.
17:26Mais ce n'est pas le cas.
17:27Et tout indique
17:28que dans les prochaines semaines,
17:29Netanyahou
17:29sera encore au pouvoir.
17:30Frédéric Ancel,
17:31une question,
17:32c'est ce que disait
17:33notre auditeur,
17:34Johan,
17:35on voit que ça ne s'est pas
17:36bien passé en Afrique
17:37avec la France
17:38dans de nombreux pays,
17:39notamment au Sahel.
17:41Est-ce que la politique internationale,
17:43ce n'est pas la grosse épine
17:45dans le pied
17:45d'Emmanuel Macron ?
17:46– Alors,
17:47pas en Europe.
17:48Je suis prêt
17:49à vous rejoindre
17:50sur des erreurs
17:51qui ont été faites,
17:51notamment en Afrique sahérienne.
17:53Voilà.
17:54En Afrique sahélienne,
17:55aussi, je pense.
17:56Sans doute,
17:56d'ailleurs,
17:57par manque peut-être
17:57de réactivité,
17:59notamment vis-à-vis d'alliés
18:00comme le Niger,
18:00on pourrait y revenir.
18:02Je pense,
18:03alors peut-être
18:03concernant à ce qui a été dit
18:04tout à l'heure,
18:04à moins que je n'ai pas bien compris,
18:06je pense que la reconnaissance
18:07par la France
18:08de la souveraineté shérifienne
18:09sur le Sahara occidental
18:10était tout à fait positive,
18:12mais qu'elle est même
18:12beaucoup trop tardive.
18:13Je pense qu'on aurait dû le faire
18:14bien plus tôt que cela
18:15et en s'évitant
18:17une crise
18:17avec l'un des derniers États
18:19au monde
18:19qui sont encore,
18:21qui se représentent encore
18:22comme à la fois amis
18:23et alliés de la France
18:25et sans doute aussi
18:26des erreurs
18:27autour du Taïwan.
18:28En revanche,
18:29sur les questions européennes,
18:30là, c'est un autre débat,
18:31je pense qu'il y a
18:32une cohérence
18:33absolument implacable
18:34et que dès le début,
18:35Emmanuel Macron avait raison.
18:37– Merci beaucoup,
18:38Frédéric Ancel.
18:39Vous êtes professeur
18:40de géopolitique,
18:41maître de conférence
18:42à Sciences Po Paris
18:43et auteur de
18:44La Guerre mondiale
18:45n'aura pas lieu.
18:46Les raisons géopolitiques
18:47d'espérer
18:48qui viennent de paraître
18:50aux éditions Odile Jacob.
18:51Merci à vous.
18:52– Merci à vous.
18:53– Merci beaucoup
18:54d'avoir accepté
18:54notre invitation.
18:55Johan, vous restez avec nous.
18:57Attention dans un instant,
18:58roublardise,
18:59traîtrise,
19:00mauvaise foi.
19:01Enfin bref,
19:02écartez les enfants
19:03parce que ça va fuser
19:04aujourd'hui
19:04avec Bruno Pommard,
19:06bien entendu,
19:06Philippe Bilger
19:07et Pierre-Yves Martin.
19:09Et Johan,
19:09qu'on garde,
19:10on fait une petite pause
19:10et on revient dans un instant.
19:11A tout de suite.
19:11– Sous-titrage Société Radio-Canada.
19:13– Sous-titrage Société Radio-Canada.