La privatisation de la norme au prisme du droit comparé avec Silvain Vernaz, Maître de conférences en droit privé et sciences criminelles à l’Université de Haute-Alsace.
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00:00On commence tout de suite ce Lex Inside, on va parler de la privatisation de la norme
00:15au prisme du droit comparé avec l'un des co-directeurs de l'ouvrage, Sylvain Vernas,
00:22maître de conférences en droit privé et sciences criminelles à l'université de
00:27Haute Alsace.
00:28Bonjour Sylvain.
00:29Bonjour Arnaud, merci pour votre invitation.
00:31Le développement de codes de conduite, charques d'éthique ou encore programmes de conformité
00:37s'observe partout dans le monde, nous verrons ensemble que la privatisation de la norme
00:42est un phénomène qui se produit dans des domaines variés.
00:46Pour commencer, pourquoi un ouvrage sur cette question de la privatisation de la norme au
00:52prisme du droit comparé ?
00:54Vous venez de l'expliquer en réalité puisque c'est un phénomène que l'on constate un
00:59petit peu dans tous les secteurs, toutes les branches du droit et qui est dans tous les
01:04pays en réalité.
01:05C'est un bousculement, un bouleversement puisque jusqu'à présent on considérait
01:10qu'il y avait essentiellement la norme publique étatique que l'on arrivait facilement à
01:16identifier et dont la valeur, la force était assez facilement identifiable, on pense à
01:21la pyramide de Kelsen et puis apparaissent de nouvelles règles, de nouvelles normes
01:26qui ont un effet dans la pratique, des normes qui viennent d'acteurs privés et on s'est
01:33donc demandé un petit peu quels étaient leurs rôles.
01:35Pour vous donner simplement un petit exemple, on a des règles qui peuvent émaner par exemple
01:41des réseaux sociaux, donc d'un acteur privé, qui vont avoir un véritable impact sur des
01:47millions voire milliards d'utilisateurs et la question qui se pose c'est finalement
01:53ces règles sont décidées par la société à l'origine du réseau social et finalement
01:58il n'y a pas eu de processus démocratique pour les déterminer, elles vont avoir une
02:01grande marge de manœuvre, ce qui va impacter tout le monde.
02:03Et on a donc eu cette idée d'essayer d'appréhender ce phénomène et d'essayer d'en synthétiser
02:10certains aspects et à ce titre je voudrais simplement remercier les trois laboratoires
02:15qui nous ont permis de faire et de mener ce travail, de nous financer à savoir le
02:20DRESS, le GREJ et le CERDAC, qui nous ont donné une totale liberté pour nous interroger
02:27sur ce phénomène.
02:28Alors on en sait plus sur l'objectif de cet ouvrage, mais à qui est-il destiné ?
02:33Alors on peut dire qu'il est destiné avant tout aux chercheurs en droit et puis d'une
02:39manière générale à un public averti de juristes qui s'intéressent au phénomène
02:44de privatisation de la norme.
02:46On peut également dire que c'est un ouvrage qui va être intéressant aussi pour les comparatistes,
02:53notamment les doctorants, parce qu'on a une approche je pense qui est aussi un peu
02:56originale du droit comparé.
02:58Alors on en sait plus sur cette privatisation de la norme, mais quels avantages offre le
03:07droit comparé pour observer ces phénomènes transnationaux de privatisation de la norme ?
03:13Alors il faut savoir que les trois co-directeurs de l'ouvrage sont des comparatistes également
03:19et qu'habituellement quand on fait du droit comparé, on essaye de comparer des systèmes
03:23pour voir finalement les avantages et les inconvénients dans tel ou tel système, pour
03:28apporter des éléments de solutions innovants dans notre système, ou éventuellement pour
03:34proposer une harmonisation des normes au niveau européen.
03:37Ici ce n'était pas possible de procéder comme ça, puisque c'est un phénomène qui
03:41est difficile à appréhender et que les différents droits n'ont pas encore complètement saisi.
03:46Donc nous avons eu la logique justement inverse de se dire que finalement, pour pouvoir appréhender
03:51un phénomène qui est universel, qui se retrouve dans plein d'ordres juridiques, nous avons
03:56absolument besoin de ne pas regarder seulement notre ordre juridique français, mais de regarder
04:01dans plusieurs pays comment ce phénomène évolue et de voir si finalement il y a des
04:05tendances communes, notamment parce qu'on l'a dit, il y a des effets communs dans tous
04:09les pays par certaines de ces normes.
04:13Et c'est pour ça qu'on a demandé à nos contributeurs de systématiquement étudier
04:18le phénomène, non pas sous l'angle de leur seul pays, mais de deux ou trois pays au minimum.
04:23Et ainsi on a réussi à couvrir 16 pays au total, le droit de 16 pays, ce qui permet
04:29donc d'avoir aussi un recul sur la question de ce phénomène.
04:33Alors dans votre ouvrage, vous comparez les normes privées à de la matière noire.
04:38En quoi les normes privées peuvent-elles être comparées à cette matière noire dans
04:43l'écosystème juridique contemporain ?
04:45Oui, alors c'est une métaphore parlante qu'on a voulu utiliser pour imager les choses.
04:50Dans l'univers, certaines observations ne peuvent pas être expliquées par la matière
04:55visible, c'est-à-dire nos normes étatiques.
04:58Et pour comprendre ces phénomènes, les scientifiques postulent l'existence de la matière noire,
05:05qui est une matière difficile à appréhender, mais qui permet d'expliquer certains phénomènes
05:10explicables où on voit les conséquences.
05:12Et nous c'est un peu la même chose finalement.
05:14On voit que ces normes, elles ont un impact, elles ont un effet sur notre ordre juridique,
05:20mais on a du mal à les appréhender.
05:23Donc la comparaison c'était simplement pour donner une image et comprendre que finalement
05:27elles sont peut-être plus importantes qu'il n'y paraît, ces normes privées.
05:30Alors au-delà de ça, de ce que vous venez d'expliquer, quels sont les domaines qui
05:35sont concernés par la privatisation de la norme ?
05:37Alors les domaines sont très variés.
05:40On a justement fait le choix de balayer différents domaines de manière assez large, ce qui fait
05:46que chacun peut trouver aussi un intérêt dans un chapitre ou dans l'autre.
05:50Donc pour en citer quelques-uns, on a notamment traité du droit médical, des normes relatives
05:55à Internet, du monde des affaires, des normes de RSE, mais encore des normes développées
06:02par les sociétés pétrolières ou encore de compliance.
06:05Donc autant dire que les secteurs sont très larges et que c'est peut-être un des intérêts
06:11justement de cet ouvrage de pouvoir aller piocher selon notre domaine de compétences
06:15la partie qui nous intéresse aussi.
06:17Peut-être pour bien comprendre, vous pouvez illustrer ce type de normes par des exemples,
06:22par exemple dans le domaine de l'environnement ?
06:24Oui, alors typiquement, on va avoir toutes les normes de responsabilité sociale et environnementale
06:30des entreprises qui vont beaucoup se développer.
06:32L'exemple encore que je vous ai donné des réseaux sociaux, où là je crois que tout
06:37un chacun voit l'impact dans sa vie personnelle des règles qui vont être de modération
06:42de la parole, qui vont aller parfois au-delà de la règle étatique, voilà pour vous donner
06:47deux exemples.
06:48Alors on va revenir sur un autre aspect, la valeur de ces normes.
06:53Quelle est la valeur de ces normes privées ? Quelle est leur force contraignante ?
06:57Alors leur force contraignante, elle est variable.
07:01En réalité, c'était un petit peu notre interrogation, la réception de ces normes
07:06par l'ordre juridique, par le droit d'une manière générale était incertaine et on
07:11a voulu creuser un petit peu ça et se poser la question de si elles avaient une force
07:16contraignante.
07:17La définition que l'on a prise de la norme privée, c'était déjà une norme qui fait
07:21autorité de fait dans son domaine d'activité, mais la question c'était est-ce qu'elle
07:25est contraignante juridiquement ? Et alors la réponse est variée selon la norme, on
07:30a vu plusieurs tendances se dégager, elles le sont parfois pas clairement et c'est problématique
07:37parce que justement il y aurait besoin d'une meilleure reconnaissance.
07:40Dans d'autres cas, elle peut être reprise par la jurisprudence, notamment pour l'interprétation
07:46et dans d'autres cas, elle va permettre notamment à posteriori d'enrichir la loi, de l'étayer
07:54parce que certaines propositions vont pouvoir être reprises aussi par l'autorité publique
08:01et on s'aperçoit que donc il y a une synergie qui peut se créer avec la norme publique.
08:07Voilà pour le détail, ensuite c'est toute la partie 2 de l'ouvrage.
08:11En un mot, vous pensez que cette tendance à la prolifération des normes privées va durer ?
08:17Je pense qu'elle va durer, il y a beaucoup de raisons qui pourraient l'expliquer,
08:21mais notamment le fait que la société bouge très vite et que parfois dans certains domaines
08:26très précis, il y a besoin de pouvoir avoir des réglementations, des règles qui sont
08:31posées là où l'autorité étatique n'a pas pu encore intervenir.
08:36Elles ont l'avantage de la flexibilité et donc elles se développent et je crois que même si on peut
08:42contester le caractère non démocratique finalement, puisque ça intervient à l'issue d'un auteur
08:48qui va la proposer, elles existent et donc il va falloir tout simplement en prendre acte
08:54et réfléchir à une bonne articulation pour qu'elles restent à leur juste place,
08:58mais en même temps qu'on puisse voir aussi le progrès qu'elles peuvent emporter grâce à leur adaptabilité.
09:04On va conclure là-dessus, merci Sylvain Vernas d'avoir présenté cette ouvrage sur notre plateau.
09:08Merci Arnaud, à vous.
09:10Tout de suite, l'émission continue, on va parler des risques d'assurance pour les infrastructures
09:15industrielles face aux sinistres climatiques.