Avec Matthieu Hocque, Secrétaire général du think tank Le Millénaire & Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République
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NewsTranscription
00:00On en débat avec nos deux débatteurs du dimanche.
00:04Mathieu Hoque, bonjour !
00:05Bonjour Jean-Marie.
00:06Membre du Think Tank le millénaire, classé à droite, Nicolas Corato, bonjour !
00:10Bonjour à tous.
00:11Président du Think Tank Place de la République, classé à gauche, Maligne, qui est celle
00:16du rapport de force avec l'Algérie et désormais celle du gouvernement.
00:19Si l'Algérie ne reprend pas ses ressortissants dangereux, nous engageons une riposte graduée.
00:24Mathieu Hoque, est-ce que vous avez le sentiment que Bruno Retailleau est davantage écouté
00:27par le gouvernement aujourd'hui qu'il ne l'était auparavant ?
00:30Je pense que Bruno Retailleau prend l'opinion à public à témoin avec la question algérienne.
00:34Et donc, de fait, il impose un choix à la fois au gouvernement mais surtout au Président
00:39de la République.
00:40Le choix, il est très clair.
00:41C'est ou la sécurité des Français avec justement cette question des 70 criminels
00:46les plus dangereux algériens ou les relations pacifiées ou plus amicales avec l'Algérie.
00:53Lui est sur une ligne beaucoup plus dure que celle du Président de la République, on le
00:56sait puisque le Président de la République l'avait désavoué.
00:58Maintenant, le choix est très clair et la balle est dans le camp de l'Elysée et du
01:03reste du gouvernement, notamment de François Bayrou.
01:04A partir de ce moment-là, Bruno Retailleau propose ce choix.
01:07Je pense que le choix que veulent les Français et auquel ils sont largement favorables, c'est
01:14un choix de rapport de force et de dureté à l'égard du régime de Théboune puisque
01:1960% des Français, dans un dernier sondage de Ipsos, y étaient favorables.
01:22Le ministre de l'Intérieur a transmis vendredi dernier une liste de plusieurs centaines de
01:28ressortissants algériens présents en France et jugés dangereux pour leurs faits dans
01:32le passé.
01:33Bruno Retailleau qui affirme qu'une riposte graduée est prévue, soit l'Algérie reprend
01:38ses ressortissants dangereux, soit la France riposte étape par étape et au bout de cette
01:43riposte graduée, il peut même y avoir la remise en cause de ces fameux accords de 1968.
01:48Est-ce que ça va trop loin pour l'homme de gauche que vous êtes Nicolas Corato ou pas ?
01:52Non mais c'est pas que ça va pas trop loin ou trop loin, c'est que tout ça c'est de la comédie.
01:56Monsieur Retailleau est en campagne pour la présidence de son parti et pour 2027.
02:03Monsieur Retailleau nous fait le coup de « arrêtez-moi sinon je fais un malheur ». Mais M. Retailleau
02:08a tout intérêt à claquer la porte, donc il cherche la bonne hypothèse, le bon réflexe,
02:13le bon prétexte pour claquer la porte et effectivement il n'y a rien de mieux que le sujet de l'immigration
02:18pour un ministre de l'Intérieur qui veut être le champion de la droite en 2027, que de claquer la
02:23porte du gouvernement. Ça nous rappelle d'autres précédents, M. Macron quelques
02:29mois avant la présidentielle de 2017, M. Retailleau aujourd'hui… Emmanuel Macron quelques mois avant
02:33la présidentielle de 2017, il qualifiait la colonisation de l'Algérie de « crime contre l'humanité ».
02:38Ce n'est pas tout à fait la même approche du dossier algérien. Je ne parle pas du fond, je parle du positionnement politique d'un ministre qui a tout intérêt finalement
02:43à claquer la porte, en expliquant ensuite qu'il n'a pas eu d'autre choix que de partir de ce gouvernement.
02:48Ça c'est pour l'analyse politique et je l'entends volontiers.
02:50M. Retailleau ne fait qu'instrumentaliser un sujet très sérieux qui est le sujet de l'immigration et effectivement du traitement des OQTF.
02:57Je rappelle simplement, et c'est pour ça que je me permets non pas de sourire, mais enfin d'avoir une petite pensée un peu ironique,
03:04c'est que depuis, ça me rappelle M. Pasqua avec les charteurs, c'est-à-dire qu'on se heurte à la mauvaise volonté de l'Algérie depuis des décennies sur ce sujet.
03:15Et donc pourquoi est-ce que M. Retailleau aujourd'hui, parce qu'il aurait l'assentiment du gouvernement, arriverait là où tous les autres ont échoué ?
03:21La question c'est plutôt que de promettre aux Français le retour des OQTF.
03:25En Algérie, il faudrait peut-être passer à autre chose en termes de politique politique.
03:28Mais justement, c'est ce qui a été évoqué, pardon. Vous le dites vous-même Nicolas Corato, je ne déforme pas vos propos.
03:32Le problème de la France dans ce dossier, c'est qu'elle se heurte à la mauvaise volonté de l'Algérie.
03:38Par conséquent, la responsabilité vient d'abord de l'Algérie. Si l'Algérie refuse de reprendre ses ressortissants, peut-être quand même qu'il faut durcir le temps.
03:44Vous voulez faire quoi ? Déclarer la guerre à l'Algérie ?
03:46Non, non, non. Je vous parle de la riposte graduée de Bruno Retailleau.
03:50Regardez, M. Darmanin, il y a quelques années, a suspendu la délivrance des visas. Est-ce que ça a fonctionné ?
03:56Manifestement, oui.
03:58On s'est remis à donner des visas, donc ça n'a pas fonctionné.
04:02Moi j'entends le point de Nicolas sur l'analyse politique, mais en fait, on dit souvent que Bruno Retailleau aurait intérêt à démissionner.
04:07Moi je pense que pour justement, s'il veut avoir un avenir présidentiel, il a tout intérêt à réussir, au contraire.
04:12Et donc pour cela, il y a un plan qui est tout à fait possible et tout à fait actif.
04:15Il y a énormément de leviers qui sont activables sur l'Algérie, par exemple.
04:18On peut considérer, dans un premier temps, et c'est le ministre de l'Intérieur qui le décide, d'arrêter de délivrer des titres de séjour aux Algériens.
04:26On peut ensuite après décider qu'on vise la fameuse nomen clutera algérienne qui vient se faire soigner en France,
04:33notamment, qui laisse une ardoise, ça avait été démontré, de 40 millions à la PHP par exemple, donc les hôpitaux de Paris.
04:38On peut décider de dire que ça, tout ça s'arrête.
04:40On arrête de délivrer des laissés-passer diplomatiques également aux dignitaires algériens.
04:44Ensuite après, on peut aller encore beaucoup plus loin, c'est-à-dire qu'on peut même exiger, je pense, un principe de réparation.
04:50Moi je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui, alors que l'Algérie ne reprend pas ses criminels étrangers ou ses OQTF français,
04:56enfin les OQTF prononcés par la France, 0,2%, il faut le rappeler, quand même récupérés par l'Algérie,
05:03je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas considérer que l'Algérie doit réparer la France,
05:08au motif que justement, il y a une surpopulation carcérale dans notre pays,
05:11une partie d'entre elle est liée aux Algériens, 5% des prisonniers en France sont Algériens,
05:15contre 1,2% des Algériens dans la population française,
05:18on peut considérer que l'Algérie devrait payer à minima les frais d'incarcération de tous ces gens-là,
05:22un petit peu finalement, sur le modèle de Donald Trump qui considère que le Mexique
05:26devait réparer, entre guillemets, les coups d'efface de l'immigration aux Etats-Unis,
05:31et qui leur a fait payer le mur notamment, et le Mexique a payé le mur par exemple.
05:36Il faut peut-être, pour vos éditeurs, remettre les choses un peu en perspective d'abord,
05:40il n'y a pas que l'Algérie qui refuse de reprendre nos OQTF,
05:43M. Darmanin sur votre plateau ici cette semaine,
05:45rappelait que la Russie de M. Poutine refusait le retour des Tchétchènes
05:50qui sont tout aussi dangereux que certains OQTF algériens,
05:53et par ailleurs, je pense qu'il faut arrêter de prendre l'Algérie uniquement comme une ancienne puissance,
05:58avec une vision d'une ancienne puissance coloniale,
06:01l'Algérie aujourd'hui, nous avons des problèmes géopolitiques majeurs avec l'Algérie,
06:04d'abord, nous avons reconnu, le président Macron a reconnu les droits du Maroc sur le Sahara occidental,
06:09ce qui a déclenché une crise majeure avec ce pays qui effectivement n'est pas prêt à nous aider,
06:13et n'est pas prêt à accepter la moindre concession,
06:16deuxièmement, nous avons besoin de l'Algérie pour la lutte contre le terrorisme,
06:19personne n'en parle, mais c'est important,
06:21troisièmement, M. Macron a durci, et heureusement, le ton encore une fois face à M. Poutine,
06:27et l'Algérie est un des meilleurs alliés de la Russie en Afrique.
06:31Non mais, on ne peut pas ignorer cette donnée géopolitique,
06:35quand M. Retailleau vient vous dire,
06:37si j'arrête de délivrer des visas à la nomenclature algérienne,
06:40vous allez voir comment ils vont céder,
06:41on voit bien que les sujets sont bien plus importants et bien plus essentiels,
06:45que cette question de la délivrance des visas.
06:48Mais il faut arrêter de dire n'importe quoi aux Français,
06:52il faut arrêter de leur dire, vous allez voir, moi, M. Retailleau,
06:54je vais faire plier l'Algérie, et je vais les forcer à récupérer nos occitans,
06:57ce n'est pas comme ça que ça se passe, et ça ne se passera pas comme ça.
07:00Mais au-delà de ça, vous dites vous-même qu'il y a une mauvaise volonté algérienne
07:04dans la réadmission de ces ressortissants,
07:07c'est loin d'être le seul pays d'ailleurs,
07:08on a parlé ce matin dans les informations,
07:10d'un ressortissant marocain sous OQTF depuis un an,
07:12les relations sont excellentes avec le royaume du Maroc en ce moment,
07:15ça n'empêche pas qu'il y ait des problèmes.
07:16Malgré tout, quand on vous écoute, vous dites, oui, il y a un problème,
07:18oui, il y a une mauvaise volonté algérienne,
07:20et malgré tout, on ne peut rien faire, parce que vous comprenez,
07:22je n'ai pas dit qu'on ne pouvait rien faire,
07:23j'ai dit qu'on mentait aux Français quand on leur disait
07:24qu'on allait faire plier l'Algérie dans le contexte actuel,
07:27dans le contexte géopolitique actuel.
07:28Il faut reconnaître aujourd'hui que l'Algérie n'est pas un pays
07:31qui va coopérer avec la France sur le retour des OQTF,
07:34c'est une réalité géopolitique.
07:35Si vous ne regardez pas la réalité géopolitique en France,
07:38vous mentez aux Français.
07:39On arrête de mentir aux Français,
07:40en leur disant, je vais faire plier l'Algérie.
07:41On arrête de leur dire, si l'Algérie ne plie pas,
07:43je quitte le gouvernement.
07:45Tout ça, c'est des carabistouilles, c'est de la démagogie politique.
07:47Dans ces cas-là, on réduit l'immigration venant de l'Algérie ?
07:50Qu'est-ce qu'on fait pour que, dans ce cas-là,
07:52ce dossier se règle avec l'Algérie ?
07:54Mais je pense que nos diplomates,
07:56nos services n'ont pas attendu M. Retailleau
07:59pour durcir le ton vis-à-vis de l'Algérie.
08:00Ça fait des mois que le ton est durci vis-à-vis de l'Algérie.
08:03Et Boualem Sansal est emprisonné, avec son cancer et ses 80 ans,
08:06et un homme algérien...
08:08Et le gouvernement français a pris fait et cause pour M. Sansal.
08:11Donc tout ça...
08:11Et un homme algérien perpète un attentat à Mulhouse,
08:15un attentat mortel, alors que l'Algérie a refusé de le prendre.
08:18Comprenez que les Français qui soient de gauche ou de droite qui nous écoutent
08:21trouvent ça absolument exaspérant.
08:22C'est exaspérant, mais l'Algérie est un pays souverain.
08:24Donc à part déclarer la guerre à l'Algérie,
08:26je ne vois pas ce que vous allez faire pour les forcer à reprendre ces ressortissants.
08:29Il y a une autre mesure qui est possible,
08:31qui dépend là pour le coup de l'Union européenne,
08:32c'est de dire que nous, en France,
08:34on peut considérer que ce sujet-là est un sujet majeur pour nous
08:36et demander à l'Union européenne de pratiquer des sanctions commerciales,
08:39puisqu'on n'a plus la maîtrise de notre politique commerciale,
08:42puisqu'elle dépend de l'Union européenne.
08:44On peut considérer...
08:45Et là, vous verrez que le régime algérien va très vite changer,
08:47puisque quand vous regardez le rapport de force économique
08:49entre l'Union européenne et l'Algérie,
08:50on peut considérer que si la France...
08:52Sauf qu'on n'avait aucune chance d'avoir l'accord de Georges Ameloni
08:54dont l'Algérie n'est pas mise en question.
08:55Pourquoi pas ?
08:56Sauf qu'effectivement, l'Algérie fournit du gaz à beaucoup de pays européens.
09:00Il faut regarder la géopolitique en face.
09:02Vous voyez, c'est là où j'en veux beaucoup à M. Retailleau,
09:05à cette nouvelle droite un peu ultra,
09:07l'idée que tout se réduirait aux problèmes d'immigration.
09:10Or, en fait, le monde est bien plus complexe
09:12que notre petit point de vue sur, effectivement, un vrai problème qui est l'immigration.
09:16Vous ne pouvez pas traiter les choses de manière distincte les unes des autres.
09:19Dire qu'aujourd'hui, nous avons un problème avec l'Algérie uniquement sur les OQTF,
09:22c'est réduire le monde à une peau de chagrin.
09:24Et c'est ça que je reproche à des hommes politiques.
09:27Est-ce qu'on peut en revenir sur ce symbole, parce qu'il est important quand même ?
09:29Quand vous avez un Français qui est condamné, d'ailleurs à la peine de mort,
09:31même si on a tout fait pour l'en sortir,
09:33pour du trafic de drogue en Indonésie,
09:36on met plusieurs décennies à faire en sorte qu'il revienne dans notre pays
09:39pour purger sa peine.
09:39C'est ce qui s'est passé il y a quelques jours.
09:41Pourquoi on ne reproche pas à ces pays, et l'Algérie est loin d'être le seul,
09:45d'abandonner ces enfants qui commettent comme ça dans d'autres pays,
09:50sur d'autres territoires, des attentats ou des actes très graves ?
09:53Enfin, il n'y a qu'à ces pays-là qu'on permet tout.
09:55Mais parce que, d'abord, quand vous parlez de notre ressortissant en Indonésie,
10:00nous considérons, et nous avons raison de le considérer,
10:02que nous sommes un pays qui respecte les droits de l'homme,
10:04et qu'effectivement, l'Indonésie n'est pas un pays qui respecte les droits de la défense
10:07et les droits de l'homme dans son milieu caractéristique.
10:09Et qu'on a tout intérêt à rapatrier notre compatriote.
10:11Et qu'on a tout intérêt à rapatrier notre compatriote.
10:13Je suis désolé de vous dire que l'Algérie ne se considère peut-être pas
10:15comme un pays au niveau du standard occidental ou international sur les droits de l'homme.
10:19Donc soit c'est pas de sa faute, soit c'est sa faute,
10:21mais dans tous les cas, il faut rien faire.
10:23Je dis simplement que c'est difficile d'être un pays qui respecte les droits de l'homme
10:25et que nous avons raison en France d'être exigeants sur ce sujet-là.
10:27On vous répondra que si on est un pays qui respecte les droits de l'homme,
10:29on se retrouve à ne rien faire face à un homme qui a été refusé dix fois par son propre pays,
10:33et qui commet quand même un attentat parce que c'est notre faute, on respecte les droits de l'homme.
10:37Mais que l'Algérie fasse du chantage sur la France sur le retour des occultefs,
10:39c'est vieux comme le monde, excusez-moi.
10:41Mais ça n'a pas l'air de vous choquer.
10:43Les Français subissent la délégation.
10:45Je vous rappelle aux auditeurs que nous avons avec l'Algérie un passif qui tient à une guerre.
10:51Il y a eu une guerre entre les deux pays.
10:53Il y en a eu une au Maroc aussi.
10:55Il y en a eu une au Cameroun, il y en a eu une à Madagascar,
10:57il y en a eu une au Vietnam.
10:59Il y a eu une guerre d'indépendance qui s'est terminée il y a 80 ans à peine,
11:01il n'y a pas eu d'inquiétude, il n'y a pas eu d'inquiétude.
11:03Le pouvoir algérien se construit vis-à-vis de sa population en partie contre la France,
11:07contre le pouvoir français.
11:09Donc ne dites pas que c'est aussi simple que de retirer quelques visas
11:11ou d'arrêter quelques aides financières.
11:13La structuration même, l'essence même,
11:15la raison d'être du pouvoir algérien aujourd'hui,
11:17elle tient à une forme d'opposition avec la France.
11:19L'ignorer, c'est ignorer la manière dont le monde fonctionne.
11:23Mais personne n'ignore l'opposition.
11:25On a l'impression que ce serait simple comme régler un problème administratif.
11:29Pardonnez-moi, ce n'est pas le sujet.
11:31La France a eu des relations houleuses avec certains pays d'Afrique, oui.
11:35La France a eu des relations houleuses avec certains pays d'Asie, oui.
11:37Il y a eu des guerres également, vous citez la guerre de l'Algérie,
11:39il y a eu une guerre au Vietnam notamment.
11:43En Indochine.
11:45En Indochine, il y a eu Madagascar, il y a eu le Cameroun, etc.
11:47Il y a eu des exemples, on peut les démultiplier.
11:49L'Algérie c'est particulier, ça a coûté sa durée.
11:51Oui, on est d'accord.
11:53Et l'Algérie, c'est un département français.
11:55Je pense que ce n'est plus aujourd'hui à la France de payer des réparations à l'Algérie.
11:59Mais c'est à l'Algérie d'en payer à la France.
12:01La France a payé les réparations pour la politique de colonisation en années 60, 70, 80.
12:05Mais je n'ai pas parlé de réparations.
12:07Je vous parle de regarder la réalité géopolitique en face.
12:09Et c'était normal.
12:11Mais désormais, vous pouvez considérer aujourd'hui
12:13que parce que le régime algérien ne reprend pas les OQTF français,
12:17que ça crée un, une surpopulation carcale, je le disais tout à l'heure,
12:20que ça crée aussi de la délinquance.
12:22Vous avez rappelé l'exemple de l'attentat de Mulhouse,
12:24un multirécidiviste, dix fois expulsé et qui n'est pas repris.
12:28Vous pouvez considérer que si l'Algérie ne veut pas reprendre ses OQTF,
12:31alors au moins, à minima, il paye les frais d'incarcération
12:35dans les gens qui sont en prison en France.
12:40Ils peuvent payer aussi la rétention administrative.
12:42Je peux être d'accord avec vous.
12:43Je vous dis simplement que ce que vous dites est utopique
12:46dans le cadre des relations diplomatiques, géopolitiques que nous avons avec ces pays.
12:50C'est une question de rapport de force.
12:52Vous pensez qu'on a plus besoin de l'Algérie.
12:55L'Algérie a besoin de nous.
12:56C'est ça la réalité.
12:57J'essaie de vous expliquer le positionnement aujourd'hui de l'Algérie,
13:01qui est un positionnement conflictuel avec la France.
13:03N'en déplaise à M. Retaillot.
13:05Est-ce que vous voyez une solution ?
13:06Et si oui, laquelle dans ce cas-là ?
13:08Parce que vous avez parlé beaucoup des complexités
13:09qui faisaient qu'on ne pouvait rien obtenir maintenant.
13:11Comment vous voudriez qu'un gouvernement français
13:14sorte les Français de cette situation ?
13:17Je pense que nous avons les moyens, pardonnez-moi,
13:21nous avons les moyens sécuritaires, carcéraux, juridiques
13:24de mettre hors d'état de nuire
13:26les personnes qui sont en situation d'OQTF
13:28et qui sont dangereuses pour la sécurité du territoire,
13:30de l'ordre public et des citoyens en France.
13:32Donc je pense que l'idée de dire
13:35on va régler le problème une fois que l'Algérie sera d'accord...
13:37On a les moyens, ça veut dire qu'on n'en a pas les moyens ?
13:39On a les moyens juridiques d'incarcérer des personnes
13:41qui sont sous l'OQTF et qui sont jugées comme dangereuses pour leur nature.
13:45C'est ça qu'on devrait regarder.
13:46Regardons ce sujet-là.
13:48Je veux bien qu'on attende de les renvoyer en Algérie,
13:50mais il se passera de l'eau sous les ponts.
13:53Eh bien on reprend en main la chaîne pénale,
13:56on reprend en main la politique pénitentiaire
13:58et on fait en sorte effectivement que ces personnes
14:00qui sont jugées comme étant dangereuses pour l'ordre public,
14:03et ça existe, soient incarcérées.
14:05Donc Nicolas, vous êtes d'accord avec nous,
14:07avec l'idée qu'il faut redresser la politique pénale,
14:09qu'il faut rehausser les peines...
14:11Pas redresser ni rehausser, appliquer.
14:13Non, donner les moyens à l'administration pénitentiaire.
14:17C'est-à-dire le nombre de places de prison ?
14:19Vous êtes pour augmenter les places de prison ?
14:21Je ne sais pas comment vous allez les enfermer les gens.
14:23Aujourd'hui nous avons l'arsenal juridique,
14:25nous l'avons, l'arsenal législatif il existe.
14:26Ce qui manque, mais vous demandez aux professionnels,
14:28c'est les moyens à la pénitentiaire,
14:30c'est les moyens dans les services de renseignement,
14:31c'est les moyens dans les services d'enquête,
14:33et c'est les moyens dans les services de probation
14:35après sortie de prison.
14:37Pardonnez-moi, une fois qu'on aura donné ces moyens-là...
14:39Donc on enferme ceux qui sont jugés dangereux sous l'OQTF ?
14:41On applique la loi.
14:43Une personne sous OQTF qui est jugée comme étant dangereuse pour l'ordre public
14:46ne doit pas rester seule, libre sur le terrain de l'Ontario.
14:50On y reviendra, on arrive au terme de ce débat.
14:52Merci en tout cas à tous les deux d'en avoir débattu.
14:55Bruno Retailleau doit-il démissionner s'il perd son bras de fer ?
14:58Vous répondez oui à plus de 80%.
15:00Pour le coup vous êtes d'accord aussi bien avec Nicolas Corato que Mathieu Hocq pour une fois.
15:04Merci à tous les deux.