Avec Matthieu Hocque, Secrétaire général du think tank Le Millénaire & Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République
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00:00Bonjour Nicolas Coratow, président fondateur du think-tank Place de la République, proche du PS, on peut le dire comme ça.
00:07Bonjour Mathieu Hoque, secrétaire général du think-tank Le Millénaire, proche des Républicains, on peut le dire comme ça.
00:14Alors je vous regardez écouter la revue de presse de Théo, commençons par cette passe d'armes par Médias Interposés,
00:22Elisabeth Borne visiblement irritée, Gérald Darmanin, Bruno Retaillot, tout ceci à propos du port de signe religieux dans le sport,
00:30mais ce qui est assez drôle c'est qu'ils sont tous d'accord sur le fond en fait. Qui commence Nicolas Coratow ?
00:37Vous avez raison, ça dénote finalement une forme de fébrilité au sein du gouvernement, de compétition accrue entre ministres,
00:45de contentieux pour savoir qui aura la voix prépondérante dans les médias sur les sujets qui sont censés intéresser les plus les français.
00:55Ce qui est intéressant c'est que toute cette fébrilité se concentre sur un sujet important qui est celui de la laïcité,
01:00sur un sujet qui a déjà été indébattu et tranché par la loi et par les juges.
01:04Pourquoi il continue à s'agiter comme ça alors ?
01:07C'est la question qu'on peut se poser. Qui a intérêt à ce que cette agitation perdure autour de ces sujets
01:12à part ceux qui en ont fait finalement une forme de carburant électoraliste et politicien pour l'avenir ?
01:18Et d'une certaine manière la position de madame Borne est une position la plus difficile parce que la plus neutre,
01:24elle appelle au calme, c'est-à-dire qu'elle dit mais en fait il n'y a pas de sujet.
01:27Ne me prenez pas moi en difficulté ou en déficit de défense de la laïcité.
01:33Ce sujet n'est pas un sujet, le sujet de la laïcité dans le sport, il a été traité.
01:38Il y a une partie qui est traitée par la loi pour l'aspect de la neutralité des agents publics
01:43et puis ensuite les fédérations sportives qui depuis des années ont la compétence et la possibilité
01:48de légiférer, de réglementer entre guillemets la pratique de leur sport à haut niveau dans les compétitions.
01:53Donc c'est intéressant de voir cette fébrilité, à qui elle profite et qui a intérêt à ce que ce débat perdure
01:59et qu'on ne parle pas surtout du reste.
02:01Mathieu Doc, je n'ai pas l'impression que vous soyez totalement sur la même longueur d'un des sujets.
02:05Je ne suis pas tout à fait d'accord, j'entends ce que dit Nicolas, mais la réalité en fait c'est que,
02:09oui, sur le papier il a raison, c'est-à-dire qu'aujourd'hui ce sont les fédérations qui sont en première ligne
02:14pour faire appliquer la laïcité pour ce qui est effectivement des signes ostentatoires
02:18de la part des acteurs, donc des sportives, notamment pour le voile.
02:23Mais le problème en fait, et c'est le cas qu'on retrouve dans l'éducation nationale,
02:26c'est le cas qu'on retrouve dans les autres sports, c'est que la laïcité aujourd'hui est menacée
02:31par le phénomène d'antrisme lié à l'islam et à l'islamisme,
02:35donc la récupération politique qu'en font les islamistes. Pourquoi ?
02:37Et en fait le problème c'est que les fédérations les laissent seules face à cette montée
02:42et à cette poussée assez offensive de l'islamisme.
02:44Et c'est ça le problème, c'est de la même façon qu'on laisse les professeurs seuls face aux islamistes.
02:49Et je pense que le sujet aujourd'hui c'est d'aider les fédérations à pouvoir faire appliquer
02:53ce qui existe actuellement dans la loi.
02:56Mais qu'est-ce qui existe actuellement dans la loi par rapport aux fédérations sportives ?
02:59Pour les fédérations sportives, elles ont la loi de 1905-1916,
03:03donc c'est effectivement la neutralité de l'État, c'est la discrétion aussi dans l'espace public
03:07des gens qui pratiquent leur foi.
03:09Non, il n'y a pas de principe de discrétion, c'est le principe de liberté de conscience,
03:12et il est absolu. Il n'y a aucun principe de neutralité dans l'espace public dans la loi de 1905.
03:17Mais bien sûr, je n'ai pas dit autre chose, mais il faut quand même rajouter un mais,
03:21c'est que la laïcité doit s'appliquer et doit faire en sorte que l'ordre public soit respecté.
03:26Or aujourd'hui, les signes ostentatoires, et il faut aussi rappeler qu'il y a deux choses
03:29qui sont différentes, notamment dans le sport,
03:31personne ne veut contraindre l'expression religieuse dans le sport.
03:34Par exemple, vous prenez n'importe quel joueur de foot ou n'importe quelle joueuse de foot
03:39peut, lorsqu'elle marque un but, célébrer en invoquant sa foi.
03:43Il y a des joueurs de foot qui le font, Mohamed Salah, Karim Benzema,
03:46ça ne pose de problème à personne.
03:48Le problème, c'est les signes ostentatoires dans le milieu du sport.
03:53Pourquoi ? Parce que dans la commission Stasi, qui a accouché à la loi de 2004 sur l'école,
03:59on a fait une distinction entre l'expression religieuse et le signe ostentatoire.
04:04Et on a classé le voile comme signe ostentatoire,
04:07puisque le voile est un instrument de l'islam politique,
04:10c'est-à-dire des islamistes dans les pays arabo-musulmans et dans les pays occidentaux.
04:16Dès lors qu'on fait cette distinction-là, il est naturel que dans les compétitions sportives,
04:21qui sont un lieu, un cadre public, ce n'est pas le cas de l'université qui n'est pas un cadre public,
04:26puisque vous pouvez avoir des gens qui viennent voir les compétitions sportives,
04:31que le voile puisse être interdit.
04:34Et à partir du moment où les fédérations sont en difficulté pour faire appliquer ce principe-là,
04:38parce qu'on les laisse toutes seules, avec peu de moyens humains,
04:41pour faire appliquer ce type de propositions,
04:44alors il faut les soutenir, et c'est pour cela que Gérald Darmanin et Bruno Retaillon
04:48ont raison de monter au créneau sur ce sujet.
04:49Et quand la ministre des Sports, Marie Barsak, déclare le port du voile,
04:54ce n'est pas de l'antrisme, il faut se méfier, il faut faire attention,
04:57elle se dit contre les confusions, les amalgames entre le port du voile et la radicalisation dans le sport.
05:02Qu'est-ce que vous en pensez Nicolas Coirato ?
05:04Oui, je pense qu'il faut... C'est un sujet sur lequel on aurait intérêt à revenir à beaucoup plus de nuances,
05:09d'abord parce que la loi est beaucoup plus large que notre débat,
05:14que c'est une loi de liberté, la loi de 1905, c'est une loi de liberté de conscience,
05:19et que le sujet de l'antrisme islamiste est un réel sujet.
05:23Je ne sais pas si le fait d'interdire le port du voile à des jeunes filles,
05:28y compris dans l'espace public que constitue par exemple une compétition sportive,
05:33c'est le meilleur moyen de lutter contre l'antrisme.
05:36La difficulté pour nous, c'est effectivement, nous République,
05:40de constater que des jeunes filles, peut-être, souvent, sont contraintes de porter le voile.
05:45Mais à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait ? On exclut ces jeunes filles,
05:49qui sont d'une certaine manière victimes, parfois consentantes,
05:52de cette contrainte ?
05:54Est-ce que ce n'est pas un peu notre échec d'en arriver à l'interdiction ?
05:58Est-ce que la lutte contre l'antrisme islamiste et contre le fondamentalisme religieux,
06:02quel qu'il soit d'ailleurs, ne doit pas se situer beaucoup plus en amont ?
06:06Je veux bien entendre qu'on soit dans la coercition et qu'on se retourne vers les individus
06:11lorsqu'on peut constater qu'ils sont en état de faiblesse ou en état de conscience aussi,
06:17parce qu'on peut porter le voile en étant parfaitement libre et volontaire.
06:20À ce moment-là, d'une certaine manière, c'est un aveu de faiblesse de nos dirigeants politiques
06:24et un aveu de faiblesse de réflexion.
06:26La vraie réflexion aujourd'hui, c'est comment est-ce qu'on mobilise à l'école,
06:29dans les clubs sportifs de formation, les animateurs sociaux, dans les cités,
06:33dans les quartiers populaires, comment on mobilise tout un réseau
06:36qui n'est plus du tout mobilisé pour accompagner notamment ces jeunes filles,
06:40pour leur apprendre ce qu'est la liberté de conscience,
06:43pour leur apprendre ce que c'est que l'autonomie et l'émancipation
06:46et pas simplement les interdire d'espaces publics une fois que,
06:50parce que culturellement, parce que familialement, parce qu'idéologiquement,
06:53elles sont tombées victimes ou victimes consentantes, je le dis bien,
06:57de cet islamisme rampant qui est un véritable fléau pour le pays.
07:02C'est ça le sujet, le sujet c'est comment on parle à des adultes dans ce pays,
07:05comment on se parle entre adultes de ces sujets aussi compliqués
07:08plutôt qu'en se lançant des anathèmes,
07:10comme c'est devenu effectivement la mode dans ce gouvernement
07:12où on a des ministres qui nous donnent le plus mauvais exemple
07:14de ce qu'est un débat public.
07:16Non mais pour répondre à Nicolas, je pense aujourd'hui que
07:19le problème qu'on a sur la question de la lutte contre l'entrisme,
07:22c'est qu'à chaque fois qu'on se couche face à l'entrisme,
07:25c'est-à-dire à chaque fois que l'on pratique ce qu'on appelle
07:27les politiques d'accommodement raisonnable,
07:29ce qui avait été fait après notamment l'affaire de Creil par Lionel Jospin,
07:32la République cède et donc ensuite après,
07:35les islamistes vont en profiter pour aller encore plus loin.
07:37Et je pense, et je vais donner un exemple pour montrer
07:39que lorsqu'on est ferme, ça se passe plutôt bien,
07:42c'est Gabriel Attal.
07:44Gabriel Attal interdit la Baïa, on peut en penser ce qu'on veut,
07:47la plupart des Français sont d'accord avec cette décision-là,
07:49et ensuite il n'y a plus de sujet à Baïa.
07:51Et c'est ça le vrai enjeu aujourd'hui dans notre pays,
07:54c'est qu'il faut que la République ne cède pas
07:56avec des accommodements raisonnables,
07:58parce que sinon, les islamistes vont essayer d'aller encore plus loin,
08:01parce que ce débat-là, effectivement, est beaucoup plus large.
08:03Là, on parle du voile dans les compétitions sportives,
08:05mais c'est un débat qu'on aura systématiquement
08:07pendant des décennies et des décennies si la République cède,
08:10parce qu'à chaque fois, il y aura toujours un autre sujet.
08:12Là, on est sur la question du voile,
08:14demain on sera sur la question du burkini,
08:16ensuite après, on va être sur la question des cantines,
08:18on va être sur la question ensuite après des services publics,
08:20dans les entreprises, dans les associations...
08:22C'est des sujets qui sont évoqués, qui sont largement évoqués médiatiquement,
08:24mais bien sûr, et c'est ça le problème.
08:26Tant qu'on ne règle pas le sujet,
08:28et moi, c'est pour ça que nous, on fait une proposition dans notre think-tank,
08:30c'est de fonder une deuxième loi de laïcité,
08:32parce qu'aujourd'hui, on peut considérer
08:34que la loi de 1905,
08:36par exemple, extension de la neutralité
08:38de l'État,
08:40par exemple, dans les associations qui bénéficient
08:42de financements publics,
08:44ça peut être également aussi une extension
08:46de la neutralité de la laïcité
08:48dans les entreprises, etc.
08:50On peut aller beaucoup plus loin, parce qu'aujourd'hui,
08:52trop de pans de notre société
08:54sont laissés, enfin, seuls, face
08:56aux islamistes. Et c'est ça, moi,
08:58c'est là où je veux vraiment alerter, c'est que, par exemple,
09:00vous regardez dans un d'innombrables quartiers,
09:02vous allez dans n'importe quel club de foot
09:04d'une cité dans notre
09:06pays aujourd'hui, vous allez
09:08parler aux gens et parler aux éducateurs sportifs,
09:10ils vont vous dire la même chose. On a
09:12des cas aujourd'hui qui posent problème avec la laïcité,
09:14on a une montée de l'islamisme,
09:16et aujourd'hui, on ne sait pas comment réagir,
09:18et dès qu'on se retourne vers l'État, il n'y a plus personne
09:20pour nous aider. Et je pense que le sujet est là
09:22aujourd'hui, c'est de soutenir tous les
09:24acteurs associatifs, culturels,
09:26les entreprises, etc., qui font
09:28face à la progression de l'islamisme,
09:30qui est beaucoup trop importante dans notre
09:32pays. Quand Gérald Darmanin dit
09:34si on veut laisser Marine Le Pen seule
09:36à défendre la laïcité, on ne peut pas
09:38s'y prendre mieux, on ne peut pas rester dans un gouvernement
09:40qui s'aide sur ces questions-là. C'est une vraie question, ça,
09:42aussi, quand même. C'est une vraie question, mais elle est complètement
09:44faussée. Marine Le Pen ne
09:46défend pas la laïcité.
09:48Marine Le Pen, elle défend
09:50une forme d'interdiction
09:52de la religion dans l'espace public.
09:54Intéressant. Je le répète,
09:56la laïcité
09:58n'est pas une contrainte pesée
10:00qui pèse sur les citoyens.
10:02Il n'y a pas besoin de défendre la laïcité,
10:04c'est une liberté absolue
10:06qui est reconnue.
10:08Elle est attaquée, la laïcité.
10:10La laïcité est attaquée
10:12quand on
10:14commence à considérer
10:16la possibilité d'interdire
10:18l'exercice d'une religion dans l'espace public,
10:20l'exercice de la reconnaissance
10:22d'une religion dans l'espace public.
10:24La laïcité de Marine Le Pen,
10:26la laïcité de Marine Le Pen,
10:28c'est finalement une politique
10:30qui est anti-islam.
10:32C'est une politique qui ne veut pas
10:34de l'islam en France.
10:36Et qui utilise une loi de 1905
10:38que le camp que représente
10:40Marine Le Pen a toujours condamné,
10:42toujours combattu, y compris
10:44jusqu'en allant poursuivre
10:46ceux qui étaient à l'origine,
10:48jusqu'en en emprisonnant
10:50ceux qui ont pu voter cette loi à l'époque.
10:52L'extrême droite a toujours été contre la laïcité.
10:54Cette laïcité qui est une liberté.
10:56Et aujourd'hui, hop, confusion
10:58des concepts, on fait un grand
11:00tour de passe-passe
11:02et on nous dit que Marine Le Pen est devenue
11:04la grande prêtresse de la laïcité.
11:06Marine Le Pen se fiche complètement de la laïcité.
11:08Marine Le Pen, elle voudrait
11:10la laïcité, si elle s'attaque à l'église
11:12demain, vous verrez ce que ça fera.
11:14Moi ça m'intéresse quand je vois des gens d'extrême droite
11:16défiler pour sauver
11:18une statue de la Vierge Marie
11:20qui a été payée par des
11:22fonds municipaux
11:24après 1905 et dire que c'est une grande
11:26atteinte à la laïcité, c'est formidable.
11:28Donc écoutez, cette laïcité de Marine Le Pen,
11:30c'est une laïcité de circonstance,
11:32c'est une laïcité qui ne tiendra pas
11:34le temps des élections.
11:36On poursuivra ce débat
11:38ensemble, passionnant. Merci beaucoup
11:40Mathieu d'avoir été avec nous. Merci à vous.
11:42Merci Nicolas Corrato et merci Mathieu.